Vollständige Version anzeigen : Kaum VK-Sportler beim WC. Warum?
Hallo
Warum sind so gut wie keine VK Sportler beim WC?
Werden die meisten von dem Image abgeschreckt?
Wenn es mehr Ex VK Sportler im WC geben würde, wäre diese Szene doch garnicht so in Verrufung gekommen oder?
Hoffe auf eine gute Diskussion.
Anmerkung/Mod:
Wenn es mehr Ex VK Sportler im WC geben würde, wäre diese Szene doch garnicht so in Verrufung gekommen oder?
Hoffe auf eine gute Diskussion.
Hhm ich denke nicht.
Aber begrenzen wir uns bitte auf das Thema Wc im Vollkontakt und bitte sachlich.
Das heißt ich möche keine sie machen es nicht weil sie sch..ße sind oder vergleichbares lesen sonst macht der Thread schnell die Sause:)
Grüße,
iron
Trinculo
20-11-2007, 11:08
1. Woher weißt Du das denn? Nicht, dass ich glaube, dass harte VK-Kämpfer beim WC die Mehrheit stellten, aber das tun sie in der KK-Szene insgesamt auch nicht.
2. Es heißt Verruf, nicht Verrufung ;) Die Verrufung gibt's nur bei Geld ... nein, hat trotzdem nix mit WC zu tun!
martin.schloeter
20-11-2007, 11:19
OT: Zu 2. Das Wort kennt aber auch nur die Elite der Numismatiker.
Zu 1. Die Quote der "echten" Vollkontaktler ist auch in den meisten anderen KKs/KSs wohl nicht höher. Das Problem sehe ich eher darin, dass es im Wing Chun eine extrem hohe Quote noch nie ernsthaft zumindest probiert hat, aber meint da mitreden zu können.
Ciao
PS: Ach ja, das "Warum". Fällt m.E. in die Kategorie "Lebenslügen und Selbsttäuschung".
Trinculo
20-11-2007, 11:36
Warum sind so gut wie keine VK Sportler beim WC?
Generell ist es wesentlich aufwändiger, VK zu betreiben. Allein die notwendige Konditionierung, um körperlich auf einem Niveau zu bleiben, das einen halbwegs vor Verletzungen schützt, verlangt einem einiges ab. Je nach Alter und Beruf wird es schwierig bis unmöglich, da noch mitzuhalten.
Lockeres, wenn auch schweißtreibendes, nicht-VK-Training hingegen ist für die meisten machbar. Aber es verleitet manchmal dazu, zu sehr zu verallgemeinern, und von den Dingen, die man trainiert, auf die Dinge zu schließen, die man nicht trainiert und dort trotzdem mitreden zu wollen. Kombiniert mit markigen Sprüchen der eigenen Lehrer oder deren Lehrer entsteht dann schnell ein provokantes Gebräu aus Annahmen und Behauptungen, die über kurz oder lang auf entsprechende Annahmen und Behauptungen anderer treffen und die übliche Lawine aus Beleidigungen und Verunglimpfungen auslösen.
Generell sehe ich aber schon einen Trend zu mehr Vollkontakt; die Frage ist nur, inwiefern ich dann noch meinem Stil treu bleibe ... bzw. ob es überhaupt sinnvoll ist, sich an einen Stil zu klammern ;)
martin.schloeter
20-11-2007, 11:46
Generell ist es wesentlich aufwändiger, VK zu betreiben. Allein die notwendige Konditionierung, um körperlich auf einem Niveau zu bleiben, das einen halbwegs vor Verletzungen schützt, verlangt einem einiges ab. Je nach Alter und Beruf wird es schwierig bis unmöglich, da noch mitzuhalten.
Ich ja auch alles keine Problem, solange man dabei ehrlich zu sich selber ist.
Aus eigener Erfahrung z.B. kann ich bei meinem derzeitigen berufsbedingt niedrigem Trainingsniveau mit unseren Wettkämpfern trainieren, kann aber nicht ernsthaft "echtes" Sparring mit Leuten die in der Nähe meiner Gewichtsklasse sind machen. (Kann schon, dann bin ich aber wieder 2 Wochen aus dem Gefecht. :rolleyes: )
[...]
Generell sehe ich aber schon einen Trend zu mehr Vollkontakt; die Frage ist nur, inwiefern ich dann noch meinem Stil treu bleibe ... bzw. ob es überhaupt sinnvoll ist, sich an einen Stil zu klammern ;)
Wohl wahr, das denken in Systemen ist aber einem gewissen Punkt kontraproduktiv.
Damit erledigt sich auch die Frage, warum man kein Wing Chun "sieht" wenn Wing Chun'ler VK machen. Erwartet ja auch niemand dass man bei Leuten im K1 die aus dem Karate kommen groß was karatetypisches sieht.
Ciao
ich denke das hat auch etwas mit der zielgruppe zu tun. Der überwiegende teil, der diese KK ausübt möchte ja gar keine körperliche auseinandersetzung.
Mirco W.
20-11-2007, 11:57
Zitat von Trinculo: Generell sehe ich aber schon einen Trend zu mehr Vollkontakt; die Frage ist nur, inwiefern ich dann noch meinem Stil treu bleibe ... bzw. ob es überhaupt sinnvoll ist, sich an einen Stil zu klammern
Zitat von Martin Schloeter: Damit erledigt sich auch die Frage, warum man kein Wing Chun "sieht" wenn Wing Chun'ler VK machen
Bei den SANDA/ San Shou Leuten sieht man ja auch nicht mehr unbedingt, aus welchen Kung Fu Stilen sie kommen. Habe auch schon von Wing Chun und Weng Chun Vertretern gehört, die an solchen VK Turnieren teilnehmen. Sieht halt eher nach Thai/ Kickboxen aus...........
Gruß, Thore
P.S. Schön, dass es dieses Unterforum wieder gibt!
"Train hard, fight easy!"
VK hat ja logischerweise auch was mit Wettkampf zu tun. Die meißten WC Stile aber betreiben kein Wettkampf, aus welchen Gründen auch immer. Und um regelmäßig Vollkontakt zu trainieren und sich damit zu vergleichen benötigt es sicherlich auch Regelwerk und Wettkampf, was eben nicht sehr stark vertreten ist. Ich finds schade.
Grüße:)
WD
VK hat ja logischerweise auch was mit Wettkampf zu tun. ....
Das sehe ich nicht so. Man kann VK auch als Sparring betreiben, recht gut sogar.
netwolff
20-11-2007, 12:46
Hallo
Warum sind so gut wie keine VK Sportler beim WC?
Ich wage mal zu behaupten, weil das nicht die Zielgruppe der modernen Chinarollen-Schulen ist. WC/VT/WT ist Geschäft und das macht man nicht, indem man für 1% der potenziellen Schüler (und somit Zahlenden) die Freizeitsportler mit Geld in der Tasche vergrault.
netwolff
20-11-2007, 12:47
ich denke das hat auch etwas mit der zielgruppe zu tun. Der überwiegende teil, der diese KK ausübt möchte ja gar keine körperliche auseinandersetzung.
Huch, sorry, dich habe ich zu spät gelesen, du sagst ja schon das, was ich auch gesagt habe :o
Das sehe ich nicht so. Man kann VK auch als Sparring betreiben, recht gut sogar.
Das ist vollkommen richtig! manche Ausnahmen gibt es ja auch. Es möge auch WC Verbände ( Schulen, wie auch immer ) geben, die sogar Wettkämpfe mit VK Disziplin anbieten. Nur sind es so wenige, dass niemand was davon weis oder es einfach "verdrängt". Dann wird gesagt WC hat kein Vollkontakt und die Sache ist damit gegessen.
Sportler
20-11-2007, 13:04
Wohl wahr, das denken in Systemen ist aber einem gewissen Punkt kontraproduktiv.
Damit erledigt sich auch die Frage, warum man kein Wing Chun "sieht" wenn Wing Chun'ler VK machen. Erwartet ja auch niemand dass man bei Leuten im K1 die aus dem Karate kommen groß was karatetypisches sieht.
Da möchte ich mal einhaken:
WARUM wendet man den eigenen, jahrelang trainierten Stil nicht mehr an, wenn es ernst wird?
Boxer trainieren so, wie sie im Ring kämpfen. Und ich wage zu behaupten, dass sie auch in einer SV-Situation ähnlich agieren würden - vorausgesetzt, es ist z.B. genug Platz da, um Haltesituationen zu entgehen.
Liegt es daran, dass den Leuten das Vertrauen fehlt, die eigenen Techniken anzuwenden? Oder merken sie, dass KFS schon allein wegen der kürzeren Reichweite nachteilig sind?
Oder liegt es am Mangel an realistischem Training? - Ich spreche hier vor Allem Schulen OHNE Sparring an.
Also: Systemimmanent(zumindest für den Ring unbrauchbare Techniken)? Abhängig vom Kämpfer? Oder falsches Training?
viele schulen (so war es bei mir in der wt zeit) bieten auch sparring gesondert an. das heißt man trifft sich mit gleichgesinnten ausserhalb des regulären training. ich denke das wird teilweise auch so gemacht um, wie netwolff schon sagte, die zahlende masse nicht zu verschrecken.
kann mich noch dran erinnern als ich als jungspunt (jugendgruppe beim olberts) mitbekommen habe wie sich "die großen" richtig was auf die mütze gehauen haben so das bei uns im raum die fliesen runter gekommen sind. war schon einschüchternd.
Da möchte ich mal einhaken:
WARUM wendet man den eigenen, jahrelang trainierten Stil nicht mehr an, wenn es ernst wird?
Boxer trainieren so, wie sie im Ring kämpfen. Und ich wage zu behaupten, dass sie auch in einer SV-Situation ähnlich agieren würden - vorausgesetzt, es ist z.B. genug Platz da, um Haltesituationen zu entgehen.
Liegt es daran, dass den Leuten das Vertrauen fehlt, die eigenen Techniken anzuwenden? Oder merken sie, dass KFS schon allein wegen der kürzeren Reichweite nachteilig sind?
Oder liegt es am Mangel an realistischem Training? - Ich spreche hier vor Allem Schulen OHNE Sparring an.
Also: Systemimmanent(zumindest für den Ring unbrauchbare Techniken)? Abhängig vom Kämpfer? Oder falsches Training?
Wenn sie kein Vertrauen in ihren Techniken/ Prinzipien haben, trainieren sie falsch! Wahrscheinlich kein Sparring wie du schon angesprochen hast.
Wenn man nicht weis, wie und vor allem WANN KFS funktionieren, dann ist es klar, dass man sie am Ende also wenns ernst wird besser ganz weglässt. Liegt dann am Training bzw. der fehlenden Praxisnähe.
WARUM wendet man den eigenen, jahrelang trainierten Stil nicht mehr an, wenn es ernst wird?
Gute Frage!
Wofür die ganze Arbeit, wenn es am Ende doch nur für die Katz ist?!
Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten, Training unter harten und realistischen Bedingungen ( zb. auch Sparren mit anderen Stilen etc) um sein eigenes WC zu verbessern.
Meine Ausgangsfrage war:
Warum Leute aus VK-Sportarten sich nicht für WC interessieren?
Warum Leute aus VK-Sportarten sich nicht für WC interessieren?
Weil sie, wie du schon richtig sagst, VK-Sport machen wollen! Keine VK(?)- Selbstverteidigung. Und WC ist nunmal eine Kampfkunst bzw. ein Selbstverteidigungsstil und kein Sport.
Grüße:)
WD
dann gibt es natürlich noch die, die beides wollen, sport und sv.
würde mal sagen was dabei herauskommt wäre dann sowas wie z.b. team united (das ist nicht böse, sondern sogar positiv gemeint).
Trinculo
20-11-2007, 13:41
Meine Ausgangsfrage war:
Warum Leute aus VK-Sportarten sich nicht für WC interessieren?
Vielleicht, weil sie das, was sie suchen, schon gefunden haben?
Womit könnte WC denn z.B. einen Thaiboxer bereichern? Die Frage ist völlig ernst gemeint. In welcher Weise können Kick- oder Thaiboxer vom Wing Chun Training profitieren?
Vielleicht, weil sie das, was sie suchen, schon gefunden haben?
Womit könnte WC denn z.B. einen Thaiboxer bereichern? Die Frage ist völlig ernst gemeint. In welcher Weise können Kick- oder Thaiboxer vom Wing Chun Training profitieren?
gute frage. evtl. einige techniken im infight. aber nach meinem erlebten mit diesen beiden kk´s ist *ing *ung und thaiboxen wie tag und nacht.
mal die umgekehrte frage kann z.b. thaiboxen das *ing *ung bereichern?
Sportler
20-11-2007, 13:49
Womit könnte WC denn z.B. einen Thaiboxer bereichern? Die Frage ist völlig ernst gemeint. In welcher Weise können Kick- oder Thaiboxer vom Wing Chun Training profitieren?
Ich war grade dieses Wochenende auf einem Muay Thai-Lehrgang. Der Fand in einer Schule statt, die auch WT anbietet. Habe zwischenzeitlich mit einem trainiert, der dort WT macht.
Kann nicht viel drüber sagen, was eigentlich anders war, aber er hat zwischenzeitlich mal versucht "WT-mäßig" zu clinchen, etc...
Naja, ansonsten: Im regulären Prüfungsprogramm beim MT gibt es auch einen SV-Anteil. Und, da kann man sicher auch was einfließen lassen von anderen Stilen... Finde zumindest ich persönlich - auch wenn die Forderung eigentlich lautet, die SV MT-mäßig zu machen;)
Fazit: Ein Thaiboxer, der nur am Ringkampf interessiert ist, fährt wohl am besten mit MT-Training. Jemand, der aber gerne ausprobiert, usw, der kann sich bestimmt einige Inspiration holen - auch vom WT.
Trinculo
20-11-2007, 13:53
mal die umgekehrte frage kann z.b. thaiboxen das *ing *ung bereichern?
Du meinst, deswegen sollten VK'ler zum WC wechseln ;)?
Man kann beide Vorgehensweisen meiner Meinung nach sehr schlecht verbinden, da sie auf völlig unterschiedlichen Ansätzen fußen.
Holzfäller
20-11-2007, 14:24
Die Frage, warum es kaum *ing*unler beim VK/Sanda/UFC etc. gibt, ist ja nicht neu. Die Antwort ist eigentlich ganz einfach:
Wer Wettkämpfe bestreiten will, wird nicht zum *ing*un gehen, weil es genau das dort nicht gibt. Warum sollte sich diese Person dann Jahre später ausgerechnet für die härteste Form des sportlichen Kampfes (Vollkontakt) entscheiden ? Ist schlicht das falsche Klientel.
Zur Frage, warum WT im Ring nicht mehr wie WT aussieht. Wie sieht denn WT im Kampf aus ? Wenn ich meinem Gegner zuvorkomme und ihn mit einem geraden Kick außer Gefecht setze => war das dann WT oder nicht ? Gehören zwangsläufig Kettenfauststöße dazu ?
Du meinst, deswegen sollten VK'ler zum WC wechseln ;)?
das wäre eine möglichkeit, als gaststar. :cool:
was meinst du mit "beides verbinden" ? bezogen auf sport und sv?
Sportler
20-11-2007, 14:44
Zur Frage, warum WT im Ring nicht mehr wie WT aussieht. Wie sieht denn WT im Kampf aus ? Wenn ich meinem Gegner zuvorkomme und ihn mit einem geraden Kick außer Gefecht setze => war das dann WT oder nicht ? Gehören zwangsläufig Kettenfauststöße dazu ?
Äh... Wenn man zumindest irgendeine Technik erkennen könnte. Ich meine, auf der einen Seite scheint ja sogar der Winkel des kleinen Fingers absolut ausschlaggebend für eine effektive Technik zu sein(wenn man sich hier manche Streits so durchliest), aber dann erkennt man in solchen Kämpfen eben NICHTMAL diesen Kick, von dem du schreibst! Ein Kick wäre ja WT. Würde ich ja auch zugeben.
Wie kommt also der Unterschied zu Stande? Man trainiert Schläge und Kicks, fängt aber im Kampf nur mit Gerangel an, wie im Kindergarten...
@sportler
das passt in meinen augen auch nicht zusammen. aber nicht alle *ing *ung derivate sind so penibel was die "korrekte stellung des kleinen finger" angeht.
evtl. sahen zur zeit als *ing *ung entwickelt wurde "kampf" ja ganz anders aus. ist es evtl. auch kulturell bedingt? also kämpfen asiaten anders?
Trinculo
20-11-2007, 14:57
was meinst du mit "beides verbinden" ? bezogen auf sport und sv?
Ich meinte MT und WC ... denke nicht, dass man das so einfach kombinieren kann!
@Trinculo
ahh, ne da gebe ich dir vollkommen recht. ich habe ne zeit beides gemacht und bin im sparring fast immer ins MT verfallen. (was aber bestimmt neigung/vorliebe ist)
beides zusammen funzt m.e. aufgrund des unterschiedlichen ansatzes nicht besonders.
mit "gaststar" meinte ich man sollte sich einfach mal andere stile ins haus holen um zu testen und zu prüfen wie das, was man da macht so funktioniert. insbesondere in der sv.
Lars´n Roll
20-11-2007, 15:35
Und WC ist nunmal eine Kampfkunst bzw. ein Selbstverteidigungsstil und kein Sport.
Warum? Wer sagt das? Okay, ich weiß, wer das sagt :D; aber deshalb muss es noch lange nicht stimmen.
Also: Wie kommst Du zu so ner Aussage?
DieKlette
20-11-2007, 15:43
Weil sie, wie du schon richtig sagst, VK-Sport machen wollen! Keine VK(?)- Selbstverteidigung. Und WC ist nunmal eine Kampfkunst bzw. ein Selbstverteidigungsstil und kein Sport.
Grüße:)
WD
Das interessante ist in diesem Fall aber folgendes: Für eine erfolgreiche Selbstverteidigung ist Vollkontakt eine wichtige Vorraussetzung. Wenn man sich prügelt wird man getroffen.
Das wird oft völlig unter den Tisch gekehrt und damit kann man diese Künste noch Selbstverteidigungskünste nennen?
Die Angst vor Treffern nimmt man nur durch Vollkontakt.
Jemand der in der SV getroffen wird und das vorher nie erlebt hat wird durch den Schock sehr wahrscheinlich verlieren.
Meine bescheidene Meinung.
Jemand der in der SV getroffen wird und das vorher nie erlebt hat wird durch den Schock sehr wahrscheinlich verlieren.
100% zu stimm!
Da möchte ich mal einhaken:
WARUM wendet man den eigenen, jahrelang trainierten Stil nicht mehr an, wenn es ernst wird?
Boxer trainieren so, wie sie im Ring kämpfen. Und ich wage zu behaupten, dass sie auch in einer SV-Situation ähnlich agieren würden - vorausgesetzt, es ist z.B. genug Platz da, um Haltesituationen zu entgehen.
Liegt es daran, dass den Leuten das Vertrauen fehlt, die eigenen Techniken anzuwenden? Oder merken sie, dass KFS schon allein wegen der kürzeren Reichweite nachteilig sind?
Oder liegt es am Mangel an realistischem Training? - Ich spreche hier vor Allem Schulen OHNE Sparring an.
Also: Systemimmanent(zumindest für den Ring unbrauchbare Techniken)? Abhängig vom Kämpfer? Oder falsches Training?
Das liegt für mich daran dass man gewisse Sachen aber einen gewissen Level des Kampfes einfach so nicht mehr verteidigt kriegt.
Viele grüße,
iron
Das interessante ist in diesem Fall aber folgendes: Für eine erfolgreiche Selbstverteidigung ist Vollkontakt eine wichtige Vorraussetzung. Wenn man sich prügelt wird man getroffen.
Das wird oft völlig unter den Tisch gekehrt und damit kann man diese Künste noch Selbstverteidigungskünste nennen?
Die Angst vor Treffern nimmt man nur durch Vollkontakt.
Jemand der in der SV getroffen wird und das vorher nie erlebt hat wird durch den Schock sehr wahrscheinlich verlieren.
Meine bescheidene Meinung.
Das ist richtig. Nur behaupte ich ja auch nicht bzw. ich weis das es so ist, dass es im WC auch VK Training bzw Sparring gibt. Mal mehr, mal weniger, mal leider gar nicht. Nur gibt es keine Wettkämpfe, also das ganze wird nicht "öffentlich" gemacht. Jemand der keine Ahnung hat glaubt es gäbe kein VK, vielleicht sogar kein Sparring im WC. Nur weil er es noch nie im Fernsehen oder sonst wo gesehen hat. Das gibt es aber sehr wohl. Ist so als ob ich sagen würde im TKD gibt es keine Handtechniken. Hab auf Eurosport nämlich nie welche gesehen.;)
Das wird oft völlig unter den Tisch gekehrt und damit kann man diese Künste noch Selbstverteidigungskünste nennen?
Ich bin deiner Meinung. Wenn ich deine Meinung hier richtig rausgelesen habe.;) Solche KK kann man dann nicht mehr Selbstverteidigung, auch nicht mehr Kampfkunst nennen. Da wo nicht gekämpft wird, wird auch keine Kampfkunst betrieben.
Grüße:)
WD
DieKlette
20-11-2007, 16:28
Da wo nicht gekämpft wird, wird auch keine Kampfkunst betrieben.
Exaktemundo, so schaut's aus.
Warum? Wer sagt das? Okay, ich weiß, wer das sagt :D; aber deshalb muss es noch lange nicht stimmen.
Also: Wie kommst Du zu so ner Aussage?
Ich finde Sport wird öffentlich betrieben und bringt auch öffentliches Interesse mit. Da wo es keine Wettkämpfe gibt, ist auch kein öffentliche Interesse. Niemand, der sich die Sportler anguckt und ihnen zujubelt. Es geht in der SV mehr ums Gewinnen als ums Kämpfen. Und damit ist nicht nur der Körperliche Kampf gemeint.
Ist aber nur meine Meinung.;):)
Grüße:)
WD
Lars´n Roll
20-11-2007, 17:05
Hmmm... also ich würde Sport nicht ausschließlich über Wettkämpfe definieren. Sport ist für mich in erster Linie körperliche Ertüchtigung. Schließlich gibt es auch keine Jogging-WM und man müsste nahezu allen Leuten die im Fittnessstudio trainieren absprechen, sich sportlich zu betätigen.
Für mich ist daher KK und KS das gleiche. SV wiederum ist wieder ne andere Kiste - und ich denke gerade tradionelle inxbums-geschichten sind ganz sicher keine SV. SV heißt nicht einfach einen Kampfstil zu erlernen oder generell kämpfen zu können. There´s more to it.
Markus11
20-11-2007, 17:20
Naja, "Jogging Wm" würde ich mit Marathon gleichsetzen und die Leute welche in FC ordentlich Pumpen haben ja ihre Galen um ihre Körper zu präsentieren.
Mfg. Markus
Erwin L.
20-11-2007, 22:59
Das interessante ist in diesem Fall aber folgendes: Für eine erfolgreiche Selbstverteidigung ist Vollkontakt eine wichtige Vorraussetzung. Wenn man sich prügelt wird man getroffen.
Das wird oft völlig unter den Tisch gekehrt und damit kann man diese Künste noch Selbstverteidigungskünste nennen?
Die Angst vor Treffern nimmt man nur durch Vollkontakt.
Jemand der in der SV getroffen wird und das vorher nie erlebt hat wird durch den Schock sehr wahrscheinlich verlieren.
Meine bescheidene Meinung.
Hallo an alle in diesem Thread,
ich finde die ganzen Überlegungen hier sehr interessant. Auch ich hab mich lange damit auseinandergesetzt, und habe tatsächlich auch schon versucht beide Aspekte im Training zu verknüpfen. Meiner Meinung nach ist es das Optimalste die nützlichen Sachen beider Kategorien (VK + WC) miteinander zu vereinen.
Im Vollkontakt entwickelt man tatsächlich eine sehr wirkungsvolle Schlagstärke, das Timing und die Übersicht (sprich die visuelle Wahrnehmung) wird sehr gut und man lernt tatsächlich mit Schmerzen umzugehen. Dinge die mit Sicherheit einen besseren Bezug zur Realität herstellen wie vielerorts das Chi Sao.
Im Ving Tsun (Training meine ich) steht man sehr dicht, normalerweise berühren sich die Arme bereits, bzw. versuchen viele diesen Zustand sehr schnell herbeizuführen. Man versucht den Gegner zu öffnen, blockieren aus dem Gleichgewicht zu bringen eine Lücke zu finden um aus kürzester Distanz ungehindert schlagen zu können.
Wenn es gelingt die physische Stärke wie im Vollkontakt(Boxen, Kickboxen, Thaiboxen usw) im VT-System zu trainieren, noch dazu ohne Handschuhe und sonstigen Schoner, steht man, meiner Meinung nach, in der Hirarchi der Kampfkünste im oberen Drittel.
So, jetzt geht es nur noch darum solche Traingspartner zu finden. Also ich war im Training eigentlich nie ein Kind von Traurigkeit, aber das tut schon richtig weh. Wenn es einem ehemaligen Boxer (heute im Ving Tsun) gelingt auch nur für den Bruchteil einer Sekunde ein freies Schussfeld zu schaffen, um seine Schlagstärke zu demonstrieren, minimiert sich die Bereitschaft zum realistischen Selbstverteidigungstraining von Technik zu Technik. Man glaubt ja gar nicht wie viele Fehler man macht, wenn es etwas hitziger wird. Natürlich kann man gemäßigter trainieren aber es sieht dann halt sehr schnell wieder nach China-Rollen aus. Ich glaube es gibt nur sehr wenige, die so etwas physisch und mental über einen längeren Zeitraum durchziehen würden. Die Ving Tsun Leute in aller Regel deswegen nicht, weil die meisten sich nicht so quälen wollen wie ein Vollkontaktler (weder bei der Technik, noch beim Aushalten von Schmerzen). Die Vollkontaktler deswegen nicht weil sie meist schon über eine sehr gute Konditionierung verfügen und das taktile Training als schwules Armschach betrachten. Weil es also hauptsächlich nicht gemacht wird, bleibt so viel Spielraum für Theorie. Auf allen Seiten.
Nur meine Meinung
Gruß
Erwin
PS: Wir haben auch schon versucht eine funktionelle Schutzausrüstung zu benutzen. Den Top Ten Helm ( gabs damals auch mit Plastikfenster) fand ich sehr gut ( tut trotzdem weh, wenn die blanke Faust trift), wir haben auch zwei Kendo-Helme ausprobiert aber das Metallgitter ist ein echtes Handycap. Faustschützer stören generell. Es gab mal von Hayashi einen sehr guten Brustpanzer mit Schaumstoff und Hartplastikeinlage der einem fürs VT noch Spielraum für engere Ellbogen lässt (tut trotzdem weh). Schienbeinschoner von Top Ten an den Unterarmen haben sehr geholfen, wenn man mal mit Taan Sao etwas Gas geben will (gegen Haken z.B.). Die gleichen Schienbeinschoner dort eingesetzt wo sie hingehören, lindern den Schmerz auch nur ein wenig. Haben das Futter aufgeschltzt und auch Hartplastikschalen mit reingestopft, wird dann besser.
Meine Erfahrungen mit Material sind allerdings nicht mehr auf dem neusten Stand. Trainingsmäßig hab ich mich seit einiger Zeit auch mehr den reinen Ving Tsun Leuten angepasst.
Sportler
20-11-2007, 23:28
...
Sehr gut, was du schreibst. Nebem dem VK sollte man natürlich die anderen Aspekte des Trainings nicht vernachlässigen, z.B. ChiSao, usw...
Thema Schützer: Ich denke, dass es nicht allzu schwer wäre, ordentliche Schutzausrüstung für deine Ansprüche herzustellen.
Problem ist nur: Es sind scheinbar nur sehr wenige Leute, die ein Interesse entwickeln, sich wirklich mal zu kloppen.
Frage mich, was passieren würde, wenn der GBV mehr Zeit mit der Entwicklung solcher(und anderer) Ausrüstung verbringen würde, statt mit der Frage: "Rote Streifen? Oder lieber gelbe? Oh, das beißt sich mit dem Blau..."
:)
Beispiele aus anderen, jüngeren KKs zeigen, dass man immer einen Weg findet. TopTen wurde von den Kickbox-Leuten(Brückner) entwickelt, eben für diese Zwecke. Die MMAs haben ebenfalls passende Ausrüstung(auch wenn nicht viel :D ), usw...
Hallo
Warum sind so gut wie keine VK Sportler beim WC?
Werden die meisten von dem Image abgeschreckt?
Wenn es mehr Ex VK Sportler im WC geben würde, wäre diese Szene doch garnicht so in Verrufung gekommen oder?
Hoffe auf eine gute Diskussion.
Kann ich nicht ganz bestätigen!
Es gab mal einen WT-Meister aus Krefeld der Escrima-VK-
Europameister war und DM im VK-Kickboxen (IaKSA).
Sportler
20-11-2007, 23:31
Kann ich nicht ganz bestätigen!
Es gab mal einen WT-Meister aus Krefeld der Escrima-VK-
Europameister war und DM im VK-Kickboxen (IaKSA).
Ok, das ist einer... Ich kenne auch einen, dann haben wir schon zwei...;)
Fehlen noch 10 bis 50000:cool:
Lars´n Roll
20-11-2007, 23:40
Beispiele aus anderen, jüngeren KKs zeigen, dass man immer einen Weg findet. TopTen wurde von den Kickbox-Leuten(Brückner) entwickelt, eben für diese Zwecke.
IMHO gibt der Markt längst alles her, was sich ein inxbumsler an Schutzausrüstung wünschen kann...
Der Threadverlauf hat m.E wieder den faden Beigeschmack dem *ing*ung Unfähigkeit zu unterstellen nur weil sich irgendwelche VK Sportler nicht angemessen dafür interessieren.
Die Motivation der Leute die einen Kampfsport betreiben um sich in einem fairen, sportlichen Wettkampf zu messen ist eine andere als die der Leute die *ing*ung betreiben. Die meisten Leute die *ing*ung betreiben tun dies wegen des SV Aspektes oder dem Interesse an einem ausgefeilten, technischen System.
Erwin L.
21-11-2007, 08:15
IMHO gibt der Markt längst alles her, was sich ein inxbumsler an Schutzausrüstung wünschen kann...
Hallo Lars`n roll,
wie gesagt auf dem neusten Stand bin ich nicht. Aber ich glaube dass es nicht ausgereift genug ist. Zumindest nicht so ausgereift dass die Mehrzahl der beiden Fraktionen (VK+VT) Spaß an diesem Training finden. Es ist ein Unterschied ob man mit einem Top Ten Handschuh auf einen Top Ten Kopfschutz haut, oder ohne Handschuhe.
Wir haben mal ne Zeitlang geübt Schwinger oder Heumacher unter so realistisch wie möglichen Vorraussetzungen zu trainieren. Mit Brustschutz und Schienbeinschonern an den Innenseiten der Unterarme für den der die Schwinger macht . So richtig aus der Distanz der Boxer. Und auch wirklich so dass der, der Ahnung vom Boxen ( Mittelgewichtler) hatte, bestätigte dass das auch ein ordentliches Huf war.
Am Anfang bis man in die Übung findet ist das noch nicht schlimm. Aber je länger man trainiert desto mehr nimmt die Wucht von beiden Seiten zu. Und nicht nur der, der Ving Tsun Techniken trainierte, sondern auch der der die Schwinger machte, verloren nach ein paar Trainingseinheiten ein wenig den Enthusiasmus. Unser Ziel war es damals mit Taan Sao Fauststoss sowohl den Schwinger zu entschärfen wie auch gleichzeitig soviel Druck in den Schlag zu bringen dass beim Angreifer eine deutlich Schlagwirkung zu bemerken ist ( Schläge zur Brust).
Nichtsdestotrotz lernt man natürlich sehr schnell was einem fehlt und was einen weiterbringt.
Wir haben auf diese Weise auch Handbefreiungen und solche Sachen trainiert, einiges was halt auf der Strasse so passieren könnte. Im Lap Sao kann man auch relativ praxisnah arbeiten, Poon Sao find ich am schwersten realistisch umzusetzen.
Ich schreib das hier nicht weil ich recht haben will, sondern weil es mich immer noch interessiert ob andere Leute andere Ideen haben die es lohnt mal auszuprobieren.
Grüße
Erwin
Erwin L.
21-11-2007, 08:51
Der Threadverlauf hat m.E wieder den faden Beigeschmack dem *ing*ung Unfähigkeit zu unterstellen nur weil sich irgendwelche VK Sportler nicht angemessen dafür interessieren.
Die Motivation der Leute die einen Kampfsport betreiben um sich in einem fairen, sportlichen Wettkampf zu messen ist eine andere als die der Leute die *ing*ung betreiben. Die meisten Leute die *ing*ung betreiben tun dies wegen des SV Aspektes oder dem Interesse an einem ausgefeilten, technischen System.
Hallo Uzul,
ich habe deinen Einwand zur Kenntnis genommen, und ich wiederspreche Dir nicht. Wir bewegen uns mommentan schon etwas in der Grauzone. Diese kontroversen Ansichten bergen sehr schnell die Gefahr des Abrutschens.
Können wir uns darauf einigen, dass mommentan nur Vorsicht geboten ist und versucht werden sollte auf der sachlichen Linie zu bleiben. Zu deiner Ansicht meine ich dass Du auch recht hast. Die Dinge die hier grad diskutiert werden, sollen nicht bedeuten dass der, der sie nicht macht, sich nicht verteidigen kann. Ich kenne Leute die so ein Training nie machten und einen trotzdem ganz schön schlecht aussehen lassen können.
Grüße
Erwin
Ich hör hier immer *ing *ung ist reine SV und kein Sport.
Wo ist denn der Große unterschied zwischen SV und z.b. einen Kampf im Ring oder Käfig? Wie sieht denn eine SV Situation überhaupt aus und wieso behaupten die *ing *ung Leute, dass ihr System in einer SV Situation funktioniert nicht aber zwangsläufig in einem 1vs1 Kampf?
Ich denke das das Ausreden sind um Ineffizienz von Trainingsmethoden in vielen Schulen zu verteidigen.
Gehen wir dochmal von ner üblichen SV-Situation aus. Jemand macht einen blöd an an und will sich schlagen. Welche Situation haben wir dann? Richtig, im Grunde genommen eine 1vs1 Situation. Klar kommen auch andere Faktoen hinzu, wie z.b. evtl. Freunde des Angreifenden, bauliche Gegebenheiten etc., aber man selber ist in diesem Moment nur auf diese eine Person fixiert.
Was bitte hat *ing *ung in einer SV Situation, was andere KK/KS nicht haben, bzw. wieso soll man sich hier besser verteidigen, während man in einem 1vs1 Vergleich untergeht?
DAs Ganze "in einer SV-Situation funktioniert *ing *ung" Gerede ist nicht anderes als der Versuch einen letzten Funken Stolz zu behalten, anstatt mal realistisch zu trainieren.
Ich finde die *ing *ung Gemeinde sollte sich endlich mal an realistischen Kampfgegebenheiten orientieren, als auf irgendwelche Techniken, wie Bong Sao, Pak sao etc. zu setzen, die vielleicht bei einer Zeitlupendemo funktionieren, aber nicht in einem ernsthaftem Kampf. Ansätze gibt es schon (z.b. Team United), allerdings kann man sich hier auch fragen, wieviel von dem was die machen nocht *ing *ung ist.
Erwin L.
21-11-2007, 10:09
@ Hauser
Bitte kontrolliere deine PN
Danke
Erwin
@Hauser
eine Auseinandersetzung auf der Strasse oder in einer Kneipe kannst du nicht mit einem sportlichen, reglementierten Wettkampf vergleichen. BareKnuckle Fights kommen dem Strassenkampf m.E noch am nähesten. Wenn du dir mal Videos dieser Kämpfe anschaust wirst du schnell die Unterschiede erkennen.
Die Strasse hat dann noch einmal eine andere Qualität. Da kann man eben nicht mal ein paar Schläge bewusst einkassieren um seine Strategie durchzuführen.
Ich finde die ganze Diskussion absurd. Wäre das gleiche wenn ich allen KK Wettkämpfer OHNE Strassenerfahrung jegliche Kompetenz in der SV absprechen würde.
@Hauser
eine Auseinandersetzung auf der Strasse oder in einer Kneipe kannst du nicht mit einem sportlichen, reglementierten Wettkampf vergleichen. BareKnuckle Fights kommen dem Strassenkampf m.E noch am nähesten. Wenn du dir mal Videos dieser Kämpfe anschaust wirst du schnell die Unterschiede erkennen.
Die Strasse hat dann noch einmal eine andere Qualität. Da kann man eben nicht mal ein paar Schläge bewusst einkassieren um seine Strategie durchzuführen.
Ich finde die ganze Diskussion absurd. Wäre das gleiche wenn ich allen KK Wettkämpfer OHNE Strassenerfahrung jegliche Kompetenz in der SV absprechen würde.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es das selbe ist, sondern dass es dem am Nähesten kommt, weil im Grunde genommen zwei Kerle voreinander stehen die wissen, dass es jetzt gleich losgeht.
Ich will nur aufzeigen, dass der Satz" *ing *ung funktioniert in einer SV Situation und nicht im Wettkampf" Schwachsinn ist und nur eine Ausrede darstellt. Anstatt solche Sätze zu verwenden, sollte man realistische Konzepte ins Training einfliessen lassen und regelmässig VK Sparring betreiben und keine dämliche Zeitlupenaktion, nach dem Motto "wenn er jetzt Cross schlägt mach ich dies, wenn er mit nem Schwinger kommt mach ich einfach Bong-Sao" etc.
Ich finde die *ing *ung Gemeinde sollte sich endlich mal an realistischen Kampfgegebenheiten orientieren, als auf irgendwelche Techniken, wie Bong Sao, Pak sao etc. zu setzen, die vielleicht bei einer Zeitlupendemo funktionieren, aber nicht in einem ernsthaftem Kampf. Ansätze gibt es schon (z.b. Team United), allerdings kann man sich hier auch fragen, wieviel von dem was die machen nocht *ing *ung ist.
Wo findet man denn diese realistischen Kampfgegebenheiten? Auf dem Kiez in Hamburg, in übelen Gegenden in Duisburg, im Kosovo oder oder meinst du doch nur die Events wo sich die Leute für den 2Minuten Kampf 4 Stunden lang warm machen und um ihren TakeDown hinzukriegen erstmal 20 Schläge an die Birne nehmen?
Wie schon oft erwähnt. Ich finde es toll wenn sich Leute im sportlichen Vergleich messen und zolle jedem Respekt der sich für sowas lange und hart vorbereitet. Mit der Realität hat das trotzdem nix zu tun..
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es das selbe ist, sondern dass es dem am Nähesten kommt, weil im Grunde genommen zwei Kerle voreinander stehen die wissen, dass es jetzt gleich losgeht.
Ich will nur aufzeigen, dass der Satz" *ing *ung funktioniert in einer SV Situation und nicht im Wettkampf" Schwachsinn ist und nur eine Ausrede darstellt. Anstatt solche Sätze zu verwenden, sollte man realistische Konzepte ins Training einfliessen lassen und regelmässig VK Sparring betreiben und keine dämliche Zeitlupenaktion, nach dem Motto "wenn er jetzt Cross schlägt mach ich dies, wenn er mit nem Schwinger kommt mach ich einfach Bong-Sao" etc.
Du bedienst dich doch mit dem was du da sagst nur bei den gängigen Foren-Klischees. Ich kenne genut WT (auch EWTO) Schulen in der die Leute VK Sparring mahcne, in Fight Clubs organisiert sind usw.
Auf der Strasse weißt du weder wann noch wie es losgeht. Da kannst du dir eben nicht wie im Ring eine Strategie zurechtlegen und Fehler mal schnell kaschieren. Je nach dem musst das ganze Drumherum noch im Auge behalten.
Wie schon oft erwähnt. Ich finde es toll wenn sich Leute im sportlichen Vergleich messen und zolle jedem Respekt der sich für sowas lange und hart vorbereitet. Mit der Realität hat das trotzdem nix zu tun..
WAs definierst du denn bitte als Realität? Mit "realistischen Kampfgegebenheiten" meine ich, dass sich nicht zwei Pfeiffen im PFerdestand gegenüberstehen und zählen, wieviel Kettenfaustschläge sie in der Sekunde machen, sondern z.b. einbaut, was man macht, wenn jemand auf einen zugerannt kommt, wie man mit wilden Windmühlenschlägern klar kommt, wie man unter Druck kämpft etc.
Käfigkämpfe zeigen vor allem eins, eben das es nicht so einfach ist jemanden schnell und effektiv Auszuschalten, so wie es immer im *ing *ung propgiert wird, sondern dass der Angreifer eben auch mal ein paar Schläge einstecken kann, bevor er die Distanz überbrückt hat und einen dabei aushebt und auf den Boden slammt.
Dies blenden jedoch viele *ing *ungler aus, bzw. faseln irgendwas von "Anti-Grappling" Techniken, wo wieder in tollen Demovideos sog. "Grappler" von tödlichen Kettenfauststößen unter schmerzverzerrtem Gesicht zusammenbrechen.
Du bedienst dich doch mit dem was du da sagst nur bei den gängigen Foren-Klischees. Ich kenne genut WT (auch EWTO) Schulen in der die Leute VK Sparring mahcne, in Fight Clubs organisiert sind usw.
Ja, aber eben gegen WT Leute, die genau die selbe Vorgehensweise haben wie einer selbst. Ob das einen wirklichen Trainingseffekt hat wage ich zu bezweifeln. Ausserdem muten die VK Sparringsvideos die ich bisher gesehen habe vom *ing *ung eher einer unkontrollierten Schulhofschlägerei an.
Auf der Strasse weißt du weder wann noch wie es losgeht. Da kannst du dir eben nicht wie im Ring eine Strategie zurechtlegen und Fehler mal schnell kaschieren. Je nach dem musst das ganze Drumherum noch im Auge behalten.
Nein, aber jemand, der es gelernt hat auf allen Distanzen zu kämpfen, weiss wie man mit Druck und unvorhergesehen Situationen umgehen kann und der regelmäßig Kämpft, bzw Sparring macht wird mit so einer Situation wesentlich besser umgehen können, als jemand, der sich lieber auf die Theorie verlässt.
mmaiscool
21-11-2007, 10:44
@Hauser
Wir nehmen das Szenario Kneipe: Du stehst an der Bar, es ist beengt, Du gerätst in Streit und schon geht es los. WC bietet gerade in diesen Situation Techniken und Möglichkeiten, die anderen KK nicht bieten. Man kann sich nämlich auf engstem Raum verteidigen, ohne groß auszuholen oder auf den Boden zu gehen (was z.B. in einer voll besetzen Kneipe schwer möglich ist, einfach zu viele Leute).
Die Idee im WC ist also, besser schnell, schnell reinhauen, bevor der andere weiß was los ist, anstatt ihn sich aufpumpen zu lassen, er zieht seine Jacke aus, und dann geht es los. Der Trick eines erfolgreichen Straßenkampfes ist, den anderen fertig zu machen, bevor der voll mit Adrenalin ist. Wenn er erstmal voll ist, kann Du meistens sowieso alles vergessen. Dann musst Du ihn dermaßen durchlassen, das versch. Gesetze überschritten werden und dann klopfen am nächsten Tag Zahlemann&Söhne an Deine Tür, wenn Du den anderen richtig fertig gemacht hast, weil ein schneller KO o.ä. nicht mehr möglich war.
Es gibt noch reichlich andere Gründe, weshalb WC für SV besser ist, als andere KKs. Dennoch befreit es WCler nicht von dem Zwang, sich auch mal einem Wettkampf zu stellen. Das Problem ist eben, dass man dann einige seiner wichtigsten Waffen aus der Hand gibt, wie z.B. das Überraschungsmoment der schnellen Techniken, die man in der fließenden Form und effektiven Form nur im WC findet.
Wenn man sich also in einen Wettkampf begibt, muss einem klar sein, dass man von Anfang an einen Nachteil in Kauf nimmt. Wenn man das vertragen kann (was viele WCler offensichtlich nicht können, sonst träten mehr Leute auf Wettkämpfen an), sollte man sich einer sportlichen Herausforderung stellen. Man muss ja nicht unbedingt gewinnen. Aber gute Kämpfer/Gegner erkennen auch sofort: oh, hier hat er zwar verloren, aber wenn ich dem an der Bar begegne, kann das schon böse enden - denn er hat ja das Spiel nach meinen Regeln gespielt; wäre ich bereit sein Spiel nach seinen Regeln zu spielen?
Am Ende macht man in einem (Wett-)Kampf nur das, was man auch im Training übt. Man müsste also sein WC-Training für eine gewisse Zeit auf Wettkampf-Vorbereitung umstellen. Die Gefahr besteht darin, dass man dann schleichend sein Training grundsätzlich und permanent darauf umstellt. Und dann verliert WC seine Effektivität. Dann würde daraus nämlich ein 1. unterklassiges Wettkampf-System (denn es ist nicht für einen Wettkampf konzipiert) und 2. unterklassiges SV-System, da man zu viele sportliche Aspekte in sein Training integriert hat (z.B. dem Bodenkampf zuviel Trainingszeit einzuräumen, anstatt sich auf dessen Vermeidung zu konzentrieren, denn Boden ist auf der Straße meistens mist).
Wenn also Wettkampf, dann für eine begrenzte Zeit. Sonst hat man am Ende weder Fisch noch Fleisch und kann nichts von beidem richtig.
WAs definierst du denn bitte als Realität? Mit "realistischen Kampfgegebenheiten" meine ich, dass sich nicht zwei Pfeiffen im PFerdestand gegenüberstehen und zählen, wieviel Kettenfaustschläge sie in der Sekunde machen, sondern z.b. einbaut, was man macht, wenn jemand auf einen zugerannt kommt, wie man mit wilden Windmühlenschlägern klar kommt, wie man unter Druck kämpft etc.
Käfigkämpfe zeigen vor allem eins, eben das es nicht so einfach ist jemanden schnell und effektiv Auszuschalten, so wie es immer im *ing *ung propgiert wird, sondern dass der Angreifer eben auch mal ein paar Schläge einstecken kann, bevor er die Distanz überbrückt hat und einen dabei aushebt und auf den Boden slammt.
Dies blenden jedoch viele *ing *ungler aus, bzw. faseln irgendwas von "Anti-Grappling" Techniken, wo wieder in tollen Demovideos sog. "Grappler" von tödlichen Kettenfauststößen unter schmerzverzerrtem Gesicht zusammenbrechen.
Wir scheinen aneinander vorbeizureden da unsere Definition von Realität schon eine andere ist. Deshalb. Nichts für ungut...:rolleyes:
Bart der Geier
21-11-2007, 11:00
Der Thread geht schon ziemlich in Richtung Spam? Nicht wahr? Hauser's on the loose :D
Der Thread geht schon ziemlich in Richtung Spam? Nicht wahr? Hauser's on the loose :D
Jap deswegen gehst zackig wieder Richtung ontopic :)
Sonst machen wir offtopic Schluss.
PS:
Das heißt alles was offtopic ist bitte Privat, per PN etc.. weiterführen.
Weitere OT Post werden gelöscht.
Grüße,
Darius
Der rosarote Panther
21-11-2007, 11:15
Hallo Hauser,
also zum einen was TEAM UNITED betrifft so gehen wir inzwischen immer weiter in die MMA Ecke. Kommt aber daher, dass uns die meisten ing ungler nicht verstehen WOLLEN.
Abgesehen davon stimme ich dir zu was die Selbstverteidigungsausrede betrifft. Finde auch das das Wort Selbstverteidigung nur ein anderes Wort ist für Kampf. Für Laien die mit kämpfen nichts am Hut haben hört sich das einfach besser an. ;)
Alles wie gesagt Wortspielerei.
An den Rest: :)
Ach so, MMA ist eigentlich auch kein Stil, sondern eine Wettkampfform. Welche ganz nebenbei schon vor vielen Jahren gezeigt hat wie ein Kampf läuft. In den ersten UFC-Matchs war noch einiges erlaubt.
Und was hat sich durchgesetzt? In die Eier treten und so faxen jedenfalls nicht! :rolleyes:
@Hauser: Du scheinst ja recht wenig Ahnung vom wingchun zu haben. Du verallgemeinerst alles und versuchst deine Argumente zu stärken indem du dich über wingchun besonders über das WT lustig machst.
dass sich nicht zwei Pfeiffen im PFerdestand gegenüberstehen und zählen, wieviel Kettenfaustschläge sie in der Sekunde machen
faseln irgendwas von "Anti-Grappling" Techniken, wo wieder in tollen Demovideos sog. "Grappler" von tödlichen Kettenfauststößen unter schmerzverzerrtem Gesicht zusammenbrechen.
Zum Thema hab ich alles gesagt, was ich sagen wollte.:)
Grüße:)
WD
Erwin L.
21-11-2007, 11:16
WAs definierst du denn bitte als Realität? Mit "realistischen Kampfgegebenheiten" meine ich, dass sich nicht zwei Pfeiffen im PFerdestand gegenüberstehen und zählen, wieviel Kettenfaustschläge sie in der Sekunde machen, sondern z.b. einbaut, was man macht, wenn jemand auf einen zugerannt kommt, wie man mit wilden Windmühlenschlägern klar kommt, wie man unter Druck kämpft etc.
Käfigkämpfe zeigen vor allem eins, eben das es nicht so einfach ist jemanden schnell und effektiv Auszuschalten, so wie es immer im *ing *ung propgiert wird, sondern dass der Angreifer eben auch mal ein paar Schläge einstecken kann, bevor er die Distanz überbrückt hat und einen dabei aushebt und auf den Boden slammt.
Dies blenden jedoch viele *ing *ungler aus, bzw. faseln irgendwas von "Anti-Grappling" Techniken, wo wieder in tollen Demovideos sog. "Grappler" von tödlichen Kettenfauststößen unter schmerzverzerrtem Gesicht zusammenbrechen.
@ Hauser,
ich bau Dir jetzt mal kurz ne Brücke, dann is aber gut.
Ich hab realistische Kämpfe gesehen. zigfach. Ich glaub insgesammt waren da vielleicht 2 dabei wo man bemerkt hat dass da einer vielleicht eine KK betreibt.
Eigentlich geht immer ein verbales Gerangel voraus, in vielen Fällen ist Alkohol im Spiel, meist auch Eifersuchtsgezanke oder Probleme im Verkehrsverhalten. Ich bitte Dich, ich kann doch nicht aufhören eine SV zu trainieren, weil mir bewusst ist dass wenn Mike Kerr um die Ecke hüpft ich halt einfach keine Chance habe weil ich nicht MMA beherrsche.
Ich hab mal in einer Straßenbahn beobachtet, wie ein couragierte älter Dame einem jugendlichen Flegel eine Ohrfeige verpasste, dass der mit dem Kopf gleich mal die Haltestange demolierte. Was willst Du denn dieser Frau sagen? Dass sie sich nicht verteidigen kann ?
Du versuchst hier sehr zu polariesieren und ziehst die Diskussion sehr stark nach unten mit deinem "Da hat man eh keine Chance wenn man das nicht kann". Also hör bitte damit auf.
Danke
Erwin
Hallo Hauser,
also zum einen was TEAM UNITED betrifft so gehen wir inzwischen immer weiter in die MMA Ecke. Kommt aber daher, dass uns die meisten ing ungler nicht verstehen WOLLEN.
Abgesehen davon stimme ich dir zu was die Selbstverteidigungsausrede betrifft. Finde auch das das Wort Selbstverteidigung nur ein anderes Wort ist für Kampf. Für Laien die mit kämpfen nichts am Hut haben hört sich das einfach besser an. ;)
Alles wie gesagt Wortspielerei.
An den Rest: :)
Ach so, MMA ist eigentlich auch kein Stil, sondern eine Wettkampfform. Welche ganz nebenbei schon vor vielen Jahren gezeigt hat wie ein Kampf läuft. In den ersten UFC-Matchs war noch einiges erlaubt.
Und was hat sich durchgesetzt? In die Eier treten und so faxen jedenfalls nicht! :rolleyes:
Waren solche Sachen denn erlaubt? Ich meine in die Eier treten und solche Faxen?
Der rosarote Panther
21-11-2007, 11:18
Jap deswegen gehst zackig wieder Richtung ontopic :)
Sonst machen wir offtopic Schluss.
PS:
Das heißt alles was offtopic ist bitte Privat, per PN etc.. weiterführen.
Weitere OT Post werden gelöscht.
Grüße,
Darius
Hey,
ich finde das alles gar nicht so recht off topic!
Ist doch genau die Frage:
Warum sind so wenige VK-Sportler im ing ung?
Da ist MMA, Selbstverteidigung, etc. schon noch im richtigen Bereich.
Zumal wie ich schon geschrieben habe MMA eigentlich kein Stil ist/war!
ing ungler können ja jederzeit auf MMA-Events kämpfen...und sind sie dann MMAler?
Der rosarote Panther
21-11-2007, 11:19
Waren solche Sachen denn erlaubt? Ich meine in die Eier treten und solche Faxen?
JA
Trinculo
21-11-2007, 11:22
Ist doch genau die Frage:
Warum sind so wenige VK-Sportler im ing ung?
Ja, das ist die Frage. Und nicht "Wie selbstverteidigungstauglich ist Wing Chun?"
Es sei denn, man ist der Ansicht, alle, die VK betreiben, tun dies aus Gründen der Selbstverteidigung und vermissen diesen Aspekt im Wing Chun.
@ Hauser,
ich bau Dir jetzt mal kurz ne Brücke, dann is aber gut.
Ich hab realistische Kämpfe gesehen. zigfach. Ich glaub insgesammt waren da vielleicht 2 dabei wo man bemerkt hat dass da einer vielleicht eine KK betreibt.
Eigentlich geht immer ein verbales Gerangel voraus, in vielen Fällen ist Alkohol im Spiel, meist auch Eifersuchtsgezanke oder Probleme im Verkehrsverhalten. Ich bitte Dich, ich kann doch nicht aufhören eine SV zu trainieren, weil mir bewusst ist dass wenn Mike Kerr um die Ecke hüpft ich halt einfach keine Chance habe weil ich nicht MMA beherrsche.
Ich hab mal in einer Straßenbahn beobachtet, wie ein couragierte älter Dame einem jugendlichen Flegel eine Ohrfeige verpasste, dass der mit dem Kopf gleich mal die Haltestange demolierte. Was willst Du denn dieser Frau sagen? Dass sie sich nicht verteidigen kann ?
Du versuchst hier sehr zu polariesieren und ziehst die Diskussion sehr stark nach unten mit deinem "Da hat man eh keine Chance wenn man das nicht kann". Also hör bitte damit auf.
Danke
Erwin
Edit durch Mod:
Sorry Hauser das Thema ist schon 1000 Mal durchgekaut worden und es das 1001 und 1 Mal durchzukauen bringt es nicht.Vor allem wenn das nicht das Thema ist hier:
Grüße,
iron
Hallo an alle in diesem Thread,
ich finde die ganzen Überlegungen hier sehr interessant. Auch ich hab mich lange damit auseinandergesetzt, und habe tatsächlich auch schon versucht beide Aspekte im Training zu verknüpfen. Meiner Meinung nach ist es das Optimalste die nützlichen Sachen beider Kategorien (VK + WC) miteinander zu vereinen.
Im Vollkontakt entwickelt man tatsächlich eine sehr wirkungsvolle Schlagstärke, das Timing und die Übersicht (sprich die visuelle Wahrnehmung) wird sehr gut und man lernt tatsächlich mit Schmerzen umzugehen. Dinge die mit Sicherheit einen besseren Bezug zur Realität herstellen wie vielerorts das Chi Sao.
Im Ving Tsun (Training meine ich) steht man sehr dicht, normalerweise berühren sich die Arme bereits, bzw. versuchen viele diesen Zustand sehr schnell herbeizuführen. Man versucht den Gegner zu öffnen, blockieren aus dem Gleichgewicht zu bringen eine Lücke zu finden um aus kürzester Distanz ungehindert schlagen zu können.
Wenn es gelingt die physische Stärke wie im Vollkontakt(Boxen, Kickboxen, Thaiboxen usw) im VT-System zu trainieren, noch dazu ohne Handschuhe und sonstigen Schoner, steht man, meiner Meinung nach, in der Hirarchi der Kampfkünste im oberen Drittel.
So, jetzt geht es nur noch darum solche Traingspartner zu finden. Also ich war im Training eigentlich nie ein Kind von Traurigkeit, aber das tut schon richtig weh. Wenn es einem ehemaligen Boxer (heute im Ving Tsun) gelingt auch nur für den Bruchteil einer Sekunde ein freies Schussfeld zu schaffen, um seine Schlagstärke zu demonstrieren, minimiert sich die Bereitschaft zum realistischen Selbstverteidigungstraining von Technik zu Technik. Man glaubt ja gar nicht wie viele Fehler man macht, wenn es etwas hitziger wird. Natürlich kann man gemäßigter trainieren aber es sieht dann halt sehr schnell wieder nach China-Rollen aus. Ich glaube es gibt nur sehr wenige, die so etwas physisch und mental über einen längeren Zeitraum durchziehen würden. Die Ving Tsun Leute in aller Regel deswegen nicht, weil die meisten sich nicht so quälen wollen wie ein Vollkontaktler (weder bei der Technik, noch beim Aushalten von Schmerzen). Die Vollkontaktler deswegen nicht weil sie meist schon über eine sehr gute Konditionierung verfügen und das taktile Training als schwules Armschach betrachten. Weil es also hauptsächlich nicht gemacht wird, bleibt so viel Spielraum für Theorie. Auf allen Seiten.
Nur meine Meinung
Gruß
Erwin
PS: Wir haben auch schon versucht eine funktionelle Schutzausrüstung zu benutzen. Den Top Ten Helm ( gabs damals auch mit Plastikfenster) fand ich sehr gut ( tut trotzdem weh, wenn die blanke Faust trift), wir haben auch zwei Kendo-Helme ausprobiert aber das Metallgitter ist ein echtes Handycap. Faustschützer stören generell. Es gab mal von Hayashi einen sehr guten Brustpanzer mit Schaumstoff und Hartplastikeinlage der einem fürs VT noch Spielraum für engere Ellbogen lässt (tut trotzdem weh). Schienbeinschoner von Top Ten an den Unterarmen haben sehr geholfen, wenn man mal mit Taan Sao etwas Gas geben will (gegen Haken z.B.). Die gleichen Schienbeinschoner dort eingesetzt wo sie hingehören, lindern den Schmerz auch nur ein wenig. Haben das Futter aufgeschltzt und auch Hartplastikschalen mit reingestopft, wird dann besser.
Meine Erfahrungen mit Material sind allerdings nicht mehr auf dem neusten Stand. Trainingsmäßig hab ich mich seit einiger Zeit auch mehr den reinen Ving Tsun Leuten angepasst.
Schöner Text. Danke ;)
Hey,
ich finde das alles gar nicht so recht off topic!
Ist doch genau die Frage:
Warum sind so wenige VK-Sportler im ing ung?
Da ist MMA, Selbstverteidigung, etc. schon noch im richtigen Bereich.
Zumal wie ich schon geschrieben habe MMA eigentlich kein Stil ist/war!
ing ungler können ja jederzeit auf MMA-Events kämpfen...und sind sie dann MMAler?
Man sollte aber klar auseinanderhalten was nun gemeint ist. Meint man VK im Bezug auf Training ? Oder VK im Bezug auf Wettkampf taugliche Sachen.
Wenn es keinen VK im Training gibt ist das natürlich fraglich fürs die betreibenden.
Wenns keine Leute dort gibt die Wettkämpfe machen finde ich das in Ordnung, sei es ing ung , Escrima , Karate was auch immer.
Das ganze geht mir zu sehr wieder in Richtung die ganze Ing Ung Szene hat keine Selbstverteidigung zu bieten,
dass ist für mich nicht der Fall nur weil keiner Kämpfe machen geht.
Auch denke ich das man nicht Wissen kann welche ing ung Schule VK macht oder nicht.
Desweiteren halte ich Vorgehensweisen des WTs nicht representativ fürs gesamte Ing Ung.
Und selbst aus der Ecke gibt es Kämpfer die VK im Wettkampf machen, vielleicht nicht viele aber es gibt sie.
Zum Guten Schluss bleibt es jedem selbst überlassen ob er VK machen will oder nicht.
Ich hoffe du verstehst mich:)
Edit:
Ich finde Martin hat schon gut erläutert das man für Wettkampf VK sehr fit sein muss und ordentlich trainieren, wenn man nach einer richtigen Session nicht erst eine Zeit ausgeschaltet sein will .
Wenn nicht jeder das will oder Lust und Zeit hat soviel zu trainieren halte ich dass für das gute Recht eines jeden.
Viele grüße,
iron
Man sollte aber klar auseinanderhalten was nun gemeint ist. Meint man VK im Bezug auf Training ? Oder VK im Bezug auf Wettkampf taugliche Sachen.
Wenn es keinen VK im Training gibt ist das natürlich fraglich fürs die betreibenden.
Wenns keine Leute dort gibt die Wettkämpfe machen finde ich das in Ordnung, sei es ing ung , Escrima , Karate was auch immer.
Das ganze geht mir zu sehr wieder in Richtung die ganze Ing Ung Szene hat keine Selbstverteidigung zu bieten,
dass ist für mich nicht der Fall nur weil keiner Kämpfe machen geht.
Auch denke ich das man nicht Wissen kann welche ing ung Schule VK macht oder nicht.
Desweiteren halte ich Vorgehensweisen des WTs nicht representativ fürs gesamte Ing Ung.
Und selbst aus der Ecke gibt es Kämpfer die VK im Wettkampf machen, vielleicht nicht viele aber es gibt sie.
Zum Guten Schluss bleibt es jedem selbst überlassen ob er VK machen will oder nicht.
Ich hoffe du verstehst mich:)
Viele grüße,
iron
Genau das ist der Punkt! Danke.:)
Der rosarote Panther
21-11-2007, 12:47
Also ich verstehe euch schon.
Und meine auch nicht das jeder zwangsläufig auf Wettkämpfe gehen muss.
Doch finde ich das eine Selbstverteidigung grundsätzlich auch in einem Wettkampf funktionieren muss.
Sicher muss ein Wettkämpfer viel besser vorbereitet sein.
Doch das ist ja selten das Argument.
Es wird ja meist betont das ing ung nicht im Wettkampf funktioniert weil es eine Selbstverteidigung ist.
Ich finde wie Hauser das schon geschrieben hat, ist es einfach nur ein Zweikampf. :)
Hoffe ihr versteht meinen Standpunkt.
Also ich verstehe euch schon.
Und meine auch nicht das jeder zwangsläufig auf Wettkämpfe gehen muss.
Schön dann sind wir uns ja einig:)
Doch finde ich das eine Selbstverteidigung grundsätzlich auch in einem Wettkampf funktionieren muss.
Natürlich sollte sie das aber wie du schon hier sagst:
Sicher muss ein Wettkämpfer viel besser vorbereitet sein.
Braucht so ein Wettkampf viel Training sitzende SV Technicken hin oder her.
Wer mal nen Punch von einen Profiboxer abbekommen hat weiß das:)
Doch das ist ja selten das Argument.
Es wird ja meist betont das ing ung nicht im Wettkampf funktioniert weil es eine Selbstverteidigung ist.
Ich halte das aber nicht für Aussagekräftig für die gesamte Ing Ung Szene.Wenn gewisse Leute so denken dann erübrigt sich viel in Punkto
Disskusion, aber ich finde da kommt man zu leicht in Versuchung zu denken das das für alle gilt und das stimmt nicht, hab ich schon persöhnlich getroffen und gesehen :)
Viele grüße,
iron
Bart der Geier
21-11-2007, 13:01
@DRP
Das lässt sich doch ganz einfach nachvollziehen. Kämpfst Du auf der Strasse in der selben Weise wie im Ring? Gehst Du da ganz genauso vor wie im Ring? Ich denke, dass daszwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind. Ein antrainiertes Verhalten lässt sich nicht mal eben kurz umstellen. Die Umstellung benötigt immer ein bewusstes Nachdenken und das wäre in einer SV Situation tödlich.
Der rosarote Panther
21-11-2007, 13:12
@DRP
Das lässt sich doch ganz einfach nachvollziehen. Kämpfst Du auf der Strasse in der selben Weise wie im Ring? Gehst Du da ganz genauso vor wie im Ring? Ich denke, dass daszwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind. Ein antrainiertes Verhalten lässt sich nicht mal eben kurz umstellen. Die Umstellung benötigt immer ein bewusstes Nachdenken und das wäre in einer SV Situation tödlich.
Hm, also ich finde die Unterschiede einfach nicht so groß.
Erkläre mir doch einfach mal ganz genau den Unterschied.
Vielleicht anhand einer Situation.
Pollux888
21-11-2007, 13:42
Leute hier ist ja richtig Bewegung! KLASSE!
HILFE - ich weiß nicht was VK bedeutet:( - peinlich ich weiß.:o
VK = Vollkontakt???:confused:
VK = Vollkontakt???:confused:
Ritisch:)
Pollux888
21-11-2007, 13:48
:D thx. so viele abkürzungen.
dann schließe ich mich an das vollkontakt dazugehören muss. denn sonst bleibt immer die angst vor der situation selbstverteigung (SV:D) oder die direkte niederlage im wettkampf und in sv-fall.
sumbrada
21-11-2007, 13:58
Hm, also ich finde die Unterschiede einfach nicht so groß.
Erkläre mir doch einfach mal ganz genau den Unterschied.
Vielleicht anhand einer Situation.
Der größte Unterschied zwischen Strasse und Ring ist IMO nicht technischer Natur, sondern taktischer.
Das alte Argument mit den tödlichen Fingerstichen ist da eher zweitrangig.
Es spielt keine große Rolle, ob ich lerne Fingerstiche anstelle von Fauststößen abzuwehren, egal wie schlimm die Konsequenzen bei Nichtgelingen sind, es spielt aber ne Riesenrolle, ob ich in einem Wettkampf, wie auf der Straße sofort alles reinhaue, was ich hab. Auf der Straße dauert ein Kampf eh nie lange, im Ring MUSS ich mir die Zeit einteilen und nur ganz ganz wenige kämpfen für ein KO in den ersten Runden.
In der SV ist der genaue Zeitpunkt des Starts für wenigstens einen Beteiligten oft nicht klar, man ist mehr auf die ersten Sekunden fixiert als in Wettkampfsportarten, wo die ersten Runden manchmal nur zum Antasten sind, in der SV muss man aus allen möglichen Positionen anfangen, im Ring geht der Gong und jeder kann eine gute Position wählen.
irgendwie werden doch hier 2 sachen durcheinander geworfen.
die eingangsfrage war doch "warum wird im *ing *ung kein vk betrieben", und nicht "warum wird im *ing ung* kein wettkampf betrieben".
Wie hier schon genannt wurde ist VK training auch in der SV möglich, bei wettkampf scheiden sich die geister.
Trinculo
21-11-2007, 14:42
die eingangsfrage war doch "warum wird im *ing *ung kein vk betrieben", und nicht "warum wird im *ing ung* kein wettkampf betrieben".
Streng genommen war die Eingangsfrage: Weshalb gehen keine Leute mit Vollkontaktpraxis zum Wing Chun?
Streng genommen war die Eingangsfrage: Weshalb gehen keine Leute mit Vollkontaktpraxis zum Wing Chun?
wie dem auch sei, auf jeden fall wird hier immer von wettkampf gesprochen und darum ging es nicht.
Der rosarote Panther
21-11-2007, 15:00
Sorry, aber wenn ich VK höre bin ich irgendwie gleich bei Wettkampf :)
Sorry, aber wenn ich VK höre bin ich irgendwie gleich bei Wettkampf :)
jup, sind die meisten aber das muß nicht sein. LK KB ist auf wettkampf ausgelegt und eben kein VK ;)
Wenn ich sparre dann kann ich das VK machen ohne wettkampfhintergrund.
fakt ist das VK training im *ing *ung praktiziert wird, nur eben nicht überall und bei jedem. die gründe hierfür sind bestimmt vielfälltiger natur wie z.b. zielgruppe, PR gründe ... etc.
Streng genommen war die Eingangsfrage: Weshalb gehen keine Leute mit Vollkontaktpraxis zum Wing Chun?
nochmal etwas dazu:
Machen sie schon, wenn man sie nett dazu einläd und hinterher beide die wunden mit einem kühlen bier versorgen können. ;)
Lars´n Roll
21-11-2007, 20:27
Nevermind... OT und so.
Die Idee im WC ist also, besser schnell, schnell reinhauen, bevor der andere weiß was los ist, anstatt ihn sich aufpumpen zu lassen, er zieht seine Jacke aus, und dann geht es los. Der Trick eines erfolgreichen Straßenkampfes ist, den anderen fertig zu machen, bevor der voll mit Adrenalin ist. Wenn er erstmal voll ist, kann Du meistens sowieso alles vergessen. Dann musst Du ihn dermaßen durchlassen, das versch. Gesetze überschritten werden und dann klopfen am nächsten Tag Zahlemann&Söhne an Deine Tür, wenn Du den anderen richtig fertig gemacht hast, weil ein schneller KO o.ä. nicht mehr möglich war. ...
.... wie z.B. das Überraschungsmoment der schnellen Techniken, die man in der fließenden Form und effektiven Form nur im WC findet.
Prrrrt, ist doch Quatsch. Es ist die Idee des WC als erster zuzuschlagen, bevor der andere weiß was los ist? Das ist ja eine super Idee, da kam ja sonst noch niemand drauf;) Macht eigentlich jeder erfolgreiche Straßenschläger so, dafür braucht mein eigentlich nicht viel zu trainieren, vor allem nicht wie ich was mache wenn der andere dies und das macht. Da ist doch alles was ich brauche ein paar Boxtechniken und übe das ein paar mal am Sandsack
Vollkontaktler sind meistens gut in ihrem Sport, weil sie die Art des Trainings lieben. Sich selber quälen, hartes Training, auch mal hartes Sparring und kämpfen. Sie konzentrieren sich doch viel mehr daran wie man einen Gegner treffen kann als wie man nicht getroffen wird. Und das ist denke ich eine große Stärke. Hinzu kommt eine große Handlungsorientierung. Mein Eindruck vom WC generell ist, daß einfach zu oft analytisch gedacht werden muß. Es gibt zwar Drills, aber die meisten Verteidigungs-/Angriffsaktionen sind doch sehr stark von abhängig von der Situation. Zur Erläuterung: Es macht einen Unterschied in der Entscheidungsgeschwindigkeit ob ich zwei Knöpfe vor mir habe oder Zehn und einen möglichst schnell richtig drücken muß. Wenn man als vollkontaktler auf WCler trifft, kommt man sich leicht vor wie in einem Schachclub: Wenn Du das gemacht hättest und dann hätte ich das usw. Und das auch beim Sparring! Wenn bei uns so viel geredet werden würde gäbs die ganze Zeit nur Strafliegestützen.
@DRP
Das lässt sich doch ganz einfach nachvollziehen. Kämpfst Du auf der Strasse in der selben Weise wie im Ring? Gehst Du da ganz genauso vor wie im Ring? Ich denke, dass daszwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind. Ein antrainiertes Verhalten lässt sich nicht mal eben kurz umstellen. Die Umstellung benötigt immer ein bewusstes Nachdenken und das wäre in einer SV Situation tödlich.
Nun ich denke die wenigsten WCler trainieren so wie man auf der Straße dann kämpfen würde. Bestimmt selten das mal einer so zulangt das der andere Ko gehen soll. Und das gilt für beide Trainingspartner. Die Einstellung das ich in einer SV-Situation jemanden verletzen, fertig machen will, ist meiner Meinung nach keine bewußte Entscheidung sondern eine emotionale Geschichte, die vielmehr mit der Persönlichkeit und der tatsächlichen Situation in der man sich befindet zu tun hat.
Ich denke vielen Vollkontaktlern fehlt bei WC meistens einfach der Kick seine Kompetenzen in einer Stresssituation mit offenem Ausgang wahrzunehmen. Beim Vollkontaktsparring ist der Kitzel das das Ganze sehr ungewiß ist und ich gehe ein gewisses "Risiko" ein. Für die meisten WCler ist eine offene Lippe schon ein Riesending. Für die meisten WCler wäre doch ein leichtes Sparring mit mir mit den dünnen Schützern das erste und das letzte Mal mit mir. Damit will ich mir nicht auf die Brust trommeln, ich denke das ich sehr kontrolliert Sparring mache, aber auch dabei blutet schonmal das ein oder andere Näschen.
Bei allen hier Anwesenden ist das wahrscheinlich alles anders, aber ich habe es bisher nicht anders gesehen und habe mir daraus mein Bild gemacht;)
Sportler
21-11-2007, 23:15
Prrrrt
:gewicht:
@Kannix
Schöner Post.
Viele grüße,
iron
Prrrrt, ist doch Quatsch. Es ist die Idee des WC als erster zuzuschlagen, bevor der andere weiß was los ist? Das ist ja eine super Idee, da kam ja sonst noch niemand drauf;) Macht eigentlich jeder erfolgreiche Straßenschläger so, dafür braucht mein eigentlich nicht viel zu trainieren, vor allem nicht wie ich was mache wenn der andere dies und das macht. Da ist doch alles was ich brauche ein paar Boxtechniken und übe das ein paar mal am Sandsack
@kANNIX
mmaiscool hat vollkommen recht mit dem was er da schreibt. Ihr Sportsfreunde müsst euch mal von dem Gedanken verabschieden das es auf der Strasse zu einer Duellsituation so wie ihr sie im Ring produiziert kommt. Wenn du gut auf Strasse sein willst musst das so ablaufen das dein Gegner bei der letzte Silbe des Satzes " Was guckst d......" schon die Fresse dick hat.
VK Sparring ist essentiell , gehört in jedes gut sortierte Training und macht btw. auch Spass. Aber hört endlich auf die Leute die Bock darauf haben sich im Ring ein bißschen zu bearbeiten als die ultamitiven Streetfighter darzustellen. Das ist langsam aber sicher peinlich.
Elsner-Team
22-11-2007, 08:41
Wie Kannix schon gesagt hat. Der ein oder andere mit der dicken Lippe schlägt mal zurück und dann sollte lieber jeder etwas Ring erfahrung haben sonst wirds langsam aber sicher peinlich.
Ich glaube Uzul du kannst noch nicht mitreden, denkst wirklich allen ernstes die "Sportsfreunde" auf der Straße warten auf den Gong und das der Ringrichter den Kampf frei gibt ? Woher ihr wohl diese Märchen habt ?:D
DieKlette
22-11-2007, 09:08
Was ich gut finde an Kannix post ist der Verweis auf die Handlungsorientierung im Vollkontakt. Es ist ein riesen Unterschied ob ich aus Angst darüber nachdenke mich zu schützen oder von vonherein darauf gepohlt bin den Schmerz zum Gegner zu tragen :D.
Aus eigener Erfahrung kann ich da nur beipflichten.
Wie Kannix schon gesagt hat. Der ein oder andere mit der dicken Lippe schlägt mal zurück und dann sollte lieber jeder etwas Ring erfahrung haben sonst wirds langsam aber sicher peinlich.
Ich glaube Uzul du kannst noch nicht mitreden, denkst wirklich allen ernstes die "Sportsfreunde" auf der Straße warten auf den Gong und das der Ringrichter den Kampf frei gibt ? Woher ihr wohl diese Märchen habt ?:D
@Frank Elsner :)
Die Sportsfreunde trainieren und konditionieren in ihrer Vorbereitung auf den Wettkampf Verhaltensmuster die auf der Strasse nicht unbedingt sinnvoll sind.
Schaue dir mal BareKnuckle Fights an und gleiche das was du dort siehst mit irgendwelchen Krabbler Freefight Videos ab. Auf der Strasse spielen dann noch ne Reihe andere Faktoren ne Rolle..
@kANNIX
mmaiscool hat vollkommen recht mit dem was er da schreibt. Ihr Sportsfreunde müsst euch mal von dem Gedanken verabschieden das es auf der Strasse zu einer Duellsituation so wie ihr sie im Ring produiziert kommt. Wenn du gut auf Strasse sein willst musst das so ablaufen das dein Gegner bei der letzte Silbe des Satzes " Was guckst d......" schon die Fresse dick hat.
Na gut, jetzt hast Du ja alle edit durch Erwin L. aufgeklärt(die ja im Gegensatz zu WClern gar keinen Bezug zur Realität haben;)). Aber was wäre jetzt der Grund zum WC zu gehen?
@Frank Elsner :)
Die Sportsfreunde trainieren und konditionieren in ihrer Vorbereitung auf den Wettkampf Verhaltensmuster die auf der Strasse nicht unbedingt sinnvoll sind.
Schaue dir mal BareKnuckle Fights an und gleiche das was du dort siehst mit irgendwelchen Krabbler Freefight Videos ab. Auf der Strasse spielen dann noch ne Reihe andere Faktoren ne Rolle..
Welche Verhaltensmuster genau meinst Du und wie geht man im WC damit um? Besser gesagt, wie geht man in Deinem Training damit um?
DieKlette
22-11-2007, 09:20
@Frank Elsner :)
Die Sportsfreunde trainieren und konditionieren in ihrer Vorbereitung auf den Wettkampf Verhaltensmuster die auf der Strasse nicht unbedingt sinnvoll sind.
Ich wusste gar nicht, dass es nicht sinnvoll ist seinen Gegner mit Boxkombination die Birne weich zu kloppen, mit Kniestößen die Rippen zu ramponieren, mit Slams ihm die Knochen zu brechen, mit Ellbogen die Nase einzudellen....
Hey, das bringt auf der Straße natürlich alles nichts.
Die Frage ist, wer braucht hier den Realitycheck Uzul? Mache doch bitte mal Vollkontakterfahrung. Und dann reden wir weiter.
@Klette
Schmerzerfahrungen und Nehmerqualität über VK Sparring zu erfahren ist sehr wichtig. Volle Zustimmung.
Ich wusste gar nicht, dass es nicht sinnvoll ist seinen Gegner mit Boxkombination die Birne weich zu kloppen, mit Kniestößen die Rippen zu ramponieren, mit Slams ihm die Knochen zu brechen, mit Ellbogen die Nase einzudellen....
Hey, das bringt auf der Straße natürlich alles nichts.
Die Frage ist, wer braucht hier den Realitycheck Uzul? Mache doch bitte mal Vollkontakterfahrung. Und dann reden wir weiter.
Habe ich das irgendwo geschrieben?
Das Posting von sumbrada ein Stück weiter oben fast das Thema SV / Strasse ganz gut zusammen.
DieKlette
22-11-2007, 09:27
@Klette
Schmerzerfahrungen und Nehmerqualität über VK Sparring zu erfahren ist sehr wichtig. Volle Zustimmung.
Die eklatanten Unterschiede zur Straße sind der Überraschungsmoment, die Anzahl der Gegner, mögl. Sichbehinderungen(Rauch in der Disko), beengte Räumlichkeiten, Hinterlist, Waffen...
Das sind Sachen auf die man reagieren können muss.
Das ist natürlich ein gravierender Unterschied.
Im großen und ganzen verteidigt sich ein trainierter Körper mit einer Nehmen und Geben Psyche sowie dem Vollkontakt KnowHow besser als jemand, der Szenarien durchspielt, aber nicht weiß, wie es ist, wenn das Blut von der Nase in den Mund läuft, der Kopf dröhnt und die Lungen schmerzen.
Ein Sportler war da schon, der Durchschnitts *ing *un Mensch nicht, es sei denn es wird so trainiert.
Die wichtigste Erfahrung im VK: Es will Dir WIRKLICH jemand weh tun.
Das läßt sich mit Chi Sao und Leichkontakt nicht simulieren. Da sind wir uns sicher einig.
Übrigens: Ringnutzung im Sport ist etwas, was einem wunderbar gegen mehrere Gegner nutzt.
Das läßt sich mit Chi Sao und Leichkontakt nicht simulieren. Da sind wir uns sicher einig.
Wir sind wahrscheinlich einiger als du denkst.
Die einzige Unstimmigkeit die ich hier erkenne sind die latenten und verallgemeinernden Anspielungen und Unterstellungen allen *ing*ung Trainierenden gegenüber und das überhebliche Getue einiger MMAler und Thaiboxer.
Elsner-Team
22-11-2007, 09:46
und das überhebliche Getue einiger MMAler und Thaiboxer.
so leid es mir tut, auch wenn die überheblich, arrogand und besserwisserisch tun,
Die haben aber recht.:)
So ein großer unterschied zwischen Straße und Ring sehe ich da nicht. Entscheident ist auch nur der KO, ob stehend oder liegend.
Welche Verhaltensmuster genau meinst Du und wie geht man im WC damit um? Besser gesagt, wie geht man in Deinem Training damit um?
Du gehst in einen Kampf in der Annahme über eine lange Distanz deinen Gegner zu zermürben, ing*ung ler versuchen in kürzester Zeit so viel Schaden wie möglich (und nötig) am Gegener anzurichten um diesen kampfunfähig zu machen. Demzufolge muss das Training angepasst sein. Beim WT so wie ich es lerne (wo ich lerne spielt keine Rolle) geht es darum spontan in Stresssituationen, explosive Energie frei werden zu lassen; immer angreifend. Es gibt kaum Situation in denen gross taktiert wird.
Es sind nicht alle WTler 50kg schwere, bebrillte und bepickelte Studenten :D
Elsner-Team
22-11-2007, 10:08
Dein Beispiel Uzul wird in jeder WT Schule von Generation zu Generation nachgeplappert.Vollkommener Quatsch. Wozu sollte ein Sportler in einer Straßensituation die auseinandersetzung künstlich in die länge ziehen ?
Wenn einer es schaftt kurz und schnell zu agieren, dann jemand mit sparrings erfahrung der die Situation unter Stress und gegenwehr zig mal durchgespielt hat. Und nicht jemand der vom Hörensagen meint Sportler hüpfen doch nur durch den Ring rum und warten das der Gegner keine Kondition hat und von alleine Umfällt. Einfach mal selber ausprobieren und sparren. Vielleicht fragst du mal einen Thai und Kickboxer beim sparren, die sollen dich so schnell wie möglich KO hauen. :)
Trinculo
22-11-2007, 10:12
@Uzul: Du meinst also, im MT lässt man sich mehrere Runden Zeit, auch wenn man den Gegner bereits in der ersten Runde umnieten könnte?
Anhand Uzul's Aussagen sehe ich, dass er überhaupt kein Plan von MMA hat, geschweige denn von einer Selbstverteidigungssituation auf der Strasse.
Klar ist ein Käfigkampf taktisch, dass heisst aber nicht, dass die Kämpfer jemanden nicht innerhalb einiger Sekunden zu Brei kloppen können.
Als ob man wenn man MMA in einer SV-Situation zwangsläufig davon ausgeht, dass man jetzt drei Runde zu je 3min kämpft :rolleyes:
Allein deine Aussage, dass man in einem Kampf den Gegner zermürben will, hingegen man beim *ing *ung sofort so viel Schaden wie möglich anrichten will, zeigt deine Unkenntnis von der Materie.
Dein Beispiel Uzul wird in jeder WT Schule von Generation zu Generation nachgeplappert.Vollkommener Quatsch. Wozu sollte ein Sportler in einer Straßensituation die auseinandersetzung künstlich in die länge ziehen ?
Wenn einer es schaftt kurz und schnell zu agieren, dann jemand mit sparrings erfahrung der die Situation unter Stress und gegenwehr zig mal durchgespielt hat. Und nicht jemand der vom Hörensagen meint Sportler hüpfen doch nur durch den Ring rum und warten das der Gegner keine Kondition hat und von alleine Umfällt. Einfach mal selber ausprobieren und sparren. Vielleicht fragst du mal einen Thai und Kickboxer beim sparren, die sollen dich so schnell wie möglich KO hauen. :)
Ich brauche nix nachplappern, mir reichen meine eigenen Erfahrungen. Wie an andere Stelle bereits erwähnt ich habe früher oft CrossPlattform gesparrt. Mache das heute aus Zeitgründen mittlerweile eher seltener. Wenn du die Woche maximal 6 Stunden Zeit hast im Verein zu trainieren musst du Trainingsschwerpunkte setzen und ich sehe bei mir andere Schwerpunkte als bei meinem Kumpel der MuaThay trainiert.. Jeder wie er lustig ist :)
Wieso setzten Langläufer und Sprinter andere Trainingsschwerpunkte ? Die laufen doch alle nur..
@Uzul: Du meinst also, im MT lässt man sich mehrere Runden Zeit, auch wenn man den Gegner bereits in der ersten Runde umnieten könnte?
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.Ich finde die Klette hat auch ein paar wichtige Punkte erwähnt zum ganzen.
@Uzul
Lies Kannix Post genau, er hat gewollt mit "ich denke " formuliert " und "die meißten "
Das schließt eine Meinung ein die sich nicht auf "alle " übertragen " läßt.
Aber ich denke das weiß Kannix schon ;)
Viele grüße,
iron
sumbrada
22-11-2007, 10:23
Ich hab das Gefühl, die Diskussion zerfährt schon wieder ein wenig und wird damit auch wieder aggressiver.
Muss man unbedingt die Frage stellen, SV vs VK, oder kann man sie nicht präzisieren.
1. SV ohne VK
2. SV mit VK
3. VK Sport ohne SV
Und da sage ich, 1 ist raus, 2 ist die beste Möglichkeit für die Strasse und 3 ist die Beste für den Ring, aber auch nicht viel schlechter für die Strasse als 2.
@Uzul: Du meinst also, im MT lässt man sich mehrere Runden Zeit, auch wenn man den Gegner bereits in der ersten Runde umnieten könnte?
@Trinculo
ich muss in Kauf nehmen über eine lange Distanz zu gehen. Demzufolge muss mein Training anders aussehen.
@Hauser
irgendetwas zum Thema zu beizusteuern?
Trinculo
22-11-2007, 10:27
@Trinculo
ich muss in Kauf nehmen über eine lange Distanz zu gehen. Demzufolge muss mein Training anders aussehen.
Ja, aber dieses Training bewirkt nicht, dass Deine Fähigkeit, einen Gegner so schnell wie möglich auszuschalten, leidet.
Ich hab das Gefühl, die Diskussion zerfährt schon wieder ein wenig und wird damit auch wieder aggressiver.
Muss man unbedingt die Frage stellen, SV vs VK, oder kann man sie nicht präzisieren.
1. SV ohne VK
2. SV mit VK
3. VK Sport ohne SV
Und da sage ich, 1 ist raus, 2 ist die beste Möglichkeit für die Strasse und 3 ist die Beste für den Ring, aber auch nicht viel schlechter für die Strasse als 2.
Sehe ich genauso.
Die Schwerpunktsetzung ist dann je nachdem weches Ziel man verfolgt unterschiedlich..
sumbrada
22-11-2007, 10:29
Ja, aber dieses Training bewirkt nicht, dass Deine Fähigkeit, einen Gegner so schnell wie möglich auszuschalten, leidet.
Setzt man gleiche Trainingszeit voraus, kann der eine etwas mehr Situationstraining und technische Finessen da aufbringen, wo der andere Kondition bolzt.
Das es nicht viel leidet, ja, aber ein wenig schon.
Elsner-Team
22-11-2007, 10:30
Ich sehe das wie Hauser. Du hast weder erfahrung im MMA noch in SV.
Das du mal ernsthaft gesparrt hast bezweifle nicht nur ich sondern belegst du ja mit deinen Aussagen.
@Sumbrada
Ob für den Ring oder die Straße spielt doch keine rolle. Fauststoß bleibt Fauststoß. Da gibt es keinen unterschied. Man will treffen ohne getroffen zu werden.
Ja, aber dieses Training bewirkt nicht, dass Deine Fähigkeit, einen Gegner so schnell wie möglich auszuschalten, leidet.
Das mag vielleicht für denjenigen der Zeit hat alle Aspekte ausreichend zu trainieren zutreffen. Hast du jedoch nur ein gewisses Zeitkontigent muss du Schwerpunkte setzen. Und die sehen zwangsläufig für die Leute die SV betreiben anders aus als für den Wettkampfsportler.
Tut auch nix zur Sache. Jeder wie er lustig.. :) Für mich hat sich das Thema erschöpft.
sumbrada
22-11-2007, 10:35
@Sumbrada
Ob für den Ring oder die Straße spielt doch keine rolle. Fauststoß bleibt Fauststoß. Da gibt es keinen unterschied. Man will treffen ohne getroffen zu werden.
Ist richtig, ich glaube auch nciht, dass es hier um Welten geht, aber manchmal halt schon um Kleinigkeiten.
Schau dir doch die ganzen Profikämpfer an, die auf der Strasse plötzlich von Leuten umgehauen wurden und mit etwas peinlichen Geschichten in den Schlagzeilen landeten.
Von Chuck Lidell (?) gibts doch auch so eine Geschichte, oder?
Wie gesagt, nur Nuancen, aber, wenn ich sehe, wieviel Zeit im JKD auf den ersten Schlag verbraucht wird, gibt es kleine, aber feine Unterschiede.
Nachtrag: Wenn der Stärkere kommt, liegen eh beide, ob SV oder MMA.
Trinculo
22-11-2007, 10:39
Für mich hat sich das Thema erschöpft.
Stimmt, vor allem, da wir schon wieder vom Thema abgekommen sind :)
Die Ausgangsfrage ist vielleicht ohnehin kaum zu beantworten. VK-Sportler gehen zum VK, weil sie dort finden, was sie suchen. Weshalb sollten sie wieder weggehen? Sie gehen vielleicht nicht zum Wing Chun, aber sie gehen vermutlich auch nirgendwo anders hin.
Oder sind hier irgendwelche abgebrühten Fullcontact-Freaks, die ihre Szene verlassen haben, und uns sagen möchten, wo sie gelandet sind, und warum ;)?
Elsner-Team
22-11-2007, 10:40
@Sumbrada
Erstmals sind das nur Geschichten keiner war dabei und kann so richtig erzählen was los war. Aber Pressemässig gibt das natürlich ne riesige Schlagzeile wenn jemand stolpert und hinfällt, wenn er bei der UFC unter Vertrag steht...
Aber wenn man mal recherchiert ob der richtig KO gegangen ist kommt wohl eher weniger dabei raus oder ?:)
Ja es ist mein erstes Mal und ich bin aufgeregt :D
Habt euch gut gehalten Leute aber hier ist jetzt
Closed
sumbrada
22-11-2007, 10:47
Erstmals sind das nur Geschichten keiner war dabei und kann so richtig erzählen was los war. Aber Pressemässig gibt das natürlich ne riesige Schlagzeile wenn jemand stolpert und hinfällt wenn er bei der UFC unter Vertrag steht...
Aber wenn mal recherchiert ob der richtig KO gegangen ist kommt wohl eher weniger dabei raus oder ?:)
Ist auch nicht wichtig, geschickt angestellt hat er sich jedenfalls nicht.
Vielleicht auch nur Pech gehabt, jedenfalls bringt spezialisiertes Training immer was, egal, ob ich mich als Boxer auf eine Kickboxmatch vorbereite, oder als MMAler auf einen SV Kampf, wobei der MMAler von Natur aus schon näher dran ist.
Wahrscheinlich lässt sich dieser Wert des spezialisierten Trainings auch nur statistisch erfassen und da noch nicht mal präzise, weil in den hochgepriesenen SV Schulen oftn icht mal die Leute anzutreffen sind, die die Einstellung für so einen Kampf mitbringen, die gehen nämlich eher in die MMA Schulen.
Ups......da ist ja zu :D
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