Teil eines schriftlichen Themas zum 5. Meistergrad Wing Tsun [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Teil eines schriftlichen Themas zum 5. Meistergrad Wing Tsun



Public IUEWT
22-11-2007, 12:32
.............Chi-Sao (übersetzt 'Klebende Arme') ist eine aus der traditionellen Kampfkunst entwickelte Übung, die aus heutiger neurophysiologischer Sicht gesehen, die einzige Methode darstellt, wirklich grundlegende Verhaltensänderungen programmieren zu können. Das hehre Ziel, die Kontrolle über sich selbst und damit über den Gegner zu erlernen und zu erlangen, ist ein Prozeß, der Jahrzehnte in Anspruch nimmt, wenn man die Meßlatte sehr weit oben aufhängt.

Es wurde bereits viel über das Für und Wider des Chi-Sao Üben geschrieben und berichtet, selten aber im Zusammenhang mit dem Einfluß des Chi-Sao auf das generelle Angriffsverhalten gemäß dem 1. Kampfprinzip des Wing Tsun: Weg frei, stoß zu. Dies soll mit diesem Artikel ein wenig deutlicher hervorgehoben werden.

Der Aufbauprozeß des Chi-Sao ist in mehrere Stufen gegliedert, die sich aber je nach Organisation und Schule zeitlich und inhaltlich im Detail unterscheiden. In der IUEWT beginnt man zuerst mit einfachen einarmigen Übungsabläufen, um die Techniken der ersten Form (Siu Nim Tao) besser verstehen zu können. Nach dem Abschluß dieser eigentlich recht umfangreichen Phase wendet man sich dem zweiarmigen Chi-Sao zu, daß bis zum Ende des waffenlosen Wing Tsun der wesentliche Übungsbestandteil bleiben wird. Es soll aber hier nun am Beispiel des einarmigen Chi-Sao versucht werden, die Grundlagen des Chi-Sao als solches darzustellen, die später analog im zweiarmigen Chi-Sao umgesetzt werden müssen.

Beim einarmigen Chi-Sao wird der inaktive Arm mit der Faust neben dem Körper in der Grundhaltung wie in der Siu Nim Tao 'geparkt'. Nach diversen Einzeltechniken wird das sog. 'Standard Dan-Chi-Sao' eingeführt, bei dem folgender Ablauf eigentlich in allen Stilrichtungen im Wesentlichen gleich ist: Die Ausgangsposition ist der Tan-Sao (Handfläche oben Hand) und der auf dem Tan-Sao aufliegende Fook-Sao (Brücken-Arm). Partner A führt aus dem Tan-Sao einen Handflächenstoß zum zentralen Punkt des Partner B aus, worauf Partner B den Handflächenstoß mit einer Jum-Sao Bewegung absorbiert und neutralisiert. Anschließend bereitet Partner B einen Fauststoß zum zentralen Punkt von Partner A vor, den Partner A dann anschließend mit Bong-Sao absorbiert und neutralisiert. Anschließend kehren beide Arme wieder in die Startposition zurück.

Sehr oft fällt einem äußeren Betrachter des Chi-Sao auf, daß die Übung wie eine Art Zwei-Mann-Choreographie ausgeführt wird, bei der sich beide Partner gegenseitig Erfolgserlebnisse 'schenken' in dem sie mit dem Körper den Angriff 'telegraphieren' und somit der Partner eine hohe Erfolgschance zur halbvisuellen Reaktion 'geschenkt' bekommt. Dies ist aber dem eigentlichen Ziel des Chi-Sao, des 'taktilen Fühlen-Lernens', kontraproduktiv. Besser ist, wenn z.B. der Angriff des Handflächenstoßes nach der Aufnahme von Partner B mit dem Jum-Sao weiter versucht, anzugreifen, was in der Praxis bedeutet, daß Partner A einen gewissen Druck weiter ausüben muß, um eine ständige Angriffsbedrohung aufrecht zu erhalten. Nur mit einer ständigen Angriffsbedrohung, die auf den Partner ausgerichtet wird, kann man die Kampfprinzipien des Wing Tsun umsetzen: 1. Weg frei stoß zu 2. Kleben 3. Nachgeben 4. Folgen

Um dieses Prinzip des ständigen Angriffs oder der ständigen Angriffsbedrohung besser verstehen zu können wollen wir hier einen kurzen Übungsverlauf durchspielen: Stellen Sie sich mit einem Partner so auf, daß sie sich beide frontseitig gegenüber stehen. Der Abstand zwischen ihnen beiden beträgt ca. 2m. Fühlen Sie sich von Ihrem Gegenüber jetzt irgendwie bedroht? Wahrscheinlich nicht! Die Distanz ist ja auch so beschaffen, daß Ihr Partner ohne 'Körpertelegraphie' keinerlei Überraschungsmoment gegen Sie nutzen kann.

Nun kommt Ihr Partner direkt einen Schritt auf Sie zu, überbrückt im Normalfall also ca. 1m. Wie empfinden Sie jetzt? Möchten Sie immer noch freiwillig dort stehen bleiben? Oder sich vielleicht lieber umstellen, um so die Distanz wieder für Sie 'angenehm' werden zu lassen? Bleiben Sie aber dennoch stehen, um unser kleines Beispiel intensiver gestalten zu können!

Nun rückt Ihr Partner wieder nach vorne, diesmal aber nur ca. einen halben Meter. Wie empfinden Sie denn jetzt? Verspüren Sie jetzt den Drang, sich zu verändern? Fühlen Sie die Notwendigkeit, daß Ihre letzte Chance gekommen ist, nochmal eine angenehme Distanz herstellen zu können, in dem Sie sich genau jetzt umstellen? Wenn nein, dann lieben Sie gewiß das Risiko. Aber der überwiegende Teil aller Menschen mögen es nicht, wenn jemand in ihren privaten Sektor einbricht, ihnen somit ihre Sicherheitszone verkleinert und dadurch gleichzeitig eine Bedrohung ausübt.

Nun spielen wir das Beispiel weiter: Sie stellen sich jetzt um, und stellen wieder eine für Sie 'angenehme' Distanz oder Sicherheitszone her. In dem Moment wo Sie dies ausführen, folgt Ihnen Ihr Partner und versucht die für ihn erreichte Distanz nicht größer werden zu lassen, sondern diese 'Distanz der Bedrohung' immer gleich zu halten. Nun spielen Sie diese sich jetzt kontinuierliche und dynamisch ablaufende Übung für einige Zeit weiter.

Wenn wir nun die Übung analysieren, erkennen wir, daß wir ständig dem Begriff des sog. 'Fluchtreflex' aus der Neurophysiologie folgen, während der Partner ständig der 'Bedroher' ist. Wer von ihnen beiden fühlte sich in der überlegeneren Position, vor allem auch psychologisch? Wohl eher Ihr Partner. Dieses Phänomen ist recht einfach zu erklären: während Sie sich bei der Flucht (meistens nach hinten!) auf viel mehr Dinge als Ihr Bedroher konzentrieren müssen (es läuft eine ständige Überprüfung in Ihrem Kopf ab: ist der Fluchtweg nicht versperrt, halte ich meine Sicherheitszone aufrecht, kann ich noch mehr Distanz gewinnen, kann ich meine Balance halten, etc.) , hat es der Bedroher um ein vielfaches einfacher: er konzentriert sich vornehmlich auf Sie und das Vorrücken nach vorne, denn er hat alles im Blickfeld. Schon aus diesem Grund heraus ist es sinnvoller, ein Bedroher oder besser Angreifer zu sein!

Was hat all dies nun mit dem Chi-Sao zu tun? Kehren wir zu der Situation des ausgeführten Handflächenstoßes zurück: Nachdem der Handflächenstoß ausgeführt und vom Partner mit Jum-Sao neutralisiert wurde, stellten wir fest, daß es nicht klug ist, den Druck oder besser die 'bedrohende Angriffsbereitschaft' einzustellen, da ansonsten der Partner dies positiv für sich nutzen kann, um nun uns in die bedrohte Position zu bringen. Außerdem muß eine Angriffsbereitschaft für den Fall herrschen, daß der Partner plötzlich seinen Arm wegreißt und wir ohne weiteres Nachdenken nach vorne schießen müssen. Will nun aber der Partner seinerseits auch nicht nach seiner Abwehr seine 'bedrohende Angriffsbereitschaft' einstellen, so muß auch er einen Druck nach vorne ausüben. Wenn nun intelligenterweise beide Partner diesem Prinzip folgen, arbeiten beide Personen mit einem Druck. Aufgrund dieser Logik ist die Existenz eines drucklosen Wing Tsun nicht möglich, wohl aber eines kraftlosen Wing Tsun. Denn gefühlte Kraft (damit ist die Kraft aus der Muskulatur des eigenen Körpers gemeint) ist nur eine subjektive Wahrnehmung unser Muskelkontraktionen. Leider sind wir noch nicht in der Lage, die Muskelkontraktion eines Mitmenschen wahrzunehmen, können also nur über unseren eigenen Körperwiderstand eine Wahrnehmung erfahren. Und die gilt es im Chi-Sao minimieren zu lernen, also Widerstände abzubauen! Hier hat auch die Philosophie des Taoismus einen großen Anteil an der Technikstrukur, denn Chi-Sao lehrt uns, den Taoismus in einer physischen Form kennen zu lernen, zu erleben und uns darüber zu verändern.

Wie zu Beginn erläutert, dauert dieser Prozeß des Umsetzens des Taoismus Jahre, um die gewünschten Veränderungen durchgehend zu realisieren. Einhergehend ist auch hier eine mentale Veränderung verbunden mit dem Reifeprozeß eines Menschen. Z. B. wurde die Unterrichtszeit von Yip Man in HongKong in verschieden Phasen eingeteilt, der auch verschiedene Originalschüler entsprangen, und die sich in ihrer Umsetzung der Lehre Yip Mans teilweise sehr stark unterscheiden. Dies ist darauf zurück zu führen, daß auch Yip Man zu seinen Lebzeiten Entwicklungsphasen körperlich wie auch mental absolvierte, und diese dann jeweils aktuellen Erfahrungswerte an seine Schüler zu diesem Zeitpunkt weitergab. Sein eigener Entwicklungsprozeß stoppte aber nicht.............

Quelle: IUEWT - Sifu Marcus Schüssler (http://www.iuewt.com)

Bart der Geier
22-11-2007, 12:53
Seit wann werden im DanChi (oder ChiSao allg.) die Angriffe zum "Zentralpunkt" geführt? :confused: Erklär' mir mal jemand wie DanChi funktioniert.

DonCharlotte
22-11-2007, 13:12
ich habe jetzt zwar nur soweit gelesen und nicht mehr den link angeklickt, jedoch finde ich es in relativ einfacher Sprache, sehr gut erklärt. Also was ist deine Frage? Wie DanChi funktioniert weißt du, würde ich denken.

Uzul
22-11-2007, 13:17
Klingt plausibel was der Mann schreibt.


Ich schlussfolgere daraus das Marcus Schüssler den 5PG nun inne hat. Gratulation! War aus der ehemaligen EWTO Olbers-Truppe immer einer der Guten.

Sun Tsu
22-11-2007, 14:56
Gut aber sehr einfach geschrieben!

Vamacara
22-11-2007, 15:35
.............Chi-Sao (übersetzt 'Klebende Arme') ist eine aus der traditionellen Kampfkunst entwickelte Übung, die aus heutiger neurophysiologischer Sicht gesehen, die einzige Methode darstellt, wirklich grundlegende Verhaltensänderungen programmieren zu können.

Interessant. Mag mir da jemand ein paar Quellen nennen? Also wissenschaftliche Quellen...

Sun Tsu
22-11-2007, 15:47
Interessant. Mag mir da jemand ein paar Quellen nennen? Also wissenschaftliche Quellen...

Die einen werden dir sagen, dass das, was der gute Mann da schreibt richtig ist, andere sagen dir der Mann labert Müll. Umstritten.:rolleyes:

Gruß:)
WD

shin101
22-11-2007, 16:00
Interessant. Mag mir da jemand ein paar Quellen nennen? Also wissenschaftliche Quellen...

Stimme ich bei.


Viele grüße,
iron

Bart der Geier
22-11-2007, 16:02
Ist das nicht Unfug was er da schreibt? Jede beliebige, wiederholte Bewegung "programmiert" eine Verhaltensänderung. Wenn dir jemand zehn Mal hintereinander an die Mütze hauen will und du lernst den angreifenden Arm zur Seite zu schlagen anstatt nach oben, dann wirst du das nach zig Versuchen "natürlich" so machen.

shin101
22-11-2007, 16:08
Ist das nicht Unfug was er da schreibt? Jede beliebige, wiederholte Bewegung "programmiert" eine Verhaltensänderung. Wenn dir jemand zehn Mal hintereinander an die Mütze hauen will und du lernst den angreifenden Arm zur Seite zu schlagen anstatt nach oben, dann wirst du das nach zig Versuchen "natürlich" so machen.

Naja es ist halt das übliche. Ich denke wer über eine gewisse Praxis mit mehr als Handelsüblichen Hintergrund verfügt wird für sich selbst beurteilen was was ist.

Viele grüße,
iron

Lars´n Roll
22-11-2007, 16:12
Ich gehe recht in der Annahme, dass so ne 5.PG Arbeit keinem wissenschaftlichen Anspruch genügen muss?

Vamacara
22-11-2007, 16:18
Ich gehe recht in der Annahme, dass so ne 5.PG Arbeit keinem wissenschaftlichen Anspruch genügen muss?

Naja, dann soll man aber auch nicht mit nichtvorhandenem medizinischen Fachwissen rumprotzen, als hätte man voll den Durchblick .... ich finde dieses "Nur wir haben den Stein der Weisen"-Gehabe extrem lächerlich. Sorry, will hier keinen Anpissen. Wenn man keine Ahnung von Wissenschaft hat, soll man sich nicht auf sie berufen.

Sun Tsu
22-11-2007, 16:38
Naja, dann soll man aber auch nicht mit nichtvorhandenem medizinischen Fachwissen rumprotzen, als hätte man voll den Durchblick .... ich finde dieses "Nur wir haben den Stein der Weisen"-Gehabe extrem lächerlich. Sorry, will hier keinen Anpissen. Wenn man keine Ahnung von Wissenschaft hat, soll man sich nicht auf sie berufen.

Ich wette er wird sich von irgendeinem Wissenschaftler was besorgen können, was die Richtigkeit der Argumente bezeugt. Andere Wissenschaftler werden dann sagen, dass es nicht stimmt und am Ende weis keiner was richtig ist.

shin101
22-11-2007, 16:39
Und jetzt machen wir einen Schwenker zurück in die Welt der Tatsachen:D

Grüße,
iron

mykatharsis
22-11-2007, 17:15
Ich gehe recht in der Annahme, dass so ne 5.PG Arbeit keinem wissenschaftlichen Anspruch genügen muss?
Wenn's darauf ankäme, hätten wir keinen Papst. :)

wfn.j
22-11-2007, 17:16
Warum darüber streiten, ob es richtig oder falsch ist? Macht doch keinen Unterschied. :)

Ich denke der Sinn so einer Arbeit ist es, zu zeigen dass man sich ernsthaft im Detail mit der Kampfkunst beschäftigt hat und sich eigene Gedanken dazu macht. Wenn man die Richtung verfolgt, die dabei üblicherweise eingeschlagen wird, kommt man zu für den Kampfkunst-Liebhaber sehr interessanten, aber für den Kampf nicht wirklich bedeutsamen Erkenntnissen. Nicht bedeutsam nur deshalb, weil der dadurch bewirkte Unterschied äußerst marginal ist.

Gruß,
Wolfgang

Vamacara
22-11-2007, 17:41
Macht es keinen Unterschied, ob man Leute anlügt? ;) Ich gehe auch immer davon aus, dass so ein Bericht der Öffentlichkeit zur Verfügung steht und vielleicht auch Kunden werben soll, oder irre ich da?

Der Schritt von "die einzig funktionierende Lernmethode" zu "die optimalste Verteidigungstechnik" ist sicher nicht sehr gross, und was die Selbstüberschätzung mancher Leute für sie in einem Ernstfall u.U. bedeutet, muss ich sicher nicht gross erwähnen.

Trinculo
22-11-2007, 17:52
Macht es keinen Unterschied, ob man Leute anlügt? ;) Ich gehe auch immer davon aus, dass so ein Bericht der Öffentlichkeit zur Verfügung steht und vielleicht auch Kunden werben soll, oder irre ich da?

Nein, eigentlich sollen diese Arbeiten wohl nicht primär der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden.

2felnder
22-11-2007, 18:20
Positiv gesagt ist es doch gut, wenn man sich überhaupt Gedanken zu solchen Themen macht, und eine Graduierung nicht nur vom körperlichen Aspekt her sieht. Auch, wenn es wissenschaftlichen Vorgehensweisen nicht genügt, so ist doch jede theoretische Betrachtung zur Wissenserweiterung ein Schritt in die richtige Richtung.

Negativ gesagt wird hier Werbung damit gemacht, das ein 5. PG seinen Schüler zum 5. PG ernennt. Das nur zur Info und ohne jeden Wertung, damit man durch den Titel (5. PG WT) nicht fälschlicherweise auf die EWTO schließt.

wo_ng
22-11-2007, 20:24
schriftliche arbeit gelesen....
auf homepage geklickt....
durchgezappt....

.... gäähhhhn ....

gute nacht

wo_ng

DeepPurple
22-11-2007, 20:44
schriftliche arbeit gelesen....
auf homepage geklickt....
durchgezappt....

.... gäähhhhn ....

gute nacht

wo_ng

Hi,
gibts dafür auch Gründe? Widerspruch? Gegenargumente
Wäre nett wenn Du Dich an der Diskussion beteiligen würdest.
So find ich Dein Post ausgesprochen sparsam.


Peter

wo_ng
22-11-2007, 21:09
Anschließend bereitet Partner B einen Fauststoß zum zentralen Punkt von Partner A vor, den Partner A dann anschließend mit Bong-Sao absorbiert und neutralisiert.

ein in vorbereitung befindlicher fauststoss:confused:
wie lange dauert die vorbereitung?
stösst die faust dann irgendwann?
Bong-Sao absorbiert und neutralisiert:confused:(gleichzeitig oder zuerst absorbiert und dann neutralisiert)

ein in vorbereitung befindlicher fauststoss ist keine veranlassung für bong sao,
bei einer übung die "dan chi" heisst:cool:

diskutieren wir unverdrossen

wo_ng

Sun Tsu
22-11-2007, 21:15
ein in vorbereitung befindlicher fauststoss:confused:
wie lange dauert die vorbereitung?
stösst die faust dann irgendwann?
Bong-Sao absorbiert und neutralisiert:confused:(gleichzeitig oder zuerst absorbiert und dann neutralisiert)

ein in vorbereitung befindlicher fauststoss ist keine veranlassung für bong sao,
bei einer übung die "dan chi" heisst:cool:

diskutieren wir unverdrossen

wo_ng

Was ist daran nicht zu verstehen? Es geht darum den Fauststoß langsam zu machen damit der Partner sofort den Druck erkennt und richtig handelt. Da der FS aber nur sehr langsam gemacht wird befindet er sich beim Reagieren noch in der Vorbereitung.

wo_ng
22-11-2007, 21:17
warum lamgsam?
und warum druck sofort erkennen?
da gibst doch ein zeitfenster.
auf den druck kommts garnicht an sondern sondern kommt eng oder nicht!
kommt nicht eng kein bong
kommt eng dann bong, aber erst (zeitfenster) wenn partner b "sicher" umgelenkt werden kann.

Iron Realm
22-11-2007, 22:20
Was ist daran nicht zu verstehen? Es geht darum den Fauststoß langsam zu machen damit der Partner sofort den Druck erkennt und richtig handelt.



Da der FS aber nur sehr langsam gemacht wird befindet er sich beim Reagieren noch in der Vorbereitung.


und was ???


ist jetzt langsam besser oder schneller, für das chi-sao gefühl????


gruss johnny

oneside
22-11-2007, 22:37
und was ???

ist jetzt langsam besser oder schneller, für das chi-sao gefühl????

gruss johnny

Das kommt ganz auf die Situation darauf an, was man gerade und wie trainieren möchte.

Iron Realm
22-11-2007, 23:24
dann schildere mir mal bitte deine Varianten mind.2 müssten es in diesem fall schon sein.

Danke Gruss Johnny

GeeHot
23-11-2007, 07:17
Über Chi Sao...aus heutiger neurophysiologischer Sicht gesehen, die einzige Methode darstellt, wirklich grundlegende Verhaltensänderungen programmieren zu können.

Die Aussage ist nicht haltbar und zeugt von Überheblichkeit (die ganze Arbeit riecht etwas nach Selbstbeweihräucherung des Systems:o). Im BJJ bzw. JJ, Sambo, Tai Chi Chuan (selbst im Turnen) gibt es dem "Chi Sao" ähnliche Übungen.

Chi Sao ist nicht die einzige Methode, um das Verhalten des menschen zu Programmieren.

mykatharsis
23-11-2007, 07:31
Mein Favourite sind Elektroschocks. :cool:

marius24
23-11-2007, 07:52
Diese Arbeit muss uns nicht gefallen, denn wir müssen sie auch nicht bewerten. Für wen immer diese Arbeit gedacht ist, wird seinen eigenen Massstab haben.
Ich habe vor 2 Wochen die Doktorarbeit eines italienischen Freundes gelesen.

An vielen Universitäten wäre das nicht mal eine Semesterarbeit.
Umfang 180 Seiten, wenn man alles weg lässt was nicht informativ ist, bleiben etwa 30 Seiten. Von denen ich gute 8-10 akzeptieren würde. Dafür ist sie gebunden und die Schrift ist super.

Mir muss das nicht gefallen, denn die Uni in Italien hats bewertet und für gut befunden. Er arbeitet ja dort und nicht anderswo.

Ob er Probleme haben wird an einem anderen Ort zu arbeiten, weil er schlecht ausgebildet wurde? Sicher, aber so lange er nicht beschliesst an das Max-Planck Institut zu gehen, ist doch alles ok.

In seinem Umfeld ist er akzeptiert und bekommt den Respekt, den er gerne hätte und verdient.

Mar

Uzul
23-11-2007, 07:57
Die Aussage ist nicht haltbar und zeugt von Überheblichkeit (die ganze Arbeit riecht etwas nach Selbstbeweihräucherung des Systems:o). Im BJJ bzw. JJ, Sambo, Tai Chi Chuan (selbst im Turnen) gibt es dem "Chi Sao" ähnliche Übungen.

Chi Sao ist nicht die einzige Methode, um das Verhalten des menschen zu Programmieren.


Wenn es ähnliche Übungen gibt die sich in der Benennung unterscheiden aber die gleiche Zielsetzung haben seit ihr doch auf einem Nenner, oder?


Ich finde die therorethischen Ausführungen zum Thema leicht verständlich und gut lesbar und daher besser als wissenschaftliches Gequatsche über Neurophysiologie im Zusammenhang mit ChiSao.

shin101
23-11-2007, 11:29
Diese Arbeit muss uns nicht gefallen, denn wir müssen sie auch nicht bewerten. Für wen immer diese Arbeit gedacht ist, wird seinen eigenen Massstab haben.


Jop so siehst aus,also bitte in Erinnerung halten :)


Viele grüße,
iron

Bart der Geier
23-11-2007, 12:02
Positiv gesagt ist es doch gut, wenn man sich überhaupt Gedanken zu solchen Themen macht, und eine Graduierung nicht nur vom körperlichen Aspekt her sieht. Auch, wenn es wissenschaftlichen Vorgehensweisen nicht genügt, so ist doch jede theoretische Betrachtung zur Wissenserweiterung ein Schritt in die richtige Richtung.
(...)


Na ja, sich mit einer Sache geistig zu beschäftigen ist ja nicht falsch, aber so ein Thema als "Meister"arbeit zu verfassen ist dann doch ziemlich niveaulos. Als 3.SG ja, aber als Meister definitiv nein. Hinzu kommt halt, dass sehr viele Sachen einfach nachgeplappert wirken und Vermutungen als Fakten genommen werden.

Bart der Geier
23-11-2007, 12:08
Mein Favourite sind Elektroschocks. :cool:

Schon klar, aber die Verhaltensprogrammierung soll ja auch nicht dahin führen, dass der Proband auf Kommando wie eine Wunderkerze leuchtet :D

@Uzul
Wäre das neurophysiologische Gequatsche fundiert (nachgewiesen), gäbe es auch keine Diskussion um den Wahrheitsgehalt.