Tai Chi und die Anderen!!? [Archiv]

Melphin2

24-11-2007, 09:02

leute, was ist los. tai chi ist eine kampfkunst, die sich nicht hinter den anderen kk`s verstecken braucht. wieso steht der mainstream nicht dazu?
warum wird eine, vom ursprung her sehr effektive kk, auf eine gesundheitsgymnastik mit esotherik-touch, herunter qualifiziert?
wieso wird zb. "stehende Säule" als indiz einer inneren fertigkeit diskutiert, wo in anderen foren darüber gelacht wird. meines erachtens übrigens zu recht!
warum steht der mainstream nicht dazu, dass man mit tai chi auch töten kann?
warum lehren die heutigen tcc meister die kk nicht mehr? warum nimmt ein wc`ler, tcc als sv nicht ernst? warum zeigen tcc`ler die tcc auch noch als kk betreiben so einen mist (http://www.youtube.com/watch?v=2QlKVog58WE&feature=related)? und,und,und???:confused::confused:

hongmen

Wieso steht der Mainstream nicht dazu?
Weil sich der Mainstream sehr oberflächlich mit Dingen auseinandersetzt, die anständiges Training voraussetzt. Der Schwimmbad Tischtennis Spieler kann sich auch nicht vorstellen, dass jemand besser Ping Pong spielt als er selber und Tischtennis eine durchaus konditionell anspruchsvolle Hochleistungssportart sein kann. Das ist grundsätzlich auf alle Sport oder Kunstarten zu übertragen. Ausserdem ist der Mainstream sehr beeinflussbar durch die sogenannten Fachkräfte, die in den hiesigen Fachzeitschriften auftauchen.

warum wird eine, vom ursprung her sehr effektive kk, auf eine gesundheitsgymnastik mit esotherik-touch, herunter qualifiziert?
Weil es einfacher ist, man nicht trainieren muss und als Lehrer im Grunde genommen eine Oliver Shanti CD in den Player legen , ein Wochenend-Zertifikat aufhängen muss und los geht's. Dann wird zudem behauptet, wie sich die Zeiten geändert hätten und sich die Kunst somit "weiterentwickelt". Ich habe mit Angehörigen eines Verbandes, die sich die qualitativ hochstehende Verbreitung des Taiji zur Aufgabe gemacht habe, versucht über dieses Thema zu diskutieren. Dass zur Aufnahme der "qualifizierten" Lehrer in den Aufnahmebedingungen kein Adjektiv steht, dass in irgendeiner Form eine Qualität beschreibt, sondern es im Grunde genommen heisst, man müsse mindestens 2 Formen auswendig turnen können, spricht für sich.

wieso wird zb. "stehende Säule" als indiz einer inneren fertigkeit diskutiert, wo in anderen foren darüber gelacht wird. meines erachtens übrigens zu recht!
Weil es zur Vorführung dieser "Fertigkeit" keines grossen Trainings bedarf zum einen und zum anderen, weil gewisse Leute nicht unbedingt Bescheid wissen. "Stehende Säule" ist keine Fertigkeit und schon gar kein Indiz für eine innere solche, sondern eine Übungsmethode von vielen, gewisse Voraussetzungen zu schaffen, um gewisse Fähigkeiten zu erlangen. So formuliert setzt es aber wieder viel Ausdauer, Geduld und anstrengendes Training voraus, was grundsätzlich im Taiji-Mainstream abgelehnt wird. Man kann auch "ohne Kraft" arbeiten so missinterpretieren, wie es einem genehm ist.

warum steht der mainstream nicht dazu, dass man mit tai chi auch töten kann?
Weil der fortgeschrittene Anfänger seine Grenzen als universelle Grenzen ansieht. Was er nicht kann oder versteht, geht grundsätzlich nicht. Ich denke es gibt nur wenige, die wissen, welche Kraftentwicklung durch korrektes Taijitraining möglich ist

warum lehren die heutigen tcc meister die kk nicht mehr?
Ich kann nicht für alle Lehrer sprechen, aber die, die ich kennengelernt habe, möchten zum einen nichts mit dem Mainstream Taijiquan zu tun haben und unterrichten im kleinen Rahmen, an all den Medien vorbei.
Zum anderen ist es in China nicht einfach, Dinge zu unterrichten, die nicht der Norm entsprechen, respektive von der Regierung nicht abgesegnet wurde. Der Vater einer Qi Gong Meisterin die ich kenne, der auch ein bekannter Xingyi Meister war, wurde zum Beispiel grundlos verhaftet, in ein Umerziehungslager gesteckt, um ihn zu brechen. Er starb, kurz nachdem sie ihn entlassen hatten. Traurigerweise ist das gar nicht so lange her. Seine Tochter würde sich hüten, offiziell zu unterrichten. In diesem Zusammenhang müsste man sich auch mal damit auseinandersetzen, was die KP mit den Falun Gong Praktizierenden anstellen.
Ein anderer Grund ist, dass viele nicht die "traditonellen" Trainingswege gehen möchten, sondern möglichst schnell Erfolge an Turnieren erringen möchten. Die Tochter meines Lehrers zum Beispiel hatte kein Interesse von ihrem Vater irgendetwas zu lernen, sondern lernte stattdessen modernes Wushu in einem Wushu-Institut.

warum nimmt ein wc`ler, tcc als sv nicht ernst?
Das ist ein Phänomen, das schwer zu erklären ist. Ein Grund davon hat sicher dazu beigetragen, dass das WC Forum kurzfristig geschlossen wurde.

Dao

24-11-2007, 09:39

warum wird eine, vom ursprung her sehr effektive kk, auf eine gesundheitsgymnastik mit esotherik-touch, herunter qualifiziert?

tai chi auch töten kann?
hongmen

Hallo Detlef,
über diese Aussagen bin ich mehr als confused.
Meiner Meinung ist Taijiquan nicht anderen KKs voraus. Wenn du es gut trainierst, kannst du ordentliches damit anfangen. Das sehe ich im Aikido so, im Bagua, im Karate, im JKD, im Arnis, im KF, im ...

Und wer will schon andere töten, denn das tötet auch etwas in dir, oder so ähnlich.

Hongmen

24-11-2007, 10:10

Wieso steht der Mainstream nicht dazu?
Weil sich der Mainstream sehr oberflächlich mit Dingen auseinandersetzt, die anständiges Training voraussetzt. Der Schwimmbad Tischtennis Spieler kann sich auch nicht vorstellen, dass jemand besser Ping Pong spielt als er selber und Tischtennis eine durchaus konditionell anspruchsvolle Hochleistungssportart sein kann. Das ist grundsätzlich auf alle Sport oder Kunstarten zu übertragen. Ausserdem ist der Mainstream sehr beeinflussbar durch die sogenannten Fachkräfte, die in den hiesigen Fachzeitschriften auftauchen.

warum wird eine, vom ursprung her sehr effektive kk, auf eine gesundheitsgymnastik mit esotherik-touch, herunter qualifiziert?
Weil es einfacher ist, man nicht trainieren muss und als Lehrer im Grunde genommen eine Oliver Shanti CD in den Player legen , ein Wochenend-Zertifikat aufhängen muss und los geht's. Dann wird zudem behauptet, wie sich die Zeiten geändert hätten und sich die Kunst somit "weiterentwickelt". Ich habe mit Angehörigen eines Verbandes, die sich die qualitativ hochstehende Verbreitung des Taiji zur Aufgabe gemacht habe, versucht über dieses Thema zu diskutieren. Dass zur Aufnahme der "qualifizierten" Lehrer in den Aufnahmebedingungen kein Adjektiv steht, dass in irgendeiner Form eine Qualität beschreibt, sondern es im Grunde genommen heisst, man müsse mindestens 2 Formen auswendig turnen können, spricht für sich.

wieso wird zb. "stehende Säule" als indiz einer inneren fertigkeit diskutiert, wo in anderen foren darüber gelacht wird. meines erachtens übrigens zu recht!
Weil es zur Vorführung dieser "Fertigkeit" keines grossen Trainings bedarf zum einen und zum anderen, weil gewisse Leute nicht unbedingt Bescheid wissen. "Stehende Säule" ist keine Fertigkeit und schon gar kein Indiz für eine innere solche, sondern eine Übungsmethode von vielen, gewisse Voraussetzungen zu schaffen, um gewisse Fähigkeiten zu erlangen. So formuliert setzt es aber wieder viel Ausdauer, Geduld und anstrengendes Training voraus, was grundsätzlich im Taiji-Mainstream abgelehnt wird. Man kann auch "ohne Kraft" arbeiten so missinterpretieren, wie es einem genehm ist.

warum steht der mainstream nicht dazu, dass man mit tai chi auch töten kann?
Weil der fortgeschrittene Anfänger seine Grenzen als universelle Grenzen ansieht. Was er nicht kann oder versteht, geht grundsätzlich nicht. Ich denke es gibt nur wenige, die wissen, welche Kraftentwicklung durch korrektes Taijitraining möglich ist

warum lehren die heutigen tcc meister die kk nicht mehr?
Ich kann nicht für alle Lehrer sprechen, aber die, die ich kennengelernt habe, möchten zum einen nichts mit dem Mainstream Taijiquan zu tun haben und unterrichten im kleinen Rahmen, an all den Medien vorbei.
Zum anderen ist es in China nicht einfach, Dinge zu unterrichten, die nicht der Norm entsprechen, respektive von der Regierung nicht abgesegnet wurde. Der Vater einer Qi Gong Meisterin die ich kenne, der auch ein bekannter Xingyi Meister war, wurde zum Beispiel grundlos verhaftet, in ein Umerziehungslager gesteckt, um ihn zu brechen. Er starb, kurz nachdem sie ihn entlassen hatten. Traurigerweise ist das gar nicht so lange her. Seine Tochter würde sich hüten, offiziell zu unterrichten. In diesem Zusammenhang müsste man sich auch mal damit auseinandersetzen, was die KP mit den Falun Gong Praktizierenden anstellen.
Ein anderer Grund ist, dass viele nicht die "traditonellen" Trainingswege gehen möchten, sondern möglichst schnell Erfolge an Turnieren erringen möchten. Die Tochter meines Lehrers zum Beispiel hatte kein Interesse von ihrem Vater irgendetwas zu lernen, sondern lernte stattdessen modernes Wushu in einem Wushu-Institut.

warum nimmt ein wc`ler, tcc als sv nicht ernst?
Das ist ein Phänomen, das schwer zu erklären ist. Ein Grund davon hat sicher dazu beigetragen, dass das WC Forum kurzfristig geschlossen wurde.

na, dass sind doch mal wirklich interessante antworten.

gruß
hongmen

Klaus

24-11-2007, 11:25

Man kann auch mit einem Teelöffel töten. Wieso muss man sich als Normalmensch im Freizeitbereich mit Töten auseinandersetzen ? Warum soll es wichtig sein, wenn man eine Freizeitaktivität sucht, die einem sportlich-körperlich zusagt ? Hast Du schon mal jemanden umgebracht oder bist fast getötet worden ? Weisst Du was dann mit Dir passiert ?

Trinculo

24-11-2007, 11:32

wieso wird zb. "stehende Säule" als indiz einer inneren fertigkeit diskutiert, wo in anderen foren darüber gelacht wird.

Ich habe noch nicht gesehen, dass jemand die Stehende Säule als Indiz innerer Fertigkeiten verkauft. Eher als Trainingsmethode, um diese Fertigkeiten zu entwickeln.

airmaxxx

24-11-2007, 11:48

hab letztens ne reportage über tai chi gesehen.
da war irgendein chinese oder so der den druck von ~8 männern standhalten konnte. ist sowas wirklich möglich? oder nur alles nur fake?

Trinculo

24-11-2007, 12:02

hab letztens ne reportage über tai chi gesehen.
da war irgendein chinese oder so der den druck von ~8 männern standhalten konnte. ist sowas wirklich möglich? oder nur alles nur fake?

Haben die alle gleichzeitig gegen den Chinesen gedrückt, z.B. mit einer starren Stange? Oder hat jeweils ein Mann den Vordermann gedrückt, so dass der Chinese nur dem Druck eines Mannes standhalten musste?

bluemonkey

24-11-2007, 12:04

vakuum

24-11-2007, 12:38

"Eher wird mit dem Kampfkunstaspekt geworben und damit das unterdrückte
Gewaltpotential mancher "Pazifisten" und Gutmenschen angesprochen."

kampfkunst in dem sinn ist doch weder tötungsfantasie noch unterdrückte gewalt, sondern das in-bewegung-bringen und entwickeln des kampfgeistes.
etwas, das bei manchen männern brach liegt.
warum?
weil es eben sogleich mit 'gewalt' und 'töten' in verbindung gebracht und somit geächtet wird.
der kampfgeist gehört zur fülle des lebens und ist nicht kurzzuschliessen mit 'schaden' - unter männern spielt er eindeutig eine nonverbale 'kommunikative' rolle, die sich s e h r friedlich auswirken kann. das kommt m.e. im durchschnittlichen taiji heute viel zu kurz, denn tui shou reicht nicht ganz aus um dieses gefühl zu wecken.
erst im freundschaftlichen 'freikampf' spüre ich, wo der andere (und ich auch) grenzen aufgrund der achtung (würde) setzt, wie grossen anteil sein 'ego' im kämpfen hat und wie sachlich interessiert er ist, ob angst er hat. da gibt's kein verbergen.
in ritualisierten partnersachen wird das schwieriger, weil man sich an den massgaben ausrichtet, die regeln werden zwischen die menschen geschoben.
dann kann es läppisches gezänke geben, ob einer die regeln richtig befolge oder nicht. im tuishou gar a nicht so unverbreitet...

viele grüsse

vakuum

airmaxxx

24-11-2007, 12:46

Haben die alle gleichzeitig gegen den Chinesen gedrückt, z.B. mit einer starren Stange? Oder hat jeweils ein Mann den Vordermann gedrückt, so dass der Chinese nur dem Druck eines Mannes standhalten musste?

also sie waren hintereinander aufgestellt und haben jeweils den vordermann gedrückt, wie du bereits sagtest.
aus deiner antwort lese ich, dass die acht männer dann doch nicht soviel druck ausüben konnten, wie eben acht männer.? ;)

Trinculo

24-11-2007, 12:50

also sie waren hintereinander aufgestellt und haben jeweils den vordermann gedrückt, wie du bereits sagtest.
aus deiner antwort lese ich, dass die acht männer dann doch nicht soviel druck ausüben konnten, wie eben acht männer.? ;)

Kurze Gegenfrage: wenn Du mit vier Männern ein Auto schiebst, stellt ihr euch in einer Schlange auf, so dass nur der vordere das Auto berührt ;)?

airmaxxx

24-11-2007, 13:54

Kurze Gegenfrage: wenn Du mit vier Männern ein Auto schiebst, stellt ihr euch in einer Schlange auf, so dass nur der vordere das Auto berührt ;)?

klar wer tut das denn nicht?! :p

Klaus

24-11-2007, 14:00

Das ist der Trick der Vektoraddition bei dem die hinteren Vektoren fast Null sind, in Richtung des Geschobenen. Ausserdem ist jemand kaum in der Lage die Kraft die noch über bleibt zu übertragen, wenn seine Arme das nicht können oder er keinen Halt findet. Was allerdings teilweise Ausdruck von Skills ist die man mit richtigem Training erwerben kann. Geht aber auch mit Trickserei, z.B. wenn der Geschobene die Arme des Schiebenden anfasst, und an den Ellbogen manipuliert dass der nicht drücken kann, weil man ihm die Ellbogen fehlausrichtet dass er nur noch 3 Kilo oder weniger drückt.

Trinculo

24-11-2007, 14:01

Dann bin ich ja beruhigt ;) Damit solltest Du auch verstehen, was am "Schlangestehen" das Problem ist :)

rudongshe

24-11-2007, 16:34

warum nimmt ein wc`ler, tcc als sv nicht ernst?
hongmen

Ist das nicht völlig egal?

scarabe

24-11-2007, 17:31

Ich habe noch nicht gesehen, dass jemand die Stehende Säule als Indiz innerer Fertigkeiten verkauft. Eher als Trainingsmethode, um diese Fertigkeiten zu entwickeln.

wenn jemand eine Dreiviertelstunde mit den Armen oben steht, dann ist das wohl eher ein Indiz-
wers nur kurz aushält, sollte weiterüben...;)

Trinculo

24-11-2007, 17:36

Ein Indiz für lokale Muskelausdauer und Schmerztoleranz, würde ich sagen.

BanYan

24-11-2007, 18:13

Hallo,

schon die Chens haben damit angefangen. Yang Lu Chan musste sich schon ziemlich "bemühen", um unterrichtet zu werden.

Und dann haben die Yangs Taijiquan als "Wellness" verkauft. Sie haben die Form vereinfacht und als "Gymnastik" unterrichtet. Die anderen Fertigkeiten wurden nur im Familienkreis oder an enge Meisterschüler weitergegeben.

Da war das Motto auch schon "Masse statt Klasse" und so ist es heute immer noch wenn es ums Geldverdienen geht.

Gruß
BanYan

Hongmen

24-11-2007, 20:14

Hallo Detlef,
über diese Aussagen bin ich mehr als confused.
Meiner Meinung ist Taijiquan nicht anderen KKs voraus. Wenn du es gut trainierst, kannst du ordentliches damit anfangen. Das sehe ich im Aikido so, im Bagua, im Karate, im JKD, im Arnis, im KF, im ...

Und wer will schon andere töten, denn das tötet auch etwas in dir, oder so ähnlich.

hi dao

ich will auch niemanden töten! aber ich sehe, dass tcc praktiken in sich birgt, die sehrwohl tödlich seien können. das tcc anderen kk`s voraus ist, denke ich auch nicht. aber es bietet dem herrn ängstlich eine methode mit herrn brutalo
auf sehr effektive art fertig zu werden. den wo nichts ist, kann nichts passieren!

liebe grüße
hongmen

bluemonkey

24-11-2007, 20:52

Das ist der Trick der Vektoraddition bei dem die hinteren Vektoren fast Null sind, in Richtung des Geschobenen.

So wie in dem Buch von Mantak Chia (ich glaub es war in "Eisenhemd qigong" da ist ein Bild und er hat die "Vektoren" sogar eingezeichnet).
Allerdings muss das nicht immer so sein und hängt von der Anordnung der Schlange ab. Schließlich werden bei Massenpaniken auch ab und zu Leute (bevorzugt in Fußballstadien) von "Schlangen" zu Tode gedrückt. Dort ist die Kraftübertragung natürlich besser, weil die Körper an Körper stehen und somit die Kraft durch den Rumpf und nicht durch die Arme übertragen werden.
Dennoch kann jemand unter Umständen über gestreckte Arme mehr Kraft übertragen, als er selbst aus den Beinen entwickeln kann. Die Kraft, die vorne bei dem "Meister" ankommt hat aber als obere Grenze die Kraft, die der Stärkste in der Reihe mit den Armen übertragen kann (sonst knickt einer ein).
Was ab einer gewissen Anzahl von Schiebenden natürlich wesentlich geringer ist, als die Kraft, die mittels der von Trinculo beschriebenen Stange (bei der auch noch das Problem der Kraftgleichausrichtung der Schiebenden entfällt) ankäme.
Deshalb benutzt man zum Seilziehen auch wahrscheinlich ein Seil und nicht eine Menschenkette, die so stark wäre wie das schwächste Glied.
Wenn dann der erste in der Reihe eine schlechtere Struktur hat als der Meister, kann, wie auch Klaus schreibt, die restliche Kraft nicht übertragen werden.

Geht aber auch mit Trickserei, z.B. wenn der Geschobene die Arme des Schiebenden anfasst, und an den Ellbogen manipuliert dass der nicht drücken kann, weil man ihm die Ellbogen fehlausrichtet dass er nur noch 3 Kilo oder weniger drückt.

Ich dachte dass fällt auch unter "Skills"?
Ich hab noch keinen gesehen, der sich freihändig (also ohne Trickserei) auf einem Bein stehend gegen die Brust schieben ließ.

rudongshe

24-11-2007, 23:33

hi dao
aber es bietet dem herrn ängstlich eine methode mit herrn brutalo
auf sehr effektive art fertig zu werden.

liebe grüße
hongmen

Sehe ich völlig anders. Taichi ist Infight. Du musst die Angst überwinden und in den Clich. Dort entfaltet Taichichuan die meiste Kraft.

scarabe

25-11-2007, 09:54

Ein Indiz für lokale Muskelausdauer und Schmerztoleranz, würde ich sagen.

ich glaub, Du hast wirklich noch nicht viel Erfahrung damit... und wieso Schmerz??? Schmerz bedeutet Blockade und Blockaden muß man auflösen.

scarabe

25-11-2007, 10:00

die Kunst ist- soweit ich das mit meinen geringen Erfahrungen weitergeben kann , den Schub nicht genau auf die Mitte trffen zu lassen, sondern abzuleiten. Entweder, indem man unter den schub kommt und den Schiebenden an sic vorbeileitet, oder indem man selbst seine Mittelachse leicht verschiebt, was dann eine Instabilität des Angreifers zur Folge hat..
Aber trotzdem muß man "voll" und zentriert sein, sonst hat man keinen guten Stand... und dann kommt man so langsam wieder zur Inneren Kraft, die u.a. durch die Stehende Säule entwickelt wird.

Ich habe kürzlich den Bericht eines asiatioschen Meisters gelesen, der bei Chen Xiao Wnag Tai Chi lernte und gut 10 Jahre bei ihm und seiner Familie verbrachte- er mußte das erste Vierteljahr nur stehen, nichts anderes. Am Anfang schaffte er kaum 3 Minuten, am Ende 47. Danach kam ein Vierteljahr nur Seidenfaden. Erst dann durfte er mit den Formen beginnen.
Das sollte uns zu denken geben.

Zaphod

25-11-2007, 10:12

wenn jemand eine Dreiviertelstunde mit den Armen oben steht, dann ist das wohl eher ein Indiz-
wers nur kurz aushält, sollte weiterüben...;)

und was kann man sonst aus der zeitspanne ablesen ? bestimmt keine kampffertigkeiten. nicht dass ich deratige leistungen schmälern möchte, aber mir erschliesst sich nicht ganz der sinn solcher aktionen. ich meine stehen ist schon ok aber soviel zeit zu investieren???

Grüße,
René

scarabe

25-11-2007, 10:14

nach Außen siehst Du nur, daß einer steht.
Interessant ist das, was sich Innen derweil entwickelt- und das sieht man von außen nicht.

Trinculo

25-11-2007, 10:19

ich glaub, Du hast wirklich noch nicht viel Erfahrung damit... und wieso Schmerz??? Schmerz bedeutet Blockade und Blockaden muß man auflösen.

Lange die Arme oben zu halten kann man trainieren, indem man einfach die Ausdauer trainiert. Und umgekehrt bleiben die Arme, egal mit welcher Trainingsmethode, ohne die entsprechende Ausdauer keine Dreiviertelstunde oben. Muskeln brauchen zur Arbeit Energie. Lange in einer bestimmten Stellung verharren zu können, hat nichts mit innerer Kraft zu tun. Innere Kraft resultiert aus einer verfeinerten Körperaussteuerung in Verbindung mit der Nutzung gewisser Notfallsysteme des Körpers. Dabei reden wir dann aber von Sekundenbruchteilen, nicht Stunden.

Wenn die Muskeln überlastet sind, schmerzen sie. Wenn die Luft raus ist, kannst Du auflösen, soviel Du willst. "Blockade" ist auch wieder so eine schöne Worthülse, die nichts erklärt.

Aber trotzdem muß man "voll" und zentriert sein, sonst hat man keinen guten Stand... und dann kommt man so langsam wieder zur Inneren Kraft, die u.a. durch die Stehende Säule entwickelt wird.Was vielleicht mal jemand erklären sollte: was das Verharren in einer Stellung, in der die Muskulatur lediglich der Schwerkraft trotzt (Angriffsvektor senkrecht von oben) für Situationen bringen soll, in denen der "Schub" von vorne kommt ...

vakuum

25-11-2007, 11:53

zitat scarabe;

"Ich habe kürzlich den Bericht eines asiatioschen Meisters gelesen, der bei Chen Xiao Wnag Tai Chi lernte und gut 10 Jahre bei ihm und seiner Familie verbrachte- er mußte das erste Vierteljahr nur stehen, nichts anderes. Am Anfang schaffte er kaum 3 Minuten, am Ende 47. Danach kam ein Vierteljahr nur Seidenfaden. Erst dann durfte er mit den Formen beginnen.
Das sollte uns zu denken geben."

allerdings!

viele grüsse

vakuum

GuanYu

25-11-2007, 13:21

"Ich habe kürzlich den Bericht eines asiatioschen Meisters gelesen, der bei Chen Xiao Wnag Tai Chi lernte und gut 10 Jahre bei ihm und seiner Familie verbrachte- er mußte das erste Vierteljahr nur stehen, nichts anderes. Am Anfang schaffte er kaum 3 Minuten, am Ende 47. Danach kam ein Vierteljahr nur Seidenfaden. Erst dann durfte er mit den Formen beginnen.
Das sollte uns zu denken geben."

Und wie einem das zu denken gibt. Chen Xiaowang mag zhanzhuang und chansigong! Wer hätte das gedacht... :ups:

T. Stoeppler

25-11-2007, 13:29

Und das ist noch das "Kurzprogramm". In einigen Xing-Yi Schulen war/ist es nicht unüblich, die Basisübung für 2-3 Jahre zu machen (also vornehmlich stehen).

Gruss, Thomas

bluemonkey

25-11-2007, 18:19

Was vielleicht mal jemand erklären sollte: was das Verharren in einer Stellung, in der die Muskulatur lediglich der Schwerkraft trotzt (Angriffsvektor senkrecht von oben) für Situationen bringen soll, in denen der "Schub" von vorne kommt ...

Man trainiert nicht die Muskelkraft, sondern die Durchlässigkeit und optimale Ausrichtung des Körpers, d.h. Kraft hindurchleiten zu können, in dem Sinn, dass sich der Körper nicht wie ein starrer verhält und einfach kippt, sondern sich flexibel an die Kraftrichtung anpasst und möglichst viel des Schubs von vorne nach unten in den Boden ableitet.

Trinculo

25-11-2007, 19:10

Man trainiert nicht die Muskelkraft, sondern die Durchlässigkeit und optimale Ausrichtung des Körpers, d.h. Kraft hindurchleiten zu können, in dem Sinn, dass sich der Körper nicht wie ein starrer verhält und einfach kippt, sondern sich flexibel an die Kraftrichtung anpasst und möglichst viel des Schubs von vorne nach unten in den Boden ableitet.

Durch das regungslose aufrechte Stehen lernt der Körper, sich flexibel an verschiedene Kraftrichtungen anzupassen, habe ich das richtig verstanden?

Klaus

25-11-2007, 19:47

Meiner Meinung nach sind da stinknormale, gewöhnliche und normalerweise nicht extrem denklastige körperliche Anpassungsprozesse im Gang, ähnlich denen die bei extrem langsamen Bewegungen einsetzen. Oder beim Laufen lernen. Es wird halt wieder differenziert zwischen Halteaufgaben und dynamischen, so dass die ursprüngliche Spezialisierung von Muskelfasern für die verschiedenen Aufgaben wieder hergestellt wird, die bei fehlenden Aufgaben einfach entfällt. Dazu kommt noch eine innere Ausrichtung der Struktur um die Last zu optimieren, und bei Leuten bei denen es klappt eine beginnende bessere Sekretion. Ich halte das ständige Versuchen der "geistigen" Optimierung für eine Obsession, die manchmal kurzfristig hilft weil die Leute schon so degeneriert sind dass die normale Anpassung einfach nicht oder extrem langsam anläuft. Ich stelle mich nach jahrelanger Pause einfach hin und es kribbelt in ein paar Sekunden. Oder auch wenn ich mich gar nicht speziell hinstelle sondern der Körper einfach beschliesst sich wieder dahingehend zu trainieren. Fand ich am besten. Ob das bei vielen Leuten klappt lasse ich mal dahingestellt, ich kenne ein paar denen ich den Tipp gegeben habe, die dann ihren "grossen himmlischen Kreislauf" sein gelassen haben, und bei denen es dann auch von alleine während des Tages eingesetzt hat. Dazu braucht man natürlich das Vertrauen in seine Urgefühle, wo das eigentliche Problem lauert.

Voraussetzung ist natürlich, dass man solche Übungen schon so lange gemacht hat, dass der Körper es kennt.

scarabe

25-11-2007, 20:18

Durch das regungslose aufrechte Stehen lernt der Körper, sich flexibel an verschiedene Kraftrichtungen anzupassen, habe ich das richtig verstanden?

Sozusagen.
Es geht u.a. auf die Tiefenmuskulatur, denn Du arbeitest mit gewisser Vorstellung. Wenn Du Dir z.B. vorstellst, von einer Seite Druck zu bekommen, z.B durch eine Welle, dann reagiert Dein Körper automatisch durch Ausgleichen mit der Muskulatur. Man kann nach so einer Weile bewegungslos Stehen richtig Muskelkater bekommen.
Nebenbei löst Du Blockaden auf und arbeitest an Deiner Durchlässigkeit u.a.

Klaus

26-11-2007, 12:09

Das Blöde ist nur daß in der Realität keine Zeit ist sich was vorzustellen. Da muss der Körper von alleine reagieren wenn man nicht mal sieht daß von hinten einer angelaufen kommt, oder mit dem Auto auffährt.

Trinculo

26-11-2007, 12:48

Sozusagen.
Es geht u.a. auf die Tiefenmuskulatur, denn Du arbeitest mit gewisser Vorstellung. Das klingt so, als würde die tiefliegende Muskulatur nur dann angesprochen, wenn man sich bewusst etwas vorstellt. Ich glaube eher, das Gegenteil ist der Fall.

Wenn Du Dir z.B. vorstellst, von einer Seite Druck zu bekommen, z.B durch eine Welle, dann reagiert Dein Körper automatisch durch Ausgleichen mit der Muskulatur. Nur zu dumm, dass eine Welle von der Seite und ein Faustschlag von der Seite oder zur Seite nicht viel miteinander gemeinsam haben. Tagträumen für Fortgeschrittene, würde ich sagen ;)

Nebenbei löst Du Blockaden auf und arbeitest an Deiner Durchlässigkeit u.a.Was ist eigentlich diese oft beschworene Durchlässigkeit? Wollte ich schon immer mal wissen.

Die Stehende Säule kann ein tolles Mittel sein, dem vegetativen Nervensystem die Kontrolle über den Körper zurückzugeben, und die "Regelkreise" wieder richtig einzustellen. Wenn man sie nicht mit bewussten Denkvorgängen sabotiert.

bluemonkey

26-11-2007, 18:41

Durch das regungslose aufrechte Stehen lernt der Körper, sich flexibel an verschiedene Kraftrichtungen anzupassen, habe ich das richtig verstanden?

Hallo Trinculo.

genau genommen lernt der Körper der Schwerkkraft nur den Widerstand entgegenzusetzen, der nötig ist um aufrecht zu bleiben und die Struktur entsprechend auszurichten. Ein mancher wird denken, das tue er ohnehin, aber die meisten ziehen z.B. unbewußt die Schultern hoch... .
Wenn wir den Körper soweit verbinden und lösen werden wir für die Schwerkraft "durchlässig" und als Nebeneffekt auch für Kräfte in andere Richtungen, die nicht explizit trainiert wurden.

Was ist eigentlich diese oft beschworene Durchlässigkeit? Wollte ich schon immer mal wissen.
?

Unter Durchlässigkeit verstehe ich einen Körper, bei denen sich die einzelnen Teile leicht unterschiedlich ausrichten können, da keine übermäßige Muskelspannung sie zusammenpresst und Gelenke blockiert oder Kraftlinien bricht.
Vielleicht nicht das beste Beispiel: Hast Du schon mal einen Seelöwen gesehen, der einen Ball balanciert? Wenn der einen Krampf im Hals kriegt, ist es vorbei.
Ich kann das Ganze leider sehr schwer erklären (und wahrscheinlich unbefriedigend für Deinen kritischen Verstand), weil das eben auch nur mein Versuch ist, die Erfahrungen, die ich schon gemacht habe in Worte zu fassen und in Einklang mit meinem physikalischen Weltbild zu bringen.
Wenn ich im Stehen "durchlässiger" oder "gelöster" oder "gesunkener" werde, dann habe ich das Gefühl, dass die einzelnen Teile meines Körpers mehr in Verbindung stehen und dass tatsächlich mehr Druck auf meinen Beinen bzw. Füßen lastet, (was sich jetzt schon wieder komisch anhört).
In diesem Zustand bin ich viel schwerer wegzuschieben, obwohl ich subjektiv nicht das Gefühl habe, mich anzustrengen.
Was da genau anatomisch passiert, bzw. welchen objektivierbaren Zuständen meine Empfindungen entsprechen, weiß ich nicht und jede Erklärung von mir wird konstruiert und angreifbar bleiben.
Das meiste macht halt wahrscheinlich der Körper und ich kriege nur diese Emfpindungen als oberflächliche Rückmeldung an mein beschränktes Bewußtsein. Oder kriegst Du mit, was Deine Fußmuskeln im Zusammespiel mit dem ZNS die ganze Zeit treiben, wenn Du meinst, Du ständest "regungslos aufrecht"?

Wie gesagt, das sind subjektive Erfahrungen, die ich gemacht habe, und die gängigen Modelle mit Begriffen wie "Lösen", "Sinken", "Durchlässigkeit", "das Schwere sinkt nach unten, das Leichte steigt nach oben" und in anderen Bereichen "Dantianbewegung" und "Energiefluss" sind IMO gute Bilder, die mir die Möglichkeit geben, mit diesen Erfahrungen zu arbeiten und Sie teilweise auch anderen zu vermitteln. Was nicht heißt, dass es sowas wie ein Dantian oder Qi "wirklich" gibt. Ich hab übrigens auch eine Uhr und weiß nicht, was Zeit eigentlich ist ;-).

Zaphod

26-11-2007, 20:45

Hallo,

Sozusagen.
Es geht u.a. auf die Tiefenmuskulatur, denn Du arbeitest mit gewisser Vorstellung. Wenn Du Dir z.B. vorstellst, von einer Seite Druck zu bekommen, z.B durch eine Welle, dann reagiert Dein Körper automatisch durch Ausgleichen mit der Muskulatur.

schön und gut aber genau das würde ich mit realen Kräften trainieren, zB beim Busfahren (natürlich im Stehen) ohne sich dabei festzuhalten. Das hat den immensen Vorteil, dass ich ein sofortiges Feedback über die Qualität meines Stehens bekomme.

Nochmal es geht mir nicht darum die Stehende Säule schlecht zu machen, aber alles was 10min auf einem Bein (100/0) übersteigt finde ich persönlich übertrieben. Die IMA haben noch so viel mehr an Übungen zu bieten, zumal es doch, zumindest wenn man SV-bezogen trainiert, sehr viel wichtiger ist Bewegung zu trainieren.

Grüße,
René

GuanYu

26-11-2007, 21:12

Die IMA haben noch so viel mehr an Übungen zu bieten, zumal es doch, zumindest wenn man SV-bezogen trainiert, sehr viel wichtiger ist Bewegung zu trainieren.

Das scheint die Philosophie einiger sehr traditioneller Schulen zu sein, z.B. im Shanxi Xingyiquan, aber auch in diversen Bagua- und Taiji-stilen. Bei allem Nutzen, den verschiedene Methoden des Stehens haben können, scheint es mir doch eher ein Phänomen der westlichen CMA-community zu sein, dass zhanzhuang über alles gestellt und heilig gesprochen wird. Vielleicht liegt es einfach daran, dass andere Sachen nur selten unterrichtet werden bzw. einen hohen Bedarf an regelmäßiger Korrektur durch einen Leher haben? Oder dass man sich bei weniger abstrakten Übungen nicht in der 'Mystik der Einfachheit' ergehen kann? Bin mir auch nicht ganz sicher...

bluemonkey

27-11-2007, 03:25

scheint es mir doch eher ein Phänomen der westlichen CMA-community zu sein, dass zhanzhuang über alles gestellt und heilig gesprochen wird. Vielleicht liegt es einfach daran, dass andere Sachen nur selten unterrichtet werden bzw. einen hohen Bedarf an regelmäßiger Korrektur durch einen Leher haben? Oder dass man sich bei weniger abstrakten Übungen nicht in der 'Mystik der Einfachheit' ergehen kann? Bin mir auch nicht ganz sicher...

Zhangzhuang ist nicht heilig und steht über allem anderen, sondern ist in dem von mir betriebenen Stil die Basis von allem anderen.
Stehende Säule hat einen sehr hohen Korrekturbedarf.
Stehende Säule ist nicht abstrakt und schon gar nicht einfach, sondern sehr konkret und schwierig.
Die Stehende Säule wurde z.B. von CXW (der zwar in Australien lebt und das Jahr über durch die ganze Welt reist, den ich dennoch nicht als "Westler" bezeichnen würde) als Basis eines strukturierten Übungssystems, das auch noch viele andere Elemente enthält, die auch unterrichtet werden, für Chenstil-Tajiquan eingeführt.

GuanYu

27-11-2007, 08:23

Ich weiß, dass Chen Xiaowang sehr viel mit zhanzhuang macht. Und ich hab ja auch geschrieben, dass es sehr viel Nutzen haben KANN. Wenn man weiß, was man macht, und wo die Grenzen des Übens liegen. Das Wichtigste im Fall Chen Xiaowang ist eben zu berücksichtigen, dass zhanzhuang ein Teil seines gesamten Übungssystems ist. Dort macht es Sinn, dort ist es wichtig und gut. Ich kenne aber auch viele Leute, die meinen, zhanzhuang alleine macht einen stark und mächtig - bündelt das qi und was weiß ich für einen Schwachsinn - und sollte deswegen mehr geübt werden, als alles andere. Im Yiquan gibt es auch viel zhanzhuang, wenn auch ganz anders als das, was Chen Xiaowang unterrichtet (mit anderem Ziel), aber eben auch ein Teil des spezifischen Systems (auch hier sinnvoll). Störend empfinde ich einzig und allein, wenn manche Leute nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass es Übungssysteme gibt, die sich nicht um zhanzhuang herum aufbauen. Und das ist in den IMA nicht selten, vermutlich weil die Idee von der Entwicklung mystischer Kraft nur durch 'Herumstehen' so unerklärbar und esoterisch wirkt...

PS
Ganz abgesehen davon ist es ziemlich beängstigend, dass jeder sich herausnimmt, zhanzhuang absolut und wahrhaftig definieren zu können, während es zig verschiedene Übungen mit unterschiedlichen Zielen (wie oben angedeutet, CXW und Yiquan) gibt, die nicht unbedingt kombinierbar sind, aber wunderbar nebenher existieren können, und alle gleichermaßen einen Richtigkeitsanspruch haben.

shin101

27-11-2007, 08:45

Das Wichtigste im Fall Chen Xiaowang ist eben zu berücksichtigen, dass zhanzhuang ein Teil seines gesamten Übungssystems ist.

Meinst du damit als Teil des Chen Stil Taijiquan ? Oder redest von einem System was seperat zum Taiji steht ?

Viele grüße,
iron

GuanYu

27-11-2007, 10:49

Ich meine damit Chen-stil in der Interpretation von Chen Xiaowang. Es gibt auch Chen-Lehrer, die weit weniger Fokus auf zhanzhuang oder chansigong legen. Stattdessen gibt es halt andere Übungen bzw. Übungsschwerpunkte.

shin101

27-11-2007, 11:06

Trinculo

27-11-2007, 11:11

Danke für die Antwort. Was ist den Chan Si Gong ?

Viele grüße,
iron

Das sind diese Spinnereien ... äh ... Seidenübungen ;)

scarabe

27-11-2007, 11:20

Wozu macht Ihr Taichi, wenn Ihr das Wesentliche nicht anerkennt bzw. Übungen, die zum Erreichen dessen führen, als Spinnerei abtut?
Dann wirds nämlich wirklich oberflächliche "Heilgymnastik" oder eitles Schaulaufen....

Oder ist das wieder mal unsere europäische Überheblichkeit, daß wir alles besser wissen und können als die "Dummen" Asiaten...?
(fragt sich nur, wieso machen wir dann deren Taichi, Qi Gong, Yoga und Co und haben keine eigenen, vergleichbaren Methoden entwickelt, wenn wir doch alles besser können/wissen?)

Dao

27-11-2007, 11:35

relaxed bleiben scarabe! Danke.

Trinculo

27-11-2007, 11:57

"Spinnereien" war eine scherzhafte Anspielung auf die Seidenspinnübungen, falls das jemand in den falschen Hals gekriegt hat ;)

laoshu

27-11-2007, 14:42

Gestern habe ich es trotz meines fortgeschrittenen Alters und weiblichen Geschlechts gewagt, mich dieser Community anzuschließen. In meinem nicht mehr ganz so jugendlichen Leichtsinn dachte ich, ich könnte mich hier mit erfahrenen Kampfsportschülern und -meistern austauschen, vielleicht ein paar Tipps bekommen, mal ein wenig über die philosophischen Grundlagen plauschen. Sorry, aber dieses unqualifizierte Rumgelabere über taiji (bis auf wenige Ausnahmen) überrascht mich nun doch ein wenig. Ich kann kaum glauben, dass die Chatteilnehmer von einem qualifizierten Taiji-Meister unterrichtet werden. Erinnert mich rigendwie an die website http://www.wushan.net/teehaus/doktorlao.htm[/URL]
In fast jedem Beitrag geht es ums Kämpfen und Töten. Vielleicht nervt mich das besonders, weil ich dem Tod etwas näher bin als die jüngeren Herren.
Wer sich effektiv selbstverteidigen will, besucht (mit Tarnkappe) einen der einschlägigen Kurse für junge Mädchen. Wer kämpfen will, geht zum Treffpunkt ausländischer Jugendgangs und schreit "Ich f... eure Mütter in den A..." und wer töten will, lernt schießen.
Wer jemals real von jemandem angegriffen wurde, der weiß wovon ich rede.

Klaus

27-11-2007, 15:13

Jetz' mecker nich', ab und zu gibt's hier auch Tipps ... ;) Manche müssen eben Werbung machen.

Dao

27-11-2007, 15:17

Hi laoshu,
verspätet ein Willkommen an Board.
Nach und nach wird versucht Taijiquan in der Kampfkunstgemeinde zu etablieren, da doch viele die Kampfkunstqualitäten in Frage stellen. Das dabei auch immer wieder über das Ziel hinaus geschossen wird liegt in der Natur der Sache.
Schau dir doch einfach mal andere Threads an und du wirst feststellen das die Community meist sehr ernst und sachlich an den Themen dran ist. Und da spielt das Thema "töten" eigentlich keine wirkliche Rolle.
Taijiquan als Kampfkunst wird auch in der Taijiquan Gemeinde sehr kontrovers diskutiert. Und das gehört zu allen Farben dazu. Es gibt nicht nur schwarz und weiß.

rudongshe

27-11-2007, 15:27

Wer kämpfen will, geht zum Treffpunkt ausländischer Jugendgangs und schreit "Ich f... eure Mütter in den A..."

No comment

laoshu

27-11-2007, 16:55

Danke für die comments. Mutti hat ein wenig den Seidenfaden abgewickelt und ist jetzt wieder lieb. Bei allen ausländischen members entschuldige ich mich in aller Form. Mein Vergleich sollte nur einen Film im Kopf starten, den alle abrufen können. Das geht leider am besten mit platten Allgemeinplätzen.
Bestes Beispiel ist der taiji-Film. Sieht da jemand auf seiner geistigen Leinwand junge Asiaten durch die Luft wirbeln und sich heldenhaft gegen eine Übermacht von Angreifern verteidigen? Eine Gruppe von älteren Chinesen in Seidenpyjamas bewegt sich merkwürdig synchron im Park vor Pagoden. Eine Gruppe von zumeist älteren Damen steht (Stehen, oh Gott!) mit leicht eingeknickten Beinen, einen imaginären Ball vor dem Körper umfassend im Wellnesskurs der AOK zum Stressabbau. Platte Allgemeinplätze, nicht wahr? Leider funktionieren sie ausgezeichnet, und es ist schwer, den Film zu löschen.
Was das Etablieren des Taiji im Forum anbelangt, so hilft es vielleicht, zuerst aufzuzeigen, dass und wie das Erlernen des taiji eine sinnvolle Ergänzung für andere KK sein kann. Kribbeln, Meridiane, Absenken des Qi ins dantian, Freisetzen der Jin-Kraft, Verwurzelung im I ging... (Herr Lehrer, ich weiß was!). Klingt für einen gestandenen Kickboxer vielleicht doch ein wenig zu sehr nach Esoterik und Räucherstäbchen. Körperbeherrschung, Wahrnehmung der eigenen Raumposition, fester Stand, stabiles Gleichgewicht, Verbesserung der Beweglichkeit und Dehnfähigkeit kommen da wahrscheinlich besser rüber. Aprospros Räucherstäbchen. Eignen sich übrigens in der Langversion, zwischen Handgelenk und Achselansatz geklemmt, hervorragend zum Trainieren des korrekten Armabstands. Geheimwissen meines alten Meisters. Der steht zwar keine 47 min zur Säule erstarrt, aber so 5 Minuten mit geschlossenen Augen auf einem Bein schafft er schon. Anrempeln erlaubt. Und aus welcher Richtung der "Angriff" auf sein Gleichgewicht erfolgt, weiß der Typ auch. Könnte das für die Techniken in den "richtigen" KK irgendwie hilfreich sein?
Grüsse,
laoshu

GilesTCC

27-11-2007, 20:07

Bin ich im falschen Forum?

Hallo Laoshu,

ich glaube, du bist im richtigen Forum. :)

Trotz hitziger Debatte: Es sind, glaube ich, die wenigsten hier die das Streben nach Tai Chi als "vollwertiger" Kampfkunst mit "Töten können ist geil" verwechseln.
Viele hier wollen - je nach Fasson - eher Tai Chi als LebensKampfkunst betreiben. Also nicht allein "wie effizient kann ich kämpfen?" aber auch mehr als "Lebenskunst". Man kann argumentieren, daß sich die gesundheitliche Potential von Tai Chi am Besten entfaltet, gerade wenn man sich mit der Kampfkunst auseinandersetzt. Gesundheitlich hier im Sinne von orthopädisch, motorisch, organstärkend, entspannend, geistig stärkend und (schiess mich tot...) auch seelisch.
Natürlich darf ich mich nicht anmaßen, für alle zu sprechen ;)

Schöne Grüsse,

Giles

Hongmen

27-11-2007, 21:09

sagt mal, was ist denn jetzt los? das man mit tai chi ( einer ikk ) töten kann wird hier in einem ikk-forum, wenn überhaupt, nur hinter vorgehaltener hand ausgesprochen. warum? mit jeder kk kann mann töten, also auch mit tai chi. man muss es ja nicht tun. wenn ich zum schiessen gehe, knalle ich ja auch nicht gleich den nächstbesten ab. ich hoffe es kommt rüber was ich meine.
aber hieran sieht man auch mal wieder wie degeneriert tai chi inzwischen schon ist.

gruß
hongmen

john_doe

27-11-2007, 21:38

wenn ich zum schiessen gehe, knalle ich ja auch nicht gleich den nächstbesten ab.

Werde Mitglied im Schützenverein - lerne schießen und treffe Freunde! :D

Schöne Grüße,
john_doe

scarabe

27-11-2007, 23:37

scarabe

27-11-2007, 23:41

Geheimwissen meines alten Meisters. Der steht zwar keine 47 min zur Säule erstarrt, aber so 5 Minuten mit geschlossenen Augen auf einem Bein schafft er schon. Anrempeln erlaubt. Und aus welcher Richtung der "Angriff" auf sein Gleichgewicht erfolgt, weiß der Typ auch. Könnte das für die Techniken in den "richtigen" KK irgendwie hilfreich sein?
Grüsse,
laoshu

Ich bin mir ziemlich sicher, daß er auch 47 Min Säule stehen könnte, aber wozu, er hat es längst nicht emhr nötig.
Ich schätze aber, er ist in seinem Urteil über andere weniger aggressiv als Du?
Und wozu brauchst Du uns im Forum noch, wenn Du so einen guten Meister hast? Wenn Du dieses Wissen und diese Erfahrung von uns erwartest, überforderst Du uns....
oder brauchst Du nur eine Plattform, um zu..... (was auch immer Dir in Deiner Schule fehlt...)?

sven.s

28-11-2007, 05:26

Und ich laufe meine Taichi-Form mit wesentlich mehr Respekt und Verständnis, wenn ich weiß, daß z.B. das Herumgefummle mit den Händen keinen Chi-Ball dreht, sondern aus dem Drehen des gegnerischen Kopfes entstanden ist.
Ist eben doch Kampfsport und kein Ballett...

Und in einem anderem Thread betonst Du gerade sehr ausgeprägt, dass es sich eben nicht um Kampfsport handelt. Wozu legst Du da so viel Wert auf die Unterscheidung, wenn Du selbst die Begriffe teilweise austauschbar benutzt?

Gruß, Sven

bluemonkey

28-11-2007, 07:45

Was das Etablieren des Taiji im Forum anbelangt, so hilft es vielleicht, zuerst aufzuzeigen, dass und wie das Erlernen des taiji eine sinnvolle Ergänzung für andere KK sein kann. Kribbeln, Meridiane, Absenken des Qi ins dantian, Freisetzen der Jin-Kraft, Verwurzelung im I ging... (Herr Lehrer, ich weiß was!). Klingt für einen gestandenen Kickboxer vielleicht doch ein wenig zu sehr nach Esoterik und Räucherstäbchen.

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Taijiquan hier im Forum nicht etabliert wäre. KK und KS verschiedener Stile, die schon mal mit richtigen Könnern von vollständigem Taijiquan in Verbindung gekommen sind, respektieren diesen Stil als Kampfkunst.
In diesem Forum geht es mir um die kritische Diskussion und den Austausch der von mir betriebenen Kampfkunst mit erfahrenen! Leuten, da ist es Hilfreich wenn man die entsprechenden Begriffe benutzt die ja hier auch sehr genau hinterfagt werden.
Taijiquan als sinnvolle Ergänzung für andere KK darzustellen wird wohl weder Taijiquan noch den anderen KKs gerecht.
Jede vernünftige KK enthält Übungen zur Körperbeherrschung, Wahrnehmung der eigenen Raumposition, fester Stand, stabiles Gleichgewicht, Verbesserung der Beweglichkeit und Dehnfähigkeit, die auf den Stil abgestimmt sind.
Wenn Leute (auch sehr erfahrene Kampfsportler/künstler) (richtiges) Taijiquan noch nicht kennengelernt haben es für Krankengymnastik oder Elfentanz halten, dann sehe ich darin kein Problem.
Wenn es allerdings offensichtlich "erfahrene" Taijiübende gibt, die teilweise sogar seit Jahren unterrichten (und wohl damit Geld verdienen) und Taijiquan den KK-Aspekt absprechen oder sich darüber aufregen, dass in einem Kampfkunstboard übers Kämpfen mit Taijiquan dikutiert wird oder sogar mal das böse Wort Töten:ups: fällt, dann kann ich Hongmen langsam verstehen.
Ich frage mich in diesem Zusammenhang, wievielen Romantik-Taijilern, die im Einklang mit der Natur Ihre Schwertform tanzen, klar ist, dass Sie eigentlich gerade ein Massaker einüben. Schließlich war das Schwert eins der ersten Werkzeuge, das einzig und allein dafür gemacht ist, Menschen zu töten.

Klaus

28-11-2007, 13:32

Deshalb ist der Hintergrund für Taijiquan aber immer noch nicht Leute umbringen. Soviel Aufwand um Leute umzubringen ? Das ging wirklich einfacher, mit Messer, Säbel und Speer. Der Hintergrund war eher, etwas zu haben mit dem man körperliche Diskussionen mit unterschiedlich aggressiven Antworten führen konnte. Bis hin zu Genickbrüchen, aber eben nicht primär. Die sollten wildgewordene Söhne und Neffen von Offiziellen rumschubsen können, ohne ehrabschneidend sichtbar draufhauen zu müssen. Oder Leute aus dem Laden werfen, ohne den Schädel einschlagen zu müssen. Jemand der heutzutage Taiji anfängt mit dem Gedanken "Leute umbringen", ist nicht ganz dicht, und sollte sich mal Gedanken machen was dahinter steckt. Wenn man einmal trainiert hat, Leute umzubringen, trägt man das ein Leben lang mit sich rum. Und jedesmal wenn etwas ungewöhnliches passiert, kann es dazu kommen dass man in gelernte Muster übergeht und anfängt Leute so zu traktieren dass es knapp wird. Auf mich wirkt es wie eine Profilneurose, sowas zu propagieren. Ich erwähne immer mal dass es sowas auch gibt/gab, wenn Leute meinen ihr tödlicher Jab wäre die ultrabrutalste Waffe in einem Kampf auf Leben und Tod, sowas kann ein ICMAler unmöglich abwehren oder überleben. Für die normalen Taiji-Treibenden ist es völlig uninteressant. Und dahin zu kommen ist schwierig und hat emotionale Probleme zur Konsequenz, solange man nicht immer teetrinkend rumsitzt. Wenn einer auf einen losgeht, macht man halt was man geübt hat, und wenn das Würfe auf den Schädel sind, passiert es. Darum gehören in solche "SV-orientierte Methoden" auch nicht die Methoden die üblich waren wenn es egal war ob derjenige überlebt, oder sogar unerwünscht. Sondern etwas das man verantworten kann, also die Eins-Zwei-Kombi ans Kinn, statt "Affe spielt mit der Melone".

vakuum

28-11-2007, 13:49

hallo zusammen,

verfeinerung, sensibilisierung, mitgefühl UND hochwirksame kampffähigkeiten schliessen sich nicht aus. im gegenteil.
'taiji' ist für mich jene kampfkunst, die deswegen dem gegner überlegen sein kann (ich habe 'kann' geschrieben, nicht 'ist'!), weil sie dessen flucht- und schutzimpulse besser spürt - rascher als der gegner selbst.

das kann zunächst gewaltlos geübt werden, dazu ist aber viel partnerarbeit notwendig - und auch nicht-ritualisierte.

letzlich ist es ja dann egal, wie man eine kk nennt.
auch systema oder altes aikido, einige karatestile und ev. stile, die ich nicht kenne, dürften bei könnern dieses ausgebildet haben:

- stoppende kraft (unschädlich-machende wirkung, kampfkürze)
- hochentwickeltes situationsgespür und mitgefühl, auch ausserhalb von 'kampf'

dass die kraft nicht von der gewohnheitsmässigen kontraktion möglichst dicker muskeln ausgeht und der sensibilitätsaspekt einiges an überdurchschnittlicher selbstkenntnis und -gespür mit sich bringt, das nenne ich die 'inneren' aspekte einer kk.
deshalb ist es nicht verfehlt, zum einen von einer 'philosophischen'/'psychologischen' qualität der ikk zu sprechen und zum anderen von körperlichen fähigkeiten, die auch einem 'schwachen' eine c h a n c e vermitteln (und damit meine ich nicht fajing-training, aber das hatten wir schon mal...).

ich hab den eindruck, dass die durchschnittlich im westen verbreitete art des taiji weder zum einen noch zum anderen führt, sondern zu einem toten nachbeten von yinyang-harmonie, zur geistigen verhärtung an formen und deren ordnungswütige enzyklopädierung und einem reinen 'vorstellen' von kämpferischen fähigkeiten (zhan zhuang und sitz zhuang).

viele grüsse

vakuum

Jörg B.

28-11-2007, 21:54

Wenn ich nicht wüsste, was Taijiquan sein kann, dann wäre dieser Thread für mich eine prima Motivation, mich nicht dafür zu interessieren. :(

Oherrimhemd, Taijiquan ist -von einem kompetenten Lehrer richtig vermittelt und richtig, d.h. mit allen dazugehörenden Komponenten, trainiert- eine verdammt effektive KK, die sich vor keiner anderen zu verstecken braucht.

Die Leute, die Taiji trainieren und nichts können, haben entweder einen schlechten Lehrer oder trainieren nicht gescheit, ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Nur: Sind die Heerscharen von Gesundheits-Taiji'lern alles arme fehlgeleitete Individuen? Ich denke nicht. Die allermeisten Gesundheits-Taiji'ler sind nämlich absolut zufrieden mit dem, was sie tun und wollen gar nichts anderes machen. Und wer hat das Recht, ihnen da reinzureden?

Und was andere KK'ler von Taiji halten: Wen kümmert das? bzw. warum sollte das einen Taiji'ler kümmern? Die Leute, die das oben gesagte verstehen, muss man nichts erklären.
Und die, die das oben gesagte nicht verstehen (oder verstehen wollen), die werden es nicht verstehen (weil es ihnen an geistiger Kapazität oder schlicht am Willen dazu mangelt), egal, was ihr hier schreibt.

Beschäftigt Euch doch mit was Sinnvollem, geht mit Eurer besseren Hälfte ins Kino oder sonstwohin.
Trainieren wäre auch eine Option. ;)

Just my two cents,
Jörg

Hongmen

28-11-2007, 22:29

Nur: Sind die Heerscharen von Gesundheits-Taiji'lern alles arme fehlgeleitete Individuen? Ich denke nicht. Die allermeisten Gesundheits-Taiji'ler sind nämlich absolut zufrieden mit dem, was sie tun und wollen gar nichts anderes machen. Und wer hat das Recht, ihnen da reinzureden?

ich denke , da hast du gar nicht mal falsch gedacht, jb! als tcc in den westen gebracht wurde (anfang der 70ger), kam es wegen seiner vordergründig, harmonisch anmutigen, ruhigen und fließenden bewegungen, eher bei flowerpower-leuten an. peace and happiness waren da angesagt, u.a. bei mir selbst. das tcc eine kk war und ist, hat damals keiner gewollt, gemerkt usw. ich hatte das glück ( durch meinen lehrer ), tcc auch von seinen kk-prinzipien her kennen zu lernen. und wie sich heutzutage zeigt, hatte ich wirklich glück. denn ch sehe die anderen, die den gesundheitsaspekt versuchen zu finden und trotzdem krank werden, die sich schön bewegen und nicht wissen was sie da eigentlich bewegen und damit zufrieden sind einem ideal nachzueifern das ausserhalb ihres selbst liegt. ich denke auch, den herrschaaren hat keiner das recht reinzureden.

best wishes
hongmen

Trinculo

30-11-2007, 10:30

@bluemonkey: Zunächst einmal vielen Dank für diesen Beitrag, der erfrischend verständlich, von eigenen Erfahrungen geprägt, und Jargon-frei ist :)

Hallo Trinculo.

genau genommen lernt der Körper der Schwerkkraft nur den Widerstand entgegenzusetzen, der nötig ist um aufrecht zu bleiben und die Struktur entsprechend auszurichten. Ein mancher wird denken, das tue er ohnehin, aber die meisten ziehen z.B. unbewußt die Schultern hoch... . Darin stimme ich völlig mit Dir überein. Allerdings würde ich noch einen Schritt weiter bzw. zurück gehen: wer nicht gelernt hat, jeden einzelnen Muskel wirklich zu entspannen, der wird das auch in der Säule nicht richtig hinkriegen. Das mit den hochgezogenen Schulternklappt noch am ehesten, weil es am offensichtlichsten ist. Ist diese Hürde genommen (=das Entspannen gelernt), dann ist die Säule eine wunderbare Übung, um dem Körper das "Schweben" mit minimaler Muskelspannung im Schwerefeld anzugewöhnen.

Wenn wir den Körper soweit verbinden und lösen werden wir für die Schwerkraft "durchlässig" und als Nebeneffekt auch für Kräfte in andere Richtungen, die nicht explizit trainiert wurden. Mir fehlt irgendwie das Bild oder die Vorstellung, um diesen Zustand als "durchlässig" zu empfinden oder zu verstehen. Dass man damit auch etwas für andere Kraftlinien lernt, zweifle ich an - einfach, weil die Situationen und auftretenden Kräfte zu unterschiedlich sind. Abgesehen davon sind die Anforderungen auch völlig verschieden: bei der Säule verharre ich im Gleichgewicht aus Gravitation und Muskelspannung/Skelettstabilität in der Bewegungslosigkeit. Im Kampf kommt dies aber nicht so vor; es gibt ja keine Situation, in der der Gegner schiebt, und ich schiebe genau mit der nötigen Kraft dagegen, damit wir beide im Stillstand verharren.

Unter Durchlässigkeit verstehe ich einen Körper, bei denen sich die einzelnen Teile leicht unterschiedlich ausrichten können, da keine übermäßige Muskelspannung sie zusammenpresst und Gelenke blockiert oder Kraftlinien bricht.Könnte man sagen, "durchlässig" sei das Gegenteil zu verkrampft? Mir kommt es so vor, als stamme dieser Begriff der Durchlässigkeit vom Bild des Qi-Flusses her: ein durchlässiger Körper staut bzw. blockiert das Qi nicht, sondern lässt es fließen. Ist das richtig?

Wenn ich im Stehen "durchlässiger" oder "gelöster" oder "gesunkener" werde, dann habe ich das Gefühl, dass die einzelnen Teile meines Körpers mehr in Verbindung stehen und dass tatsächlich mehr Druck auf meinen Beinen bzw. Füßen lastet, (was sich jetzt schon wieder komisch anhört).Nein, das hört sich überhaupt nicht komisch an :) Wenn man sich für jemanden, der einen wegtragen möchte, so "schwer" wie möglich machen möchte, dann tut man genau das, was Du beschreibst ;)

Viele Grüße,

Trinculo

GilesTCC

30-11-2007, 12:18

Hallelujah! :)

Wir erreichen wieder eine Ebene der Auseinandersetzung miteinander, die sinnvoll ist, die das gegenseitige Lernen fördert und die auch Spaß macht.
(Es gibt ja manche KKB-Teilnehmer, die anscheinend ihren Spaß aus Streitigkeiten und "point scoring" beziehen, aber ich finde es nervig und zeitverschwenderisch. Siehe auch die Geschichte des WC-Forums).

Meine Würdigung für die letzten Beiträge in diesem Thread von Blue Monkey, Klaus, Vakuum, Jörg B. und (diesmal auch ;)) unser Hongmen (hi Detlef). Meines Erachtens habt Ihr hier alle Beiträge geschrieben, die sich eher ergänzen als wiedersprechen, auch wenn die Begrifflichkeiten z.T. unterschiedlich sind.

@ Trinculo. Über die "Durchlässigkeit". Wenn du meinst, könnte dies auch ein neuer Thread werden.

"Durchlässigkeit" ist in der Tat ein schwammiger Begriff. (Oder sind alle Begriffe schwammig, wenn man beherzt mit dem dekonstruktionistischen Schraubenschlüssel anpackt?).

In meinem (Tai Chi-)Training würde ich Durchlässigkeit im Körper so definieren:
Der Körper wird so organisiert, daß wenn eine Kraft von außen auf einen Teil des Körpers ausgeübt wird, diese Kraft unmittelbar (und ohne weiteres Tun des Empfängers) durch den Körper (vor allem durch den Rücken und die Hüften) in die Füße geleitet wird. Das bedeutet, daß der Druck der z.B. auf die Schulter oder auf den Arm kommt, nicht lokal in diesem Bereich bleibt oder gar besonders stark dort gefühlt wird, sondern unmittelbar in den Fuß gespürt wird. Der Körper ist nicht nur "entspannt", weil man sonst unter diesem Druck kollabieren oder weggeschoben werden würde. Aber der Druck wird auch absolut nicht mit einer Gegenkraft oder mit einer Kontraktion/Schließung der Gelenken beantwortet (sprich: if you push me, I push back). M.a.W. auch nicht mit einer Erstarrung der Körperstruktur, nicht mal für einen Sekundenbruchteil. Man kann natürlich auch mit einer korrekten Anwendung der Gegenkraft gut stehenbleiben, "blocken" und andere gute Resultate erzielen, also diese Gegenkraft ist auch nicht perse falsch. Aber bei der "Durchlässigkeit" geht es anders. Für den Empfänger geht es mit einem subjektiven Gefühl der Entspannung (aber nicht der Schwäche) einher. Dabei können sich die Hüften innerlich etwas sinken aber man sackt in der Mittelachse des Körpers definitiv nicht zusammen. Für den Druckausübenden fühlt es sich an, als ob man weder gegen einen Waschlappen, noch gegen Holz oder Stahl druckt bzw. schlägt, sondern gegen einen großen Ballon oder Ball. So ungefähr...

OK, aber wozu, kampftechnisch gesehen? Lass uns annehmen, der Druck kommt in der Form eines Faustschlages von vorne. Wenn der Empfänger den Arm rechtzeitig als Antwort darauf hebt und den Schlag abfängt, wird die Energie des Schlages nicht im Arm oder Schulter gestoppt sondern diese Energie geht unmittelbar durch den Körper bis in den Fuß. (Wenn das klappt, ist das übrigens ein klares, spezielles Gefühl). Sind auch die Hüften ausreichend "durchlässig", wird dabei und unmittelbar ein Drehen der Hüften in die adäquate Richtung auch ausgelöst. Ein bißchen wie eine Drehtür aber in der Wirkung noch mehr als ob (aus Angreifersicht) man versucht, einen großen Pezziball, der im Schwimmbad dümpelt, nach unten zu drucken. Oder gar sich darauf zu setzen. Man kann es ein klein bißchen nach unten drucken aber nicht annähernd versenken, und man rutscht sowieso sofort seitlich ab, weil er sich dreht. Das ist nota bene nicht "ausweichen" – ein ganz anderer Ansatz.

Der springende Punkt mit der Durchlässigkeit ist diese: Man kann die obenbeschriebene Technik auf vielen Weisen ausführen, die für einen Außenstehenden alle recht ähnlich aussehen. Z.B. mehr aus der Schulter, als Gegenschlag und dann Konter usw. Jede KK wird ähnliche Lösungen bringen. (Daher oft die Schwierigkeit mit den Vids: it has to be felt...). Aber wenn man den Zustand der Durchlässigkeit schon vor dem Aufprall hinkriegt – oder als echter Könner ihn zum quasi permanenten Zustand gemacht hat – braucht man nur mit dem richtigen Timing den Arm in die Angriffsbahn zu bringen. Alles andere wird dann automatisch ausgelöst: das Absorbieren der Energie ohne äußerlich mehr als ganz minimal nachzugeben, die Richtung, die Geschwindigkeit, der Maß an Bewegung. Daher muß (soll) man nicht versuchen, schneller als der Angreifer zu sein. Das ist gar kontraproduktiv. Er soll keinen Stopp spüren. Im Moment des Angriffs (sagen wir in der Spanne dieser einer Sekunde, wo ganz viel passieren kann), ist es der Angreifer, der dadurch alles bestimmt. Außer dem Ausgang, der ganz schnell ganz ungünstig für ihn ist. Weil er durch die entstehende Bewegung entwurzelt wird und ganz woanders landet, ohne daß er spürt, wie er hinkommt.

Diese Durchlässigkeit kann auf verschiedene Weisen trainiert werden, und viel, viel Üben mit Partnern, langsam und gar nicht langsam;), ist unerläßlich, um die Durchlässigkeit im Schreckmoment aufrecht zu erhalten. Aber um diese Organisation im Körper erstmal zu spüren, entwickeln und vertiefen, ist das Stehen eine gute Möglichkeit. Wenn man 'richtig' steht. Das ist wiederum eine ganz andere Geschichte und ist schon von anderen recht gut beschrieben worden. Ich behaupte hier nur, daß man beim Stehen nie still steht, sondern immer in Bewegung ist. Aber diese Bewegung ist auf einer Mikroebene in den Gelenken und Fasern, die man von außen meistens nicht sieht.

Alle Darlegungen hier sind gemäß der Lehre des Ma Tsun-Kuen Tai Chi Chuan bzw. von Fernando Chedel; andere Tai Chi-Stilen/Schulen könnten es anders sehen, was mich wiederum sehr interessieren würde.

Schöne Grüße,

Giles

PS. An die Leute, die jetzt schon schreiben wollen, das ist alles doch lächerliche Traumtänzerei und klappt nie in der Praxis: Der Text ist lang, der Trainingsprozeß auch, die Zeitspanne des Geschehens in der Praxis ist sehr kurz. Bei einem plötzlichen, nicht abgesprochenen Angriff (im Training, natürlich) kriege ich es mittlerweile ab und zu hin, meistens nicht. Es gibt aber Leute auf der Welt, die es anscheinend immer hinkriegen. Dann weiß man, das es realistisch ist. Es wird keinem abverlangt, so zu trainieren, wenn man keine Lust dazu hat. ;) Ansonsten denkt man sowieso, was man denken will. Frieden sei mit Euch.
.
.

Klaus

30-11-2007, 13:17

Ich würde das eher als Rooting bezeichnen, der Begriff "durchlässig" hat da so einen Geschmack, es ist ja auch ein Ergebnis von Struktur und deren automatische Veränderung. Darauf aufbauend wird man auch lernen, die Kraft nicht nur in den Boden gehen zu lassen, sondern auch zu manipulieren (drehen, über sich wegleiten, nach unten ablenken), oder zu reflektieren, und zwar nicht bewusst, sondern so wie man Bälle fängt, ohne Überlegen. Das statische Training dient eher der Bildung der Struktur, als der Fähigkeit, solche Anpassungen intuitiv zu bekommen, da es um die EXAKTEN Winkel geht. Darum klappt das eben auch "meistens" nicht, wenn man sich vorher immer nur mit der Vorstellung auseinandersetzt. Statt konkret mit jemandem der drückt. Dafür gibt es Übungen bei denen einer halt Richtung Brust schlägt und der andere damit was anfängt.

GilesTCC

30-11-2007, 15:24

Hi Klaus,

persönlich würde ich das auch als "Rooting" bezeichnen (können). Aber dieser Begriff ist noch mehr für Interpretation offen, und von manchen Leuten bzw. Schulen wird "Rooting" in der Praxis leider mit dem Annehmen einer relativ stabilen aber auch relativ starren Haltung gleichgesetzt (eher 'sich einbunkern'). Damit kann man ggf. gut "stehen bleiben" aber ein spontanes Umsetzen der 8 Energien usw. wird eher gehindert.

Sich immer "nur" mit der Vorstellung vorher auseinanderzusetzen bringt es natürlich nicht, klaro. :) Was ich sagen wollte, ist, daß man die durchlässige Organisation des Körpers schon vor dem Aufprall finden muss - zum Beispiel im Moment, wo der andere schon anfängt, sein Gewichtszentrum zu verlagern - und dann gleich darauf beim Aufprall aufrecht erhalten und nicht in kontrahierenden Reflexen fallen. Das kann man nur mit viel "tun" trainieren, natürlich auch bei schnellen Angriffen.

Schöne Grüsse,

Giles

Trinculo

30-11-2007, 15:59

Können wir uns auf "dynamisches Aufbauen eines Ground-Path" einigen :D?

Blöder Ausdruck, ich weiß ...

Dynamisches Auf- und Umbauen einer stabilen Struktur würde eigentlich reichen, da ja klar ist, dass sie am Boden "befestigt" ist, zumindest einen Moment lang.

T. Stoeppler

30-11-2007, 17:06

Hallo Giles, Trinculo, Klaus

Ich denke, dass sowohl bei der "Durchlässigkeit" und dem etwas festeren "Rooting (zumindest wird das oft mit dem Begriff assoziiert) die Reaktivität der Muskulatur eine grosse Rolle spielt - also dass man eine möglichst tiefe Entspannung durch gutes alignment hat, sowie eine erhöhte Reaktionsbereitschaft der Muskulatur, sich einer auf die Struktur wirkenden Kraft schnell anzupassen. Entspannung+Reaktivität="Song"

Das kann einerseits eine reflektierende oder ableitende Qualität haben (also die Kraft nach aussen leiten - "schnell loswerden" um den Kraftübertragsweg zu unterbrechen) oder eben eher mit der tragenden Struktur aufzunehmen, um die Kraftübertragung so zu verändern, dass der Gegenüber nicht mehr nachsteuern kann.

Letzteres zu üben trainiert IMHO gleichzeitig die Fähigkeit, auch etwas derber zu Werke zu gehen, wenn die Grundkraft einmal vorhanden ist (->Klaus Post)

Interessant dabei ist, dass die Muskulatur (Und das Fasziennetzwerk) bei der Wahrnehmung des Sinkens/Fallens automatisch in diesen Zustand kommt - was ja auch Sinn macht: Ist man rigide, verletzt man sich bei einem zu erwartenden Aufprall, und sind die Muskeln nicht reaktionsfreudig genug, kann man sch nicht rechtzeitig abfangen.

Dass dabei ein paar störende "Alltags-Strukturreflexe" gleich mit abgeschaltet werden, ist noch ein Bonus.

Gruss, Thomas

Trinculo

30-11-2007, 17:50

IMHO hat die tiefe Entspannung zwei äußerst wichtige Funktionen:

1. Sie vervielfacht die effektiv ausgeübte Kraft, da die intramuskuläre Bremse entfällt, und der Muskel von 0% auf 100% geht, und nicht von 50% auf 100%. Das ist wie als würde der Muskel intern "ausholen" ;)

2. Sie vervielfacht die Reaktionsgeschwindigkeit, da vor der nötigen Bewegung nicht erst Verkrampfungen/unnötige Verstrebungen aufgelöst werden müssen. Es muss quasi kein Bauschutt beseitigt werden, bevor der Neubau beginnt :)

Beides gilt natürlich völlig stilunabhängig ebenso für das Boxen wie für das Taijiquan. Nur dass es beim Boxen nicht betont wird; es werden lediglich im Trainingsprozess die Leute ausgefiltert, die locker bleiben und hart schlagen können - die anderen werden nie wissen, was ihnen fehlt, sondern denken, sie seien einfach keine "geborenen Puncher" ;)

Klaus

30-11-2007, 18:04

Rooting per se ist nicht fest, sondern der Vorgang an sich. Wieviel da fest oder nachgiebig ist, hängt davon ab was eine Steuerinstanz entscheidet. Das kann eine Expansion sein die wie ein Wellenbrecher die Kraft voll trifft ohne aufzunehmen (Bügeleisen trifft Hand voreilend), ein Gummiband mit dem man etwas Kraft nimmt damit derjenige nicht gebrochen wird, ein Torfbeutel der alles verpuffen lässt, was eine nachgebende Verformung ist, oder eine Pendeltür die keine Kraft abgibt sondern sich unter Erhalt von Gleichgewicht von der Kraft bewegen lässt. Alle bilden eine Struktur bevor oder während man von einer eindringenden Kraft bewegt wird oder würde, und verändern diese während die Kraft bearbeitet wird. Mal stark, mal leicht expandierend oder nachgebend, mal einen "Zapfen" bildend der erlaubt dass die Kraft einen rumdreht. "Durchlässig" ist einer dieser Abläufe, bei dem die Struktur quasi ein Korsett bildet das exakt lotrecht gegen die Kraft steht, so daß man wie ein Gestell ist gegen das jemand drückt. Die Bänder am Gestell können aber mit der Kraft arbeiten, entweder entgegen (das dürfte bei entsprechender eigener Kraft mit einem Bruch enden), langsam nachgebend, oder drehend. Da kommt noch sinken und dergleichen zu, bei dem man also mit Massenträgheit und ähnlichem arbeitet, und man hat etwas das viele Freiheitsgrade besitzt an denen man "schrauben" kann, und mit dem Spezialeffekte erstellt werden können, die unter bestimmten Bedingungen gehen, oder auch nicht gehen. Darum ist es auch wichtig dass man lernt, das seiner Intuition zu überlassen, weil es nicht immer geht was man möchte. In den allermeisten Fällen habe ich Leute abprallen lassen, nur in einem Fall war der Mann beim mir in den Rücken laufen zu schnell und schwer und hätte gegebenenfalls meine Knie überlastet, also ist mein Körper gewichtslos um ihn herumgeschwungen. Ich habe ihn nicht mal kommen sehen.

Zaphod

30-11-2007, 18:18

Hallo,

Interessant dabei ist, dass die Muskulatur (Und das Fasziennetzwerk) bei der Wahrnehmung des Sinkens/Fallens automatisch in diesen Zustand kommt
noch viel interessanter finde ich, dass bei entsprechender Herangehensweise gleich noch das richtige Alignment hergestellt werden kann. Wie beim klopfen auf die Kaffeedose, damit sich das Kaffeemehl setzt.

Mir scheint es gibt da einen körpereigenen Mechanismus der diese Selbst-Organisation des Körpers bewirkt, und der nur getriggert werden muss.

Grüße,
René

bluemonkey

30-11-2007, 19:48

@Trinculo:

@bluemonkey: Zunächst einmal vielen Dank für diesen Beitrag...

danke, eine solche Einschätzung, gerade von Dir, freut mich natürlich, dann bin ich noch nicht ganz im Eso-Lager angekommen...

Mir fehlt irgendwie das Bild oder die Vorstellung, um diesen Zustand als "durchlässig" zu empfinden
oder zu verstehen.

Ein Bild, das wir beim Üben der stehenden Säule Verwenden: das "Schwere"
nach unten sinken zu lassen (eine "Blockade" sind z.b. oft verkrampfte Hüften). Die Empfindung dabei ist (nach längerer Übungszeit) weniger ein ganzkörperliches Schweben, als eine Leichtigkeit im Oberkörper und eine starke Belastung im unteren Teil des Körpers, insbesondere der Oberschenkel .
Mit der Zeit bekommt man dann ein Gefühl dafür wo man selbst (und auch andere) im Körper noch nicht "durchlässig" ist.
Beispielsweise: Man löst/öffnet die Hüfte, dann steigt die gefühlte Belastung der Oberschenkel, wenn man diese und die Knie dann auch noch löst/öffnet, steigt die wahrgenommene Belastung der Knöchel und der Füße.
Durchlässig bedeutet in diesem Bild also ungefähr die "Schwere" nach unten "durchzulassen" und nicht durch unötige Muskelanspannungen oder Fehlhaltungen an einer Stelle des Körpers festzuhalten.

Dass man damit auch etwas für andere Kraftlinien lernt, zweifle ich an - einfach, weil die Situationen und auftretenden Kräfte zu unterschiedlich sind.

nach meinen Erfahrung geht das im eingeschränkten statischen Fall durchaus.
Man lernt IMO nicht nur den Umgang für eine Kraftlinie, sondern einen Zustand (gelöst), der es einem ermöglicht, besser mit versch. Kraftlinien umzugehen.
z.B. gegen (langsam aufgebauten) Druck gegen die Brust von vorne, wenn man im Ausfall(Bogen)-Schritt steht.

Abgesehen davon sind die Anforderungen auch völlig verschieden: bei der Säule verharre ich im Gleichgewicht aus Gravitation und Muskelspannung/Skelettstabilität in der Bewegungslosigkeit. Im Kampf kommt dies aber nicht so vor; es gibt ja keine Situation, in der der Gegner schiebt, und ich schiebe genau mit der nötigen Kraft dagegen, damit wir beide im Stillstand verharren.

Da stimme ich zu, die Grenzen der Anwendung der stehenden Säule liegen sicherlich im statischen "Strukturpushen".
Als nächstes lernt man, wie man Kraftlinien wechselt unter Beibehaltung des in der Säule erlernten Grundzustandes . Dazu benutzt man in dem von mir geübten System wohl zunächst die einfachen Seidenübungen, dann für schwierigeren Bewegungen die Form und dann in Wechselwirkung mit anderen die verschiedenen Übungen der schiebenden Hände und Anwendungen. Die Grundlage für alles ist jedoch der gelöste, verbundene Zustand (den man sicherlich auch durch ganz andere Methoden erlernen kann). Ich bin aber noch relativer Anfänger (auch wenn mich "Neulinge" als Fortgeschritten bezeichnen würden ;)). Ab zweihängigem Pushands ist meine Struktur noch relativ instabil.

Könnte man sagen, "durchlässig" sei das Gegenteil zu verkrampft?

Ich würde sagen "nicht verkrampft + in der bestmöglichen Struktur". Man kann auch schlaff sein und trotzdem nicht durchlässig weil die Gelenke nicht gut ausgerichtet oder gar verkanntet sind. In einer "Schluffihaltung" und/oder mit durchgedrückten Knien ist man vielleicht entspannter, aber nicht sonderlich stabil.

Mir kommt es so vor, als stamme dieser Begriff der Durchlässigkeit vom Bild des Qi-Flusses her: ein durchlässiger Körper staut bzw. blockiert das Qi nicht, sondern lässt es fließen. Ist das richtig?

Kann sein, ich persönlich beziehe es aber hauptsächlich auf das "Durchlassen" von Kräften. Allerdings hängt das wohl zusammen.
Für mich sind im Moment Qi-Empfindungen (Kribbeln, Fliessen, Wärme, Druckveränderungen im Körper) in der Tat Indikatoren für eine durchlässige, verbundene Struktur, in der Kräfte und Bewegungen leichter durch den Körper übertragen werden.

Nein, das hört sich überhaupt nicht komisch an :) Wenn man sich für jemanden, der einen wegtragen möchte, so "schwer" wie möglich machen möchte, dann tut man genau das, was Du beschreibst ;)

Aber eine Waage lässt sich dadurch eher weniger beeindrucken ;)

Hongmen

30-11-2007, 20:30

manometer, hier wird ja wieder (theoretisch) einfaches, ver-zerr-kompliziert. z.b. durchlässigkeit. jeder von euch hat schon mal eine tasse in den küchenschrank gestellt.;) in dem moment seit ihr "durchlässig"! ihr tut etwas ohne darüber nachzudenken, eure körpermechaniken stellen sich der funktion entsprechend ein, ohne aufwand von irgendwelchen angespannten muskelkräften und ohne gezieltem vorhaben. der `mind`ist nicht starr fixiert auf das `tasse reinstellen`, er ist all around offen für alles mögliche was im moment des `tasse reinstellens` noch so passiert.
wenn man durchlässigkeit mit `nicht behindern`tauscht, wird die sache vielleicht deutlicher. für die kk bedeutet das, dass jede anspannung über die nötige funktionelle haltespannung hinaus, eher behindert. so auch die geistige anspannung. also wenn ich trainiere, physisch und psychisch `entspannt`zu bleiben, wird es am ende auch im kampf genauso sein, als wie ich eine `tasse in den schrank stelle`. das hab ich durch tcc gelernt!:D

gruß
hongmen

Trinculo

30-11-2007, 20:43

manometer, hier wird ja wieder (theoretisch) einfaches, ver-zerr-kompliziert. z.b. durchlässigkeit. jeder von euch hat schon mal eine tasse in den küchenschrank gestellt.;) in dem moment seit ihr "durchlässig"! ihr tut etwas ohne darüber nachzudenken, eure körpermechaniken stellen sich der funktion entsprechend ein, ohne aufwand von irgendwelchen angespannten muskelkräften und ohne gezieltem vorhaben. der `mind`ist nicht starr fixiert auf das `tasse reinstellen`, er ist all around offen für alles mögliche was im moment des `tasse reinstellens` noch so passiert.
Der Teil der "Erklärung" ist nutzlos, weil jeder halbwegs gute Boxer oder Thaiboxer ebenso wenig beim Schlagen denkt. Sind die dann alle "durchlässig"?

wenn man durchlässigkeit mit `nicht behindern`tauscht, wird die sache vielleicht deutlicher. für die kk bedeutet das, dass jede anspannung über die nötige funktionelle haltespannung hinaus, eher behindert. so auch die geistige anspannung. also wenn ich trainiere, physisch und psychisch `entspannt`zu bleiben, wird es am ende auch im kampf genauso sein, als wie ich eine `tasse in den schrank stelle`. das hab ich durch tcc gelernt!:D
Der Teil der "Erklärung" wiederholt nur, was die anderen gerade gesagt haben :D

Hongmen

30-11-2007, 21:11

Der Teil der "Erklärung" ist nutzlos, weil jeder halbwegs gute Boxer oder Thaiboxer ebenso wenig beim Schlagen denkt. Sind die dann alle "durchlässig"?

Der Teil der "Erklärung" wiederholt nur, was die anderen gerade gesagt haben :D

bei denen gibs ja auch immer einen verlierer.:)

best wishes

Dao

01-12-2007, 09:40

Hallo all,
hier noch einmal meine Bitte die Zitierfunktion nicht zum Zerpflücken zu benützen und zu häufig zu zitieren. Das Ganze wird dann zu schwer leserlich.
Prinzipiell ergibt sich dann schon noch der Únterschied, ob ich jemanden verreissen will, oder ob ich mich auch gesagtes beziehe. Und auch der Text sagt einiges aus, ob ich zu 10 Zeilen zwei Wörter schreibe, oder selber einen eigenen Text gegenüber -oder dazustelle. Ich hoffe ihr wißt was ich meine.
Thx!

scarabe

04-12-2007, 15:19

Und in einem anderem Thread betonst Du gerade sehr ausgeprägt, dass es sich eben nicht um Kampfsport handelt. Wozu legst Du da so viel Wert auf die Unterscheidung, wenn Du selbst die Begriffe teilweise austauschbar benutzt?

Gruß, Sven

Wo hab ich betont, daß es sich nicht um KK handelt?
Da muß irgendein Mißverständnis vorliegen....

oh shit, sorry Dao, das seh ich erst jetzt.... aber wie soll man antworten?

scarabe

04-12-2007, 15:45

[QUOTE=bluemonkey;1156740
Ein Bild, das wir beim Üben der stehenden Säule Verwenden: das "Schwere"
nach unten sinken zu lassen (eine "Blockade" sind z.b. oft verkrampfte Hüften). Die Empfindung dabei ist (nach längerer Übungszeit) weniger ein ganzkörperliches Schweben, als eine Leichtigkeit im Oberkörper und eine starke Belastung im unteren Teil des Körpers, insbesondere der Oberschenkel .
Mit der Zeit bekommt man dann ein Gefühl dafür wo man selbst (und auch andere) im Körper noch nicht "durchlässig" ist.
Beispielsweise: Man löst/öffnet die Hüfte, dann steigt die gefühlte Belastung der Oberschenkel, wenn man diese und die Knie dann auch noch löst/öffnet, steigt die wahrgenommene Belastung der Knöchel und der Füße.
Durchlässig bedeutet in diesem Bild also ungefähr die "Schwere" nach unten "durchzulassen" und nicht durch unötige Muskelanspannungen oder Fehlhaltungen an einer Stelle des Körpers festzuhalten.

;)[/QUOTE]

vorab, ich bin auch noch nicht super lange mit der stehenden Säule beschäftigt, aber es tut sich so einiges Unterschiedliches, weshalb ich mir Bücher zu dem Thema besorgt habe.

Nach den Erlebnissen extremer Schwere bzw. des Heruntergezogen-Werdens des Perineums am Anfang gab es auch Tage, an denen eine sehr leichte Energie "von oben" über den Scheitel einströmt und vor allem Oberkörper und arme anhebt. Ich gehe mal davon aus, daß irgendwann beides auch gelcihzeitig machbar sein wird.
Die Daoistische Medizin kennt nun einen Pun kt am Unterbauch, dessen Aktivierung das Einströmen von Energie zur Folge hat, welche vor allem Unterkörper und Beine sehr schwer machen soll und neben dem Spiral-Effekt in den Boden wohl für den soliden Stand der Könner verantwortlich ist.

Nebenbei gibt es auch noch einige andere in diesem Zusammenhang wirksame Punkte, leider hab ich das Buch aber gerade nicht dabei.

Interessant finde ich neben gelegentlichen intensiven Wahrnehmungen der Umgebung auch die gefühlten Spiralen, die erst durch die Arme und dann durch Rumpf und Beine laufen, bis sie schließlich außen um den Körper herumführen, was man bezeichnenderweise fühlt, als wäre der Körper ebenso groß- ich hoffe, daß irgendwann auch mal eine Lenkbarkeit und Anwendbarkeit dieser Phänomene eintritt, um bewußt damit arbeiten zu können.

vakuum

04-12-2007, 19:52

bluemonkey

05-12-2007, 01:51

ich würde das mit den schweren beinen und der stabilität nicht überbewerten.

Ein zu starke "Strukturverliebtheit" kann in der Tat in eine Sackgasse führen.
Es gibt Grenzen, die man kennen sollte.

wer auf schwer und stabil setzt, rechnet ja schon mit auszuhaltenden einwirkenden kräften - also damit, am falschen ort gewesen zu sein.

Du meinst, wenn jemand dahin will, wo Du bist, bist Du am falschen Ort?
Am Besten kann man ausweichen, wenn man es nicht muss (aus einer stabilen aber beweglichen Mitte heraus).

auch punkto deseskalation: was wirkt besser?
ein stabiler schwerer klotz, der auf einen zukommt oder eine leichtfüssige bewegungsart?

Tja, wenn jemand Streit sucht, wen wird er sich dann als Opfer aussuchen? Einen, bei dem er schon beim testweisen Anrempeln merkt, dass er seinen Raum aggressionslos(!) (eher passiv) behauptet, oder jemand der ihm bereitwillig das Feld überlässt?
Ich glaube, ein Schläger wird eher einen Ballettänzer angegreifen, als einen Sumoringer ;).
Wenn man andere "ausstehen" kann, kann man sie auch, soweit die selbst gewisse Grenzen akzeptieren, zulassen, und ist selbst friedlicher.

scarabe

05-12-2007, 09:21

ich würde das mit den schweren beinen und der stabilität nicht überbewerten.

viele grüsse

vakuum

stimmt, da muß ich aber sagen, ich hab mich dumm ausgedrückt. Vielleicht wäre voll o.ä. besser gewesen, aber Du weißt schon, was ich meine, oder?

scarabe

05-12-2007, 09:25

Es ist ja ein Zusammenspiel aus mehrerem:

Erdung/Verwurzelung und Stabilität.
Körperbeherrschung und Leichtigkeit für Beweglichkeit und Reaktion.
Und schließlich auch neben der Fähigkeit zu "Hören" (an der ich übrigens noch sehr kaue:p) das innere Gefühl, Erkennen, Fähigkeit, meine Mittelachse usw. verschieben zu können, um so den Druck des Gegners ableiten zu können.

GilesTCC

05-12-2007, 11:26

ich würde das mit den schweren beinen und der stabilität nicht überbewerten.
ich trainiere auf eine maximale leichtigkeit und beweglichkeit des gesamten körpers, also so, dass ich das gefühl habe, 10 - 20 kg leichter zu sein als wenn ich mich normal bewege - auch im sitzen oder stehen.
oft trainiere ich in improvisierter solo-form nur auf dieses gefühl hin.

ich halte dieses leichte gefühl für einen genaue überprüfungsmöglichkeit der bewegungsqualität, 'schwere beine' wären darin etwas komplett gegenläufiges.

wer auf schwer und stabil setzt, rechnet ja schon mit auszuhaltenden einwirkenden kräften - also damit, am falschen ort gewesen zu sein.

auch punkto deseskalation: was wirkt besser?
ein stabiler schwerer klotz, der auf einen zukommt oder eine leichtfüssige bewegungsart?

Hi Vakuum,

man kann den Körper / die Bewegung so trainieren, daß die beide Qualitäten eine Synergie miteinander angehen. Das heisst: immer stabiler und auch (gewissermaßen) "schwerer", aber dabei immer mobiler, flinker und "leichtfüssiger". Wenn man auf die richtige Methode kommt, wird es eine Frage von umso schwerer und stabiler, umso leichter und schneller. Das hat durchaus mit den "ewig fallenden Gewichten" aus der TTT-Tradition (so quasi...) zu tun, ist aber eigentlich genauso ein Teil von "traditionellen" Tai Chi Chuan. Bei vielen Trainierenden dann doch nicht, aber das liegt an anderen Sachen.
Mein Lehrer, zum Beispiel, ist relativ klein, sieht beleibt aus und - wenn er sich mal so hinstellt - ungefähr so leicht zu bewegen wie ein geparktes Auto. Also sehr "schwer". Aber er ist zugleich so schnell und flink, daß der Geist des anderen gar nicht mitkommt. Wenn ich über mehr als 10 Meter laufe oder renne, ziehe ich ihm spielend von dannen (er geht ja auf die 60 zu...). Und ich bin sowieso recht schnell. Aber über einen Abstand von 2 bis 3 Meter ist er gnadenlos schneller als ich und jeder andere, der ihn bisher getestet hat. Also sehr "leicht".
Eigentlich nochmals yin und yang im Zusammenspiel (= Tai Chi :cool:;))

Schöne Grüsse,

Giles

vakuum

05-12-2007, 12:44

hi gilles,

"Mein Lehrer, zum Beispiel, ist relativ klein, sieht beleibt aus und - wenn er sich mal so hinstellt - ungefähr so leicht zu bewegen wie ein geparktes Auto. Also sehr "schwer"."

ja, aber für DICH als schiebenden!
ob er sich selbst dabei schwer fühlt (sein gewicht in sich selbst stark lasten spürt), das müsste man ihn fragen.

ich kenne das schwer-machen in bodenkampf-sachen, dort versucht man 'schwer wie eine (bewegliche) leiche' zu sein. das ist etwas anderes als die schwere im taiji-stehen.

viele grüsse

vakuum

Trinculo

05-12-2007, 12:49

ich kenne das schwer-machen in bodenkampf-sachen, dort versucht man 'schwer wie eine (bewegliche) leiche' zu sein. das ist etwas anderes als die schwere im taiji-stehen.

Aber beides geht nur, wenn man sich soweit wie möglich entspannt, oder :)?

vakuum

05-12-2007, 13:27

ja (soweit 'entspannung' als vager begriff nicht weiter qualifiziert wird), hat aber nicht denselben effekt!

viele grüsse

vakuum

GilesTCC

05-12-2007, 14:08

hi gilles,
ja, aber für DICH als schiebenden!
ob er sich selbst dabei schwer fühlt (sein gewicht in sich selbst stark lasten spürt), das müsste man ihn fragen.

ich kenne das schwer-machen in bodenkampf-sachen, dort versucht man 'schwer wie eine (bewegliche) leiche' zu sein. das ist etwas anderes als die schwere im taiji-stehen.

Hi Vakuum,

na, zum Glück spricht er auch oft mit mir und erzählt/zeigt mir, was er macht :D. Und ich trainiere das Gleiche (auf meiner etwas bescheidenerer Ebene ;)).

Natürlich gibt es viele verschiedene Ansätze und Nuancen bei "Beweglichkeit", "Schwere" usw. und es läge mir fern zu sagen, es muss alles genauso passieren. Aber wenn es um eine Methode der "sowohl als auch" geht:

Man leitet/giesst das ganze aligned Körpergewicht unmittelbar in einen Fuß, wobei der andere Fuß so quasi automatisch frei und aktiv wird. Das geht auch bei sich selbst mit einem Gefühl von "Schwere/Substanz" in den Hüften, Beinen und Füßen einher und man bekommt (in dem kurzen Moment) eine ziemliche Stabilität, aber 'komischerweise' bewegen sich die Beine und Hüften dabei immer schneller und koordinierter.
Eine einfach Übung: in einem nach 'Norden' ausgerichteten Bogenschritt stehend (linker Fuß vorne), verlagert man das gesamte Körpergewicht in den linken Fuß, der rechte Fuß fällt auch zum linken Fuß, die Hüften drehen sich nach rechts und das rechte Bein schnellt dann wieder heraus in einem Tritt Richtung 'Nordosten'. Die Beine fühlen sich auch schwer an und der Tritt bekommt eine Wucht, die "beeindrückt". Am Ende steht man auf dem linken Bein ohne zu wackeln und kann nach Bedarf schon den nächsten Schritt mit dem inneren Fallen initieren. Und alles was hier blau steht ist koordinativ und kinetisch nur eine Bewegung, nicht zwei. Und (darum) geht es erstaunlich schnell. Gerade wegen der Schwere nach unten (und die Leichtigkeit nach oben).

Solche Ansätze habe ich zuerst bei Ömer kennengelernt (obwohl ich sicherlich vieles damals nicht verstanden habe) und dann - doch noch ;) - später in manchen Arten von 'traditionellen' Tai Chi zurückgefunden.

Aber nochmals: "There's more than one way to skin a cat". Mir geht es hier hauptsächlich darum, zu sagen, daß "Erdung", "Schwere" und "Rooting" - richtig umgesetzt - die Gewandheit und Flinkheit eher steigern als beeinträchtigen können. Und daß Schwere und Leichtigkeit sich auf gar keinen Fall wiedersprechen, in Sinne von "welche Option sollte ich dann wählen?".

Schöne Grüsse,

Giles