Vollständige Version anzeigen : Strategien für den Kampf
Mit Kamp meine ich in diesem Fall sowohl die Auseinandersetzung im Training, wie auch eine echte in der SV.
Meine Frage zielt nicht darauf ab, eine Strategie erwähnt zu sehen, sondern auch in welchem Rahmen sie eingesetzt werden kann und wo Nachteile dieser Strategie zu finden sind (damit man sie vielleicht von vornherein verhindern kann)
Kreis-Strategie (würde ich sie mal nennen):
Am ehesten im Sparring zu benutzen stellt die Distanz die ich in einem Schritt bewältigen kann (z.b. ein Schritt mit einer anschließenden Geraden zum Kopf) einen Kreis/eine Kreisfläche um mich herum dar. Würde ich ein Ziel außerhalb dieses Kreises angreifen, bräuchte ich dafür zwei Schritte.
Die eigentlich Strategie besteht darin, den anderen genau dann anzugreifen, wenn er diesen Kreis betritt, denn wenn er nicht wesentlich größer ist, als ich selber (der Größenunterschied ist auch der Schwachpunkt der Strategie), muss mein Gegner zwei Schritte machen um mich zu erreichen. Dabei wird der erste Schritt unweigerlich eine "nutzlose Technik" sein. "Nutzlos" in dem Sinne, dass sie mich nicht erreichen und somit nicht verletzen kann.
Mein Gegner kann mich auf diese Art nicht (so leicht) überraschen und kann in dem Moment starten in dem der andere meinen Kreis (mit seiner nutzlosen Technik) betritt - auf diese Art kann ich in ihn reingehen, bevor er mich wirklich angreift. Vielleicht zur deutlicheren Erklären des letzten Satzes: Mein Gegner weiß natürlich auch, dass er mich nicht mit dem ersten Schritt erreichen kann, daher wird dabei noch kein Schlag oder Tritt erfolgen, sondern nur ein Schritt - mein Bestreben ist es, seinen Schritt (von dem ich weiß, das er meinen Gegner in "meinen Kreis" bringt) als Startzeichen zu nehmen und ihn während oder am Ende dieses Schrittes zu erreichen und anzugreifen.
Funktioniert eigentlich ganz gut, wenn man seinen eigenen Kreis wirklich gut kennt, und der Gegner nicht mehr als 10 - 15 cm größer ist als man selber.
den Gegner in sich rein-ziehen:
Auch eher im Sparring: man zieht sich 2-3 mal genau gleich weit zurück, beim 4 mal geht nur der Oberkörper, die Füße bleiben da wo sie sind.
Diese Vorgehensweise hat zumeist den Effekt, dass der andere sich durch die ersten paar Mal an den Abstand gewöhnt hat, der durch mein Zurückweichen entsteht, und mir beim 4 mal einfach ungedeckt folgt. Da meine Füße aber ncoh da sind, wo sie waren, bin ich eingentlich gar nicht weg gegangen und befinde mich direkt am Gegner, der gerade relativ ungedeckt vorgegangen ist (er dachte ja, dass ich außerhalb seiner Reichweite zurückgewichen bin)
Worauf man achten muss - die Schritte müssen wirklich groß sein, sonst wird der andere nicht unvorsichtig - der andere sollte eher unerfahren sein und sich zu unvorsichtigen Handlungen verleiten lassen.
Dann wäre da auch noch der broken-Rhythm zu erwähnen, den Bruce Lee wohl geprägt hat:
Die Geschwindigkeit der Angriffe, Ihre Form und Ihren Stil ständig variiren um nicht vorhersehbar zu sein.
Holzfäller
21-11-2007, 15:08
Das hat KRK 2003 als "geniale Magnetzonentheorie" von Leung Ting bezeichnet ;)
Und korrekt: Der Reichweitenunterschied ist der Knackpunkt dieser Theorie. Der Kreis müsste eigentlich nicht den Durchmesser haben, den ich mit einem Schritt überbrücken kann, sondern den MEIN GEGNER mit einem Schritt überbrücken kann.
Verfolge diesen Gedanken weiter und du stellst fest, dass er automatisch einige WT-Prinzipien über den Haufen wirft (Hoppelschritt, Gewicht hinten etc.)
Ir-khaim
22-11-2007, 07:30
den Gegner in sich rein-ziehen:
Auch eher im Sparring: man zieht sich 2-3 mal genau gleich weit zurück, beim 4 mal geht nur der Oberkörper, die Füße bleiben da wo sie sind.
Diese Vorgehensweise hat zumeist den Effekt, dass der andere sich durch die ersten paar Mal an den Abstand gewöhnt hat, der durch mein Zurückweichen entsteht, und mir beim 4 mal einfach ungedeckt folgt. Da meine Füße aber ncoh da sind, wo sie waren, bin ich eingentlich gar nicht weg gegangen und befinde mich direkt am Gegner, der gerade relativ ungedeckt vorgegangen ist (er dachte ja, dass ich außerhalb seiner Reichweite zurückgewichen bin)
Worauf man achten muss - die Schritte müssen wirklich groß sein, sonst wird der andere nicht unvorsichtig - der andere sollte eher unerfahren sein und sich zu unvorsichtigen Handlungen verleiten lassen.
Der andere muss aber wirklich unerfahren sein. So, wie ich das vestehe, lehnst du dich ordentlich zurück. Mit ein bisschen Erfahrung des Gegners wirst du so überrannt.
krav maga münster
22-11-2007, 07:54
Und korrekt: Der Reichweitenunterschied ist der Knackpunkt dieser Theorie. Der Kreis müsste eigentlich nicht den Durchmesser haben, den ich mit einem Schritt überbrücken kann, sondern den MEIN GEGNER mit einem Schritt überbrücken kann.
Wir nennen es die Arbeit aus der "Rim Shot Range".
Der Abstand zwischen zwei Kämpfer, der nur mit einem Schritt nach vorne überbrückt werden kann, von beiden Seiten.
Kommt der eine nach vorne, geht der andere ein Schritt zurück und man befindet sich wieder in sicherer Distanz.
Der Vorteil bei diesem Spiel aus der "Rim Shot Range", ist ganz einfach die Tatsache, das hieraus hauptsächlich nur mit gerade Einzelschläge gearbeitet werden kann.
Es sei denn einer der Kämpfer stürmt nach vorne mit multiplen Angriffen, wie es meist eher zu erwarten ist.
Gruß Markus
Das hat KRK 2003 als "geniale Magnetzonentheorie" von Leung Ting bezeichnet ;)
Und korrekt: Der Reichweitenunterschied ist der Knackpunkt dieser Theorie. Der Kreis müsste eigentlich nicht den Durchmesser haben, den ich mit einem Schritt überbrücken kann, sondern den MEIN GEGNER mit einem Schritt überbrücken kann.
Wenn ich den Radius annähme, den mein Gegner mit einem Schritt überbrücken kann, ist er in jedem denkbaren Fall in der Lage mich zu treffen - genau das will ich nicht.
Ich gebe Dir soweit Recht, dass es wichtig ist, zu wissen ab wann der Gegner mich treffen kann (falls ich mich für eine Defensive Strategie entschiede) - für meine Offensive zählt logischerweise aber nur der Abstand innerhalb dessen ich auch treffen kann. ;)
Verfolge diesen Gedanken weiter und du stellst fest, dass er automatisch einige WT-Prinzipien über den Haufen wirft (Hoppelschritt, Gewicht hinten etc.)
Der Hoppelschritt wird imho einfach immer nur falsch verstanden.
Nehmen wir mal einige Charakteristika dieses Schrittes unter die Lupe:
a) der vordere Fuß bewegt sich vor dem hinteren Fuß.
Die ist in fast allen KK und KS genau so zu beobachten. im Kampf muss man immer in der Lage sein, schnell in jede Richtung zu gehen - würde man dabei die Fuße einander passieren lassen, wie man es im normalen Gang macht, käme es immer an dem Punkt zu Problemen in dem die Füße passieren - daher bewegt sich immer der Fuß als erstes,der auch am nächsten zur gewünschten Richtung steht. Will ich nach vor, geht der vordere - will ich nach rechts - geht der rechte (egal ob er vorne oder hinten ist)
Gerade beim Sportfechten wird dieser Punkt überdeutlich, weil die ja nur vor und zurück gehen.
b) das Gewicht ist hinten
Ich benutze den Hoppelschritt nicht vom vorderen Bein "ziehend", sondern mit dem hinteren Bein "drückend". Dies entspricht dem natürlichen Bewegungsablauf am ehesten. Wenn ich an den Beinen Kontakt mit meinem Gegner bekomme, dringe ich weiter in ihn ein - ich schiebe mein vorderes Bein mit dem Druck des hinteren Beines in den Gegner, dadurch kommt das Gewicht tatsächlich in dieser Situation komplett auf das hintere Bein, weil ich mein vorderes Bein dabei anhebe. Dabei kommt es aber trotzdem nicht zu Problemen mit der Blance, weil ich mich ja im prinzip an meinem Gegner abstütze. Würde er in diesem Moment plötzlich umfallen oder zurückweichen, benutze ich wieder den eigenen Fuß um zu stehen.
Dann sind noch die Fuße eingedreht und die Knie gebeugt, das hat aber mit der Strategie nichts mehr zu tun, von da her schreibe ich jetzt nichts dazu.
Meine Interpretation ist zwar nicht unbedingt die gängige WT-Sicht der Dinge, funktioniert aber ganz gut. Ich glaube das der Hoppelschritt nur eine Übung war, die dann zum Dogma wurde.
Der andere muss aber wirklich unerfahren sein. So, wie ich das vestehe, lehnst du dich ordentlich zurück. Mit ein bisschen Erfahrung des Gegners wirst du so überrannt.
man lehnt sich tatsächlich ein gutes Stück zurück, aber nur für einen so kurzen Moment, dass der Andere zwar ein zurückweichen erkennen kann, man selber aber sofort wieder zurück kommt.
Das der andere unerfahren sein muss, habe ich ja schon geschrieben.:)
Wir nennen es die Arbeit aus der "Rim Shot Range".
Der Abstand zwischen zwei Kämpfer, der nur mit einem Schritt nach vorne überbrückt werden kann, von beiden Seiten.
Messer oder Faust? Mit dem Messer reicht ein Erreichen der Gegners + Klingenlänge (viel Kraft ist ja nicht nötig) - bei der Faust müssen schon ein paar mehr Kriterien stimmen, damit der Schlag auch Wirkung zeigt.
Wir ich aber oben schon schrieb - mir geht es darum, das der Gegner in einem Abstand ist, in dem ich ihn nicht mit einem Schritt erreichen kann (und er mich auch nicht) sondern mindestens 5 cm mehr - so braucht er einen ungefährlichen ersten Schritt in dem er nicht angreifen kann.
Ich habe noch eine:
Die kommt wohl vom "First-Strike"-System:
Man trainiert einfache Techniken so auszuführen, dass man bei voller Kraft die Stimme ruhig hält. Die wird durch Aufsagen von kinderreimen und durch singen erreicht. Nach einiger Zeit kamm man einen Schlag abfeuern, von dem der Gegner nichts sieht - man sendet keine vorbereitenden Signale aus.
Die Theorie dahinter: man kann jemanden nicht KO schlagen wenn er den Schlag kommen sieht - auch nicht mit voller Kraft (so man denn nicht haushoch überlegen ist). Das liegt daran, dass für einen KO der Kopf sehr schnell bewegt werden muss. Sieht man einen Schlag kommen, spannt man die Muskulatur an, der Kopf bekommt nicht ausreichend Moment und somit entsteht kein KO.
Schlage ich aber mit viel Kraft, ohne das der andere gewarnt wird, kommt es nicht zu der verspannung; dann ich kann den Kopf des Gegners stark beschleunigen und ihn somit KO schlagen.
Um es noch mal verständlicher zu machen:
Pratzentraining:
man steht in der persönlichen Kampfstellung (sollte unverfänglich aussehen) und sagt dabei den Kinderreim "Mary had a little Lamb" auf (habe ich aus einem First Strike Buch, ist nicht meine Idee ;)), dann schlägt man zu. Ziel ist es, dass die Stimm enicht schwankt.
In der nächsten Stufe singen die Jungs dann dazu - und wie sollte es in den usa anders sein? richtig die Hymne wird gesungen.
Stellt Euch das mal in Deutschland vor:D
Ich sehen schon die Bild und Express: "Die Schüler wurden gezwungen hart auf Pratzen einzuschlagen während sie die Deutschland Hymne singen mussten. "Härter! Schneller!" schrie der Trainer mich immer wieder an, errinnert sich der kleine Pascal (15) Immer wieder musste sie zuschlagen erinnert sich auch Stefanie (17).........................
krav maga münster
22-11-2007, 08:48
Messer oder Faust? Mit dem Messer reicht ein Erreichen der Gegners + Klingenlänge (viel Kraft ist ja nicht nötig) - bei der Faust müssen schon ein paar mehr Kriterien stimmen, damit der Schlag auch Wirkung zeigt.
Wir reden hier doch von Waffenlos oder habe ich was verpaßt ?
Es ist aber völlig egal ob Messer oder Faust, eine große Wirkung (im Sinne von Trefferwirkung) wirst Du mit der ersten Fürhand nicht erreichen können.
Eine Reaktion des Gegners wirst Du hervorrufen, entweder wird er zurückweichen oder stehen bleiben und die Deckung hoch nehmen oder aber auch kontern, je nachdem was für ein Typ er ist.
Mit Kombinationen kann man eh nur arbeiten, wenn er stehen bleibt und sich auf seine Deckung verlässt.
Wir ich aber oben schon schrieb - mir geht es darum, das der Gegner in einem Abstand ist, in dem ich ihn nicht mit einem Schritt erreichen kann (und er mich auch nicht) sondern mindestens 5 cm mehr - so braucht er einen ungefährlichen ersten Schritt in dem er nicht angreifen kann.
Sorry, das wird mir zu theoretisch.
Du mußt doch genau die gleiche Entfernung zurücklegen.
Ein Schritt Distanz reicht völlig aus, alles andere ist unnötig.
Gruß Markus
Holzfäller
22-11-2007, 09:07
Wenn ich den Radius annähme, den mein Gegner mit einem Schritt überbrücken kann, ist er in jedem denkbaren Fall in der Lage mich zu treffen - genau das will ich nicht.
Ich gebe Dir soweit Recht, dass es wichtig ist, zu wissen ab wann der Gegner mich treffen kann (falls ich mich für eine Defensive Strategie entschiede) - für meine Offensive zählt logischerweise aber nur der Abstand innerhalb dessen ich auch treffen kann. ;)
Aber genau da liegt das Problem. Nach der klassischen Magnetzonentheorie muss mein Gegner zunächst einen Schritt machen, der lediglich zur Distanzkorrektur dient. Diesen möchte man als Startsignal für die eigene Aktion nutzen.
Ist der Gegner größer, kann er mich mit der ersten Technik bereits erreichen und ICH muss meine Distanz anpassen, weil ich sonst diesen "überflüssigen" Schritt machen müsste. Extrem fällt das auf, wenn der Gegner deutlich größer ist (denk mal ans Kindertraining). Wenn ich mit 1,80m mit einem 1,60 "großen" Partner trainiere, kann ich ihn mit Tritten aus der Distanz zermürben und er würde nie aus seiner passiven Rolle rauskommen, wenn er SEINEN Reichweitenkreis nehmen würde.
Er muss vielmehr schnellstmöglich die Distanz verkürzen, um aktiv werden zu können. Das gleiche gilt für Gegner, die sehr schnell sind. Hier verschmelzen dann Distanzgefühl und Timing.
Deine Aussagen zum Hoppelschritt kann ich nur bestätigen. Der wird einfach falsch gezeigt und erklärt. Dieses "Ziehen" mit dem vorderen Bein ist völliger Blödsinn. Einfach mal auf Glatteis testen und man sieht, welches Bein für die Körperbewegung verantwortlich ist ;)
Die eingedrehten Füße und gebeugten Knie beim Infight sind auch einfach erklärt. Erstens leichter Eigenschutz vor Unterleibsangriffen. Zweitens kann ich den Stand meines Gegners schwächen/zerstören, wenn ich Kontakt zum Bein meines Gegners bekomme, indem ich mit meinem Knie Druck auf sein Bein ausübe. Und das menschliche Kniegelenk kann geradem Druck nun mal viel besser standhalten als schrägem Druck. Deshalb stellt man den Fuß schräg, weil der Druck dann automatisch schräge gegen das gegnerische Bein geht.
Und richtig: Deine Aussagen entsprechen nicht der gängigen EWTO-Didaktik, aber wenn man es so lernt, "funktioniert" das WT auch . :beer:
Wir ich aber oben schon schrieb - mir geht es darum, das der Gegner in einem Abstand ist, in dem ich ihn nicht mit einem Schritt erreichen kann (und er mich auch nicht) sondern mindestens 5 cm mehr - so braucht er einen ungefährlichen ersten Schritt in dem er nicht angreifen kann.
Sorry, das wird mir zu theoretisch.
Du mußt doch genau die gleiche Entfernung zurücklegen.
Ein Schritt Distanz reicht völlig aus, alles andere ist unnötig.
Gruß Markus
Strategien sind nun einmal theorien.:rolleyes:
Du hast allerdings nicht so richtig verstanden was ich meine. Sun Tzu sagt irgendwo: "Greif eine Armee dann an, wenn sie zur hälfte im Flus ist."
und die von mir beschriebene Strategie ist da ähnlich.
Ich möchte nicht in einer "ein-Schritt-Distanz" stehen, damit mein Gegner mit seinem ersten Schritt in die Distanz kommen soll aus der ich ihn angreifen kann. Natürlich kann auch er mich nach seinem ersten Schritt angreifen, nur bin ich jetzt schon unterwegs. Für den Gegner ändert sich die Situation plötzlich: ich bin nicht mehr in der defensive, der Abstand ist plötzlich ein anderer,er wird unerwartet angegriffen.
Ich sage damit ja nicht, dass das Arbeiten in der "Rim Shot Range" falsch wäre, es ist nur eben eine andere strategie.
Iron Realm
22-11-2007, 11:23
Strategien sind nun einmal theorien.:rolleyes:
Du hast allerdings nicht so richtig verstanden was ich meine. Sun Tzu sagt irgendwo: "Greif eine Armee dann an, wenn sie zur hälfte im Fluss ist."
ja und das heisst der Gegner soll seine Aktion zuerst starten bevor ich handle.
Egal ob schritt oder direkt punch.
ich handle erst nachdem.
Gruss Johnny
PS: ist das alles was ihr zu strategie lernt, das mit dem magnetdings ist grundlage und wird als sicherheitsdenken gehandelt
PS: ist das alles was ihr zu strategie lernt, das mit dem magnetdings ist grundlage und wird als sicherheitsdenken gehandelt
Wer ist "ihr"?
Da ich mir die Antwort aber schon denken kann: WT, kann ich auch schon darauf antworten.
Strategien werden/wurden von den Lehrern die ich im WT hatte, sehr stiefmütterlich behandelt. Ich kann also nicht für WT sprechen, sondern nur von meinen Lehrern. Ich selber mache schließlich auch WT und werde meinen Schülern Strategien vermitteln, man könnte also auch sagen, dass im WT Strategien vermittelt werden, es kommt halt auf den Lehrer an.;)
Wikipedia sagt zu Strategie:
Eine Strategie ist ein längerfristig ausgerichtetes planvolles Anstreben einer vorteilhaften Lage oder eines Ziels
Da IngUng flexibel agieren sollte, ist eine Strategie vielleicht fast schon hinderlich, ich will aber trotzdem mehr davon wissen - denn wissen schadet nicht.
Aus dem IngUng sind mir auch andere Handlungsweisen ein Begriff:
Herangehensweisen die mir einfallen:
- Mit dem Keil in den anderen, am ehesten mit "vorstürmen" zu beschreiben.
- den Gegner von der Seite angehen, damit man nicht gegen seine ganze Kraft kämpfen muss
Das sind im meinen Augen aber eben weniger Strategien, sondern Ansätze.
Ähnlich wie die des BJJ:
In den Gegner stürmen um ihm den Clinch/Bodenkampf aufzuzwingen. die paar Schläge die der Gegner vorher landen kann, werden schon keinen KO erzielen.
Vielleicht kannst Du ja noch etwas dazu beitragen?
Holzfäller
22-11-2007, 12:09
ja und das heisst der Gegner soll seine Aktion zuerst starten bevor ich handle.
Das leitest Du aus dem Sun-Tzu-Zitat ab ? :confused:
Nach dem Motto die beste Verteidigung ist der Angriff halte ich in vielen Fälen ein möglichst agressives Vorwärtsgehen unter schutz der Zentrallinie für eine gute Kampfstrategie.
Ich glaube gerade in SV Situationen sind die meisten anderen Strategien nicht zu gebrauchen.
Fit & Fight Sports Club
22-11-2007, 14:05
Nach dem Motto die beste Verteidigung ist der Angriff halte ich in vielen Fälen ein möglichst agressives Vorwärtsgehen unter schutz der Zentrallinie für eine gute Kampfstrategie.
Ich glaube gerade in SV Situationen sind die meisten anderen Strategien nicht zu gebrauchen.
Dies wäre ein möglicher Fall. Wir bezeichnen dies als "Eigenen Präventivangriff aufgrund von Grenzüberschreitung" = before the force!
Diese Taktik ist immer einfacher als ein Konterangriff oder eine reaktive Verteidigung - jedoch nicht immer möglich.
Gruß,
Eric
Das leitest Du aus dem Sun-Tzu-Zitat ab ? :confused:
Man kann sicherlich viel hineindeuten, aber mir geht es jetzt um den Aspekt, dass jemand in seiner Handlung bis zu einem gewissen Grad festgelegt ist. Zudem ist es schwer während eines Schrittes die Richtung zu ändern - das ist fast genauso gut wie im Wasser festzusitzen. ;)
Edit:
Witzig - ich war ja gar nicht gemeint :D
Egal - habe ich halt noch einmal erklärt wie ich sun tzu in diesem Punkt verstehe. ;)
Iron Realm
22-11-2007, 19:45
Wer ist "ihr"?
Andere Wing chun richtungen egal ob wt oder sonstwas. Habe nicht auf wt geschaut.
meine es auch nicht abwertend, sorry wenn das so rüber gekommen ist
Wikipedia sagt zu Strategie:
Eine Strategie ist ein längerfristig ausgerichtetes planvolles Anstreben einer vorteilhaften Lage oder eines Ziels
Aus dem IngUng sind mir auch andere Handlungsweisen ein Begriff:
Herangehensweisen die mir einfallen:
- Mit dem Keil in den anderen, am ehesten mit "vorstürmen" zu beschreiben.
das nenn ich Keilprinzip wie du so schön sagst Vorstürmen unmd das wird den meisten zum verhängnis dieses Vorstürmen
- den Gegner von der Seite angehen, damit man nicht gegen seine ganze Kraft kämpfen muss
Flankenstrategie = Basicstrategie
Das sind im meinen Augen aber eben weniger Strategien, sondern Ansätze.
nein das sind strategien du "planst" dir deine aktion Plan =Strategie
Ähnlich wie die des BJJ:
In den Gegner stürmen um ihm den Clinch/Bodenkampf aufzuzwingen. die paar Schläge die der Gegner vorher landen kann, werden schon keinen KO erzielen.
Also auch geplant also Strategie
Vielleicht kannst Du ja noch etwas dazu beitragen?
etwas beitragen? HHHHHHMMMMM
OK. Strategie = Auflaufen lassen
würde deine Vorstürmstrategie eliminieren
gruss Johnny
Iron Realm
22-11-2007, 19:51
Das leitest Du aus dem Sun-Tzu-Zitat ab ? :confused:
@ Holzfäller
Ja
Im sunzi sind ca 36 Strategien vorhanden.
jeder Manager sollte sunzi kennen. Buchtitel lautet etwa so:
Die 36 Strategeme für Führungskräfte.
Mein Sifu befahl mir den sunzi zu lesen und die Strategien richtig zu deuten.
Heute bin ich froh das er das gemacht hat.
Die chinesen arbeiten alle zum grössten teil mit diesen 36 Strategien vorallem die Geschäftsherren.
gruss Johnny
Guten Abend
In Sachen Strategie würde ich folgendes empfehlen:
Tsunetomo Yamamoto "Hagakure" Der Weg des Samurai
Nicht länger als sieben atemzüge soll es dauern,bis man eine Entscheidung
getroffen hat,schrieb Tsunetomo Yamamoto vor dreihundert Jahren im"Hagakure" dem legenderen Ehrenkodex für Samurai.
In kurzen Kapiteln vermittelt das Hagakure Wahrheiten,die noch immer
gültig sind .Es liest sich als ein Leitfaden für strategisches Handeln und
den Umgang mit Macht und Karriere.
Miyamoto Musashi "Das Buch der Fünf Ringe
Klassische Stategien aus dem alten Japan
Von den Samurei lernen heißt siegen lernen.
Viel spaß
Trinculo
22-11-2007, 20:23
Von den Samurei lernen heißt siegen lernen.
Die Samurai sind ebenso out wie die Dinosaurier ... unter anderem weil viele von ihnen sich nach sieben Atemzügen entschlossen haben, ins Gewehrfeuer zu rennen. Ich wäre etwas vorsichtig damit, die eigenartigen Ansichten einer Kaste des mittelalterlichen Japans auf heutige Verhältnisse zu übertragen.
Jeder nur soweit wie es der Horizont erlaubt.
DeepPurple
22-11-2007, 20:33
Jeder nur soweit wie es der Horizont erlaubt.
Hi, ich habe Musashi und Tsunetomo gelesen, neben anderen.
Welche Lehren hast Du für Deine Kampfstrategie daraus gezogen?
Peter
Hallo Peter
leider muß ich gestehen das mich der philosophische gedanke der Bücher
mehr in meinem handeln beeinflusst.
Nach dem Motto die beste Verteidigung ist der Angriff halte ich in vielen Fälen ein möglichst agressives Vorwärtsgehen unter schutz der Zentrallinie für eine gute Kampfstrategie.
Jop wobei ich bei Anfängern in SV Situationen dabei etwas vorsichtiger wäre.
Aber jemand der schon ein bissel Plan hat sicher.
Viele grüße,
iron
Erwin L.
22-11-2007, 21:25
Die Samurai sind ebenso out wie die Dinosaurier ... unter anderem weil viele von ihnen sich nach sieben Atemzügen entschlossen haben, ins Gewehrfeuer zu rennen. Ich wäre etwas vorsichtig damit, die eigenartigen Ansichten einer Kaste des mittelalterlichen Japans auf heutige Verhältnisse zu übertragen.
Dieser Einwand ist korrekt,
und bezugnehmend darauf kann ich euch ein interessantes Buch emfehlen.
"Die 6 Meister der Strategie von Ingmar P. Brunken".
Er behandelt die Strategien von Clausewitz, Hagakure, Machiavelli, Musashi, Seneca und Sun Tsu. Es nimmt raus was seiner Meinung auch heute noch privat und beruflich anwendbar ist und versucht zu erklären warum man in der heutigen Zeit manche Dinge auch weglassen sollte. Hat jetzt nicht direkt mit kämpfen zu tun, sind aber trotzdem interessante Ansätze.
Ob man in einzelnen Fällen seiner Meinung ist, setz natürlich voraus dass man das Original gelesen hat. Aber er bringt meiner Meinung nach tatsächlich vieles auf den Punkt.
Grüße
Erwin
Trinculo
22-11-2007, 21:41
Sehr anregend (und unterhaltsam) ist auch dieses Buch:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/71PPWQQMN7L._AA240_.gif
Amazon.de: Power. Die 48 Gesetze der Macht. Ein Joost-Elffers-Buch: Bücher: Robert Greene (http://www.amazon.de/Power-Die-Gesetze-Macht-Joost-Elffers-Buch/dp/3446197591)
;)
Holzfäller
23-11-2007, 09:14
Mein Sifu befahl mir, den sunzi zu lesen und die Strategien richtig zu deuten.
Er hats dir befohlen ? :confused:
Mir ging es darum, dass aus dem Sun Tzu Zitat nicht abgeleitet werden kann, dass mein Gegner den ersten Schritt machen soll und ich erst dann reagiere. Das hat Sun Tzu an keiner Stelle so gesagt.
Das Zitat: "Greife an, wenn die gegnerische Armee mitten im Fluss ist", bedeutet, dass man sie zu einem Zeitpunkt attackieren soll, wenn sie am schlechtesten auf einen Angriff vorbereitet ist.
Streng genommen hat dieses Beispiel für den KKler überhaupt keinen Wert, weil es um einen ganz anderen Zusammenhang geht.
Immer dann, wenn eine eindringende Streitkraft einen Fluß überquert, um ihren Marsch fortzusetzen, trete ihnen nicht entgegen, sie mitten im Fluß zu treffen. Am Besten ist es, du läßt die Hälfte der Armee das andere Ufer erreichen, und dann greife sie an.
[Li Ch'uan verweist auf den großen Sieg, den Han Hsin über Lung Chu errungen hat, beim Wei Fluß. Wenden wir uns an den CH'IEN HAN SHU, ch. 34, fol. 6 verso, finden wir den Kampf wie folgt beschrieben: “Die zwei Armeen standen sich auf beiden Seiten des Flusses gegenüber. In der Nacht befahl Han Hsin seinen Männern, einige 10.000
Säcke mit Sand zu nehmen, und damit einen Damm flußaufwärts zu bauen. Dann, als der die Hälfte seiner Armee hinübergeführt hatte, griff er Lung Chu an; aber nach einer Zeit gab er vor, mit seinem Angriff gescheitert zu sein, und zog sich hastig auf das andere Ufer zurück. Lung Chu war durch diesen unvorhergesehenen Erfolg freudig erregt, rief aus: “Ich war sicher, daß Han Hsin ein wirkicher Feigling war!” , er verfolgte ihn, und begann, den Fluß zu überqueren. Han Hsin schickte nun ein Kommando los, welches die Sandsäcke öffnete, und so ergoß sich eine riesige Menge Wasser, die niederschoß, und den größeren Teil der Armee von Lung Chu daran hinderte, nachzufolgen. Er stürzte sich dann auf die Kräfte, die nun abgeschnitten waren, und eliminierte sie, Lung Chu selber war unter den Toten. Der Rest der
Armee, am anderen Ufer wurde zerstreut und flüchtete in alle Richtungen]
Hier gings also darum, den Fluss für seine Zwecke zu verwenden und die vorderen Truppen von der Nachhut abzuschneiden, um die gesamte Armee aufreiben zu können oder zumindest den Schaden zu maximieren.
Trinculo
23-11-2007, 09:33
Bei aller Höflichkeit: ich halte es für reichlich vermessen, jemanden zu zwingen, ein chinesisches Buch zu lesen und zu deuten, wenn man der Originalsprache nicht mächtig ist. Dann ist man nämlich den Launen der Übersetzer hilflos ausgeliefert. Wer sich mal das Daodejing in verschiedenen Fassungen angesehen hat, weiß was ich meine.
Streng genommen hat dieses Beispiel für den KKler überhaupt keinen Wert, weil es um einen ganz anderen Zusammenhang geht.
Es ist generell fraglich, ob man Ratschläge für die Kriegsführung auf den Zweikampf übertragen sollte. Und im Zweikampf war Sunzi nicht als Autorität bekannt. Weshalb empfiehlt hier niemand Napoleons Memoiren zur Verbesserung der persönlichen Kampffähigkeiten :gruebel:? Wird schon seinen Grund haben ;)
Aber so ein legendärer Chinese kommt natürlich immer gut an, auch wenn man nicht genau weiß, was er einem eigentlich nützen soll :zwinkern:
Holzfäller
23-11-2007, 11:00
Es ist generell fraglich, ob man Ratschläge für die Kriegsführung auf den Zweikampf übertragen sollte.
Doch, man kann eine ganze Reihe dieser Erkenntnisse auf den Zweikampf und auch auf den Alltag übertragen.
Aber die Aussagen Sun Tzus sind weder in Stein gemeisselt zu betrachten noch absolut verbindlich. Letztendlich hat er so viele Aussagen gemacht, dass man sich für jede Situation die passende Aussage raussuchen kann oder auch alles auf Sun Tzu zurückführen kann.
Das ich mir mit einem weit überlegegenen Gegner keinen offenen Schlagabtausch erlauben kann, und meinen Gegner generell in der für ihn ungünstigsten Situation angreifen sollte => nun, dafür muss ich Sun Tzu nicht gelesen haben. Schaden kanns aber auch nicht :beer:
Trinculo
23-11-2007, 11:07
Doch, man kann eine ganze Reihe dieser Erkenntnisse auf den Zweikampf und auch auf den Alltag übertragen.
Mit einem Beispiel wäre ich leichter zu überzeugen ;)
Bei aller Höflichkeit: ich halte es für reichlich vermessen, jemanden zu zwingen, ein chinesisches Buch zu lesen und zu deuten, wenn man der Originalsprache nicht mächtig ist. Dann ist man nämlich den Launen der Übersetzer hilflos ausgeliefert. Wer sich mal das Daodejing in verschiedenen Fassungen angesehen hat, weiß was ich meine.
Richtig beedenke man würde man das Dao de Jing 1:1 übersetzen würde da in etwa das stehen:
Dao
Einheit
Sinn
Geheimnis
Tor
Und das für jedes Sprüchlein was das Buch hat.Außerdem bedenke man das die Zeichen Teilweise drei bedeutungen haben.
Viele grüße,
iron
Na toll, eigentlich wollte ich im (neueöffneten) WC forum eigentlich keine philosophische Diskussion starten. ;)
dann stelle ich einfach mal eine neue, eine ergänzende Frage:
Worin besteht Eures Erachtens der größte Unterschied zwischen Strategien für den Wettkampf und Strategien für eine Auseinandersetzung ohne Regeln (ich wolte jetzt mal das nervige "auf der Straße" vermeiden :)), so es sie denn gibt.
Ich habe z.B. das Problem, dass ich "Reinstürmen" in der SV für eine vernünftige Sache halte, jedoch weiß, dass es in einem Wettkampf oft genug daneben geht. Z.B. sehe ich im Boxen häufiger Kämpfe in denen der defensiv Kämpfende nach Punkten gewinnt, als umgekehrt.
In einer SV-Situaion halte ich die Defensive allerdings für die völlig falsche Taktik - ist Kampf einfach ungleich Kampf?
Ich habe z.B. das Problem, dass ich "Reinstürmen" in der SV für eine vernünftige Sache halte, jedoch weiß, dass es in einem Wettkampf oft genug daneben geht. Z.B. sehe ich im Boxen häufiger Kämpfe in denen der defensiv Kämpfende nach Punkten gewinnt, als umgekehrt.
In einer SV-Situaion halte ich die Defensive allerdings für die völlig falsche Taktik - ist Kampf einfach ungleich Kampf?
Ich bin zwar noch nie im Ring gestanden aber ich habe jetzt schon öfter von Leuten mitbekommen das sie sagen das du dich im Ring nach einer Minute wie sonst nach 10 oder mehr fühlen kannst.
Deswegen muss man sich mehr Kraft aufsparen. Wobei ich denke sicher ist auch ein Punkt die zurechtgelegte Taktik für den Kampf. Das heißt Kämpfe des Videos anschauen eigene Schwächen mit seinen Stärken abgleichen und umgekehrt.
Und einfach natürlich die Sache im Ring, vielleicht hat man vorher geschätzt dass man den Gegner sicher Knockouten kann und das hat sich als nicht umsetzbar herausgestellt.
Ich denke davon hängt es unter anderem sehr im Ring ab, was natürlich auch schon bei Kämpfen passiert ist das die Leute einen Blackout hatten passiv wurden und die ganze Strategie vergessen haben und verloren haben.
An einer SV Situation wo man nicht mehr dran vorbeikommt halte ich es auch für negativ sich Defensiv zu verhalten.
Viele grüße,
iron
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