spezialitäten? [Archiv] - Kampfkunst-Board

taiji-ulrich

25-02-2003, 08:44

Hallo Tigercrane,

dann will ich mal ein paar Spezialitäten aus dem dem Chen Taijiquan aufführen:

- Die stehende Säule
Geübt wird die Verwurzelung mit der Erde, die Konzentration auf das Dantian,
das gong fu, Anfänger stehen 10 Minuten, Fortgeschrittene 1 Stunde und mehr

- Die Seidenübungen
man übt die Steuerung des Qiflusses

- Die Kanonenfaustform
speziell, weil in dieser Form fast nur schnelle und explosive Bewegungen vorherrschen, das ist ja sonst im Taijiquan nicht üblich

- die Strukturarbeit
so verfügt mein Lehrer Jan Silberstorff durch sein Training über die Fähigkeit, einen Gegner nur durch Ausstrahlung und Willenskraft nahezu erstarren zu lassen - Er fordert Dich auf, ihn mit voller Kraft zu schlagen und Du kannst kaum die Faust heben geschweige denn schlagen

- die Bewegung in der Nicht-Bewegung
bei Demonstrationen im Tuishou (die er nur sehr selten und auch nicht gerne macht) siehst Du bei Großmeister Chen Xiaowang so gut wie keine äußere Bewegung, der Gegner fliegt dennoch mehrere Meter zurück

- die Bereitschaft meiner Lehrer, ihr Wissen uneingeschränkt und fern jeden "Geheimnisses" an den interessierten Schüler weiter zu geben

Viele Grüße

Ulrich

BonsaiBabyGirl

25-02-2003, 09:27

Original geschrieben von Shaolin Quan
hi tigercrane,

das nördliche Shaolin Quan hat mehrere "Spezialitäten":

- eine harte und langwierige Grundstufe (Basis)
- der Umgang mit dem Langstock
- Shaolin Qi Gong
- usw....

warum ist der Umgang mit dem Langstock bei Euch ne Spezialität???... kannst mir das bitte kurz erklären?...Danke!

SuBzErO

25-02-2003, 09:42

eine richtig schöne ohrfeige :teufling:

25-02-2003, 11:43

@ subzero:
das ist gar keine ohrfeige, im gegenteil, ich erkläre es gerne:

Anders als in anderen Systemen wird bei uns der Langstock recht bald und früh unterrichtet. Die Mönche des Shaolinklosters betrieben Kung Fu um ihr Leben zu verteidigen, warum sollte ihnen lange Zeit der Umgang mit Waffen vorenthalten werden? Das wäre absoluter Schwachsinn, einem Gegner gegenüber zu stehen, der mit Säbel oder ähnlichem angreift und selber nicht mit einer Waffe umgehen zu können.

Der Langstock wurde deswegen die "Grundwaffe" der Shaolin, da man sich die Waffe nicht kaufen musste, sondern sie kostenlos in jedem Wald finden konnte.

Und da die Mönche sehr früh mit dem Langstocktraining begonnen, also viel Zeit hatten, den Umgang mit dieser Waffe zu meistern, hat die Waffe heute eine ungeheure Perfektion erreicht und wird bis Heute als die Spezialität der Shaolin angesehen.

Stile, die ihren Schülern Waffen lange vorenthalten, sind MEISTENS nur auf den Kommerzgedanken aus, einen Schüler möglichst lange hinzuhalten, bis er die "geheimen Waffentechniken" lernen darf.

---> man könnte also auch sagen, die Spezialität des Shaolin Quan ist der Bezug zur Realität und der offene, ehrliche Umgang mit den Schülern!

Ohrfeige geht hiermit zurück!

BonsaiBabyGirl

25-02-2003, 11:54

[QUOTE]Original geschrieben von Shaolin Quan

Ohrfeige geht hiermit zurück!

...aber ja hoffentlich net an mich..... ich hab nämlich keine ausgeteilt!!...die Frage an Dich war von mir ernst gemeint und net ironisch!!!...
....trotzdem danke für Deine Antwort!

BonsaiBabyGirl

25-02-2003, 12:51

@ Shaolin Quan:

....ach ja noch was....ab wann also nach welcher Zeit (Trainingsstunden, Wochen, Monate) darf dann ein Schüler bei Dir z.B. mit dem Langstock beginnen???

25-02-2003, 13:51

...sobald ein Schüler die Grundstände gelernt hat, und die Körperstrukturen grob verstanden hat, kann ein Schüler mit Langstock beginnen. unter umständen schon nach einem halben jahr...

BonsaiBabyGirl

25-02-2003, 14:08

....d.h. also, dass wenn ihr ne Stunde habt, indem mit dem Langstock trainiert wird und ein absoluter Anfänger dabei ist, sagen wir er hat grad mal 7 Stunden hinter sich , dieser dann nicht mit dem Langstock trainieren darf und er was anderes machen muss??, z.B. ne Form oder was auch immer.... werden dann bei Dir die Schüler innerhalb der Stunde in verschiedene Gruppen aufgeteilt???.....hab ich das jetzt so richtig verstanden??

christoph

25-02-2003, 15:34

@ Shaolin Quan und Co.
Also, langstock ist auch bei uns die erste Waffe und wird schon recht früh unterrichtet.
Es gibt ja uch dieses Sprichwort Stock lernt man in einer Woche, Säbel in einem Monat und Schwert in einem Jahr...

BonsaiBabyGirl

25-02-2003, 15:44

....bei uns ist der Langstock auch die erste Waffe....es dauert aber kein halbes Jahr bis man damit das erstemal trainieren darf....

Le Lôi

25-02-2003, 15:46

also bei uns heisst es ein bisschen anders:
1 jahr für den con (stock), 2 jahre für das dao (breitschwert), 3 jahre für das dai dao (hellebarde), 10 jahre für das thuong (lanze) und ein lebenlang für das kiem (säbel).

gruss

25-02-2003, 15:59

naja.... andere Stile, andere Sitten....

BonsaiBabyGirl

25-02-2003, 16:02

...so kann man das natürlich auch auffassen....

tigercrane

26-02-2003, 09:32

hi an alle

sonstige spezialitäten auf lager ? :D

viele grüsse

Tigerbär

26-02-2003, 10:04

Baji Quan Spezialitäten

- Imense Kraftentwicklung aus extrem kurzem Schlagweg
- Angriffe werden durchgeführt ohne vorher auszuholen
- Kraftentwicklung aus zusammenziehen bzw Expandieren des Gesammten Körpers (Interne Arbeit)

- Extrem Lange warte und lern zeit bis man sich damit verteidigen kann (Man braucht viel Geistige ausdauer)

- Meist sehr sehr schmerzhaftes Stellungstraining (Standzeiten ab 20 minuten aufwärts)

Ok ich weis es gibt viele Tai Chi stile die ebenfalls sehr lange stehen und das das auch schwer ist, aber Baji baut darauf aus das dieses sehr schmerzhafte Standtraining wirklich täglich durchgeführt wird, auch schon bei den anfängern.
Ich hab mal gehört es gibt Tai Chi stile die stehen bis zu einer Stunde und länger... ist das wahr kann das jemand bestätigen ?

taiji-ulrich

26-02-2003, 15:10

Original geschrieben von Tigerbär
Baji Quan Spezialitäten

Ich hab mal gehört es gibt Tai Chi stile die stehen bis zu einer Stunde und länger... ist das wahr kann das jemand bestätigen ?

Siehe mein Beitrag weiter oben - Chen Taijiquan
Bei den Lehrgängen von Jan Silberstorff stehen wir alle mind. 45 Minuten bis 1 Stunde vor Beginn des Trainings.
Ich persönlich versuche jeden Tag 20 - 30 Minuten zu stehen und einmal pro Woche ca. 1 Stunde.
Viele meiner Kollegen stehen mehr.

Gruß an alle Steher

Ulrich

26-02-2003, 15:46

Bei uns im Shaolin Quan Kung Fu steht man auch, aber nicht so lange... ...dafür übt man bei uns Schrittarbeit, Grundkicks und Grundtechniken mit mehreren hundert Wiederholungen...

Dao

26-02-2003, 16:20

Hi Le Lôi,
das Dao wird bei uns Säbel genannt. Was genau ist bei euch das Kiem?

Original geschrieben von Le Lôi
also bei uns heisst es ein bisschen anders:
1 jahr für den con (stock), 2 jahre für das dao (breitschwert), 3 jahre für das dai dao (hellebarde), 10 jahre für das thuong (lanze) und ein lebenlang für das kiem (säbel).

gruss

Dao

26-02-2003, 16:22

Hi taiji-ulrich,
die Hauptfrage mitunter ist beim Stehen, wie tief geht jeder einzelne (von Schon- bis Hauptwaschgang alles dabei)!

taiji-ulrich

26-02-2003, 18:01

Hallo Peter,

völlig richtig. Bei den Lehrgängen korrigiert Jan jeden einzelnen aber so, dass er an seine Grenzen geführt wird. Diese Korrekturen erfolgen auch im Unterricht der anderen Lehrer und Kursleiter. So haben die Schüler einen Ausgangspunkt, von dem aus sie sich weiter entwickeln können - wenn sie wollen.
Aber als Taijiquan-Lehrer weißt Du auch sicherlich, dass nicht nur die Tiefe des Standes entscheidend ist, sondern viele andere Kriterien (Aufrichtung, Öffnung der Gelenke - besonders der Hüften, etc. etc.)
Welchen Stil unterrichtest Du?

Gruß
Ulrich

wen´s interessiert: Im Taijiquan & Qigong Journal, Heft 9, März 2002, gibt es ein interessantes Interview zum Thema "Stehen wie ein Baum" mit Professor Yu Yong Nian.

Le Lôi

27-02-2003, 07:01

@ Peter J.

oh..., ich glaube im chinesichen heissen die:

kiem = "jian "
dao = "darn dao"
dai dao = "da dao"
con = "gun" (bambusstock)
roi = "gun (wurzelstock)
thuong = (qiang)

gruss

Dao

27-02-2003, 08:33

Hi Le Lôi,
danke für deine Differenzierungen!

Dao

27-02-2003, 08:39

Hi taiji-ulrich,
mein Unterricht ist in der Tradition von Z.J.Song, Schüler von Cheng Manching, der erst Wu-Stil, dann später Yang-Stil gelernt hat.
Bin seit 2 Jahren auch auf Seminaren von Zhu Tiancai, Yan Gaofei und Mike Sigman. Fahre regelmäßig nach Jasnieres im Juli und mich würde seit längerer Zeit Rogla im Juni reizen.
Das ist alles eine Frage der Zeit und vor allem des Geldes!
Habe bei Chen Shuicai Bagua und Xingyi gelernt.
Mein Lehrer ist seit über 5 Jahren wieder in Taiwan, von daher meine Suche!
Im Stand geführt zu werden von einem Lehrer ist absolut gut und notwendig. Und wie du schon schreibst ist da nicht die Tiefe alleine eine Qualitätsmerkmal!

taiji-ulrich

27-02-2003, 08:56

Hallo Peter,

das Dao Camp in Rogla ist dieses Jahr vom 13. - 20- Juli.
Chen Xiaowang unterrichtet die Stockform und die lange Form (Laojia Yilu) für Fortgeschrittene, sein Sohn Chen Yingjun die lange Form für Anfänger, Chen Xiaowang abends die Tuishou-Routinen, Jan Silberstorff und Chen Yingjun freie Anwendungen.
Zusätzlich werden Meditationen mit dem daoistischen Mönch Liu Sichuan angeboten.
Ich bin da - würde mich freuen Dich zu treffen.
Habe übrigens lang nicht so viel Erfahrung wie Du. Bin erst seit Mai 2000 dabei und seit Oktober 2002 Kursleiter.

Grüße aus Berlin

Ulrich

realtaiji

27-02-2003, 09:04

@taiji-ulrich
"Aber als Taijiquan-Lehrer weißt Du auch sicherlich, dass nicht nur die Tiefe des Standes entscheidend ist, sondern viele andere Kriterien (Aufrichtung, Öffnung der Gelenke - besonders der Hüften, etc. etc.)"
Was bedeutet für dich die Öffnung der Hüfte?
Kann man dann einen Spagat, wenn sie geöffnet ist?

taiji-ulrich

27-02-2003, 09:51

@realtaiji
Die "Öffnung" der Gelenke ist eine Voraussetzung für die Durchlässigkeit im gesamten Körper. Erst wenn alle Teile des Körpers miteinander verbunden und koordiniert sind, kann ein gleichmäßiger Qi-Fluß innerhalb des Körpers erreicht werden.
Insbesondere sollen der obere und der untere Teil des Körpers harmonisch zusammenarbeiten (nur möglich bei "geöffneter" Hüfte im Gegensatz zu starrer-geschlossener Hüfte).
Wenn nun Peng, Lü, ji, An präzise ausgeführt werden, ist es für den Gegner sehr schwierig anzugreifen. "Ungeachtet wieviel Kraft angewandt wird, ich mobilisiere vier Unzen, um eine Kraft von 1000 Pfund abzulenken" (also auch Antwort auf Dein Thema im board).
Diese Erläuterungen sind teilweise entnommen aus einem Aufsatz von Chen Xiaowang "Die fünf Stufen der Entwicklung im Taijiquan". Ich versuche, diese Prinzipen in meinem Training umzusetzen.
Einen Spagat kann man dadurch nicht unbedingt. Warum sollte man auch?

realtaiji

27-02-2003, 13:26

Ist dieses Ã–ffnen der Gelenke physiologisch gemeint, oder mehr auf der Ebene der SensibilitÃ¤t?

taiji-ulrich

27-02-2003, 14:31

@realtaiji

Sorry, habe mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Einerseits ist physiologisch ein "lockern" der Gelenke gemeint, andererseits (allerdings überwiegend) eine Sensiblisierung für den Energiefluss, also mehr ein "inneres" öffnen.

realtaiji

27-02-2003, 14:41

@taiji-ulrich
also durch vorstellung geöffnetes gelenkt, daß den energiefluß frei macht?
Öffnen der Hüfte durch die stehende Säule?

taiji-ulrich

27-02-2003, 16:32

@realtaiji

Ja - müsstest Du doch kennen, hast doch einige Lehrgänge von Chen Xiaowang besucht (wann und wo übrigens?) Vielleicht sind wir uns ja schon begegnet.

Klaus

27-02-2003, 21:10

Ich möchte jetzt keine Diskussion über die "mehdizienische Unmöglichkeit" oder die genauen Termini machen, aber das "Öffnen" ist auch oder eigentlich nur ein PHYSIKALISCHES Öffnen. Was nun auch immer genau vorher nicht geöffnet ist, jedenfalls setzt ein Strömungsgefühl über die Gelenke ein. Das kann (zumindest bei mir) auch mal kurzfristig im Übergang weh tun (der Knochen tut weh), oder es knackt furchtbar (die Gelenke setzen sich).

Ich interessiere mich in dem Zusammenhang für die medizinische Sicht, wo genau die Gelenkflüssigkeit entlang fliesst, und wie genau die Versorgung der Gelenke da läuft (vulg. "Schmiere"). Erzähl mir keiner das Gelenk wäre innen immer hohl und hätte ein Vakuum ohne jede Flüssigkeit. Das ist möglicherweise genau was danach nicht mehr so ist, oder nur bei Degenerierten überhaupt so war. Wenn bei mir dieser Zustand von Offenheit und guter Versorgung nicht mehr so gut ist, dann sind Bewegungen wesentlich weniger locker und leicht, und ich bekomme eigentlich genau die Art von Gelenk- und Sehnenschmerzen bei längerer Beanspruchung die Leute in meinem Alter angeblich "immer" haben sollen. Genau das habe ich aber auch bei intensivem Sport sonst nicht. Ich habe da das komische Gefühl daß sich die Medizin da gerne auf eine Vergleichsgruppe von n querschnittsgelähmten Wachkomapatienten stützt, und von da Schlussfolgerungen vollzieht die auf Sportler oder auch stinknormale Arbeiter (aussterbende Gattung von Menschen die sich während der sog. "Arbeitszeit" körperlich bewegen) überhaupt nicht zutreffen.

Im Übrigen: Ja, man ist danach erstaunlicherweise auch ohne passiv dehnen wesentlich gelenkiger. Ich konnte jedenfalls annähernd einen Spagat, und zwar auch unaufgewärmt. Der Muskeltonus ist nicht oder kaum noch wesentlich vom "Aufwärmen" abhängig.

realtaiji

28-02-2003, 08:13

@klaus
ich stimme dir zu,daß es ein physiologisches Öffnen ist und das bedingt eine bessere Wahrnehmung des Gelenkes. Gelenktspalt wird vergrößert und dadurch kann das Gelenkt wieder am Stoffwechsel teilnehmen. Durch die Teilnahme am Stoffwechsel kann es sich wieder regenerieren.

@taiji-ulrich
Vorstellung ist wichtig, ja! Den Körperwahrnehmen ist auch wichtig! Aber meine Meinung ist, daß sich am Körper auch physiologisch etwas ändern muß oder wie willst man einen Kernsatz von Tai Ji Quan erfüllen:
Geschmeidigkeit eines Kindes!

Tigerbär

28-02-2003, 10:32

Original geschrieben von Klaus

Das kann (zumindest bei mir) auch mal kurzfristig im Übergang weh tun (der Knochen tut weh), oder es knackt furchtbar (die Gelenke setzen sich).

und ich bekomme eigentlich genau die Art von Gelenk- und Sehnenschmerzen bei längerer Beanspruchung die Leute in meinem Alter angeblich "immer" haben sollen. Genau das habe ich aber auch bei intensivem Sport sonst nicht. [/B]

Vieleicht solltest du mal darüber nachdenken den Stil deinem Alter anzupassen. Wenn dir gewisse standübungen im Gelenk sehr weh tun, würde ich höher und dafür aber länger stehen. Es ist dann weniger belastend für deine Gelenke, und der anspruch an die Muskeln ist immernoch da, weil du ja dann länger stehst.

Ich fände es unsinn eine übung so durchzuziehen wie sie "gehört" für die man aber nicht gemacht ist, und dann mit schmerzen nach hause geht oder zuhause welche hat.

Mein Sifu sagt immer, macht die übungen genau so das sie euch aufbauen... nie umgekehrt....

Ich z.b. Stehe den Horsestance doppelte Schulterbreite, und ziemlich tief, aber ich gehe nie unter eine gewisse höhe weil ich gelernt habe das es meinen Gelenken nicht zuträglich ist. Es ist ja auch so das Jeder Menschliche Körper in dem was er aushällt oder nicht aushällt sehr Einzigartig ist. Ich kenne einige bei uns im Training die stehen einen Extrem hohen Horsestance weil sie probleme mit den Knien haben. Das ist dann auch von meinem Sifu "genehmig" sozusagen.

Wie gesagt Lieber aufbauen statt abbauen...

taiji-ulrich

28-02-2003, 11:21

@realtaiji
Natürlich muss sich auch physiologisch was ändern. Die stehende Säule ist ja auch nur eine der vielen Übungen. Aber auch bei dieser Übung wird der Körper gestärkt, denn es geht nicht nur um wahrnehmen, fühlen und vorstellen. Weißt Du doch eigentlich auch, oder?
Falls Du der Meinung sein solltest, ich übe Taijiquan mit einem entrückten Gesichtsausdruck, esoterisch abgehoben und voll fühlender Glückseligkeit aus, dann irrst Du. Das "bitter essen" ist mir sehr wohl bekannt, immer und immer wieder.

@Tigerbär
.... unsinnig, eine Übung auszuführen "wie sie gehört", wenn derjenige körperlich nicht dazu in der Lage ist..... Völlig richtig!
Aber deshalb werden ja Korrekturen so individuell und sogar nach Tagesform gegeben, dass der Übende nicht über seine Grenzen geführt wird. Eigentlich gibt es beim Taijiquan (so wie ich es kenne und verstehe) keine festgeschriebenen Regeln, wie "eine Übung gehört". Es gibt einen Rahmen, in dem man sich nach seinen Fähigkeiten bewegt. Durch ständiges Üben und korrigiert werden, erweitert sich dieser Rahmen mit der Zeit.

Klaus

28-02-2003, 13:57

Ich spreche nicht von Übungen, sondern von plötzlich auftretenden Schmerzen in dem Moment wo der "Fluß" nach Unterbrechung wieder anläuft (Verschwinden von Blockaden). Zum Beispiel wenn man eine Grippe hatte. Das kann sich so anfühlen, daß man kurz einen leichten Schmerz im Knochen hat, der langsam wieder verschwindet (es ist als öffnen sich Poren, und wenn die offen sind, ist auch der Druck weg). Das kann auch mit Durchblutung zu tun haben, also daß Blutgefässe die sich zusammengezogen haben, wieder lösen und durchgängig werden.

Das andere ist ganz normaler Überbelastungsschmerz, wenn die Schmierung der Sehnen und Gelenke nicht vorhanden ist. Da spreche ich aber von Sport, Fussball, Handball, usw. An mein Alter muß ich nichts anpassen, höchstens an meinen Trainingszustand. Auch mit 35 war ich in Normalform, ohne nennenswertes Lauftraining und bei "offenen Gelenken" (es fühlt sich alles leichter an) immer noch der bei weitem schnellste Läufer - im Handballverein.

Das ist allerdings ein allgemeiner Vorgang beim ernsthaften Kung-Fu. Ich kannte einen Squashspieler in der Verbandsliga, der durch sein Training jedem normalen Ligaspieler an Laufarbeit überlegen gewesen ist. Obwohl er überhaupt keine spielerischen Mittel hatte, hat er seine Spiele allein mit Athletik gewonnen.

realtaiji

01-03-2003, 09:17

@taiji-ulrich
ich halte nicht viel von der stehenden Säule (zumindestens nicht im Anfängerbereich). Meine Idee ist erstmal einen Kampfkunstkörper aufbauen.

@klaus
"An mein Alter muß ich nichts anpassen, höchstens an meinen Trainingszustand."
Und genau diese Meinung vertrete ich auch. Das Problem beim Tai Ji Quan ist, das es immer an den "Alten und Kranken" ausgerichtet ist.

taiji-ulrich

01-03-2003, 09:56

Original geschrieben von realtaiji
@taiji-ulrich
ich halte nicht viel von der stehenden Säule (zumindestens nicht im Anfängerbereich). Meine Idee ist erstmal einen Kampfkunstkörper aufbauen.

@klaus
"An mein Alter muß ich nichts anpassen, höchstens an meinen Trainingszustand."
Und genau diese Meinung vertrete ich auch. Das Problem beim Tai Ji Quan ist, das es immer an den "Alten und Kranken" ausgerichtet ist.

Hallo realtaiji,

Dann muss sich Chen Xiaowang mit seinen weltweit tausenden Schülern wohl irren. Aber selbstverständlich akzeptiere ich deine Meinung, auch wenn ich sie für falsch und nicht "real" Chen Taijiquan halte.

Wie sieht denn solch ein "Kampfkunstkörper" aus? Schlank und sehnig - muskulös und athletisch - oder wie?

Alte und Kranke - "immer" wenn der Schüler alt und krank ist, nicht, wenn er (sie) es nicht ist

realtaiji

02-03-2003, 20:36

@taiji-ulrich
Dein Zitat:
"Dann muss sich Chen Xiaowang mit seinen weltweit tausenden Schülern wohl irren. Aber selbstverständlich akzeptiere ich deine Meinung, auch wenn ich sie für falsch und nicht "real" Chen Taijiquan halte."

Antwort:
erstens: du akzeptierst meine Meinung nicht, denn dann könntest du sie nicht von vornherein für falsch halten.
und zweitens bitte genau lesen:
ich halte nicht viel von der stehenden Säule (zumindestens nicht im Anfängerbereich)

Zitat von Dir:
"Wie sieht denn solch ein "Kampfkunstkörper" aus? Schlank und sehnig - muskulös und athletisch - oder wie?"

Antwort:
100 % ökonomisierte Muskulatur in der Nerven- und Blutbahnen an- / eingelagert sind. Und daher auch das Meridiansystem auch ökonmisiert
Und dieser Körper hat nichts mit deiner Vorstellung von einem drahtigen Bodybuilder zu tun.

Zitat:
"Alte und Kranke - "immer" wenn der Schüler alt und krank ist, nicht, wenn er (sie) es nicht ist"

Antwort:
Was meinst Du damit?

Xiaoshi

03-03-2003, 06:46

Frage von mir. Auf welche Form der stehenden Säule bezieht ihr euch? Die im hohen ma bu mit den Armen in Kreisform, oder eine tiefere/andere Stellung?

taiji-ulrich

03-03-2003, 07:48

@realtaiji

Du hast Recht: Ich hätte besser das Wort "respektieren" als "akzeptieren" benutzen sollen.
Aber gerade Anfänger sollten die stehende Säule üben, denn sie ist die Basis.

Ökonomisierte Muskulatur und Meridiane: Ist mir zu hoch, verstehe ich nicht.

Was ich meine: Es ist m.E. falsch, dass Taijiquan sich "immer" an den Alten und Kranken orientiert. Der Unterrichtende sollte sich bei seinen Korrekturen und Anleitungen ganz individuell nach den Fähigkeiten des Einzelnen richten. Eine zu erstrebende, gesetzte "Norm" im Sinne von zu erreichenden Winkeln, Standtiefen etc. gibt es nicht.

@Xiaoshi
Zu Deiner Frage: Je nach level des Einzelnen kann beides gemeint sein.

Xiaoshi

03-03-2003, 08:09

Absolut meine Meinung!!

Die Haltung, die man heutzutage immer mit Taiji verbindet wird nämlich überwiegend im medizinischen Qigong eingesetzt und eignet sich besonders für kranke und ältere Menschen.

Eine tiefere Haltung macht es aber einfacher, ein Gefühl für die "Verwurzelung" mit dem Boden zu bekommen, und sie sorgt für das notwendige externe Training, ohne auf die Qigong-elemente zu verzichten.

In meiner (baldigen :D ) Schule werden die Ba Shi geübt, die acht Haltungen aus den nördlichen Kungfu-stilen. Die sind recht tief, und die Beine brennen dann schon ordentlich, aber Hauptzweck ist immer noch das sinken des Qi.

Xiaoshi

03-03-2003, 09:39

Eine nette Geschichte aus meinem ersten Taiji-kurs passt hier ganz gut:

Lehrer zeigt mir die hohe Reiterhaltung als Übung.

Ich (ein oder zwei Trainingsstunden später): "Macht es nicht auch Sinn, die tiefe Reiterhaltung zu üben? Zusätzlich vielleicht?"
Lehrer: "Ne, das ist ja mehr so physisch, das machen wir nicht."

:confused:

Ich halte das für ein wirkliches Problem im heutigen Taijiquan...

realtaiji

03-03-2003, 11:26

@taiji-urlich
Dein Zitat:
"Du hast Recht: Ich hätte besser das Wort "respektieren" als "akzeptieren" benutzen sollen."
Meine Antwort:
Ja, tut Du das wirklich?

Dein Zitat:
"Ökonomisierte Muskulatur und Meridiane: Ist mir zu hoch, verstehe ich nicht."

Was verstehst du daran nicht?
Außerdem war mein Zitat was ich geschrieben habe:
"100 % ökonomisierte Muskulatur in der Nerven- und Blutbahnen an- / eingelagert sind. Und daher auch das Meridiansystem auch ökonmisiert"

taiji-ulrich

03-03-2003, 16:31

@realtaiji

Deine Frage: Ja, tut Du das wirklich?
Ja, tue ich, auch wenn es mir ehrlich gesagt sehr schwerfällt.

Deine Frage: Was verstehst du daran nicht?

Mir ist zu hoch, wie Du 277 paarige und 3 unpaarige Muskeln der Skelettmuskulatur, dazu die Muskeln der Organe und die Herzmuskulatur, die unzähligen Nerven- und Blutbahnen "ökonomisieren", also mit geringsten Mitteln die rein zweckgebundene Ausbildung von Merkmalen beeinflussen willst. Was sollen diese geringsten Mittel sein?
Und wie willst Du bestimmen, welche Muskeln etc. zu einem "Kampfkunstkörper" gehören und welche nicht?
Wie beeinflusse ich durch Muskelökonmisierung die Meridian-Ökonomisierung?

Kurz gesagt - und jetzt wirst Du entrüstet und beleidigt sein:
Du schreibst ausgemachten Blödsinn. Du hast nichts, aber auch garnichts von den Prinzipien des Taijiquan verstanden und Dir ein eigenes System zurechtgezimmert, in dem Du begleitet von einem profunden Halbwissen vor Dich hin fabulierst und mit dem Du von mir aus glücklich werden sollst.

realtaiji

03-03-2003, 18:22

@taiji-urlich
Was soll ich einem Tai Ji Quan Kursleiter der WCTAG, der glaubt die Weisheit zu haben, darauf antworten?
Soviel zu Thema Forum und Austausch von Informationen. Schade. Es gibt immer anscheinend nur eine Meinung.

Tigerbär

03-03-2003, 18:26

Was sind Ökonomisierte Meridiane ?
bzw in welchem zusammenhang steht hier Ökonomisiert ? Ich kann mir keinen reim drauf bilden was das sein soll...

Bitte erklär mir das mal

realtaiji

03-03-2003, 18:40

@tigerbär
eine ökonomische Muskulatur hat einen Muskeltonus, der weder verspannt noch entspannt ist. Bedingt durch diesen Tonus wird z.B. das Blutkreislaufsystem nicht negativ beeinflußt (Verspannte Muskeln quetschen die Adern / Schlaffe Muskeln vergrößern zu sehr den Durchmesser der Venen)
In der chinesischen Medizin gibt es ein Meridian System. Dieses System ist in und auf unserem Körper gelagert. Daher beeinflussen die Muskeln auch die Meridiane.

taiji-ulrich

03-03-2003, 18:55

@realtaiji
...und schon wieder hast Du nichts verstanden.
1. Ich habe nie behauptet, die Weisheit zu haben, aber doch wohl Du, der sich "real" taiji nennt.

2. Immer, wenn ich Dir konkrete Fragen gestellt habe, hast Du nicht geantwortet sondern irgendwas gefaselt oder zurück gefragt.

3.Die WCTAG ist der größte Taijiquan-Verband Europas. Wer hat Dir denn Deine Lehrberechtigung geben?

4.Du ignorierst ohne nähere Begründung fortwährend Wissen und Erkenntnisse, die sich in mehrereren hundert Jahren ergeben haben. Die stehende Säule, die im Chen Taijiquan, das Du angeblich lehrst, die Basis bildet, lehnst Du für Anfänger ab. Mit welchem Recht?
Was bringst Du denn Deinen Anfängern bei? Schnellkrafttraining mit Hanteln und ökonomisieren der Muskeln, um zunächst einen "Kampfkunstkörper" aufzubauen, wie Du schreibst? Das hat nichts, absolut nichts mit Chen Taijiquan zu tun.

5. Lehre weiter Dein realtaiji, aber sage bitte nicht, dass dies Chen Taijiquan wäre.

So, und jetzt stehe ich noch ein bischen, obwohl ich meinen Augen noch ein Anfänger bin.

Xiaoshi

03-03-2003, 19:43

Hier geht´s ja heiss her... und niemand interessiert sich für das, was ich schreibe :cry:

Mal was anderes: Ich weis, dass es im Chen Taijiquan eine Übung mit Stock oder Speer gibt, bei dem man die entsprechende Waffe nach vorne stößt (also vermutlich doch Speer), aber weniger um des Stoßens Willens, als zur Entwicklung von fajing. Ich dachte zumindest, dass ich es mal in Verbindung mit Chen Taiji gesehen hätte.
Sicher bin ich mir nur, dass im Bajiquan genau diese Übung gemacht wird, nur mit einer ziemlich langen und schweren Lanze.

Wisst ihr da was?

Tigerbär

03-03-2003, 19:52

Ich habe auch schonmal gehört das Baji Quan in verbindung mit einer sehr Langen Lanze steht. Und das dieses Lanzen Kämpfen auch der Kaiserlichen Garde gelehrt wurde. Das ich das auch lernen werde glaube ich nicht...
Ich hab mit den Handtechniken schon genug zu tun
(Ich Trainiere jetzt seid 2 jahren nur Basics *grummel*)

Ausserdem kannst du auch mit jedem Stock zustoßen, der speer is halt nur spitz, aber nur deswegen heißt es ja nicht das man damit nicht stoßen kann.

Wie das im zusammenhang mit Chen Tai Chi steht weis ich nicht, ich lerne ihn noch nicht...

taiji-newbie

03-03-2003, 19:55

Da gebe ich Dir recht: hier wird ja echt scharf geschossen.
Wird hier immer direkt auf den anderen geschossen?

Was ist denn stehende Säule? Wozu?
Und wer hat von den beiden recht?

Xiaoshi

04-03-2003, 06:12

Stehende Säule ist schlicht und einfach Standübung, und sie wird in der einen oder anderen Form in fast jeder chinesischer Kampfkunst geübt. Wenn ich meinen Lehrern Glauben schenken soll (und das tue ich) geht es vorwiegend darum, Qi zu sammeln und sinken zu lassen, mit dem erwünschten Nebeneffekt, dass Beine und Hüfte gekräftigt werden.

Und das mit dem Recht haben funktioniert meiner Meinung nach so nicht. 100 Leute haben 100 verschiedene Ansichten, keiner liegt "richtiger" als der andere... du muss selbst entscheiden, wem du mehr glauben schenkst, basierend auf deiner Erfahrung und der Glaubwürdigkeit des Einzelnen.

@Tigerbär:
Ich fand diese Seite sehr informativ: http://www.wutangcenter.com/
Kannst ja mal reinschauen, ist von einem direkten Schüler von GM Liu Yun Qiao.

taiji-ulrich

04-03-2003, 07:45

@Xiaoshi
Tja, die Auseinandersetzung mit realtaiji ist etwas eskaliert, aber ich rege mich halt auf, wenn jemand eigene (für mich fragwürdige) Theorien mit Chen Taijiquan in Verbindung bringt. Aber wie Du schreibst, es gibt 100 verschiedene Meinungen bei 100 Leuten. Nur die Prinzipien sollten gewahrt bleiben.
Zu Deiner Frage: Stock- und Speerform unterscheiden sich beim Chen Taijiquan im Ablauf nicht. Wie in allen Formen des Chen Taijiquan gibt es Bewegungen, die mit Fajing, also explosiver Kraft, ausgeführt werden, sowohl Stöße als auch Schläge. Chen Xiao Wang hat bei einem Lehrgang mal Übungen mit einem 4 m - Stock gezeigt. Diese Übungen sollen die Muskulatur stärken. Früher wurde dieser lange Stock auch als Waffe eingesetzt, eine Form dafür gibt es aber nicht.
Zu Deiner Erklärung der stehenden Säule: Ich habe es so verstanden, dass nicht das Qi gesenkt wird, sondern das Körpergewicht nach unten sinkt, das Qi fließt durch den ganzen Körper, ausgehend vom Dantian.
Aber ich weiß auch nicht alles, z.B. wäre ich Dir dankbar, wenn Du "Fu Taijiquan" näher erklären könntest. Danke im voraus.

Gruß
Ulrich

taiji-newbie

04-03-2003, 08:15

@taiji-ulrich
Was sind denn die Prinzipien?

keweiming

04-03-2003, 08:36

Hallo Zusammen!
ich möchte hier eine kurze Geschichte seitens der Lehrmeinungen im Tai JI Quan wieder geben:
In der Tai JI Men Schule ( eine der großen Schulen im Daoismus) fängt man nur mit dem Stehen an! Man steht solange bis das Qi den Körper bewegen kann. Dies kann durchaus bis zu 1-2 Jahren dauern. Danach wird erst mit Formen begonnen, da man dann schon den Qi Fluß benutzen kann. Somit werden auch keine Bewegungen mehr ausgeführt die den Qi Fluß behindern , da man ja schon gleich merkt ob der Fluß behindert wird oder nicht!
Warum für Anfänger das Zhan Zhuang ( Stehende Säule ) nicht geeignet erscheinen soll entzieht sich mir jeglicher Grundlage, außer wenn jemand krank und zu schwach ist!
In den Inneren KK wird meist mit den Zhan Zhuang Übungen mit angefangen, da die Entwicklung des Qi deutlich schneller von statten geht als sonst. Die Wirkung der Stehenden Säule kann variieren, da man auch anfangs verschiedene initiale Gedankenführungen ( Yi / Yi Nian ) benutzen kann. Somit ist das mit dem Sinken lassen nur ein Teil der Wirkung / Übung. Um die Wurzelung zu stärken wird man auch auf Steine , bzw. Holzpflöcken stehend üben, welche sich in der Höhe steigern werden. Dies ist nur eine Möglichkeit.
BB;)

Xiaoshi

04-03-2003, 08:53

Interessant. Damit hat sich meine These verfestigt, dass die Einteilung in intern/extern völliger Blödsinn ist, da es (zumindest früher) auch Kräftigungsübungen für Arme und Schultern im Taijiquan gab... nur eben nicht so intensiv wie vielleicht im Luohanquan.

Mit dem Qi senken habe ich gemeint, dass ein Anfänger erst einmal lernen muss, dass der Körperschwerpunkt im dantian liegt, nicht irgendwo bei den Schultern. Im Baji gibt es anscheinend drei Stufen: 1. Dantian spüren lernen 2. Dantain mit Qi füllen 3. Qi in verschiedene Bereiche des Körpers lenken.
Dass die Grenzen dabei verschwimmen ist klar, und jedes Qigong hat zahlreiche Facetten und Wirkungen, ich vermute mal dass verschiedene Lehrer von verschiedenen Stilen andere Aspekte betonen.

Ich hab noch keine wirkliche Erfahrung im Fu Taijiquan, war ja erst ein paar mal da, und Sifu Punschke hat mir empfohlen, auch erst mal ein paar Trainingsstunden Bajiquan zu machen und mich erst dann festzulegen... ich denke, ich werde seinem Rat folgen, Baji ist nämlich auch sehr faszinierend, und ich möchte mich auf einen Stil konzentrieren.

Nur historisch/theoretisch hab ich mich natürlich schon informiert. Fu Taijiquan wurde von Fu Chen-Sung gegründet, einem berühmten Bagua-meister, der in seiner Jugend auch Chen Taiji gelernt hatte. Später traf er Yang Cheng-fu, Li Jin-Ling und Sun Lu-Tang und tauschte sich mit ihnen aus. Sein Sohn Fu Wing- Fai hatte somit die Gelegenheit, nicht nur von seinem Vater sondern auch von anderen namhaften Meistern zu lernen. Er gab dem Fu Taiji die heutige Form. Man kann es quasi als Mischung aus Yang-, Sun- und Chen Taiji einerseits und Fu Bagua andererseits verstehen, wobei später vor allem Chen und Bagua deutlich hervortreten. Wie im Bagua werden alle Techniken beidseitig geübt, die Körperbewegungen sind wohl auch etwas intensiver als in anderen Taijistilen.

P.S.
Auf meiner Suche nach Baji-Informationsmaterial bin ich auf diesen Artikel über Liu Yun Qiao gestoßen http://www.wutangcenter.com/bajiart.html
Einer seiner Schüler spricht über Baji-training sowie Bagua und die anderen Kampfkünste des Großmeisters, wobei ich vor allem Seite vier rechter Teil interessant finde.
Wer die Zeit hat, sich das durchzulesen, soll mir doch mal seine Meinung kundtun :)