Vollständige Version anzeigen : Grappling Referee
32 Flavors
14-11-2007, 10:41
Hallo Ihr Lieben,
durch viel Diskussionen besonders eine in letzter Zeit habe ich mich gefragt. Was wird an Referees in Grappling Wettkämpfen für Anforderungen gestellt.
Sollten Seminare zu dem Thema durchgeführt werden? Wenn ja ,was sollte unbedingt da behandelt werden?
Ich persönlich habe nur eigene Erfahrungen beim LK Kickboxen schiedsen.
Ein paar Anfoderungen, einige sind selbstgänger:
1. Der Schiedsrichter sollte die gängisten Hebel und Würger und deren Wirkungen kennen.
2. Es sollten während eines Kampfes bekannte klar verständliche Anweisungen gegeben werden.
Stop!
3. Er muss sich durchsetzen können.
4. Während des Kampfes hat die volle Aufmerksamkeit des Referees den Kämpfenden zu gelten und der Referee hat sich immer so in Positionen zu begeben wo er die größtmöglichen Überblick über die Situation hat.
...
Was sagt Ihr?
Grüße 32
Andreas Stockmann
14-11-2007, 10:42
Was Du sagst ist alles richtig :)
und nun?
:D
32 Flavors
14-11-2007, 10:47
Nun setzen wir uns hin, dann überlegen wir wie wir das jungen Referee-Anwärtern in No Gi beipulen das sie das nie vergessen und super umsetzen, dann bringen wir denen das in angemessener Zeit bei und schwups haben wir tolle Referees die zu super Events beitragen.
ich finde es lustig, wenn ich hier im forum lesen muss, dass ein team einen kampfrichter stellen muss..... einfach jemanden abstellen halte ich nicht für eine gute idee, selbst wenn der auserkorene schon länger dabei ist.... es sollten gewisse standarts beim richten eingehalten werden, damit alle gleich behandelt werden.......
@32 das ist sehr naiv.
ich finde es lustig, wenn ich hier im forum lesen muss, dass ein team einen kampfrichter stellen muss..... einfach jemanden abstellen halte ich nicht für eine gute idee, selbst wenn der auserkorene schon länger dabei ist.... es sollten gewisse standarts beim richten eingehalten werden, damit alle gleich behandelt werden.......
@32 das ist sehr naiv.
Da hast Du vollkommen recht.
Der Kampfrichter sollte schon sicher wissen was er da tut und wie.
Er sollte in der Lage sein den Kampf rechtzeitig zu unterbrechen wenn es um die Gesundheit eines der Kämpfer geht und noch einiges mehr.
Zum Schiedsen gehört einiges mehr als "nur" Grappling-Kampferfahrung.
Gruß
Jaycee
Sam Fisher
14-11-2007, 11:58
Was ist mit der "Anerkennung"...der "Credibility"? Ein Kampfrichter sollte jemand sein, der ein gewisses "Ansehen" genießt. Es gibt nichts blöderes als diskutierende Kämpfer...wir sind doch nicht beim Tennis.
Joachim Deeken
14-11-2007, 12:09
Was ist mit der "Anerkennung"...der "Credibility"? Ein Kampfrichter sollte jemand sein, der ein gewisses "Ansehen" genießt. Es gibt nichts blöderes als diskutierende Kämpfer...wir sind doch nicht beim Tennis.
Der Kampfrichter sollte respektiert werden, weil er der Kampfrichter ist nicht weil er der dufte X vom berühmten Y Team ist.
MatzeOne
14-11-2007, 12:47
Der Kampfrichter sollte respektiert werden, weil er der Kampfrichter ist nicht weil er der dufte X vom berühmten Y Team ist.
Sehe ich auch so. Je weniger man einen Kampfrichter wahrnimmt, umso besser macht er seinen Job. Ausnahmen gibt's natürlich auch. Wenn er was zu sagen hat, dann soll er das auch klar, laut und deutlich formulieren können. Den anderen aufgeführten Punkten von 32 flavors stimme ich auch zu.
Ich bin auch ein Gegner davon, dass ein Team einen Kampfrichter zu stellen hat. Fehlende Qualifikation, Motivation und evtl. Wettbewerbsverzerrung durch Bevorteilung einiger Kämpfer sind da nur einige Gründe, die gegen eine Pflicht des Stellens eines Kampfrichters sprechen.
Ich meine mal gehört zu haben, dass Andreas Schmidt auch Seminare gibt, auf was ein Referee zu achten hat, wo er wann steht etc.
Anstatt man jetzt nun den Leuten Naivität vorwirft, die sich Gedanken über die Professionalisierung des Sports machen, könnte man doch auch zumindest als Zuschauer seine Meinung sagen, wo Verbesserungsbedarf besteht; wenn man schon nicht selber Lust zu kämpfen hat.
er sollte ein grundwissen über erste hilfe haben
nur so kann er beurteilen ob eine situation gefährlich wird/ist
bei uns gibt es den sicherheitsentscheid (wenn ein wettkämpfer nicht aufgeben will und auf grund des hebels/würgers verletzungen drohen), dafür wäre das notwendig
er muss das regelwerk beherrschen (klingt lächerlich, ist aber nicht immer der fall)
er soll so laut sprechen das ihn die kämpfer auch wirklich hören, im kampf ist man ja doch sehr abgelenkt und wenn der kampfrichter nur vor sich hin nuschelt hört man ihn wirklich nicht
und wenn er dann noch fair ist bin ich glücklich
lg maus
MatzeOne wie können amateure etwas professionalisieren???
Joachim Deeken
14-11-2007, 13:00
1. Kampfrichterschulungen: Dabei wäre freilich ein einheitliches Regelwerk sinnvoll da sonst ja der KR jedesmal neu angelernt werden muß. Kommandos klar und deutlich, zu diesem Zweck würde ich auch die Kommandos auf ein minimum reduzieren (Stop und Fight). Er sollte sich garnicht auf Diskussionen mit den Kämpfern einlassen.
Wie er sich zu bewegen hat, wo er wann sein sollte, wie er Punktwertungen anzuzeigen hat usw. muß natürlich auch geschult werden, kommt aber dann trotz Schulung erst mit der Zeit und der Routine.
2. Status: Der Kampfrichter ist der Chef auf der Matte. Niemand sonst. Sein Wort ist Gesetz.
Hilfreich ist es auch wenn es vor und nach dem Event eine Kampfrichterbesprechung gibt in der vorher nochmal die wichtigsten Punkte durchgegangen und hinterher Manöverkritik geübt wird (Dazu wäre ein Übergeordneter Jurychef, oder auch die Punktrichter geeignet).
Und: Der kampfrichter muß unabhängig und fair sein, was heisst:Er schiedst am besten keine Kämpfe von seinen Schülern oder Teammates.
ein übergreifender verband wär da natürlich ne nützliche sache...
somit können schiris zentral geschult und vermittelt werden. das würde zur folge haben dass:
-klare regelwerke bestehen
-wirklich fähige schiedsrichter am markt sind
-auch die wettbewerbsverzerrung eingeschränkt wird.
das alles zu etablieren wär allerdings doch reichlich aufwändig und daher fast ein wenig unrealistisch... :-(
Ligeirinho
14-11-2007, 13:04
er sollte ein grundwissen über erste hilfe haben
nur so kann er beurteilen ob eine situation gefährlich wird/ist
Nichts für ungut, Maus, aber dazu braucht er nicht einen Erste-Hilfe-Kurs gemacht zu haben. Als Grappler oder Ex-Grappler sollte er wissen, wann ein Hebel oder ein Choke sitzt und wann nicht. Erste Hilfe ist Sache der Sanis, die hoffentlich vor Ort sind.
1. Kampfrichterschulungen: Dabei wäre freilich ein einheitliches Regelwerk sinnvoll da sonst ja der KR jedesmal neu angelernt werden muß. Kommandos klar und deutlich, zu diesem Zweck würde ich auch die Kommandos auf ein minimum reduzieren (Stop und Fight). Er sollte sich garnicht auf Diskussionen mit den Kämpfern einlassen.
Wie er sich zu bewegen hat, wo er wann sein sollte, wie er Punktwertungen anzuzeigen hat usw. muß natürlich auch geschult werden, kommt aber dann trotz Schulung erst mit der Zeit und der Routine.
2. Status: Der Kampfrichter ist der Chef auf der Matte. Niemand sonst. Sein Wort ist Gesetz.
Hilfreich ist es auch wenn es vor und nach dem Event eine Kampfrichterbesprechung gibt in der vorher nochmal die wichtigsten Punkte durchgegangen und hinterher Manöverkritik geübt wird (Dazu wäre ein Übergeordneter Jurychef, oder auch die Punktrichter geeignet).
Und: Der kampfrichter muß unabhängig und fair sein, was heisst:Er schiedst am besten keine Kämpfe von seinen Schülern oder Teammates.
ich seh schon, wir beide haben da durchs muay thai wohl einheitliche vorstellungen ;-)
MatzeOne
14-11-2007, 14:18
MatzeOne wie können amateure etwas professionalisieren???
Da muss ich dich leider enttäuschen. Ich mach mir nicht den ganzen Stress mit der Turnierorganisation, um am Ende mit einem Minus dazustehen. Ich bin zu alt und habe nicht die finanziellen Reserven, um mich Liebhabereien hinzugeben; wenn ich Turniere organisiere, dann steckt dahinter eine Gewinnabsicht. Dafür muss dann auch das drumherum stimmen. Es kann nicht sein, dass der Kampfbeginn um Stunden verzögert ist, keine Sanitäter vorhanden ist und die Refs keine Ahnung haben von dem, was sie tun sollen und ich dafür dann 40 Euro für ein paar Kämpfe verlange. Mein Anspruch ist es gute Turniere zu veranstalten, mit fähigen Kampf- und Punktrichtern, Zeitnehmern etc. Wenn ich dann neben den ganzen Kosten noch ein Plus habe bei einem guten Turnier und die Kämpfer (und Zuschauer, wenn man Eintritt nimmt) zufrieden sind, ist doch alles gut. Die Verwendung des Begriffs "Amateur" ist hier also nicht passend.
wenn alle so denken is mir jetzt auch klar warum die startgelder unverschämt hoch sind.....
MatzeOne
14-11-2007, 14:43
Was findest du an 20 Euro Startgeld unverschämt hoch? Das war das Startgeld für den Summer Slam und ich habe nicht eine negative Kritik zum Turnier bekommen.
Joachim Deeken
14-11-2007, 14:46
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/startgebuehr-67995/#post1139635
Oh, den Ball muss ich dann aber auch mal auffangen;) Für die NDM BJJ haben wir unter anderem geschrieben: "Teams mit 5 Kämpfern oder mehr müssen einen Richter stellen"
Dabei gehe ich einfach davon aus, dass so ein großes Team auch genügend erfahrene Leute, zumindest einen, hat, der diese Aufgabe übernehmen kann. (Immerhin werden die Leute ja auch von irgendeiner Person trainiert;)) Natürlich wird dann aber trotzdem nochmal geschaut, wer da schiedst. Nicht jeder darf auf die Matte. Wie wir das unterscheiden? Wir haben eine Chefin:D (Und zur Not stehe ich hinter der:cool:)
Gerade bei der NDM soll ja nach den offiziellen BJJ-Regeln gekämpft werden. Dementsprechend gibt es vorab nochmal ein Briefing und wir erwarten auch, dass sich die entsprechenden Leute in die Regeln "einfuchsen".
Letztendlich sind Schiris notwendig und ich bin froh über jeden, der diese Aufgabe übernimmt.
Schöne Grüße,
Doc
soweit ich weiss gibt michael haselein schiri-lehrgänge
Dachverband gibts:
-International Brazilian Jiu-Jitsu Federation, gibst Schulungen zum international anerkannte Referee. jährlich in Lissabon vor der EM. Wurde auch schon eins in Deutschland vom BJJB organisiert. Wahr Verbands offen und nen Tag vor der IDM das sich die anreise lohnt. Leider nicht von Verbans externen in Anspruch genommen.
-Brazilian Jiu-Jitsu Bund Deutschland e.V.
Offizieller Dachverband für brasilianisches Jiu-Jitsu mit und ohne Kimono, sowie artverwandte Sportarten. Gibt es auch regelmäßige Schulungen unter anderem ist diese Referee Schulung ein Pflichtteil zur Trainerausbildung.
Solch Schulungen sind meiner Meinung ein muss für jeden Verein oder Schule. Einer in der Gruppe sollte die Regeln weiter geben können. Hinzu kommt das es für Wettkämpfer ein enormer Vorteil ist die exakte Auslegung der Regel zu kennen. Punkte werden nicht mehr so leit verschenkt. Hab anfangs schon Kämpfe verloren weil ich die Regeln nicht Kannte und Jetzt ist es eher umgekehrt.
Grus Peter
Alle bisher beschriebenen Attribute sind zweifelsfrei wichtig und notwendig. Ich glaube aber nicht, dass ein theoretisches Seminar diese richtig vermitteln kann. Schiri ist nicht unbedingt ein dankbarer Job, denn entweder wird man gar nicht beachtet (wenn man alles richtig macht) oder man wird mal zu Recht mal zu Unrecht kritisiert und sogar angepöbelt. Einerseits sollte man offen sein für Kritik und über sich selbst reflektieren können, andererseits muss man aber auch zu seinen Entscheidungen stehen und diese vertreten. Jeder Zuschauer meint natürlich, dass er mehr Recht hat und alles besser gesehen hat ;)
Da wünsche ich mir manchmal schon etwas mehr Respekt vom Publikum gegenüber den Entscheidungen der Kampfleiter. In diesem Moment sind sie (bis auf ganz krasse Ausnahmen) einfach als richtig zu akzeptieren, dieses ewige Rumnörgeln und Diskutieren bringt nichts und nervt mich nur. Glaubt ihr ernsthaft, dass wenn ich einen "gemeinsames Umfallen" nicht als Wurf werte und der Trainer schreit rein, dass es doch ein sauberer Wurf war, sofort meine Entscheidung revidiere? Danach darf man mich gerne kritisieren und mit mir diskutieren, aber bitte nicht währenddessen!
Da fast jedes Turnier eigene Regeln hat, sollte man diese natürlich auch genau kennen, wobei es dabei auch immer wieder Grauzonen gibt. Z.B. kann die Grenze zwischen geradem und gedrehtem Bein-/Fußhebel fließend sein, für die Einen bricht man dann zu früh ab für die Anderen zu spät. Es jedem immer Recht zu machen ist aber auch schwierig ;)
Meine ersten Schieds-Erfahrungen habe ich im Dojo gesammelt, das Regelwerk war damals nicht ganz genau definiert, Hauptsache war die Gesundheit der Kämpfer. Auf Wettkämpfen kommen noch so viele andere Faktoren dazu (Zuschauer, Trainer, Zeit, Punkte...) auf die man sich konzentrieren muss. Zum Glück hat man aber noch die Punktrichter, die einen auch unterstützen können. Ich habe auch mal etwas übersehen und die haben mich dann darauf aufmerksam gemacht, das ist vollkommen in Ordnung und sogar wichtig. Meiner Meinung nach sollten diese Leute auch mehr Erfahrung und Wissen mitbringen und das dann auch, vorallem in Zweifelsfällen, auch noch mehr einbringen.
Ein wichtiger Punkt ist auch die Authorität und Durchsetzungskraft. IMHO kann man so etwas schwerer erlenen, sondern es gehört zum Charakter dazu.
Erfahrung und Wissen sehe ich fast als am wichtigsten, denn die theoretische Kenntniss der Regeln ist zwar schön und gut, aber wenn das Regelwerk z.B. einen Juji Gatame erlaubt, heisst das noch lange nicht, dass es auch ungefährlich ist. Ein Regel-konformer Kampfleiter könnte auf den Tap warten, jemand der weiß was das für eine Technik ist, bricht ab wenn der Arm durchgestreckt ist und spätestens, wenn die Hüfte nach oben/zur Seite geht. Wenn's zu spät ist, kann man nichts mehr dagegen machen und wenn Uke dann nicht tappt, bricht der Arm. Das sollte imho ein guter Kampfleiter verhindern. Aber das Wissen zieht man nicht aus den Regeln oder aus einem Seminar. Erste Hilfe hätte ich nie so wichtig eingestuft, wenn ich gewusst hätte, was für Sani-Pfeifen sich auf Turnieren finden lassen.
Der Anspruch auf den perfekten Kampfleiter wird aber wohl nie erfüllt werden...
MatzeOne
15-11-2007, 12:14
Also ich bin mit den Kampfleitern des letzten Summer Slam voll und ganz zufrieden gewesen. :yeaha:
@Kudos
Erst kommt die Theorie dann die Praxis. (Peter Frontera)
Der geht noch weiter!
Nur auf gute Theorie basiert auch gute Praxis (Michel Angelo)
Wer sagt das bei den Referee Lehrgängen nur Theorie vermittelt wird und nicht auch die Praxis geübt wird. (Hast du an einer solchen Schulung teil genommen?)
Der punkt Erfahrung den du angekratzt hast kriegt man durchs Selbst schiedsen, kämpfen, coatchen und durch das Weitergeben von Erfahrungen durch erfahrenen Refs (auf solchen Schulungen.)
Bei dir klingt es wie ein Paradoxon! Du willst Erfahrene und durchsetzungsfähige Leute aber willst sie nicht Ausbilden und Erfahrung sammel last sie auch nicht weil nur erfahrene Leute auf die Matte zum Schiedsen lässt. :gruebel:
Das kommt nur mit der Zeit und wenn sie wissen von was sie reden also gut Ausgebildet sind, kann auch Unsicherheit vermeiden werden
Gruss Peter
Das jedes Turnier eigene Regeln ist meiner Meinung nach eine frage der zeit bis sich das ändert.
Später wir das eher mal die Ausnahme sein das hat man in Brasilien gesehen!
Da wird meist nach IBJJF regel gekämpft Gi und NoGI. Oder nach ADCC Regeln
Gruß Peter
32 Flavors
15-11-2007, 13:21
Jeder Zuschauer meint natürlich, dass er mehr Recht hat und alles besser gesehen hat ;)
Ja und jede Oma kann besser grappeln als die Teilnehmer :D
Natürlich sind erfahrene Schiris gefragter, aber genau wie schon gesagt wurde das müssen sie erstmal werden. Und ich finde Referee Ausbildungen sind gut um zu üben, Fragen los zu werden, Tipps zu bekommen und Erfahrungen auszutauschen.
Man kann es ja auch auf der Schiene laufen lassen, man organisiert eine "schulung" mit einen erfahrenen Schiri die Teilnehmer zahlen nix, sie verpflichten sich dann halt auf den nächsten organisierten Turnier sich als Schiri zu Verfügung zu stellen.
Nicht das hier wieder verwirrte Menschen meinen das wäre um Profit zu machen :rolleyes:
Man kann es ja auch auf der Schiene laufen lassen, man organisiert eine "schulung" mit einen erfahrenen Schiri die Teilnehmer zahlen nix, sie verpflichten sich dann halt auf den nächsten organisierten Turnier sich als Schiri zu Verfügung zu stellen.
so siehts in der realität in einigen anderen KSA aus. teilweise auch noch mit zuzahlung der angehenden schiedsrichter.
ich denke mit der zeit werden sich die regeln des ADCC sowieso durchsetzen. da es einfach recht medienwirksam ist und mit sicherheit leute an der entstehenung der regeln beteiligt waren, die sich mit der materie beschäftigt haben.
@Hook
Stimme Dir vollkommen zu. Ein solides, theoretisches Fundament setze ich als das Mindeste und Selbstverständlichkeit voraus. Das habe ich wohl nicht ganz deutlich rüber gebracht. Ich hoffe aber, dass das bereits in jedem Dojo vermittelt wird - bei uns ist das zumindest so. Jeder muss die Regeln kennen und ich bin der Ansicht, dass es nichts bringt ein "Regel-Seminar" zu besuchen. Ich könnte mir aber durchaus gute Schiri-Lehrgänge vorstellen, die den Fokus nicht auf das Regelwerk legen, sondern eher die Interpretation und Anwendung.
Das "Henne-oder-Ei"-Problem könnte man vielleicht dadurch lösen, dass man vorallem am Anfang (von mir aus und sofern überhaupt machbar) noch einen zweiten Schiri im "Back-Office" hat. Ich hätte mich dadurch sicherlich am Anfang wohler gefühlt.
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