Vollständige Version anzeigen : greifen / hebeln im wing chung
hallo,
welche rolle spielt das greifen / hebeln im wing chung, wt, etc.
wird dies dort mit einem bezug zur form gelehrt? gibt es einen bezug zur form?
danke für eure antworten.
t.
siam lung
23-11-2007, 16:00
Im L.T. WT wird wohl nicht damit geschärtz :ups:
Great Grandmaster Dr. Leung Ting Open Statement November 2007 regarding Mr. Jeff Webb (http://www.wingtsun.net/110907news.htm)
Dr.Sommer
23-11-2007, 16:05
Die sind ja.... konsequent
Philipp Hackert
23-11-2007, 16:49
Hi tonfa,
im Weng Chun Kung Fu wird geworfen und gehebelt, getreten, geschlagen und gewürgt.
Je nach Kampfsituation kann man dann zu den geeigneten Techniken greifen. Geübt wird das alles völlig gleichwertig.
Weng Chun Kung Fu ist das Kung Fu aus dem südlichen Shaolin Kloster, es hat also die selben Wurzeln wie das Karate oder japanische Jiu Jitsu, wo es ja ebenfalls diese Techniken zusammen gibt.
LG
Philipp
hi,
in allen formen sind hebel und griffe enthalten, zb gam und tok sau in der siu nim tau. in der bt und der hp sowiso.
es gibt sogar griffe der kleidung. nichts bleibt ungenutzt:cool:
Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Das Schließen der Hand und kräftige Zurückziehen an die Seite des eigenen Körpers am Ende von jedem Satz in den Formen ist zumindest sicherlich nicht als Ellbogenstoß nach hinten zu verstehen. Und ein Fook-Sao ist außer als zum Einhaken wohl auch nicht zu besonders viel zu gebrauchen. Das zieht sich durch die ganzen Formen, wenn man dieser Interpretation folgen mag.
Gruß,
Wolfgang
Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Das Schließen der Hand und kräftige Zurückziehen an die Seite des eigenen Körpers am Ende von jedem Satz in den Formen ist zumindest sicherlich nicht als Ellbogenstoß nach hinten zu verstehen. Und ein Fook-Sao ist außer als zum Einhaken wohl auch nicht zu besonders viel zu gebrauchen. Das zieht sich durch die ganzen Formen, wenn man dieser Interpretation folgen mag.
Gruß,
Wolfgang
Behauptest du...Ich bin schon der Meinung, dass es unter anderem genau diesen Sinn hat.;)
Grüße:)
WD
Trinculo
23-11-2007, 20:24
Einen Ellenbogenstoß nach hinten, in einem Stil, der ständig Zentrallinien und das Nach-vorne-Gehen betont?
Einen Ellenbogenstoß nach hinten, in einem Stil, der ständig Zentrallinien und das Nach-vorne-Gehen betont?
Was bleibt mit anderes übrig wenn mein Gegner direkt hinter mir steht? Wenn er mich zB umklammert.
Was bleibt mit anderes übrig wenn mein Gegner direkt hinter mir steht? Wenn er mich zB umklammert.
Wenn er hinter mir steht, drehe ich mich um. Wenn das nicht geht weil er umklammert, geht üblicherweise auch kein Ellbogenstoß weil der Raum dazu fehlt. In dem Moment, in dem er mich umklammert einen Stoß auszuführen halte ich für keine gute Idee, weil man nicht davon ausgehen kann, dass ein Stoß die Sache erledigt und ich mich dann durch die Wahl dieses Mittels erst Recht in eine schlechte Lage begebe.
Wenn man grundsätzlich mit den Ideen des Nahkampfes vertraut ist, spricht natürlich nichts dagegen, auch noch zusätzliche stoßende Techniken als Störfaktor in seinen Bewegungsablauf zu integrieren, und natürlich ist da auch ein Ellbogenstoß nach hinten auch nicht pauschal auszuschließen, aber wird wohl immer eine Rarität bleiben. Deshalb verbinde ich die Bewegung aus der Form nicht mit einem Stoß (was eine auf den ersten Blick naheliegende Anwendung darstellt), sondern lieber mit dem, was im Kampf oft benutzt werden kann.
Gruß,
Wolfgang
Trinculo
23-11-2007, 20:42
Erstens nützt da der Ellbogenstoß meist nicht viel, zweitens: weshalb kommt diese "Technik" dann so oft vor, und keine anderen sinnvollen Befreiungen aus Umklammerungen. Warum keine anderen Techniken gegen Gegner, die von hinten angreifen?
Wenn der Gegner genau hinter Dir steht, triffst Du ihn mit dem Ellbogenstoß aus der Form nicht. Und jemand, der Dich von hinten ausheben will, packt Dich nicht unbedingt unter den Armen.
Ich habe mich bisher auch immer umgedreht wenn wer hinter mir stand.:p
Ich werde es mal beim Training ausprobieren.:D
Grüße:)
WD
Was bleibt mit anderes übrig wenn mein Gegner direkt hinter mir steht? Wenn er mich zB umklammert.
Eigene Struktur senken, dabei Haltegriff des Gegners an sich fixieren, Hüfte als Erstes raus, Körper folgt ,dann Tiefschläge oder was die Situation so bietet,
als eine Möglichkeit.
Viele grüße,
iron
Im L.T. WT wird wohl nicht damit geschärtz :ups:
Great Grandmaster Dr. Leung Ting Open Statement November 2007 regarding Mr. Jeff Webb (http://www.wingtsun.net/110907news.htm)
Ui Ui Ui.:ups:
Der rosarote Panther
23-11-2007, 21:13
Armer LT...interpretiert doch tatsächlich jemand was neues rein in sein System. Wo er das doch selbst machen will! :D
Tja, von nix ne Ahnung, aber davon ganz viel. :p
DeepPurple
23-11-2007, 21:18
Hi,
und jetzt bitte wieder zum Thema greifen und hebeln.
Die angesprochenen Geschäftspraktiken in besagtem Verband könnt ihr an anderer Stelle besprechen, wenns unbedingt sein muß.
Peter
martin.schloeter
23-11-2007, 22:37
Einen Ellenbogenstoß nach hinten, in einem Stil, der ständig Zentrallinien und das Nach-vorne-Gehen betont?
Warum nicht? Da ist auch ein doppelter Handflächenstoss nach hinten in der SNT. Oder was ist da die neueste Interpretation?
Was ist mit dem seitlichen Fak-Sao!?
"Nach vorne" ist ein Kernkonzept, aber eben ein Konzept. Wenn die Welt im Konjunktiv funktionieren würde könnte man sich natürlich auf die frontalen Dinge beschränken. ;)
Gruss
Trinculo
23-11-2007, 22:46
Da ist auch ein doppelter Handflächenstoss nach hinten in der SNT. Oder was ist da die neueste Interpretation?
Was ist mit dem seitlichen Fak-Sao!?
Das hätte ich auch gerne alles erklärt :)
martin.schloeter
24-11-2007, 00:10
@Trinculo
Wäre wohl eher was für 'nen separaten Thread.
Zum Topic: Für meinen Teil sehe ich keine expliziten Hebelansätze u.ä. in der SNT und CK. Da gibt es zwar einiges was man auch in diese Richtung interpretieren kann. Bin aber kein großer Freund von solchen "Ziel-Interpretationen", das führt irgendwo in die Beliebigkeit.
Am ehesten sind da noch ein paar Streckhebelansätze, die aber eher für eine Übergangsfixierung/Öffnung taugen. (Z.B. dieses Greifen vor dem Sidekick in der CK).
Gruss
Für meinen Teil sehe ich keine expliziten Hebelansätze u.ä. in der SNT und CK.
Mir scheint Hebeln in den Formen auch ein eher unbedeutender Aspekt zu sein, ebenso wie Hebel im Kampf jenseits des Bodens eher unbedeutend sind. Beides gilt aber nicht für Griffe.
Gruß,
Wolfgang
Iron Realm
24-11-2007, 00:47
Es gibt Hebel und Brecher in der 1.+2. Form und da gibt es kein wenn und aber. :gruebel:
Gruss Johnny
martin.schloeter
24-11-2007, 02:08
Es gibt Hebel und Brecher in der 1.+2. Form und da gibt es kein wenn und aber. :gruebel:
Gruss Johnny
Werde bitte etwas präziser. Wo siehst du das was?
Gruss
Werde bitte etwas präziser. Wo siehst du das was?
Gruss
Ich denke mal das er da weniger etwas sieht als das es ihm so erklärt würde.
Würde zumindest zu den Äußerungen passen.
Viele grüße,
iron
Iron Realm
24-11-2007, 09:09
Gut
1. Form 1. Satz
2. Form 3. Satz
Hier findet ihr eure Hebel und Brecher. Das Konzept steckt aber in der Biu Tse.
Gruss Johnny
Gut
1. Form 1. Satz
2. Form 3. Satz
Hier findet ihr eure Hebel und Brecher. Das Konzept steckt aber in der Biu Tse.
Gruss Johnny
Edit...Hat sich erledigt. Zustimmung.
[QUOTE=Trinculo;1149665]Erstens nützt da der Ellbogenstoß meist nicht viel, zweitens: weshalb kommt diese "Technik" dann so oft vor, und keine anderen sinnvollen Befreiungen aus Umklammerungen.
Hallo zusammen
Meistens haben die Bewegungen die in den Formen am häufigsten vorkommen
auch eine Sinnvolle Aufgabe.Bei dem Ellbogenstoß"Sao Chong" hat es bei rchtiger ausführung eine öffnung des Brustkorbs zur folge.Der widerrum stellt im WT soviel ich weiß eine wichtige Kraftquelle dar.
Mfg Marco
martin.schloeter
24-11-2007, 11:03
Ich denke mal das er da weniger etwas sieht als das es ihm so erklärt würde.
Würde zumindest zu den Äußerungen passen.
Viele grüße,
iron
Bin mir nicht sicher, ob das letztlich ein Unterschied ist. Man sieht in den Formen typischerweise eben das, als das einem die Dinge da erklärt worden sind.
Und das ist eben die Gefährlichkeit. Da die Bewegungen ziemlich universeller Natur sind, kann man da alles mögliche reindeuteln. Ist ja teilweise auch legitim, weil es eben in der Form um Strukturen und Konzepte gibt, teilweise kommt da eben auch abwegiges bei raus, wenn man die Deutelei übertreibt.
Gruss
Der rosarote Panther
24-11-2007, 11:06
[QUOTE=Trinculo;1149665]Erstens nützt da der Ellbogenstoß meist nicht viel, zweitens: weshalb kommt diese "Technik" dann so oft vor, und keine anderen sinnvollen Befreiungen aus Umklammerungen.
Hallo zusammen
Meistens haben die Bewegungen die in den Formen am häufigsten vorkommen
auch eine Sinnvolle Aufgabe.Bei dem Ellbogenstoß"Sao Chong" hat es bei rchtiger ausführung eine öffnung des Brustkorbs zur folge. Der widerrum stellt im WT soviel ich weiß eine wichtige Kraftquelle dar.
Mfg Marco
Ich versuche es mal! Also die Bewegung muss man nicht zwangsläufig als Schlag sehen. Man muss es nur von einem anderen Blickwinkel betrachten. Es kann sich auch um einen Zug handeln. Bei uns nennen wir das "Brücken bauen" bzw. "Connecten".
martin.schloeter
24-11-2007, 11:08
Gut
1. Form 1. Satz
2. Form 3. Satz
Hier findet ihr eure Hebel und Brecher. Das Konzept steckt aber in der Biu Tse.
Gruss Johnny
Ich kenne Interpretationen des 1. Satz SNT (WT, nicht WSL-VT) als Griffbefreiung, was für mich OK ist (wenn auch die Didaktik der WT-SNT da sehr eigenartig ist). Bei dieser Griffbefreiung entsteht ein Hebeleffekt.
Ist für mich aber _kein_ Hebel im üblichen Sinne, da der Gegner nur loslassen muss um ihn zu lösen, ich kann ihn damit nicht fixieren.
Wenn du was anderes meinst, bitte erläutern.
3. Satz CK hilft mir nicht, wir haben die CK nicht in Sätze aufgeteilt. Müsstest du beschreiben, welche Stelle zu meinst.
Gruss
martin.schloeter
24-11-2007, 11:12
Richtig erkannt, Hr.Schloeter, die Formen beinhalten auch Anwendungen (Werkzeuge) die für bestimmte Situationen gedacht sind.
Bei dem dp.Handflächenstoß nach hinten, handelt es sich um eine Situation, wo mich eine Person von hinten umarmt, und ich mit einem Angriff auf seine Klöten, eine gewiße Reaktion hervorrufe, und zwar das er die Umarmung lockert, und ich wieder Luft hab, mich aus dieser verzwickten Lage zu befreien.
Der seitliche Fak Sao ist zb. dafür da, wenn ich mit jemanden beschäftigt bin ( steht vor mir), und ich merke es kommt jemand noch von der Seite, das ich mit einem Fak Sao, diesen damit beschäftige.
Der Fak Sao geht aber nicht zur Seite weg, wie es viele machen, er geht immer in Richtung des Gegners. Sonst würde (wenn der Gegner eine gute Reaktion hat und seine Birne aus der Schussbahn nimmt), meine Hand vorbeizischen, was für mich wieder fatal wäre. Da ich mich neu zu meinem Gegner ausrichten müsste.
Ja, ist die (WT-)übliche Interpretation der Dinge.
Beim seitlichen Fak kommt noch der Aspekt "vorauseilende Besetzung der ZL" hinzu. Wenn von der Seite was kommt was ich verpennt habe, kann ich damit die neue ZL schon besetzen, bevor ich meine Ausrichtung nachgeführt habe. Weswegen da auch zuerst der Ellbogen die Linie besetzt dann der Unterarm.
Gruss
martin.schloeter
24-11-2007, 11:18
[QUOTE=Trinculo;1149665]Erstens nützt da der Ellbogenstoß meist nicht viel, zweitens: weshalb kommt diese "Technik" dann so oft vor, und keine anderen sinnvollen Befreiungen aus Umklammerungen.
Hallo zusammen
Meistens haben die Bewegungen die in den Formen am häufigsten vorkommen
auch eine Sinnvolle Aufgabe.Bei dem Ellbogenstoß"Sao Chong" hat es bei rchtiger ausführung eine öffnung des Brustkorbs zur folge.Der widerrum stellt im WT soviel ich weiß eine wichtige Kraftquelle dar.
Mfg Marco
Diese Häufigkeit-Betrachtung ist sicher nicht verkehrt. Man sollte da aber die Pragmatik nicht aus den Augen verlieren. Die Schöpfer der SNT waren nun in einer Situation, dass sie versuchten, mit dem Zurückziehen der Arme, was ja nun unvermeidbar ist, noch irgendwas sinnvolles zu machen.
Anstelle nun luschig einfach fallen zu lassen, wurde daraus eben dieser Ellbogen. Hat wenigstens noch einen gymnastischen Effekt und taugt zur Not für Angriff nach hinten in Umklammerungen.
Das dies damit nun im Resultat die häufigste Bewegung in der SNT ist, hat nichts mit Intention zu tun, impliziert auch keine besondere Bedeutung, sondern ist nur ein Effekt der Bewegungsabläufe.
Ciao
Iron Realm
24-11-2007, 11:47
@martin schloeter
Also als erstes komme ich nicht vom WT (nicht abwertend gemeint) und zweitens hinter jeder Bewegung steckt eine ganze Philosphie. Man macht keine Bewegung einfach so weil sich das gerade ergibt.
zb. dieser Abschluss nach jedem Satz (den Armn abdrehen und nach hinten ziehen.
Wird vielmal als Ellenbogenschlag gedeutet ist aber effektiv ein Lap Sao.
Ist egal was ihr für ein denken habt Strategien Konzepte und Anwendungen ist eins.
Ihr könnt jetzt sagen nein wir denken nicht in Anwendungen oder auch nein wir denken nicht in Konzepten
Im endeffekt wird jedes Konzept mit einer Anwendung erklärt und jede Anwendung entspringt aus einem Konzept.
Die Strategie ist diese Verbindung zwischen Konzept und Anwendung.
Brecher = Chum Kiu-Teil am Anfang nach den drei wendungen kommt doch das wo ich mit der Hand zum ellenbogengelenk gehe (sieht aus wie wenn du mir Gulo sagst fehlt nur noch der mittelfinger)
Alles klar??
ok. muss jetzt los
gruss Johnny
martin.schloeter
24-11-2007, 12:05
@Iron Realm
Ich betone das mit dem WT an manchen Stellen, weil z.B. der entsprechende Satz der Form u.a. im WSL-VT komplett anders aussieht - die entsprechende Interpretation sich da verbietet -, bzw. oft auch wo die Form hinreichend ähnlich ist, die Interpretation eben eine andere ist.
Das mit "Strategien Konzepte und Anwendungen ist eins" und ähnliches sind für mich Allgemeinplätze, finde ich in einer Diskussion nicht zielführend.
Zurückziehen = Lap, ja, meinetwegen auch OK. Wobei die da antrainierte Fausthaltung im Sinne das Lap Sao auch schon wieder kontraproduktiv ist. Geht also auch schon wieder in Richtung Deutelung einer universellen Bewegung.
Der "Brecher" in der CK OK, wenn man den da sehen will. Gibt aber auch andere Interpretation dieser Stelle, ad hoc fallen mir zwei ein. Wobei keine von den dreien die damit auf den Tisch liegen falsch sein muss. Es sind eben ziemlich generische Bewegungen.
"Alles klar?" Leider nein, weiss immer noch nicht, wo du da Ansätze (echter) Hebel siehst.
(Vielleicht sollte man sich zum Heil dieses Thread da vielleicht auch erstmal auf eine gemeinsame Definition von "Hebel" verständigen, was man damit eigentlich meint.)
Gruss
PS: K.A. was nun "Gulo sagen" meint (die Bewegung ist mir klar). "Gulo" ist ein Vielfraß.
Falls das irgendsoein Hip-Hop-Ding o.ä. ist, sorry, total nicht meine Subkultur. ;)
marius24
24-11-2007, 16:14
@martin schloeter
Also als erstes komme ich nicht vom WT (nicht abwertend gemeint) und zweitens hinter jeder Bewegung steckt eine ganze Philosphie. Man macht keine Bewegung einfach so weil sich das gerade ergibt.
zb. dieser Abschluss nach jedem Satz (den Armn abdrehen und nach hinten ziehen.
Wird vielmal als Ellenbogenschlag gedeutet ist aber effektiv ein Lap Sao.
Ist egal was ihr für ein denken habt Strategien Konzepte und Anwendungen ist eins.
Ihr könnt jetzt sagen nein wir denken nicht in Anwendungen oder auch nein wir denken nicht in Konzepten
Im endeffekt wird jedes Konzept mit einer Anwendung erklärt und jede Anwendung entspringt aus einem Konzept.
Die Strategie ist diese Verbindung zwischen Konzept und Anwendung.
Brecher = Chum Kiu-Teil am Anfang nach den drei wendungen kommt doch das wo ich mit der Hand zum ellenbogengelenk gehe (sieht aus wie wenn du mir Gulo sagst fehlt nur noch der mittelfinger)
Alles klar??
ok. muss jetzt los
gruss Johnny
Ich bin da ganz deiner Meinung.
:D das ist wohl der geilste Beschrieb für einen Brecher, den ich bis jetzt gehört habe.
Mar
Mirco W.
24-11-2007, 17:58
@martin schloeter
Brecher = Chum Kiu-Teil am Anfang nach den drei wendungen kommt doch das wo ich mit der Hand zum ellenbogengelenk gehe (sieht aus wie wenn du mir Gulo sagst fehlt nur noch der mittelfinger)
Alles klar??
ok. muss jetzt los
gruss Johnny
Du meinst mit der einen Hand "Jut Sao" und der anderen Hand "Tan Sao"( oder Tock Sao) - ich glaube diese Position der Arme wird auch "Jip Sao" genannt....
http://www.springtimesong.com/hand17jip.jpg
Gruß, Mirco
"Train hard, fight easy!"
Iron Realm
24-11-2007, 18:43
Ja genau etwa so!
gruss Johnny
Iron Realm
24-11-2007, 19:02
[QUOTE=martin.schloeter;1150097
Zurückziehen = Lap, ja, meinetwegen auch OK. Wobei die da antrainierte Fausthaltung im Sinne das Lap Sao auch schon wieder kontraproduktiv ist.
(Vielleicht sollte man sich zum Heil dieses Thread da vielleicht auch erstmal auf eine gemeinsame Definition von "Hebel" verständigen, was man damit eigentlich meint.)
Gruss
[/QUOTE]
zum Lap ihr macht da eine Faust beim abdrehen ist ok. Ich nicht also kein Problem.
Definition Hebel hast du recht.
gebe dir auch recht das Konzept steckt nicht in 1+2 also nach deiner Lehre keine echten Hebel und Brecher.
Gruss Johnny
ps: aber sie funktionieren
martin.schloeter
24-11-2007, 21:53
@Iron Realm
Sorry, will nicht offensiv werden, aber konkreter bist du nicht geworden. Das geht jetzt sehr in Richtung Nebelkerzen-Werferei.
Um aber was konstruktives beizutragen:
Unter "Hebel" verstehe ich was, wo ich jemanden durch Überdehnung oder Überrotation eines Gelenks über längere Zeit so fixieren kann, das er meinen Aktionen mehr oder weniger hilflos ausgeliefert ist. Z.B. Kreuzhebel, rotierter Armstreckhebel, Schulterhebel u.v.a.m.
Wo sind da die Ansätze in den Formen?
(Das es akrobatische Aktionen gibt, durch die man sich aus vielen Hebeln befreien kann sei mal außen vor gelasssen.)
Gruss
Iron Realm
24-11-2007, 22:14
Um aber was konstruktives beizutragen:
Unter "Hebel" verstehe ich was, wo ich jemanden durch Überdehnung oder Überrotation eines Gelenks über längere Zeit so fixieren kann, das er meinen Aktionen mehr oder weniger hilflos ausgeliefert ist. Z.B. Kreuzhebel, rotierter Armstreckhebel, Schulterhebel u.v.a.m.
Wo sind da die Ansätze in den Formen?
Gruss
Die Ansätze wie gesagt zb. 1.Form 1. Satz
Für was hälst du diesen überkreuzten Doppel-Tan?
Gruss Johnny
ps: offensiv ist mir egal solange es respektvoll bleibt
Iron Realm
24-11-2007, 22:21
Ich bin da ganz deiner Meinung.
:D das ist wohl der geilste Beschrieb für einen Brecher, den ich bis jetzt gehört habe.
Mar
Danke Mar
Gruss Johnny
martin.schloeter
24-11-2007, 23:19
Die Ansätze wie gesagt zb. 1.Form 1. Satz
Für was hälst du diesen überkreuzten Doppel-Tan?
[...]
Hi Johnny,
ich habe schon was zum 1. Satz SNT geschrieben und solche rethorischen Fragen haben für mich einen üblen Beigeschmack (Nebelkerze?).
Zudem ist was ich von dem gekreuzten Doppel-Tan halte fast schon irrelevant, soviel sinniges und unsinniges ist dazu schon gemeint worden. Für viele ist da noch nicht mal ein Doppel-Tan!
Wenn ich jemanden hebeln will, kreuze ich u.U. dessen Arme und nicht meine! Zudem greife ich da und habe die Hände nicht offen.
Von daher musst du schon präziser werden, wenn du da einen Hebel darstellen willst.
Wie gesagt, das Griffbefreiungsszenario - "rollende Arme" (oder Kwan Sao, nicht zu verwechseln mit HP Kwan Sao) im 1. Satz - ist klar, aber das ist kein echter Hebel.
Gruss
martin.schloeter
24-11-2007, 23:21
Ich bin da ganz deiner Meinung.
:D das ist wohl der geilste Beschrieb für einen Brecher, den ich bis jetzt gehört habe.
Mar
Werde wohl dumm sterben was "Gulo sagen" meint. :(
Aber eh egal. :engelteuf
1. Satz SNT ist meiner Meinung nach kein Hebel, sondern eine Befreiung mit Nebeneffekt. In erster Linie möchte man sich befreien! Die Befreiung hat halt eine Art "Hebel" in sich, der aber nicht als solcher bezeichnet werden kann.
Bei einem Hebel liegt das Hauptaugenmerkt auch darauf zu hebeln. Und das ist hier nicht der Fall.
Grüße:)
WD
Iron Realm
25-11-2007, 10:55
1. Satz SNT ist meiner Meinung nach kein Hebel, sondern eine Befreiung mit Nebeneffekt. In erster Linie möchte man sich befreien! Die Befreiung hat halt eine Art "Hebel" in sich, der aber nicht als solcher bezeichnet werden kann.
Bei einem Hebel liegt das Hauptaugenmerkt auch darauf zu hebeln. Und das ist hier nicht der Fall.
Grüße:)
WD
Wenn du auf Befreiung kommst weiss ich was du meinst.
Also denkst du das ich deinen 1. Satz (tief überkreuzt ) festhalte.
Mach ich aber nicht.
Ich greiffe dich mit einem Punch an und du machst 1.Satz-Variationen.
Gruss Johnny
ps: ich glaube ich werde das mal auf Video bannen
Iron Realm
25-11-2007, 11:03
Es geht nicht darum, was mache ich wenn er mein 1 Satz festhält oder ähnliches. Dann ist es klar das ihr nur auf Befreiungen kommt.
Sondern er greift mich mit einem Punch an und ich nehme die Techniken des 1.Satzes und heble ihn.
aber wie gesagt finde ich ein intressantes Thema, aber ich habe das gefühl das wir teilweise aneinander vorbei reden auch ich.
gruss johnny
Es geht nicht darum, was mache ich wenn er mein 1 Satz festhält oder ähnliches. Dann ist es klar das ihr nur auf Befreiungen kommt.
Sondern er greift mich mit einem Punch an und ich nehme die Techniken des 1.Satzes und heble ihn.
aber wie gesagt finde ich ein intressantes Thema, aber ich habe das gefühl das wir teilweise aneinander vorbei reden auch ich.
gruss johnny
Achso! Du redest von einem Hebel, den man anwenden kann wenn man von einem Schlag angegriffen wird?...Das wusste ich nicht.:)
Kannst du das mal auf einem kleinen Video zeigen?:D;)
martin.schloeter
25-11-2007, 12:12
Es geht nicht darum, was mache ich wenn er mein 1 Satz festhält oder ähnliches. Dann ist es klar das ihr nur auf Befreiungen kommt.
Sondern er greift mich mit einem Punch an und ich nehme die Techniken des 1.Satzes und heble ihn.
aber wie gesagt finde ich ein intressantes Thema, aber ich habe das gefühl das wir teilweise aneinander vorbei reden auch ich.
gruss johnny
Wir reden eigentlich nicht aneinander vorbei, sondern du sprichst von einer Technik die zumindest relativ unbekannt ist, lieferst aber zuwenig Details als dass man verstehen kann, worauf du hinauswillst.
Mach doch einfach eine Ablaufbeschreibung in der Art
* Angreifer Punch
* Aufnehmen mit diagonalem Tan außenseitig
* ...
Et voilá , mit ein bischen Glück haben wir dann was, worüber man diskutieren kann. "Anwendung Technik 1. Satz" ist nunmal zu unspezifisch.
Gruss
Du meinst mit der einen Hand "Jut Sao" und der anderen Hand "Tan Sao"( oder Tock Sao) - ich glaube diese Position der Arme wird auch "Jip Sao" genannt....
http://www.springtimesong.com/hand17jip.jpg
Gruß, Mirco
"Train hard, fight easy!"
Eyeyeyey. Wenn DAS ein Hebel im wing chun sein soll, dann hör ich besser damit auf. Kinners, damit kriegt man keine faule Banane krumm.
Sind in den Formen wirklich Bewegungen, die man als Hebel einsetzen kann? Ja, aber sicher nicht solche, die dermassen weit vom eigen Schwerpunkt sind.
gruss
domme
martin.schloeter
25-11-2007, 13:18
Eyeyeyey. Wenn DAS ein Hebel im wing chun sein soll, dann hör ich besser damit auf. Kinners, damit kriegt man keine faule Banane krumm.
Sind in den Formen wirklich Bewegungen, die man als Hebel einsetzen kann? Ja, aber sicher nicht solche, die dermassen weit vom eigen Schwerpunkt sind.
gruss
domme
Na ja, in der passenden Distanz - nicht der dort abgebildeten - und wenn der Gegner es zulässt ;) kann man damit schon den Ellbogen gefährden. Aber da beschäftige ich mich dann in einer ungesicherten Position mit meinen 2 Armen mit einem Arm des Gegner, der ja noch ein 2. kann-Aua-machen zur Verfügung hat. ;) Andersherum, aus der Flanke heraus, kann schon eher ein Schuh daraus werden.
Aber der Diskussion halber m.E. OK, wobei es eben plausiblere Interpretationen für dieses Element der CK gibt.
Gruss
Wie siehts mit Beinhebel aus dem LT WT aus? Gibs die auch in anderen wingchun Systemen?
Der Bong Sao programmiert doch, gehebelt zu werden.:D
Daraus ergibt sich auch die Arbeit gegen den Hebel als auch das Arbeiten mit solchen. Wenn ein System solche eine Hebelanfällige Bewegung hat, dann kann logischerweise nur ein entsprechendes Know How über Hebel eine solche Bewegung tolerieren, ansonsten würde sie wegen Anfälligkeit aus dem System heraus genommen.
Nur so als Hinweis: nicht jede bewegung der Formen hat eine Anwendungsidee sondern die meisten sind Anleitungen zum Trainieren des Körpers.
gruss
domme
martin.schloeter
25-11-2007, 16:06
Der Bong Sao programmiert doch, gehebelt zu werden.:D
Daraus ergibt sich auch die Arbeit gegen den Hebel als auch das Arbeiten mit solchen. Wenn ein System solche eine Hebelanfällige Bewegung hat, dann kann logischerweise nur ein entsprechendes Know How über Hebel eine solche Bewegung tolerieren, ansonsten würde sie wegen Anfälligkeit aus dem System heraus genommen.
Nur so als Hinweis: nicht jede bewegung der Formen hat eine Anwendungsidee sondern die meisten sind Anleitungen zum Trainieren des Körpers.
gruss
domme
Ja, alles richtig und altbekannt.
Aber hier steht eben einerseits die Frage und andererseits auch die Behauptung im Raum ob/das Hebel-"Techniken" in der Form enthalten sind.
Bezüglich der Behauptung warte ich noch auf etwas mehr Substanz.
Gruss
Mensch Martin,
jetzt verlangst Du von mir, dass ich mir Bewegungserklärungen einfallen lasse für Einzelbewegungen der Form, die vielleicht, evtl., im Falle der Chance als Hebel einsetzbar sind? Ist ja wie der Eingang in die SLT oder die ominöse Armbefreiung am Ende:D
O.K. ein Ansatz: Nach jeder Bewegung machst Du eine "sau kuen" Bewegung, um die Faust wieder neben den Körper zu ziehen. Verbinde diese Bewegung mit einem Jam Sao mit der anderen Hand und halte beim Zurückziehen den Arm des Trainingspartners und Du hast einen Hebel.:rolleyes:
Aber ist das die Idee der Bewegung in der Form? Eher nicht.
gruss
domme
Concept-Arnis
25-11-2007, 16:31
"Word!" ist eine alte Floskel der Zustimmung aus der US-Gangsprache der frühen 90er... ;)
Trinculo
25-11-2007, 16:36
Schon klar, aber wir möchten hier keine Threads, die nur aus:
"Ja!"
"Sowieso!"
"Sag ich auch immer!"
"Eben!"
"Genau!"
"Meine Rede!"
usw. .... usf. bestehen ;) Wir möchten eine Diskussion, keine Abstimmung :)
Ah so, eine Art Übersetzung des mittelalterlichen "eyn Man, eyn Word, eyn Weibsbild, eyn Internetforum!";)
Danke für die Erklärung und die Zustimmung.
gruss
domme
Schon klar, aber wir möchten hier keine Threads, die nur aus:
"Ja!"
"Sowieso!"
"Sag ich auch immer!"
"Eben!"
"Genau!"
"Meine Rede!"
usw. .... usf. bestehen ;) Wir möchten eine Diskussion, keine Abstimmung :)
Yupp!:D
gruss
domme
martin.schloeter
25-11-2007, 16:52
Mensch Martin,
jetzt verlangst Du von mir, dass ich mir Bewegungserklärungen einfallen lasse für Einzelbewegungen der Form, die vielleicht, evtl., im Falle der Chance als Hebel einsetzbar sind? Ist ja wie der Eingang in die SLT oder die ominöse Armbefreiung am Ende:D
O.K. ein Ansatz: Nach jeder Bewegung machst Du eine "sau kuen" Bewegung, um die Faust wieder neben den Körper zu ziehen. Verbinde diese Bewegung mit einem Jam Sao mit der anderen Hand und halte beim Zurückziehen den Arm des Trainingspartners und Du hast einen Hebel.:rolleyes:
Aber ist das die Idee der Bewegung in der Form? Eher nicht.
gruss
domme
Hi domme,
du hast mich mißverstanden. Du hast diese Behauptung nicht aufgestellt, ergo erwarte ich da von dir auch keine Beispiele.
Trotzdem danke für den Ansatz. Das was du beschreibst gab's weiter oben schon, wenn auch nicht so explizit erläutert. Aber die du mit deinen "Eher nicht" schon sagst, ist das eben wieder diese "Deutelei" wo dann Interpretionen der Form passend gebogen werden um zu den eigenen Ideen zu passen.
Gruss
Mirco W.
25-11-2007, 17:33
Eyeyeyey. Wenn DAS ein Hebel im wing chun sein soll, dann hör ich besser damit auf. Kinners, damit kriegt man keine faule Banane krumm.
Sind in den Formen wirklich Bewegungen, die man als Hebel einsetzen kann? Ja, aber sicher nicht solche, die dermassen weit vom eigen Schwerpunkt sind.
gruss
domme
@domme:
Du hast ja Recht. Ich wollte lediglich mit dem Bild zeigen, was die anderen versucht haben mit Worten zu beschreiben........
einen Hebel würde ich das auch nicht nennen.....
Gruß, Mirco
"Train hard, fight easy!"
sers tonfa,
"greifen" ja und immer in kombination mit zug-bewegung(ellbogenstoss:D)
kommt in den formen deshalb auch so oft vor.
arm stecken, huen sao, faust schliessen(wie greifen), zugbewegung (ellbogenstoss:ups:)
"hebeln" nicht in dem sinne zwei hände für eine zu "verbrauchen"
aber ausnützung der hebelgesetze(ergonomisch und anatomisch)
auf jeden fall.
wird in den formen auch so geübt.
liebe grüsse
wo_ng
Iron Realm
25-11-2007, 19:47
* Angreifer Punch
* Aufnehmen mit diagonalem Tan außenseitig
* gleichzeitiger Chap-sao, dann ist der arm eingeklemmt danach mit chap-sao unter dem arm durch und du hast doppel-tan gekreuzt und seinen arm fixiert
danach drehst du dich mit gewicht auf den ersten tan ab
e voila und er liegt am Boden durch einen Hebel.
Ich mache Morgen einen Video darüber auch noch andere Sachen mit dem ersten Satz. Stelle ihn dann Morgen abend hier rein.
Dann seht ihr was ich meine.
Wenn ich nur eine Behauptung aufstelle wie mir gesagt wurde; lüge ich und das will ich nicht.
also bis morgen Abend.
Gruss Johnny
Wenn ich nur eine Behauptung aufstelle wie mir gesagt wurde; lüge ich und das will ich nicht.
also bis morgen Abend.
Gruss Johnny
Lügen ist ein starker Vorwurf, ich denke eher, es handelt sich um weniger gute Erkläungen, die die Leute nicht verstehen. Videos sind immer Klasse. ich gebe gerne meinen Senf ab..........:D
gruss
domme
Also mir ist bekannt das es im EWTO WT vier klassische Hebel gibt im 10 SG. Bei mir im W/T Stil gibt es insgesamt 13 Hebel/Griffe. Sobald das Video fertig ist werde ich sie ins Forum stellen.
Gruß
Jochen
Das Video schon ferig?
* Angreifer Punch
* Aufnehmen mit diagonalem Tan außenseitig
* gleichzeitiger Chap-sao, dann ist der arm eingeklemmt danach mit chap-sao unter dem arm durch und du hast doppel-tan gekreuzt und seinen arm fixiert
danach drehst du dich mit gewicht auf den ersten tan ab
e voila und er liegt am Boden durch einen Hebel.
Ich mache Morgen einen Video darüber auch noch andere Sachen mit dem ersten Satz. Stelle ihn dann Morgen abend hier rein.
Dann seht ihr was ich meine.
Wenn ich nur eine Behauptung aufstelle wie mir gesagt wurde; lüge ich und das will ich nicht.
also bis morgen Abend.
Gruss Johnny
mmaiscool
26-11-2007, 22:30
Ja, wird`s denn noch mal was hier?
Wofür ist also ein Hebel gut? Wofür ist WC gut? Vergesst mal den Sagen-Krampf von der Nonne. So wird das nichts. Wofür ist der Hebel gut? Um einen Arm zu brechen.
Wieso sollten in einem archaischen System Hebel vorkommen, um Gegner zum aufgeben zu bewegen? Jemandem eine zweite Chance zu geben ist eine Idee der Moderne, die vor allem von Rechtsstaatlichkeit geprägt ist. In der Zeit, in der WC - und seine Ideen - entstanden sind, war es jedoch sicherer für´s eigene Überleben - und wurde auch nicht rechtlich geahndet -, dem Gegner keine zweite Chance zu geben. Also: Arm ab, Gegner so gut wie erledigt.
Meine Güte, so schwer ist das doch nicht ;)
martin.schloeter
27-11-2007, 01:13
@mmaiscol
War doch gar nicht die Frage.
"Brecher" war doch schon thematisiert - wenn auch an einem Beispiel das für mich etwas esoterisch ist - und am welchen Punkt man mit einem Hebel aufhört ist reine Geschmacksfrage. ;)
Es geht (unter anderem) um die ursprüngliche Frage ob und wenn ja wo das Zeug in den Formen verpackt wäre.
Gruss
Iron Realm
27-11-2007, 07:32
Habe euch einwenig enttäüscht. Hatte alles vorbereitet Leute organiesiert und am schluss ging mir die Kammera kaputt. Echter Bullmist.
Habe aber eine anderen Termin abgemacht mit 2 anderen Kameras. Am Mittwoch um 19.30 Uhr wird gefilmt aber bis ich das auf meinem Compi habe wird es ca. 23.00
Sorry , habe mich selber auch aufgerregt.
Ich setze also auf Mittwoch und diesmal sogar 2 Kameras dann muss aber viel schief gehen bis das nicht geht.
Danke für euer Verständnis.
Gruss Johnny
Habe euch einwenig enttäüscht. Hatte alles vorbereitet Leute organiesiert und am schluss ging mir die Kammera kaputt. Echter Bullmist.
Habe aber eine anderen Termin abgemacht mit 2 anderen Kameras. Am Mittwoch um 19.30 Uhr wird gefilmt aber bis ich das auf meinem Compi habe wird es ca. 23.00
Sorry , habe mich selber auch aufgerregt.
Ich setze also auf Mittwoch und diesmal sogar 2 Kameras dann muss aber viel schief gehen bis das nicht geht.
Danke für euer Verständnis.
Gruss Johnny
Freut mich:), Danke!
Trinculo
27-11-2007, 10:03
Danke für euer Verständnis.
Es ist toll, dass Du Dir diese Mühe machst - nimm Dir so viel Zeit wie Du brauchst!
Viele Grüße,
Trinculo
Ja, wird`s denn noch mal was hier?
Wofür ist also ein Hebel gut? Wofür ist WC gut? Vergesst mal den Sagen-Krampf von der Nonne. So wird das nichts. Wofür ist der Hebel gut? Um einen Arm zu brechen.
Sag mal Du,....., hier so rumzumotzen.:rolleyes:
Kann man denn Hebel noch anders einsetzen, als zum Brechen? Die Mär der "sanften Mittel" kann man noch nicht mal von den Grimms hören.
gruss
domme
martin.schloeter
27-11-2007, 11:00
@Iron Realm
Nur die Ruhe. Jeder der das mal selbst gemacht hat weiss wieviel Arbeit das ist und dass auch mal was schiefgehen kann. (Und die anderen werden so oder so nur rumnölen. ;) )
Take your time.
Gruss
Iron Realm
27-11-2007, 20:27
Danke, Cool !!
Gruss Johnny
Bart der Geier
28-11-2007, 10:02
Aber zieh' Dir keine Socke über den Kopf :D, die Nummer ist schon anderweitig mit einem Copyright belegt.
Iron Realm
28-11-2007, 23:31
So endlich geschafft!!!
Es wurde später wie 23.00Uhr.
Diesmal hat alles geklappt.
Vorwort:
Ich entschuldige mich für mein Hochdeutsch es ist sicher misserabel.
Mir ging es vor allem darum was für Möglichkeiten im 1.Satz stecken,wenn man den Satz auseinandernimmt.
Habe euch 2 Beispiele gemacht.
Hoffe man kann mich verstehen und alles gut erkennen. Mache es langsam zum nachvollziehen. Ist auch nicht alles perfekt, aber es geht ja darum, dass wir einen Diskussionsansatzpunkt haben.
Schaut euch beide Videos an. Habe sie auf meiner Page verlinkt.
Link
Wing Chun Filme von Schülern und Instructoren der Johnny Eisenreich Martial Art Suisse (http://www.johnnyeisenreich.ch/filme.html)
Ps: @Bart der Geier Brauche keine Socke. Habe auch keine Geheimnisse.
Gruss Johnny
ps: Videos können vielleicht etwas dauern
Sun Wu-Kung
28-11-2007, 23:44
:ups:
Habe mir bisher nur "1.Satztechnick 1 new !" angeschaut - und ganz ehrlich - dein Hochdeutsch ist :gewicht::bang::cooolll::):beer:klasse im Vergleich zu deinen Interpretationen...:o
Sun
Sun Wu-Kung
28-11-2007, 23:48
OK, ich habe "1.Satztechnick 2 new !" gesehen...
Ich mag dich als Forenbesucher - aber dein ing/ung ist Lichtjahre von dem entfernt, was ich mache...
Iron Realm
29-11-2007, 00:20
OK, ich habe "1.Satztechnick 2 new !" gesehen...
Ich mag dich als Forenbesucher - aber dein ing/ung ist Lichtjahre von dem entfernt, was ich mache...
Ich kann ihn auch runterknallen, aber das war nicht der Sinn des Videos,
sondern es geht um Hebel.
Hebel interpretiere ich als Kontrollgriffe.
Sanfte Methoden. (zb. ein Security, kann ja nicht immer dreinschlagen)
Hier machen wir ja auch kein Chi-Sao.
Gruss Johnny
martin.schloeter
29-11-2007, 00:24
@Iron Realm
Erstmal vielen Dank für deine Mühe. :)
Hab verstanden wo du da den Einstieg für den Hebel im 1. Satz siehst. Was ich von der Interpretation halte muss ich mal in Ruhe reflektieren, ist ist auf jeden Fall extrem.
So grundsätzlich ist natürlich die Frage, was so ein Ding im 1. Satz der 1. Form macht, falls (!) man davon ausgeht, dass die Sätze in ihrer Abfolge auch irgendwas mit Lernfortschritten und Bedürfnissen der Schüler zu tun haben.
Mir gefallen übrigens die Anwendungen im 2. Clip besser. Beim 1. sehe ich mal wieder so das grundsätzliche Problem vieler Wing Chun Ideen, dass oft davon ausgegangen wird, dass der Gegner einen Long-Fist-Stil macht, der Arm lange genug stehen bleibt.
Werde das aber mal reflektieren. Und lass dich von den üblichen Schmähkommentaren nicht frustrieren, sind eh immer die Vögel die selber nie was zeigen.
Gruss
Iron Realm
29-11-2007, 00:40
Beim 1. sehe ich mal wieder so das grundsätzliche Problem vieler Wing Chun Ideen, dass oft davon ausgegangen wird, dass der Gegner einen Long-Fist-Stil macht, der Arm lange genug stehen bleibt.
Das Ist kein Problem da ich nicht davon ausgehe das er genug lang dort ist deshalb der Gegenhebel über Bong.
Das ganze geht aber übers Gefühl, wenn es beim ersten Ansatz nicht geht muss man fühlen was kommt vielleicht wäre dann das beste gleich einen Punch auszuteilen.
auf jeden Fall nicht davon ausgehen das der Arm dort bleibt, nach meiner Erfahrung komm ich in den Gegenhebel.
Auch die Höhe des Angriffes ist entscheidend. Gesichtshöhe hätte der 1. Tan dendenz zum eindrücken so das der Arm runter kommt.
Theorien gibt es viele, aber das Gefühl entscheidet. Man zwingt keine Aktion durch.
Im Chi-Sao brauche ich solche Sachen selten, aber im Securityberreich ist das Normalgebrauch.
Eine gute Security brüsstet sich nicht mit Schlägereien.
Gruss Johnny
ps: Danke für deine Ethik.
Ich denke es ist jedem klar dass man Hebel zb nicht gegen Boxer/Kickboxer anwendet wenn man nicht bereits einen Kontakt in vorm von zb einer ordentliche Brücke hat oder er in der Distanz ist das sein Arm entweder schon lange ist oder ich ihn lang machen kann.
Iron hat auch direkt richtig erwähnt wenn er was anderes machen sollte oder je auf die Situation bezogen das man ihm natürlich eine Faust gibt.
Ps: Danke für das Video:)
Viele grüße,
iron
Erwin L.
29-11-2007, 08:03
So endlich geschafft!!!
Habe euch 2 Beispiele gemacht.
Hoffe man kann mich verstehen und alles gut erkennen. Mache es langsam zum nachvollziehen. Ist auch nicht alles perfekt, aber es geht ja darum, dass wir einen Diskussionsansatzpunkt haben.
Hallo Johnny,
ich find es toll dass Du deine Argumente mit Videos untermauerst. Das trauen sich wenige. Ich will auch nicht ausschließen dass diese Techniken funktionieren könnten.
Aber bezogen auf die Eingangsfrage:
hallo,
welche rolle spielt das greifen / hebeln im wing chung, wt, etc.
wird dies dort mit einem bezug zur form gelehrt? gibt es einen bezug zur form?
danke für eure antworten.
t.
glaube ich, dass Du dich im Irrtum befindest. Dass diese Ideen im ersten Satz enthalten sind, höre und sehe ich heute zum erstenmal. Es ist für mich persönlich nicht logisch, dass gleich in den allerersten Bewegungen einer KK (und besonders im Wing Chun) solch koordinativ anspruchsvolle Elemente enthalten sind.
Meine Meinung
Grüße
Erwin
Iron Realm
29-11-2007, 08:57
@Erwin
Ich verstehe was du meinst, greiffen und hebeln ist 2. rangig im dingsbums.
und deshalb nicht so früh.
Denke ich auch, da ja das Hebelprinzip in der 3. Form liegt.
Gruss Johnny
Erwin L.
29-11-2007, 09:47
@Erwin
Ich verstehe was du meinst, greiffen und hebeln ist 2. rangig im dingsbums.
und deshalb nicht so früh.
Denke ich auch, da ja das Hebelprinzip in der 3. Form liegt.
Gruss Johnny
Hi Johnny,
nein so meine ich das nicht. Wenn etwas später als das andere behandelt wird heisst das für mich nicht dass es 2.rangig ist, und auch nicht umgekehrt. Ich denke nur nicht, dass gleich in den ersten Bewegungen der ersten Form die Idee des Hebelns drinsteckt.
Persönlich glaube ich, dass auch schon die 2. Form im 3. Satz die Idee der Hebel beeinhaltet. Egal wie manch anderer drüber denkt, ich kann das sehr effektiv benutzen, wenn mich jemand mit beiden Händen von vorne an der Kleidung oder am Hals halten möchte. Sowohl als geschlagene wie auch als gehaltene Variante. Ausm Poon Sao heraus ist das nicht ganz einfach zu trainieren, aber als gestellte Einzeltechnik absolut super.
Grüße
Erwin
martin.schloeter
29-11-2007, 10:05
@Erwin
Ich verstehe was du meinst, greiffen und hebeln ist 2. rangig im dingsbums.
und deshalb nicht so früh.
Denke ich auch, da ja das Hebelprinzip in der 3. Form liegt.
Gruss Johnny
Hi Johnny,
ich muss nochmal was nachfragen.
Du sagst, dass das Hebelprinzip in der 3. Form liegt was ich so verstehe, dass diese Interpretation des 1. Satz SNT sich damit auch erst relativ spät erschliesst.
Um da jetzt in meiner "Reflektion" euer logisches Gebäude zu verstehen, würde mich noch interessieren, welche Idee hinter dem 1. Satz SNT euren Schülern zu früheren Zeitpunkten vermittelt wird (bevor es um Hebelideen etc geht).
Gruss
Hallo! Erstmal schön, dass uns das mit einem Video erläuterst. Ich kann mich leider auch nur meinen Vorrednern anschließen. Mir gefällt da irgendwas nicht. Da sind zuviele Bewegungen drin, die mir zu "geplant" erscheinen. Ich habe das Gefühl dieser Hebel funktioniert nur dann, wenn ich weis: Aja jetzt haut er mich und ich mache auf Täubel komm heraus diesen Hebel!
Ich kann mit nur schwer vorstellen das ein solcher Hebel "entsteht". Also aus Impulsen etc. heraus. Und genau dieses "Entstehen" halte ich für sehr wichtig! Hebel sowie auch andere Techniken und Anwendungen müssen entstehen, nicht geplant werden. Aber das ist bei diesem Hebel nur meine Meinung.:)
Trotzdem vielen Dank!!!:)
Gruß:)
WD
hallo leute,
ich finde das video nicht schlecht und das engagement von johnny super. das ist richtig interaktive. bravo.
ich bin mir auch sicher, dass johnny die techniken schneller und härter machen kann, aber dann kann man halt schlechter erklären.
ich bin felsenfest davon überzeugt, dass JEDE kampfkunst, die ursprünglich mal zur selbstverteidigung entwickelt worden war, sich mit hebeln etc. auseinandersetzen muss. ganz einfach, weil es in einem kampf eben zu sitationen wie einem clinch, einem würgen, einem greifen kommen kann.
"it's all about seizing and impacting" (Patrick McCarthy)
ich spreche da auch aus meiner eigenen erfahrung auf der strasse, die erfahrung von befreundeten türstehern und polizisten... schlagen reicht halt nicht immer aus. daher muss also ein sv-system sich auch mit solchen dingen beschäftigen. ich weiss natürlich nicht wie das im ing ung so ist. im karate ist viel von diesem wissen verloren gegangen. dabei haben karate und ing ung die selben wurzeln (bai he chuan).
legt doch mal den gedanken weg, dass es nicht sein kann, weil ihr es nie so gezeigt bekommen habt. sondern was würdet ihr alles in eure kampfkunst reinpacken, wenn ihr selber eine erstellen müsstet?
im übrigen gibt es bei youtube ein video com leung ting, wie er selbstverliebt demonstriert, wie er aus dem hebel eines "ringers" rauskommt. nur wer die angriffe kennt, kann auch die abwehr trainieren.
zudem denke ich, dass die form nicht das kämpfen lehrt. sie dient dazu, dass zu üben was man bereits am mann gelernt hat. die form ist also die eselsbrücke wenn der partner mal weg musste, oder wenn man sein wissen konservieren wollte.
t.
Ich kann mit nur schwer vorstellen das ein solcher Hebel "entsteht". Also aus Impulsen etc. heraus. Und genau dieses "Entstehen" halte ich für sehr wichtig! Hebel sowie auch andere Techniken und Anwendungen müssen entstehen, nicht geplant werden. Aber das ist bei diesem Hebel nur meine Meinung.:)
WD
wenn man mal richtig kämpft, kommt man sehr schnell in den clinch und dann auch in einen hebel. natürlich muss man auch da imrovisieren, dass muss du beim schlagen aber auch. trainiere mal mit nem guten bjj-ler...
die kombination macht es aus. vor allem aus distanzen / situationen, wenn man mit schlagen nicht mehr allzuviel erreichen kann.
t.
hallo leute,
ich finde das video nicht schlecht und das engagement von johnny super. das ist richtig interaktive. bravo.
ich bin mir auch sicher, dass johnny die techniken schneller und härter machen kann, aber dann kann man halt schlechter erklären.
ich bin felsenfest davon überzeugt, dass JEDE kampfkunst, die ursprünglich mal zur selbstverteidigung entwickelt worden war, sich mit hebeln etc. auseinandersetzen muss. ganz einfach, weil es in einem kampf eben zu sitationen wie einem clinch, einem würgen, einem greifen kommen kann.
"it's all about seizing and impacting" (Patrick McCarthy)
ich spreche da auch aus meiner eigenen erfahrung auf der strasse, die erfahrung von befreundeten türstehern und polizisten... schlagen reicht halt nicht immer aus. daher muss also ein sv-system sich auch mit solchen dingen beschäftigen. ich weiss natürlich nicht wie das im ing ung so ist. im karate ist viel von diesem wissen verloren gegangen. dabei haben karate und ing ung die selben wurzeln (bai he chuan).
legt doch mal den gedanken weg, dass es nicht sein kann, weil ihr es nie so gezeigt bekommen habt. sondern was würdet ihr alles in eure kampfkunst reinpacken, wenn ihr selber eine erstellen müsstet?
im übrigen gibt es bei youtube ein video com leung ting, wie er selbstverliebt demonstriert, wie er aus dem hebel eines "ringers" rauskommt. nur wer die angriffe kennt, kann auch die abwehr trainieren.
zudem denke ich, dass die form nicht das kämpfen lehrt. sie dient dazu, dass zu üben was man bereits am mann gelernt hat. die form ist also die eselsbrücke wenn der partner mal weg musste, oder wenn man sein wissen konservieren wollte.
t.
Hallo tonfa.
Niemand bestreitet, dass es im wingchun Hebel gibt. Die Frage bezieht sich eher darauf, ob es in der SNT 1. Satz eine Hebelanwendung gibt. Das es sie gibt haben wir ja alle gesehen. Die Frage nur ob diese Anwendung effektiv ist oder nicht. Ich für meinen Teil halte sie für uneffektiv. Meine Gründe habe ich ja bereits genannt.
Natürlich kann man Hebel anwenden und es gibt ,ob im Infight oder nicht, bestimmt auch Situationen wo man einen Hebel wunderbar anbringen kann. Wie weit man diesen Hebel dann zum Kontrollieren, Brechen oder sonst was benutzt und ob man sein Gegener im Hebel schmoren lässt oder ob man den Hebel nur als Eigensicherung oder Kontrolle für kurze Zeit nutzt, soll jedem selbst überlassen werden. Ich persönlich benutze Hebel um jemanden kurzzeitig zu kontrollieren um ihn dann, aus einer durch den Hebel besseren erlangte Position, wieder erneut anzugreifen. Bei Brechern ist das wieder ein anderes Thema. Aber hier gehts ja jetzt nicht darum.
Was Leung Ting angeht verbitte ich mir erstmal das attribut" selbstverliebt". Das ist eine Behauptung und du kennst die Regeln. Bitte beachte sie dann auch.
Iron Realm
29-11-2007, 11:52
Natürlich kann man Hebel anwenden und es gibt ,ob im Infight oder nicht, bestimmt auch Situationen wo man einen Hebel wunderbar anbringen kann. Wie weit man diesen Hebel dann zum Kontrollieren, Brechen oder sonst was benutzt und ob man sein Gegener im Hebel schmoren lässt oder ob man den Hebel nur als Eigensicherung oder Kontrolle für kurze Zeit nutzt, soll jedem selbst überlassen werden. Ich persönlich benutze Hebel um jemanden kurzzeitig zu kontrollieren um ihn dann, aus einer durch den Hebel besseren erlangte Position, wieder erneut anzugreifen. Bei Brechern ist das wieder ein anderes Thema. Aber hier gehts ja jetzt nicht darum.
Das denke ich mir auch so ungefähr.
Effektivere Hebel gibt es bestimmt, aber das muss jeder für sich entscheiden. Auch ob er sie anwendet oder nicht.
Für mich kommt ein Hebel nur in Frage wenns die Situation auch zulässt und mein Gefühl dazu stimmt.
Bei einem effektiven Selbstschutz eher selten.
Gruss Johnny
Ich habe diese Hebel so von Lo Man Kam gelernt.
Supervideos! Bild-und Tonqualität augezeichnet, die Grösse ist mal was für die Leinwand. Ich selber bin auch Schwyzerdütsch geeicht.
Und Kompliment an Dich und Deinen Partner, sein Ellenbogen machte was durch.
Zum Inhalt: Auf den Videos zeigst Du leider IMHO genau was ich meine mit der "verzweifelten Erklärung" für jede Bewegung der Form, die eher von den Fragen der westlichen Analytikerhirne herstammt, als von den chinesischen Lehrern.
Immerhin ist es plausibel, was Du zeigst und mag manchmal funktionieren.
Aber ich finde es sehr unklug, den einen gekreuzten Arm so halb Tan, halb Jum zu verwenden, so mit links gegen rechts von aussen:ups:.
Du weisst zu dem Zeitpunkt normalerweise nicht, wie vorsichtig Du den Gegner angehen musst und die Anwendung widerspricht meinem Verständnis der Prinzipien. Die Bewegung kommt ja eigentlich zu Beginn jeder Form vor, insofern wäre die Bewegung auch noch "superwichtig".
Mich würde interessieren, ob Herr Lo Man Kam das selber so unterrichtet oder ob das von den Europäern stammt.
gruss
domme
PS: Vergiss die Frage am Schluss, ich hab die Antwort seint heute morgen offen, war zwischendurch Essen usw.
PPS: ... und hatte wohl noch ein "n" zwischen den Zähnen.
Das denke ich mir auch so ungefähr.
Bei einem effektiven Selbstschutz eher selten.
.
wann denn dann?
Iron Realm
29-11-2007, 18:00
wann denn dann?
Effektiver Selbstschutz ist für mich kein Kompromiss mehr wert. Da geht es voll zur Sache.
Ich setzte Hebel ein wenn ich angepöppelt werde. Diese Rumstossspiele mit einer Hand.
Gruss Johnny
Iron Realm
29-11-2007, 18:05
Hier habe ich noch was für euch.
YouTube - lo man kam (http://www.youtube.com/watch?v=sntBnXt-nbA)
Gruss Johnny
flavoursaver
29-11-2007, 22:48
schliesse mich den vorrednern an: schönes video, viel mühe gemacht :)
finde aber auch, dass da 1. (viel)zuviel in den ersten satz reininterpretiert wird und 2. solche techniken wohl kaum im ersten satz zu finden wären... möglichkeiten für hebel sehe ich eher zb im lan sao.
Weil es zum Thema so passt: Habe gerade ein Biu-Tze-Video der Pang Nam-Linie gefunden mit einigen Hebeln als Anwendungen. Die Form finde ich sehr sehenswert, hervorragende Ausführung: http://www.youtube.com/watch?v=BLV4ovEJNtU
Gruß,
Wolfgang
Ma Shao-De
08-12-2007, 13:07
nimen hao,
hebeln qin na - antihebel fan qin na gehören zum kämpfen und sind bestandteil des yong chun systemes. die frage ist nur in welcher lineage man das so sieht und wo nicht.... bei uns ist das ganz klarer bestandteil des trainings. da wird gehebelt, geworfen, geschlagen und getreten.....
just my 2 cents.
die hebel und wurfkünste von Shifu LMK sind nicht wirklich seine stärke. jedesmal wenn er wieder begonnen hat, die matten auszulegen um jemandem diese techniken zu zeigen sind wir fast im boden versunken... es war uns peinlich... da gibt es viele fachleute die das 10000 mal besser können.. sorry aber das musste mal sein... ;-)
wenn ich mit meinem jetzigen shifu trainiere, merke ich die eingänge zu hebeln und würfe kaum, alles geht so smooth und schnell, kraftvoll und brandgefährlich...
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