Krav Maga Video = Selbstmordtechniken [Archiv]

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mypersonalcoach

13-11-2007, 16:54

Auf youtube gab es das KM Video "On The Edge" von U.S. Chief Instructor Darren Levine und dem International Krav Maga Federation Head Instructor Eyal Yanilov.

Ich war echt geschockt, wie man so saudumme Abwehrtechniken den Leuten verkaufen kann.
Bei einem Messerangriff einen Front-Highkick zum Kopf des Gegners als einzige Technik um einen Angriff zu überstehen.

Waren die DVD-Produzenten voll, oder was?
Wenn das Bein gefasst wird, kann der Angreifer mit der Messerhand einen schönen Schweizerkäse aus dem Bein machen, oder den Dolch gleich unten einführen....

Einziger Lichtblick: Es können keine Schadensersatzansprüche an die Produzenten gehen, da keiner in solch einer Situation überleben wird....

Sind das Techniken wie sie die Ikmf und Eyal Yanilov lehrt?

PS: Admin bitte nicht in Videorubrik schieben, es geht hier um SV.

BenitoB.

13-11-2007, 16:55

mpc:rolleyes:
geh sv machen:p gääääähnnnn

mypersonalcoach

13-11-2007, 17:52

@ bgoldberg

geh SV machen und nerv nicht!

andyy

13-11-2007, 18:30

hast n link? unter dem titel on teh edge find ich unter d. levine nix, hab ehrlich gesagt keine lust alle gelisteten videos nach der szene zu durchforsten

mypersonalcoach

13-11-2007, 18:44

Stimmt, Youtube hat die Videoserie wohl wieder rausgenommen. Wegen Copyright.

mypersonalcoach

13-11-2007, 18:52

Ach, doch nicht.
Hier kann man einen Auschnitt sehen:

YouTube - Krav Maga: Knife Defence 5 (http://www.youtube.com/watch?v=k7gM77e8oa0)

Kommentare gewünscht!

F-factory

13-11-2007, 18:52

Waren die DVD-Produzenten voll, oder was?
Wenn das Bein gefasst wird, kann der Angreifer mit der Messerhand einen schönen Schweizerkäse aus dem Bein machen, oder den Dolch gleich unten einführen....
Hast Du mal probiert eine solche Abwehr zu machen und hast tierisch eins auf die Mütze bekommen oder warum führst Du Dich hier als der "Alleskenner" auf? Du hast Dich doch so vehement für einen Stil eingesetzt bei dem noch viel abenteuerlichere Techniken gemacht werden und die damit auch mit "Selbstverteidigung" werben.

Die Technik ist übrigens mitnichten die einzigste Technik, zudem wird gerade diese Technik bei der IKMF kaum mehr unterrichtet, da sie ja doch einige körperliche Beweglichkeit voraussetzt. Das Video ist mittlerweile ganze 10 Jahre alt...

PS: Admin bitte nicht in Videorubrik schieben, es geht hier um SV.
Stimmt. Am besten gleich schließen.

Noch was: nerv nicht!

mypersonalcoach

13-11-2007, 19:02

Mir geht es wirklich um Technikanalyse.
Wenn dir das ganze unbequem ist, weil du in dem Verband bist.....

Goldberg will anscheind nicht wirklich etwas sagen, daher meine Antwort.

Wer solche Videos veröffentlicht, muß mit Kritik rechnen.
Auch wenn es dir nicht passt.

mypersonalcoach

13-11-2007, 19:19

Also jetzt mal:
Es geht hier um Techniken die von zwei Top-Instructoren großer KM-Verbände gezeigt werden.
Hier wird man wohl mal Kritik üben dürfen, ohne das gleich der Thread geschlossen wird.
Wenn ihr beiden nicht mit Kritik gegen euren Head-Instructor umgehen könnt, ist das euer Problem.

Und das eine Technik 10 Jahre alt ist sagt ja mal überhaupt nichts aus. Oder sind die Muay Thai Techniken schlecht, weil sie über 400 Jahre alt sind?

Hier geht es auch um Verantwortung. Wieviel tausend Menschen sehen diese Techniken und würden soetwas wirklich versuchen anzuwenden.
Ist eigentlich schon fahrlässig, zumal der Dicke im Video beim Highkick (ca. 3 Minute) fast selbst dabei umfällt.

F-factory

13-11-2007, 19:22

Mir geht es wirklich um Technikanalyse.
Wenn dir das ganze unbequem ist, weil du in dem Verband bist.....
Also, erstmal bin ich nicht bei der KMAA, aber ist schon okay.
Als ich mit Krav Maga angefangen habe, gab es den Spruch "High knife attack - kick low; Low knife attack - kick high".
Optimal war es nicht, aber es funktioniert mit dem richtigen Timing. Die Erklärung, die wir damals bekommen haben, liefert D.Levine in dem Clip.
Mittlerweile wird es nicht mehr so unterrichtet (man darf jetzt z.B. auch einen High-Kick zu einem hohen Angriff machen oder beim seitlichen Rausgehen kicken oder...).
Bei meinem Kommentar dachte ich an den High-Kick beim Icepick Angriff.

Wer solche Videos veröffentlicht, muß mit Kritik rechnen.Wie schön das sich das Krav Maga auch wandelt, nicht wahr? Und hier ist doch eine Technik, die zumindest in der IKMF wohl so nicht mehr zu finden ist. Ich finde solchen Wandel gut und 10 Jahre sind schon eine ganze Zeit. Da kann sich ruhig etwas tun.

andyy

13-11-2007, 19:29

Ich war echt geschockt, wie man so saudumme Abwehrtechniken den Leuten verkaufen kann.
Bei einem Messerangriff einen Front-Highkick zum Kopf des Gegners als einzige Technik um einen Angriff zu überstehen.

Waren die DVD-Produzenten voll, oder was?
Wenn das Bein gefasst wird, kann der Angreifer mit der Messerhand einen schönen Schweizerkäse aus dem Bein machen, oder den Dolch gleich unten einführen....
.

was wäre denn deine Abwehr gewesen?

Gerrie

13-11-2007, 19:33

du meinst z.b.:

1. Messerkämpfer greift an
2. Verteidiger setzt einen stopkick an.
3. Verteidiger verpasst gekrümmten angreifer einen schlag zum kopf
4. evtl. haut verteidiger noch einen kick hinterher.

Find ich völlig in ordnung.

Hab ich das schon mal selbst in der realität ausprobiert? Nein.

Aber hier hat z.b. neulich einer geschildert, wie er in der ubahn überfallen worden ist und er hat genau das gemacht.

1. Gegner kommt mit Messer angestürmt
2. Stopkick
3. Glücklicher schlag zum hals
4. Gegner KO

Glück? Klar, wieso nicht.

Aber du schreibst hier ja auch nicht, was deiner meinung nach gegen die technik spricht.

Dafür ist es übrigens scheiss egal, wie der gegner das Messer hält, oder wie er sticht, solange er wild stürmt und kein vollprofi ist.

BenitoB.

13-11-2007, 19:36

@ bgoldberg

geh SV machen und nerv nicht!

goldberg nervt nich halb so sehr wie du,darüber lacht man schon in anderen threads:p
vielleicht ergibt sich ja mal die gelegenheit gemeinsam sv zu üben;):D ansonsten weiterhin viel spass beim analysieren,mit training haste es ja im moment nich so:cool:

charmanten abend noch:sport146:

Dr. Ralf

14-11-2007, 10:22

@mypersonalcoach
Die von dir kritisierte Messerabwehr war schon häufiger Thema intensiver Diskussionen unter den KM Vertretern in den diversen Foren. Deshalb sind es die meisten Leute hier mittlerweile Leid über das Thema zu diskutieren.
Fakt ist aber, dass diese Aktion auch innerhalb des KM Lagers sehr umstritten ist und einige KM-Derivate sich von hohen Tritten in der Messerabwehr bewusst distanzieren.
Aber selbst bei denen (zumindest bei den meisten), die dies früher durchgeführt haben, hat sich mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt, das hohe Kicks für die meisten Anwender „suboptimal“ sind. Wenn ich das neue Buch von Levine richtig interpretiere, dann wurde diese Aktion mittlerweile auch aus dem Programm entfernt.
Gruß Ralf

Elsner-Team

14-11-2007, 11:33

So schlecht finde ich die Abwehr gar nicht.
Der Angreifer zieht das Messer sichtbar weit nach hinten, er holt aus. Dann beugt er sich nach vorne, immer noch das Messer weit hinten.
Es bietet sich so ein Kick zum Kopf sehr an.
Gute Lösung nur ...

Wer greift so an ? Niemand.:D

krav maga münster

14-11-2007, 13:51

Fit & Fight Sports Club

14-11-2007, 14:03

Hi Markus,

ich habe ja "Besserung" gelobigt und schreibe deshalb mal nichts.

Gruß,
Eric:)

krav maga münster

14-11-2007, 14:07

Eric Du kannst schreiben was Du möchtest.

Ich habe nur geschrieben das Yanilov es nur demonstriert hat, wir haben es nicht trainiert und ich trainiere so etwas auch nicht.

Gruß Markus

Fit & Fight Sports Club

14-11-2007, 14:30

Eric Du kannst schreiben was Du möchtest.

Ich habe nur geschrieben das Yanilov es nur demonstriert hat, wir haben es nicht trainiert und ich trainiere so etwas auch nicht.

Gruß Markus

Isch weiß, alder:D

krav maga münster

14-11-2007, 14:39

OK, dann Hauptsache mal was gesagt.

Gruß Markus

RotesFretchen

14-11-2007, 19:27

Ich hab die Dvd und find die ganz in Ordnung, mal abgesehen davon dass die Jungs nicht nur die eine Technik zeigen.
Wenn man ohne Probleme und schnell zur Birne des Angreifers kicken kann (Gott sei Dank für mein TKD Training :D ), das Timing stimmt und sonst die Gelegenheit gerade passt dann baller ich dem auch gern meine Ferse in den Schädel. Das gezeigte ist keine Universallösung, sondern nur ein Beispiel von vielen. Ist halt der Kampf gegen die KLinge, da gibt es sowieso kein Patentrezept!

Ir-khaim

16-11-2007, 09:30

Vor einigen Jahren auf einem Seminar hat uns Eyal Yanilov nur daraufhin gewiesen, das dies ein Weg sein kann.

Es hat es nur demonstriert, wir haben es nicht trainiert.

Gruß Markus
P.S.: Auf dem Foto demonstriert es Yanilov grad, ich halte das Messer.

Es wird ja genug über den Sinn von Highkicks in der SV diskutiert, aber gegen ein Messer??
Das Bein wird doch sofort aufgeschnitten...

sbenji

16-11-2007, 14:27

Es wird ja genug über den Sinn von Highkicks in der SV diskutiert, aber gegen ein Messer??
Das Bein wird doch sofort aufgeschnitten...

kommt ua auf dieReaktion und Reaktionzeit vom Angreifer (A) und Der Trittgeschwindigkeit des Verteidigers (V) an

reagiert A zu spät kommt V durch ->A KO oder beeintrechtigt

reagiert A rechtzeitig wird er entweder ausweichen oder blocken er muss dabei seinen Angriff abbrechen ->V hat den Angriff unterbunden und vorallem Distanz gewahrt (und Distanz ist gegen ein Messer verdammt wertvoll)

reagiert A super wird er Ausweichen, das bein schneiden und V umwerfen. Und evt noch einen schnitt in der Kniekele/achilissehne nachsetzen um sich weiter Vorteile zu verschaffen-> V hat ein ordentliches problem

Dr. Ralf

16-11-2007, 15:13

Das Grundproblem liegt doch hier in der Umsetzung der Techniken. Schauen wir uns doch mal die Leute an, die wirklich treten können, in einer Umgebung, in welcher sie gut eintrainiert sind.
Nehmen wir z.B. Tae Kwon Do Kämpfer oder trittgewaltige K1 Kämpfer.

Nun kommt die Frage:
Wenn man sich Wettbewerbe im TKD oder im K1 anschaut, wie häufig kommen da Frontaltritte zum Kopf vor (z.B. im Vergleich zu Halbkreistritten)?
Sofern diese Kicks vorkommen, wie häufig führen sie wirklich zum KO oder zur signifikanten Beeinträchtigung des Gegenübers. Wie häufig landet dagegen der Treter selbst auf dem Boden?

M.E. ist der Frontkick zum Kopf eher eine Seltenheit und wird wenn überhaupt, dann meistens nur als Störmanöver verwendet. Wenn ich mir es recht überlege, dann kann ich mich an keinen Wettkampf erinnern, in welchem ein Frontkick zum Kopf zum KO geführt hat, im Gegensatz zum schon erwähnten Halbkreis bzw. Roundhouse Kick.

Wenn ich mir jetzt noch überlege, dass in diesen Wettkämpfen Leute antreten, die wirklich gut treten können, die eine passende Kleidung tragen und zudem gut aufgewärmt sind, dann kann man dieser Technik wirklich keine gute Erfolgschance zuschreiben.

Wenn ich mir jetzt aber den Ottonormalmenschen in Straßenbekleidung unter dem Stress im Versagensfalle sterben zu müssen vorstelle, dann schätze ich, dass hier die Chancen ein signifikantes Resultat mit diesem Kick zu erreichen noch mal um Größenordnungen schlechter sind.
Dabei wurde noch nicht berücksichtigt, dass räumliche Gegebenheiten z.B. rutschiger Boden die Anwendbarkeit zusätzlich beeinträchtigen können.
Genau an dieser Stelle muss ich mir überlegen, inwieweit es sinnvoll ist, eine solche Technik in der SV als mögliche Vorgehensweise gegen Messerangriffe zu unterrichten.
Ich selbst habe mir darüber eine eindeutige Meinung gebildet.
Gruß Ralf

replica

16-11-2007, 18:25

ich weiß ich war noch NIE NIE NIE opfer eines messerangriffes... aber ich kann mir das auch nur schwer vorstellen, ich gebe zu das ich unaufgewärmt nochnichtmal zum kopf eines gleich großen kontrahenten komme. der angreifer kann ja mein bein "einfach" aufschneiden wenn ich zutrete. ich meine ich bin schnell und so, aber er könnte ja mit sowas rechnen, er unterbricht seinen angriff, gerade beim ice-pick, macht eine kleine drehung mit dem oberkörper und sticht mir in das bein :ups:

lg, replica

krav maga münster

16-11-2007, 18:56

Meine Herangehensweise gegen Messer ist eine völlig andere und ist mit dieser Technik nicht konform.

Nichtsdestotrotz kann kein Mensch auf diesem Planeten mit 100%iger Sicherheit sagen, das diese Technik nicht funktioniert.

Man geht immer nach dem Leitsatz:

"Jeder Situation ist anders, so das man das Ende niemals prognostizieren kann."

Für einige gilt aber dieser Leitsatz nur solange, bis man eine Technik gefunden hat, die man völlig Scheiße findet da die eigene Physis sie nicht erlaubt. :cool:

Gruß Markus

BenitoB.

16-11-2007, 21:19

Wanderlei Silva

16-11-2007, 21:36

schon amüsant,wie jeder auf ein video anspringt,wo EINE abstrakte variante gezeigt wird,welche auch nich mal mehr so aktuell ist,und nur eine,von vielen, möglichkeiten darstellte.
für mich würde diese technik nie in frage kommen,ich kicke nich sonderlich gern,und schon gar nicht hoch.
aber ich wette,von jedem system,und von jedem sv praktizierenden lehrer, könnte man ein video machen,auf dem er eine technik zeigt,die für andere subtil wirkt,und über die dieser in einigen jahren anders denkt...

Natürlich sind Messerabwehr Techniken riskant,und man wird wahrscheinlich dort mehr techniken kritisieren als ohne Messer.Trotzdem glaube ich das ein SV System dazu da ist techniken auszuführen die jeder halbwegs benutzen kann.Ein High Kick ist definitiv eine sehr riskante Technik sowoh im Waffenlossen als auch in einer solchen Situation(jemand greift dich an mit einem Messer).Das es eine techik von vielen ist entschuldigt nicht so eine Techik.Weil wenn es irgendwer gezeigt hätte der nicht so hoch im Krav Maga steht dann gehts. Aber diese technik zeigt Yanilov,das bedeutet das er diese technik auch als realistisch sieht.Und wenn er diese Technik auch in einem Video zeigt bedeutet es das er sie nicht als schlecht sah.So viele SV ler kritisieren High Kicks,aber hier sieht man eine Techik die für mich noch riskanter ist als ein High Kick in einem Waffenlossen Kampf.

Wanderlei Silva

16-11-2007, 22:59

Ir-khaim

17-11-2007, 15:35

So viele SV ler kritisieren High Kicks,aber hier sieht man eine Techik die für mich noch riskanter ist als ein High Kick in einem Waffenlossen Kampf.

dito

@sbenji: Solche Planspiele kannst du in beliebigen Situation machen, die ändern aber nichts an den total miesen Chancen, die ein high kick gegen ein Messer bietet.
Für sowas wären mir meine Beine zu schade - da gehören keine Löcher rein. Und nur mal als Anmerkung: Ich kann unaufgewärmt hoch und schnell treten und tus auch gerne, an meiner Physis liegst also nicht, dass ich das für sehr suboptimal halte.

BenitoB.

17-11-2007, 16:51

Wanderlei Silva

17-11-2007, 17:10

och im ju jutsu,jiu jitsu,ji jutsu etc. hat man auch schon mal die ein oder andere unrealistische messerabwehr zu sehn bekommen.
ausserdem ist es schon bezeichnend,wie gerne die fakten überlesen werden. dieser tritt wird bei uns nicht trainiert,und stammt lediglich von einem alten video,und hat mit dem realen training nich viel zu tun.

man kann aber aus langeweile auch alles totquatschen:rolleyes:

Das hat nichts mit jiujitsu oder dergleichen zu tun .Wir reden hier über Krav Maga,und diese Techik zeigt Eyal Yanilov.Der Krav Maga persönlich unter der Anleitung des Begründers Imi Sde-Or(Lichtenfeld) gelernt hat.Ich habe die 2 Auflage(2003) vom Buch Krav Maga(Abwehr bewaffneter Angriffe),und was sehe ich da?Seite 27 da zeigt Yanilov die gleiche Techik(Tritt zum Kinn).Auch ein Tritt in der Achselhöche sehe ich (S.35) der auch sehr sehr riskant ist.Wieso wurden diese Techiken nicht in 2 Auflage rausgenommen wenn sie nicht mehr trainiert werden???

BenitoB.

17-11-2007, 17:17

sag mal verstehst du was man schreibt???????:rolleyes: nur weil der cheftrainer eine variante,von ganz vielen,aufführt,und man diese nicht aus nem buch rausnimmt,heißt das doch nicht das jeder das so trainiert.im km trainiert man viel techniken,aber jeder wendet die an,die ihm körperlich am besten liegen.

du beurteilst was,was du nicht kennst,und unterstellst das jeder so trainiert. erinner dich mal an die einladung,zb von dr. ralf und docdog,die dir angeboten haben mal mitzutrainieren,warum machst du das nicht in einer der vielen km schulen,weil du dich dann zu erkennen geben müßtest???

hast du genug im karate forum gestänkert fängste woanders an:rolleyes: du erlaubst dir urteile,ohne teilweise dinge zu kennen.sorry,da kommts mir hoch.

nur weil bas rutten auf nem youtube video bei ner kneipenschlägerei nen bonpicker zur hilfe nimmt,machst du es auch??

ps.s es heißt übrigens achselhöhle,nicht achselhöche, und verstehen nicht verstechen.

Wanderlei Silva

17-11-2007, 17:49

1.sag mal verstehst du was man schreibt???????:rolleyes: nur weil der cheftrainer eine variante,von ganz vielen,aufführt,und man diese nicht aus nem buch rausnimmt,heißt das doch nicht das jeder das so trainiert.im km trainiert man viel techniken,aber jeder wendet die an,die ihm körperlich am besten liegen.

2.du beurteilst was,was du nicht kennst,und unterstellst das jeder so trainiert. erinner dich mal an die einladung,zb von dr. ralf und docdog,die dir angeboten haben mal mitzutrainieren,warum machst du das nicht in einer der vielen km schulen,weil du dich dann zu erkennen geben müßtest???

3.hast du genug im karate forum gestänkert fängste woanders an:rolleyes: du erlaubst dir urteile,ohne teilweise dinge zu kennen.sorry,da kommts mir hoch.

4.nur weil bas rutten auf nem youtube video bei ner kneipenschlägerei nen bonpicker zur hilfe nimmt,machst du es auch??

5.ps.s es heißt übrigens achselhöhle,nicht achselhöche, und verstehen nicht verstechen.

1.Ich glaube du verstehst nicht was ich meine,ich habe nie behauptet das man diese Techik überall trainiert.Ich will nur sagen wenn diese Technik auch im Jahre 2003 in einem Buch gezeigt wird von keinem geringeren als Yanilov.Bedeutet es das er diese Techik selber als gut sieht,selbst Dr.Ralf stimmt zu das diese Technik sehr riskant ist.Auch bei spezialisten im Kicken(Taekwondo,K1) und du sagst wenn jemand so hoch kicken kann solte er es versuchen?

2.Was hat das mit dem Thema zu tun?Ich habe es auch vorhin gesagt ich habe nie behauptet das es überall so trainiert wird,ich habe nur gesagt das es diese Technik noch gezeigt wird in einem Krav Maga Buch(2003).Wenn diese Technik nicht mehr aktuell ist wie es F-facktory sagt müsste diese Technik nicht in diesem gezeigt werden oder?Ob Dr. Ralf oder F-Facktory diese Technik im Krav Maga nicht lehren ist zweitrangig das ist ihre Entscheidung und ihr gutes Recht.Und was meinst mit erkennen geben müsstest?

3.Wenn es dich stört was ich hier schreibe dann antworte einfach nicht,darf ich nichts kritisieren können?Muss ich 15 Jahre Krav Maga machen das du mir erlaubst eine Technik zu kritisieren????

4.Yanilov zeigt eine Technik die sehr riskant ist,und das glauben die meisten hier.Natürlich musst du diese Technik nicht machen.Aber wenn ich z.B ein Neuling im Krav Maga bin und keine Ahnung von nichts habe.Und man würde mir diese Technik zeigen und ich wäre auch gelenkig dann würde ich diese Technik auch wahrscheinlich einsetzen wenn es dazu gekommen wäre.

5.p.s Cheftrainer,Variante,Urteile,Dinge,Video, Kneipenschlägerei ,Hilfe,Achselhöhle,Forum, scheibt man gross :D

BenitoB.

17-11-2007, 17:54

amen!

und zum abschluss: ein guter trainer,egal aus welchem bereich,bringt seinen leuten auch nur sachen bei,die zu ihren bedürnissen und körperlichen verhältnissen passen;)
von daher sollte man buch und bildmaterial nie überbewerten, lernen tuste im training.
e.yanilov wird das buch einfach nich überarbeitet haben,weil er es als eine von vielen varianten sieht,die man in der regel aber nicht so versucht.wissen tu ich es natürlich nich,warum es im buch ist,bin ja auch nur ne neue,kleine,nummer.

kravmagafan

18-11-2007, 11:09

M.E. ist der Frontkick zum Kopf eher eine Seltenheit und wird wenn überhaupt, dann meistens nur als Störmanöver verwendet. Wenn ich mir es recht überlege, dann kann ich mich an keinen Wettkampf erinnern, in welchem ein Frontkick zum Kopf zum KO geführt hat, im Gegensatz zum schon erwähnten Halbkreis bzw. Roundhouse Kick.

Wenn ich mir jetzt noch überlege, dass in diesen Wettkämpfen Leute antreten, die wirklich gut treten können, die eine passende Kleidung tragen und zudem gut aufgewärmt sind, dann kann man dieser Technik wirklich keine gute Erfolgschance zuschreiben.

Wenn ich mir jetzt aber den Ottonormalmenschen in Straßenbekleidung unter dem Stress im Versagensfalle sterben zu müssen vorstelle, dann schätze ich, dass hier die Chancen ein signifikantes Resultat mit diesem Kick zu erreichen noch mal um Größenordnungen schlechter sind.

Gute Erklärung Doc.
Deckt sich mit meinen Erfahrungen auf Kickboxtunieren.
Frontkick ins Gesicht mit KO ist selten, habe ich noch nie geschafft.
Roundhouse zum Kopf als KO ist da eher an der Tagesordnung.
Aber trotzdem in der Selbstverteidigung gefährtlich, da höher als Gürtelhöhe.
But, just my humble opinion:D

sbenji

18-11-2007, 14:02

dito

@sbenji: Solche Planspiele kannst du in beliebigen Situation machen, die ändern aber nichts an den total miesen Chancen, die ein high kick gegen ein Messer bietet.
Für sowas wären mir meine Beine zu schade - da gehören keine Löcher rein. Und nur mal als Anmerkung: Ich kann unaufgewärmt hoch und schnell treten und tus auch gerne, an meiner Physis liegst also nicht, dass ich das für sehr suboptimal halte.
@Ir-khaim
Es gieng mir jetzt nur über die Aussage das bein wird sofort aufgeschnitten. Und die möglichkeiten die passieren können sowie die chancen dieser Technik. Total mies sind die chancen bei gut trainierten Kämpfern nicht. klar bleibt es ein hohes risiko und wenn man Andere möglichkeiten hat wird man auf diese zurückgreifen, weil die chancen dort höher sind.
__________________________________________________ ________________

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen einen tritt so wie im Video gezeigt anzuwenden.
Selbst im trittlastigem TKD wird beigebracht "keine Tritte über hüfthöhe in der SV"
In der SV greiftst man mit tritten normalerweise den Spann das knie die Kniekehle und die Genitalien an, drüber macht instabiel.

Sgt.G

18-11-2007, 14:16

Sven K.

18-11-2007, 15:02

Dr. Ralf

19-11-2007, 09:09

Gute Erklärung Doc.
Deckt sich mit meinen Erfahrungen auf Kickboxtunieren.
Frontkick ins Gesicht mit KO ist selten, habe ich noch nie geschafft.
Roundhouse zum Kopf als KO ist da eher an der Tagesordnung.
Aber trotzdem in der Selbstverteidigung gefährtlich, da höher als Gürtelhöhe.
But, just my humble opinion:D

Nur damit ich nicht falsch interpretiert werde, möchte ich noch anmerken, dass ich den Roundhousekick nur zum Vergleich im Wettkampfsport hergezogen habe. Was Tritte oberhalb der Gürtellinie in der Messerabwehr angeht sind wir absolut einer Meinung.
Gruß Ralf

Ir-khaim

20-11-2007, 10:31

Liebe Gemeinde !

Damit Ihr mal wieder zur Ruhe kommt, halten wir kurz fest:

1.) Die Technik ist sehr riskant.

2.) Sie kann aber trotzdem funktionieren.

3.) Sie wird im "heutigem" KM nicht mehr trainiert.

Also was noch ?

Kann doch eigentlich dicht oder ? ;)

Amen! ;-)

Ich möchte aber noch anmerken, dass jede noch so bescheuerte Technik in bestimmen Situationen funktionieren kann...

F-factory

20-11-2007, 19:36

und zum abschluss: ein guter trainer,egal aus welchem bereich,bringt seinen leuten auch nur sachen bei,die zu ihren bedürnissen und körperlichen verhältnissen passen;)
von daher sollte man buch und bildmaterial nie überbewerten, lernen tuste im training.
Danke für Worte die einfach das wiederspiegeln worum es letztendlich geht.

nu28

20-11-2007, 19:53

...Wenn das Bein gefasst wird, kann der Angreifer mit der Messerhand einen schönen Schweizerkäse aus dem Bein machen, oder den Dolch gleich unten einführen....

....
Wenn der Arm block, weiterleitet, Referenzpunkt setzt, oder aufnimmt, kann der Angreifer mit der Messerhand einen schönen Schweizerkäse aus der Hand machen, oder den Dolch gleich unten einführen....

mit soetwas koennte man ebenfalls argumentieren.

:engelteuf

j©sh

20-11-2007, 23:47

Liebe Gemeinde !

Damit Ihr mal wieder zur Ruhe kommt, halten wir kurz fest:

1.) Die Technik ist sehr riskant.

2.) Sie kann aber trotzdem funktionieren.

3.) Sie wird im "heutigem" KM nicht mehr trainiert.

lese heute das erste mal über KM und Hybrid-KK.
Das Video fand ich sehr interessant.
Irgendwie trainiere ich diesen Kick zum Kopf, Solarplexus, Blase und Knie jetzt schon seit 8 Jahren.
Im SV Training stoppe ich ab und zu Faustangriff mit nem Frontkick zu Kopf (Ap Chagi im TKD).
Messerangriffe habe ich bisher versucht auszuweichen, mit einem Sicheltritt abzublocken oder aufzunehmen und auszuhebeln.

Wenn ich mir die Distanzen im Video ansehe, denke ich demnächst mal öfter nen Frontkick als direkten Konter zu üben.

Zu den Punkten:

1. messerangriffe sind immer sehr riskant.
welches wäre die bessere alternative (ausser weglaufen)?

2. also nach über 8 Jahren training denke ich das mein Frontkick sitzen wird - wenn nicht hab entweder falsch trainiert oder pech gehabt.

3. weiß ich nicht, kenn ich noch nicht, aber interessant das es in so kurzer zeit weitere optimierung bei dieser recht alten technik gibt.

was mir aufgefallen ist, ist die haltung des messers - so greift doch niemand mit tötungsabsicht an - vielleicht ne hausfrau die ihren mann killen will.

hat jemand den ultimative techniktipp für die militärische messerhaltung?

cyberdune

21-11-2007, 23:24

Dummes Geschwätz!

Das Video ist ein Auschnitt, eine mögliche Szene.
Wie kann man ernsthaft darüber sich totquatschen und als Schüler das Lehrerhaft kommentieren.
Hättest Deine Kritik besser als Frage formuliert und Dich belehren lassen, warum dies entgegen der Schullehre vielleicht DOCH eine gute Abwehr ist. Es ist nämlich keine Abwehr - es ist Angriff!

Und vor allem sich anzumaßen, diese dargestellte Szene aus dem Kontext zu reißen und schlecht zu machen!? Ist er der Meister, oder Du?

Ich könnte ja jetzt Dein Argument aufgreifen, umkehren und sagen:
Ich finde es unverantwortlich, dass die Mittelmässigen solche Spezialsachen zu sehen bekommen, und diese öffentlich frei und falsch interpretieren dürfen und damit eigentlich auch Schaden anrichten.

MarkusW hat ja auch schon deutlich dargelegt, das der Meister seinen Schülern zeigte, dass dies auch eine gute Technik ist, aber es dabei beließ, es den Schülern selbst überließ, diese Anregung als Herausforderung persönlich anzugehen oder eben auch nicht. Nur würde es keinen Sinn machen das einem "geringeren Allgemeinniveau" beibringen zu wollen, wenn die für ihr Level effektivere Übungen üben können. Oder?
Da trennt sich die Spreu vom Weizen (Damit keiner meint, ich würde mich hier aufblasen: Ich bin KEIN Weizen!).
Es würde keinen Sinn machen, dieses im "normalen" Programm aufzunehmen, weil nur 10% sie jemals effektiv und sicher genug als andere "ungefährlichere" Techniken beherrschen und einsetzen würden.
Denn für sowas muss man frei von den Schulregeln sein, dem Schülerniveau entwachsen sein - und darüber hinaus ein Meister seines Fachs.
Damit meine ich nicht die saubere Ausführung eines Kicks, das könnte jeder in kalkulierbarer Zeit lernen, sondern ich mein das TIMING und das "Herr der Lage sein" - sprich, genau zu wissen, was das jetzt genau bringt und wie man danach weiter vorgeht. Den Kampf schon vorher im Kopf zu Ende gekämpft haben.

Dieser Fettsack, wie Du sagst, der bei dem einen Tritt sich ja selbst fast auf die Fresse gelegt hat, zerreißt Dich in der Luft - eben WEIL er diese Techniken anwendet und mit Tricks kommt, da hast Du noch nie überhaupt geglaubt, dass die so wirken können. Ich habe bisher immer meinen Meister gefunden, und oft dachte ich ich wäre Köperlich überlegen weil jünger, fitter, stärker, etc und bekam dann richtig die Hucke voll (Sparring).

Nochmal, ab einem gewissen Reifegrad kommt es nicht mehr nur auf die perfekte Technik an, sondern auf die Beherrschung der Situation. Da kämpft man auch mit nur einem Arm und Bleischuhen beachtlich, egal wie behindert.

Das zeigt auch dieser informative Clip öfters sehr deutlich.

Deine Kritik, von wegen UNVERANTWORTLICH dass die dummen Kiddies das sehen und nachäffen und dabei zerstückelt werden ist lächerlich, und darauf gehe ich nicht weiter ein, habe oben genug gelabert.

Und jetzt lass Dich belehren, und schweig:

Mir hat man (mit viel Schweiß und Tränen) beigebracht:
Frontkicks schaffen Distanz und Zeit. Frontkicks schützen Deinen Oberkörper vor Verletzungen.
Ein Frontkick ist bis Solarplexus-Höhe IMMER effektiv, wenn der Angreifer nicht treten kann (weil er ja eben stechen WILL und somit schon zwanghaft berechenbar agiert) - denn der Kicker ZWINGT mit wenig Risiko und Kraft den Angreifer in eine PASSIVHALTUNG. Der Angriff wird durch den eigenen Schutzreflex erheblich in Kraft und Präzision gestört. Und dann muss man ja erstmal sich umstellen auf die neue Situation und reagiert plötzlich nur noch.
Zu welchem Preis? Nun, im schlechtestesten Fall für den Verteidiger, gewinnt man etwas Zeit und hat eine Beinwunde.
Mein Trainer hatte mich früher nur mit scheiß Frontkicks beim Sparring zur Weißglut getrieben, weil ich nicht an ihn rankam (ich durfte nur boxen). Der "harmlose" Frontkick verschafft DISTANZ und ZEIT, und gerade bei SV sind das die beiden Schlüsselelemente. Ausserdem ist ein gerader Frontkick kaum aufzuhalten oder auszuweichen - wer hat denn schon den Arm, der ja gerade am zustechen ist, auf Kniehöhe :-D ? Ob man das Schienbein "auklappt" und doch hoch geht, oder es "eingeschnappt" lässt, um dann tiefer treffend den Gegner "wegzudrücken" ist ja nur von der Armhaltung des Angreifers abhängig. Kannst Du aber eine andere Art Kick in der Ausführung ändern oder stoppen?

Der Instruktor weist MEHRMALS (ja, ja... ich weiß, auf Englisch... ;-) darauf hin, dass diese Technik es gewisse DISTANZ voraus setzt und sonst keine Gefahr herrscht! Denn dadurch wird der Angreifer ja (zu seinem Pech) vorstürmen müssen, worauf man ja nur wartet.

Der Angreifer wird (besonders als ungeübter Messerschwinger) einen Stich immer "vorbereiten", und eben diese Bewegung der Vorbereitung (zB ausholen) wird ihm bei einem schnellen Frontkick mit anschließender Kombination zum Verhängnis.

Man sieht im Clip deutlich, dass der Verteidiger immer gut steht (das Standbein ist sogar eher das hintere) und gewappnet ist, und genug ZEIT hat, den "richtigen" Moment abzuwarten.
Der Frontkick soll ja nicht effektiv K.O. machen. Wer darauf spekuliert, ist gegen einen Messerangreifer WAHNSINNIG.
Der Frontkick hat hier nur einen Zweck:
Die nicht mehr vom Angreifer zu kontrollierende (zB abruptes Stoppen) Absichtsbewegung (Stich oder Schwinger) im ERSTEN DRITTEL (und damit in der Phase der schwächsten kibernetischen Energie - manchmal sogar in einer Rückwärtsbewegung beim Ausholen) komplett zu zerstören!

Mit dem Frontkick trifft man IMMER eher als der Angreifer auf Knochen, denn Beine sind beim Homo Sapiens ja länger als Arme. Sogar länger als Arme mit einem Messer oder Eispickel als Verlängerung.
Dazu steht man danach "direkt im Mann", wärend der noch erschrocken ist, dass sein Angriff noch nicht einmal zu einem Angriff wurde. Die Ausgangslage hat sich durch nur einen "billigen Frauenkick" komplett umgekehrt, ohne einen gefährlicheren Infight zu riskieren, oder ohne halt den heiklen Versuch die Waffe unschädlich zu machen! Man vergisst nämlich leider allzuschnell mögliche Schadenwirkungen.

Und wenn Du Dir die genauer Clips anguckst, und dazu das Foto von MarkusW mit Eyal Yanilov betrachtest, dann wirst Du bemerken, dass der Angreifer NIE gefährlich werden konnte. Bei MarkusW ist das ein hoher Back-Kick zum Kinn (zum Magen hätte auch gereicht), d.h. der Trainer demonstriert eindrucksvoll die Beherrschung der Lage, er weicht nicht aus (ausser Oberköperverlagerung WEG vom Messer) oder dreht sich um oder macht eine vorbereitende Kombination. Er tritt einfach nur und erzielt eine SCHOCKWIRKUNG durch den Überraschungseffekt.

Ein Tritt mit K.O.-Wirkung (zB ausholender Roundkick oder sowas) wäre in dieser Situation VIEL dümmer, weil der Angreifer so weitgehend "ungestört" die Stichbewegung bis zum Aufprall ungestört ausführen kann, und die Distanz (beide kommen ja auf Schlagweite näher) immer kürzer wird, und somit ein ungestörtes Messer unberechenbarer wird. Außerdem ist bei einem Side-Kick oder Round-Kick es tatsächlich so, dass ein "geübter Angreifer" diesen mit Deckung erträgt um dabei den Stich anzubringen, oder aber velleicht sogar ein zu hohes Bein festhält und/oder der Verteidiger mit nur einem Standbein mit seinem eigenen Schung umgeworfen wird - und damit wärs wirklich gelaufen.

Also, der Schaden im schlimmsten Falle:
Lieber habe ich den Angriff auf Kosten einer Fleischverletzung am Bein stoppen können (merkt man eh nicht in diesem Moment) und bin sogar im Infight mit Krallen und Zähnen am Zug (und da gewinnt der SV-ler immer :-) - als daß ich direkt in den Infight gehe oder womöglich zu lange abwarte/ausweiche/rumtänzel und sich die Situation (oder schlimmer noch das Umfeld) ändert, worauf ich keinen Einfluss mehr haben werde.

Aber nochmal: Das Messer ist frontal auf Distanz harmloser einzuschätzen, als Du es wohl tust.
Es kann bei gutem Timing, rein physikalisch, UNMÖGLICH Zentimeter tief ins Bein gerammt werden, weil schlicht noch keine (sich auf längerer Wegstrecke linear steigende) Power hinter dem Stoß vom Angreifer steckt, die genügend tief durch Stoff und Haut geht.
Und das alles schön weit weg von den wertvollen Händen und dem EXTREM gefährdeten frontalen Torso-Bereich.
Ob der Kick unvorbereitet den Angreifer an den Knien, in die Eier, Magengrube oder das Kinn (dann wärs eh kein Gegner ;-) trifft, ist egal, und hängt NUR von der Messerposition und Armhaltung des Angreifers ab.
Der K.O. kommt doch dann in dem Moment, wo das kickende Bein schon fast zwischen den Beinen des Angreifers wieder den Boden berührt - entweder durch Hände zum Hals, oder Knochen auf Weichteile.

Bitte erkläre mir jetzt nochmal genauer, wo Du die Unverantwortlichkeit des Fettsacks siehst.

Stell Dir eine Kirmes vor. Die Halbstarken an den Autoscootern machen Deine Freundin an, und weil Du das unterbinden willst, schnappt einer plötzlich ein Messer, und sagt: "Alter, verpiss dich! Aber schnell! Oder es wird dir Leid tun". Sofort bildet sich eine Traube um Euch mit Abstand - das zeigt, dass kein weiterer sich zumindest direkt an so einen Kampf beteiligen will. Ist doch gar nicht so unwahrscheinlich, oder!?
Da hätten wir eine Situation, wie sie "besser" für einen SV-ler mit Hands-free gegen Messer nicht sein könnte: Jetzt muss man nur noch eines hoffen:

Das der Idiot mit offenen Mund, weiten Armen, das Messer zum schneiden (machen zum Glück fast alle Kneipenschläger) weit ausholend auf Dich losstürmt.
Er macht einen Schritt nach vorne, will ausholen..... Du machst einen Satz nach vorne und somit in Reichweite, bevor sein Messer Schaden anrichten könnte - und Dein Bein schnappt hoch...

Ir-khaim

22-11-2007, 07:17

Schon mal überlegt, dass die Leute hier auch nur wiedergeben, was sie von ihren "Meistern" so im Lauf der Zeit gelernt haben?
Also, welcher ist besser? Deiner, meiner...
Wegen dieser "halts Maul und glaub" Haltung ist hier vor kurzem ein Forum geschlossen worden.

Es kann bei gutem Timing, rein physikalisch, UNMÖGLICH Zentimeter tief ins Bein gerammt werden, weil schlicht noch keine (sich auf längerer Wegstrecke linear steigende) Power hinter dem Stoß vom Angreifer steckt, die genügend tief durch Stoff und Haut geht.

Wenn man selber ordentlich zutritt, wo kommt dann wohl die Energie her?

j©sh

22-11-2007, 09:52

Stell Dir eine Kirmes vor. Die Halbstarken an den Autoscootern machen Deine Freundin an, und weil Du das unterbinden willst, schnappt einer plötzlich ein Messer, und sagt: "Alter, verpiss dich! Aber schnell! Oder es wird dir Leid tun". Sofort bildet sich eine Traube um Euch mit Abstand - das zeigt, dass kein weiterer sich zumindest direkt an so einen Kampf beteiligen will. Ist doch gar nicht so unwahrscheinlich, oder!?
Da hätten wir eine Situation, wie sie "besser" für einen SV-ler mit Hands-free gegen Messer nicht sein könnte: Jetzt muss man nur noch eines hoffen:

Das der Idiot mit offenen Mund, weiten Armen, das Messer zum schneiden (machen zum Glück fast alle Kneipenschläger) weit ausholend auf Dich losstürmt.
Er macht einen Schritt nach vorne, will ausholen..... Du machst einen Satz nach vorne und somit in Reichweite, bevor sein Messer Schaden anrichten könnte - und Dein Bein schnappt hoch...

du scheinst dich richtig gut auszukennen. darf ich fragen warum die MT, KM und WT trainierst und nicht nur eins dieser Systeme? Wie läuft das Training ab? Montags MT, Mittwochs KM und Freitags WT - oder immer von jedem etwas pro trainingseinheit?

Dr. Ralf

22-11-2007, 10:27

@cyberdune
Zwei Kommentare zu deinem Post.
1. Es gibt nicht den anbetungswürdigen Meister, der alle Weisheit mit Löffeln gefressen hat und damit über jegliche Kritik erhaben ist. Insofern „darf“ auch ein absoluter Anfänger seine Kritik äußern, sofern er sie belegen kann. Diese schon etwas seltsame Art der Meisterverehrung erinnert mich sehr stark an eine Kampfkunst, die du dir auch auf die Fahnen geschrieben hast. Lass dir dazu aber eines sagen, im KM gibt es keine SiHings oder SiFus, sondern es gibt nur den Versuch vernünftige SV darzubieten. Wenn es also Kritik an einer Vorgehensweise gibt, dann sollte man im Bereich der SV konstruktiv und argumentativ damit umgehen und nicht auf die Weisheit eines Meisters oder Großmeisters verweisen. Letztendlich hängt vom Vorgehen in der SV evtl. das ein oder andere Leben ab, deshalb brauchen wir hier keine Meister sondern sinnvolle und nachvollziehbare Lösungsansätze.
Ich habe in meinem Leben schon zu oft erlebt, dass angebliche Meister durchaus versagen können, denn letztendlich handelt es sich bei jedem „Meister“ auch nur um einen Menschen. Ich tummle mich seit über 30 Jahren im Bereich KK und SV, aber ich wäre nie so arrogant die Kritik eines Schülers als unqualifiziert abzutun. Im Gegenteil, ich versuche die Kritik zu analysieren, Missverständnisse aufzuklären und manchmal führt die Kritik auch zu Verbesserungen in meinem persönlichen Ansatz der SV.

2. Du hast eine sehr optimistische Einstellung bezüglich Tritten. Ich persönlich kann diese Einstellung nicht teilen. Ich habe mehrfach erlebt, wie Leute schon in unbewaffneten Situationen auf der Straße mit High Kicks gescheitert sind und darunter befanden sich Leute, die noch deutlich besser treten konnten, als die von dir angesprochenen „KM Meister“.
Es ist schon ein massiver Unterschied, ob man im Training tritt oder ob davon das Leben abhängt. Ich behaupte nicht, dass ein Kick zum Kopf nicht klappen kann, aber ich halte die Durchführung nicht wirklich für sehr stressresistent und gerade auf Stressresistenz sollte man achten, wenn man SV unterrichtet. Es hat ja durchaus seine Gründe, dass die Urheber dieses Videos in ihrem neuen Programm auf die Durchführung des Kopftrittes im Bereich der Messerabwehr verzichten.
Gruß Ralf

F-factory

22-11-2007, 10:42

@All
Diese Technik wird, wenn überhaupt, dann angewandt, wenn der Messerarm sich in der Ausholbewegung nach hinten befindet. Deshalb ist das Timing bei diesem Tritt auch so enorm wichtig. Richtig ausgeführt ist der Tritt, wie auch in dem schon erwähnten Buch von Yanilov beschrieben, mit einem kleinen Seitschritt aus der Angriffslinie zu machen.

Ich habe mir mal das Prüfingsprogramm von P1 bis G5 durchgeschaut und siehe da: diese Technik ist nicht im Programm vertreten.
Nur zur Info: es gibt in Deutschland so weit ich weiß nur 2 P5 Level und keine G-Level Schüler in der IKMF. Die Großzahl der Instructor ist G1-G5.

In dem Buch "Complete Krav Maga" vom "Dicken" taucht diese Technik ebenfalls nicht auf. Das Buch beschreibt alle Techniken bis zum schwarzen Gürtel (bei der IKMAA ist das Graduierungssystem noch in Gürtel aufgeteilt).

Die Bilder für das Buch von Yanilov sind, meinen Infos zufolge, um 1997/1998 entstanden.

Wenn jetzt "ein Neuling mit keine Ahnung von nichts" (Zitat WanderleiS.) diese Technik anwenden will, dann tut er dies wohl auf eigene Verwantwortung, weil er es in einem Buch oder Lehrvideo gesehen hat. Aus Büchern und Lehrvideos lernt man jedoch nicht, sie sind als trainingsunterstützende Mittel zu sehen, wie in jeder anderen KK auch.

Also dann,
J.

krav maga münster

22-11-2007, 10:58

2. Du hast eine sehr optimistische Einstellung bezüglich Tritten. Ich persönlich kann diese Einstellung nicht teilen. Ich habe mehrfach erlebt, wie Leute schon in unbewaffneten Situationen auf der Straße mit High Kicks gescheitert sind und darunter befanden sich Leute, die noch deutlich besser treten konnten, als die von dir angesprochenen „KM Meister“.
Es ist schon ein massiver Unterschied, ob man im Training tritt oder ob davon das Leben abhängt. Ich behaupte nicht, dass ein Kick zum Kopf nicht klappen kann, aber ich halte die Durchführung nicht wirklich für sehr stressresistent und gerade auf Stressresistenz sollte man achten, wenn man SV unterrichtet. Es hat ja durchaus seine Gründe, dass die Urheber dieses Videos in ihrem neuen Programm auf die Durchführung des Kopftrittes im Bereich der Messerabwehr verzichten.
Gruß Ralf
Wahnsinn, du hast als Akademiker mit gesundem sozialen Umfeld (nur eine Vermutung) ja schon mehr erlebt, wie andere die im Sicherheitsbereich arbeiten. :confused:

Ich persönlich trainiere seit Jahren schon keine hohen Tritte mehr, habe aber in meiner Zeit als Türsteher 2 (waffenlose) Leute mit einem Halbkreisfußtritt KO getreten.

Wenn die Situation 100 % paßt und man das Aktionsfenster sieht, funktionieren auch solche Techniken.

Also bitte rede hier nicht von "nicht Streßresistent".

Gruß Markus

Dr. Ralf

22-11-2007, 11:41

Ich habe meine Erfahrungen gemacht, sowohl gegen bewaffnete als auch gegen unbewaffnete Angreifer. Ich weiß wie es ist jemanden mit dem Finger ins Auge zu stechen und ich weiß wie man sich fühlt, wenn man das Glück hat einen massiven Messerangriff durch eigene Gegenwehr zu überleben. Jedoch würde ich diese speziellen Erfahrungen nie verallgemeinern.
Ich würde auch nie behaupten, dass eine Technik nie funktionieren kann. Allerdings habe ich bezüglich des Frontkicks zum Kopf starke Bedenken. Ich bin ja bereits schon auf den Vergleich Frontkick – Halbkreiskick eingegangen, weshalb ich dir gerne zugestehe, dass du jemand mit einem Halbkreiskick in die Horizontale befördert hast. Ich habe in meiner Jugend auch schon auf der Straße einen KO durch einen eingesprungenen Rückwärtskick erzielt und habe ein anderes Mal ein Gegenüber mit einem umgekehrten Halbkreiskick aus der Rückwärtsdrehung in die Horizontale befördert. Trotzdem würde ich diese Techniken niemals als stressresistente Aktionen bezeichnen. Letztendlich war da auch viel Glück bei der Sache.
Ich will aber zum entscheidenden Punkt kommen.
Wieviele Leute hast du in deiner Tätigkeit mit einen kopfhohen Frontkick ausgeknockt?
Merkst du was? Weshalb wird von allen hohen Tritten im Extremfall der Messerabwehr ausgerechnet der gezeigt, der schon im Vollkontaktkampfsport (d.h. wesentlich bessere Ausgangsbedingungen) so gut wie nie zum KO führt.
Gruß Ralf

F-factory

22-11-2007, 12:30

Weshalb wird von allen hohen Tritten im Extremfall der Messerabwehr ausgerechnet der gezeigt, der schon im Vollkontaktkampfsport (d.h. wesentlich bessere Ausgangsbedingungen) so gut wie nie zum KO führt.(?)

Hallo Ralf,

als Antwort auf Deine Frage:
Weil sich jemand, der bei diesem Messergriff weit nach hinten ausholt automatisch mit dem Kopf und Oberkörper noch vorne und unten geht und somit nicht mehr ein gerade stehendes Ziel abgibt, sondern der Kopf ungefähr auf Brusthöhe ist.
Außerdem ist ein schräg aufwärts ausgeführter Frontkick leichter zu meistern als ein Roundhouse oder sonstiger Kick.

Gruß
John.

Dr. Ralf

22-11-2007, 12:55

Hallo Ralf,

als Antwort auf Deine Frage:
Weil sich jemand, der bei diesem Messergriff weit nach hinten ausholt automatisch mit dem Kopf und Oberkörper noch vorne und unten geht und somit nicht mehr ein gerade stehendes Ziel abgibt, sondern der Kopf ungefähr auf Brusthöhe ist.
Außerdem ist ein schräg aufwärts ausgeführter Frontkick leichter zu meistern als ein Roundhouse oder sonstiger Kick.

Gruß
John.

Erstens ist dies kein Automatismus, sondern individuell sehr verschieden, zweitens habe ich die Sache schon zu häufig in Demonstrationen gegen vollständig aufgerichtete Personen gesehen und drittens bleibe ich dabei, dass die Wahrscheinlichkeit mit einem Frontkick den Kopf eines Angreifers, der sich nicht massiv nach vorne beugt, massiv zu schädigen nicht gerade groß ist. Ich betone nochmals, es hat doch durchaus Gründe, weshalb die Amerikaner diese Technik aus ihrem Programm gestrichen haben und auch in der IKMF die Aktion nach euren Aussagen nicht mehr zum Standardprogramm gehört.
Gruß Ralf

F-factory

22-11-2007, 13:00

Erstens ist dies kein Automatismus, sondern individuell sehr verschieden, zweitens habe ich die Sache schon zu häufig in Demonstrationen gegen vollständig aufgerichtete Personen gesehen...

Echt? Also ich habe noch nie jemanden diese Angriffstechnik machen sehen, der vollständig aufgerichtet ist, da dann kein Druck hinter einem solchen Stich ist. Aber man lernt ja nie aus: andere Regionen, andere Sitten...:D

Dr. Ralf

22-11-2007, 13:12

Echt? Also ich habe noch nie jemanden diese Angriffstechnik machen sehen, der vollständig aufgerichtet ist, da dann kein Druck hinter einem solchen Stich ist. Aber man lernt ja nie aus: andere Regionen, andere Sitten...:D

Vielleicht solltest du dir die Dynamik einer solchen Aktion mal anschauen, dann würdest du vielleicht realisieren, dass die Leute häufig in der Initialphase sich sogar eher nach hinten lehnen um Schwung zu holen, nach vorne laufen und erst dann mit dem Oberkörper nach vorne kommen, wenn die Distanz zum Treten schlicht und einfach nicht mehr gegeben ist.
Gruß Ralf

F-factory

22-11-2007, 13:25

... dass die Leute häufig in der Initialphase sich sogar eher nach hinten lehnen um Schwung zu holen nach vorne laufen und erst dann mit dem Oberkörper nach vorne kommen wenn die Distanz zum Treten schlicht und einfach nicht mehr gegeben ist.
Ich könnte jetzt alles mögliche dazu schreiben, aber mir schießt bei Deiner obigen Beschreibung nur folgender Clip durch den Kopf:
YouTube - LIVING COLOUR - Jim Carey-Karate Instructor (http://www.youtube.com/watch?v=h_vvI26NnwE)

Ich belasse es einfach mal dabei. Alles Weitere zur Technik wurde ja schon gesagt.

John

Dr. Ralf

22-11-2007, 14:03

Ich könnte jetzt alles mögliche dazu schreiben, aber mir schießt bei Deiner obigen Beschreibung nur folgender Clip durch den Kopf:
YouTube - LIVING COLOUR - Jim Carey-Karate Instructor (http://www.youtube.com/watch?v=h_vvI26NnwE)

Ich belasse es einfach mal dabei. Alles Weitere zur Technik wurde ja schon gesagt.

John

Danke:D
Das würde ich als typisches Eigentor für dich bezeichnen. ;)
Letztlich bist du es, der eine exakte Angriffsart fordert, damit die entsprechende Technik funktioniert.
Das nach vorne Beugen findet meistens instinktiv erst dann statt, wenn man die dadurch gewonnene Kraft auch dazu nutzen kann, das Messer im Ziel zu versenken, d.h. auf Armdistanz. Wie will jemand denn den Schwung noch nutzen, wenn er sich bereits in Kickdistanz nach vorne beugt. Das dürfte noch nicht mal die Hausfrau machen, welche in Wut nach dem Messer greift.
Aber vielleicht ist es in der Tat besser es dabei zu belassen. Die Leute können sich durchaus ein Bild aus dem bereits Geschriebenen machen und für sich selbst entscheiden, ob sie diese Vorgehensweise bei der Kickabwehr für sinnvoll halten oder nicht.
Ich betone hier in jedem Fall nochmal, dass ich im Gegensatz zu anderen Diskussionsteilnehmern kopfhohe Tritte bei der Waffenabwehr im allgemeinen für wenig praktikabel halte.
Gruß Ralf

F-factory

22-11-2007, 14:53

Danke:D
Das würde ich als typisches Eigentor für dich bezeichnen. ;)
Wirklich? Die Dame die nach J.C. Erklärung mit steifem Oberkörper angreift paßt doch wunderschon auf Deine Beschreibung. :D

Letztlich bist du es, der eine exakte Angriffsart fordert, damit die entsprechende Technik funktioniert.
Fordern? Wer fordert den irgendetwas? Das ist doch dummes Geschwätz.

Das nach vorne Beugen findet meistens instinktiv erst dann statt, wenn man die dadurch gewonnene Kraft auch dazu nutzen kann, das Messer im Ziel zu versenken, d.h. auf Armdistanz. Wie will jemand denn den Schwung noch nutzen, wenn er sich bereits in Kickdistanz nach vorne beugt.
Was erzählst Du denn da? Sorry, wie gesagt, kann ich dem überhaupt nicht folgen was Du bescheibst.
Was Hausfrauen machen oder nicht ist dabei eher nebensächlich. Aber Deine Beschreibung motorischer Bewegungsabläufe finde ich sehr merkwürdig.

Und nur nebenbei: Wer probagiert denn hohe Tritte als allgemein praktikabel?
Ich nicht. MarkusW nicht. Die meißten anderen auch nicht. Wer denn ganz konkret?
Und Du bist doch immer ein Freund davon eine Hintertür offenzulassen und zu sagen "Wenn es sich anbietet und die körperlichen Voraussetzung gegeben sind und man diese Technik instinktiv ausführen kann und..."

Und ja, die Technik kann auch unter anderen Voraussetzung funktionieren als unter den von mir beschriebenen. Es muß auch kein K.O.-Tritt sein. Ich kenne übrigens keine Tritte, die gegen einen Messerangriff ein K.O.-Tritt wären. Dies würde einem "Lucky Punch" gleich kommen.

Und jetzt nochmal in Deinen Worten damit Du es nicht mißverstehst: ICH HALTE EINEN KOPFHOHEN TRITT ALS ABWEHR GEGEN EINEN BEWAFFNETEN ANGREIFER ALLGEMEIN FÜR WENIG PRAKTIKABEL.
Zufrieden?

Alles Gute,
John.

F-factory

22-11-2007, 15:07

@Ralf
Du weißt aber schon, daß es um eine hohe Trittabwehr zum Kopf gegen einen aus der Distanz angreifenden Messerhalter geht, der das Messer auf "orientale" Art hält und von unten zusticht?

Alles was Du beschreibst, scheint von einem Angriff von oben auszugehen...

Dr. Ralf

22-11-2007, 15:42

@F-factory
Sorry, mein Fehler, wir haben aneinander vorbeigeredet.
Ich war tatsächlich im Gedanken bei einem anderen Film und bei der Abwehr von Aktionen, die von oben kommen.
Bei Aktionen von unten gebe ich dir recht, dass sich der Angreifer in der Ausholphase häufig vorbeugt. Dann kann der Kopf, sofern ungefähr Größengleichheit besteht, tatsächlich schon in Brusthöhe sein.
Es wird dich, denke ich, aber nicht wundern, dass dies trotzdem nichts an meiner Skepsis gegenüber hohen Kicks in der Messerabwehr ändert. :)

Ah bevor ich es vergesse:

Und jetzt nochmal in Deinen Worten damit Du es nicht mißverstehst: ICH HALTE EINEN KOPFHOHEN TRITT ALS ABWEHR GEGEN EINEN BEWAFFNETEN ANGREIFER ALLGEMEIN FÜR WENIG PRAKTIKABEL.
Zufrieden?

Schön, dass wir uns einig sind. :D

Gruß Ralf

Kat'

22-11-2007, 16:19

So... endlich habe ich mich durch's Flamewar hier gelesen ;) und das Video angeschaut. Ähm... ganz im ernst: nee. Was ich auf diesen Videos sehe, ist - egal jetzt von welchem Angriff ausgegangen wird - dass das Trittbein gefährlich nah an der Klinge ist. Was IMHO zwei Gefahren mit sich bringt.

1- Die Technik ist stark für Antäuschen anfällig. Da der Verteidiger selber in die Distanz reinhüpft, kann man vielleicht davon ausgehen, dass der Angreifer bei einem angetäuschten Angriff genau so schnell zurückgehen und gleichzeitig das Bein angreifen kann, in einer Vor-Zurück-Bewegung.

2- Etwas, dass man auf den Slow-Motions perfekt sieht: merkt ihr, wie das Messer trotz Tritt weiter verläuft, manchmal verdammt nah am Verteidiger entlang? Wenn der Angriffswinkel um 10° schräg nach innen wäre, würde das Messer das Bein trotzdem treffen. Und da der Körper des Angreifers immer so vom Schlag zurückgeschleudert wird, dass er dem Messer MEHR Wucht gibt, könnte das schlimmer als nur ein Piekser sein.

Fazit: die Technik KANN funktionieren, MUSS aber definitiv nicht, und ist m.M.n. viel zu unsicher. Wenn man schon das Glück hat 1/ das Messer zu sehen und 2/ den Angreifer auf langer Distanz zu haben, sollte man auf eine weniger riskanten Technik zurückgreifen können.

Eine Anmerkung zur Timing-Sache: mit dem richtigen Timing funktioniert ALLES. Hey, wenn ich so schnell und präzise bin, dass ich immer genau im richtigen Moment handeln kann, benutze ich nur noch Aikido, versprochen. Das Problem ist, ich bin nicht so gut, und auch wenn ich perfektes Timing anstrebe, sollte mein Repertoire auch andere Sachen beinhalten, als die, die nur bei perfektem Timing funktionieren.

Übrigens, schaut euch noch mal die Slo-Mos an. Der Verteidiger war auch nicht immer im richtigen Timing.

j©sh

22-11-2007, 17:32

Wenn man schon das Glück hat 1/ das Messer zu sehen und 2/ den Angreifer auf langer Distanz zu haben, sollte man auf eine weniger riskanten Technik zurückgreifen können.

ok, jetzt weiß das es funktionieren kann, aber nicht muß.
welches wäre dann eine weniger riskante technik (ausser weglaufen)?

F-factory

22-11-2007, 19:34

@F-factory
Sorry, mein Fehler, wir haben aneinander vorbeigeredet...
...Schön, dass wir uns einig sind. :D
Na dann ist ja alles gut und wieder wurde ein Mißverständnis geklärt, bevor man zu Todfeinden mutiert...;)

Alles Gute,
John.

Wanderlei Silva

23-11-2007, 11:28

@All
Wenn jetzt "ein Neuling mit keine Ahnung von nichts" (Zitat WanderleiS.) diese Technik anwenden will, dann tut er dies wohl auf eigene Verwantwortung, weil er es in einem Buch oder Lehrvideo gesehen hat. Aus Büchern und Lehrvideos lernt man jedoch nicht, sie sind als trainingsunterstützende Mittel zu sehen, wie in jeder anderen KK auch.

Also dann,
J.

Ich bezog mich eher wenn man diese Technik im Training zeigen würde.Dann wäre der Neuling nicht schuld wenn er diese Technik machen würde.

F-factory

23-11-2007, 15:04

Ich bezog mich eher wenn man diese Technik im Training zeigen würde.Dann wäre der Neuling nicht schuld wenn er diese Technik machen würde.
Wie schon gesagt: diese Technik ist weder im normalen Schülerprogramm (wenn man P1-P5 überhaupt so nennen kann), noch im fortgeschrittenen Programm (G1-G5). Deshalb ist die Chance sowas im normalen Unterricht kennenzulernen doch recht gering.
Es gibt einfach wichtigeres zu lernen als "Fancy Stuff".;)