tai chi ist keine kampfkunst! [Archiv]

thono

25-11-2007, 12:38

Oh mann, deine armen Schüler.

Die Taiji-Form - die Taijiquan - ist nur ein Teil des Lerngebäudes. Diese Bewegungen kannst Du schon 1:1 umsetzen lernen bei statischen Sachen wie festhalten etc.
Für das Sparring gibt es einerseits das tuishou, sanshou-form, freies sanshou (sparring) und die fast Form cheung chuan oder lonboxing-form.
Ungefähr so umfangreich wie Taijiquan, aber sicher ebzubretzeln in drei-fünf Minuten - mit allen Prinzipien des jeweiligen Familienstils.

Sicher gibt es viele, die nur gesundheitsorientierte sets üben (v.a. aus der Yangfamilie) - aber die Yangs können auch anders.

Deine spams zeigen ganz gut deinen Wissensstand und deine Einstellung. Wenn ich acht Jahre am wesentlichen vorbeitrainiert hätte, würde mich das auch ärgern.

Wenn Manager boxen - ist das dann nicht Streßprävention? Und wenn und desozialisierte Jugendliche Boxen - ist das dann nicht eher ein unterstützendes Verfahren von Jugendtherapie?

Aber wahrscheinlich hast Du am besten einfach recht und gut ist

tui shou übe ich fast in jeder unterrichtsstunde, hat aber ebenso wie "san shou formen" (ein wiederspruch in sich) nichts mit sparring zu tun. freies san shou ist nichts anderes als etwas modifizierter free fight.....und alle sogenannten fast formen, auch die der chen-familie sehen wohl choreographisch gut aus, sind aber kämpferisch wohl eher "gut gemeint"

rudongshe

25-11-2007, 12:52

ich sage: Du hast recht.

Primo

25-11-2007, 12:53

Hey Thono
Eine Frage: Hast du wirklich Erfahrungen mit Taiji gemacht, es selber ausprobiert und dich mit kompetenten Leuten aus dem Taiji-Bereich unterhalten, oder hast du das nicht getan und plapperst einfach nur die Meinung des z.T. doch recht oberflächlichen Mainstreams nach?

Außerdem finde ich, dass Taiji gerade ein KampfKUNST und kein Kampfsport, wie z.B. Boxen ist.......

vg

Immer diese vielzitierte Wort Kunst !:rolleyes:

Kunst kommt von können ! Dann müsste ja Kampfkunst übertragen heissen :

"Kämpfen können" in jeglicher Lebenssituation , das schliesst auch eine körperliche Auseinandersetzung ohne Kompromisse mit ein.

Klaus

25-11-2007, 13:09

Wäre lustig wenn man sich vor solchen Vermutungen mal mit den führenden Vertretern solcher Stile "sparrend" auseinandersetzt. Wobei die meisten Bewegungen in Anwendungen nur klein, modifiziert und "sinngemäss" vorkommen. So wie das Ball-Hochhalten aus dem Fussball in der Championsleague so nicht vorkommt, sondern als Heber über den Torhüter oder das Annehmen langer, hoher Bälle im Lauf mit Abtropfen lassen. Bei Ma Jiangbao sieht man z.B. Single Whip kurz, enger ausgeführt, um Leute seitlich aus dem Gleichgewicht zu manövrieren. Der steht da aber auch nicht breitbeinig im tiefen Ma Bu und hält die Hände eineinhalb Meter auseinander. Wenn sowas wie Tuishou "im Sparring nicht geht", kann man kein Taiji. So einfach ist es. Muss auch keiner, aber dann soll er auch nicht erzählen sowas ginge nicht. Ich kann auch keinen Doppelsalto ohne Trampolin, und ein paar Monaten Auffrischtraining, aber es gibt Leute die sowas im Bodenturnen können.

GilesTCC

25-11-2007, 13:15

Hi Thono,

ich gehe lieber davon aus, daß du diesen Thread als ernster Debattenbeitrag beabsichtigst und nicht einfach den Troll geben willst.
Hattest du meinen Beitrag #24 im Thread "Tai Chi Helden" (tja, der Titel...) zum Kenntnis genommen? Es ging ja insbesondere um Cheng Man Ching-TCC als Kampfkunst und um die lustigen Wolkenhände. Falls es mit dem Englischlesen nicht so günstig ist, könnte ich gerne den kurzen gelinkten Text ins Deutsch übersetzen.

Ich habe Chris Luth persönlich kennengelernt und mit ihm geübt. Er ist ein netter Typ und hat durchaus seine Qualitäten! Er macht einen guten wettkampfbezogenen Tuishou. Sein Tuishou ist aber nicht traditionell, in dem Sinne, daß man von seinem Ansatz eine Brücke zum TCC als "nützliche Kampfkunst" bauen kann. Es ist natürlich klar, daß Tuishou selber kein "Kampf" ist, sondern eine Trainingsmethode. Jedoch: Manche anderer Lehrer/Praktiker (auch aus der CMC-Linie) üben eine ganz andere Art von Tuishou, die sich in einem fliessenden Kontinuum mit Sparring, Anwendungen und notfalltauglichen Aktionen befindet. Nochmals, mit Chris Luth ist dies nicht der Fall.

Ich kenne Toyo Kobayashi nicht persönlich, aber ich habe seine Bücher gesehen. Ich bin auch einigen seinen Schülern begegnet. Sie haben nicht Kampfkunst bei ihm gelernt. Auch voll in Ordnung. In seiner speziellen Sparte ist er sicherlich sehr gut (kein Sarkasmus hier, ich meine es so).

Du hast, laut deiner Angaben, also bisher Tai Chi bei Lehrern erfahren, die guten Qualitäten haben, aber die sehr klar Tai Chi nicht als Kampfkunst betreiben (auch wenn sie eine bestimmte Art von Tuishou unterrichten). Auf der Basis dieser Erfahrung machst du jetzt eine allgemeine Schlussfolgerung, die zwar für viel Tai Chi in D-Land (und woanders) zutrifft, aber nicht für alles. Wenn du an dieses Thema ernsthaft interessiert sind (und prinzipiell Tai Chi als taugliche KK schon gerne erleben würdest), ist das schade.

Solltest du wirklich hier Interesse haben, könntest du auch bei ein paar Adressen in Deutschland fündig werden. (Die Meinungen dürften mindestestens zum Teil auseinander gehen, genau welche Adressen das sind, aber da müsste man selber ausprobieren... ;)). Wenn du eigentlich keine Interesse hast, und nur Dampf ablassen willst, ist das auch schade.

Schöne Grüsse, :)

Giles

Alpensahne

25-11-2007, 13:24

ich hatte letztes Jahr hier in München 2 Monate einen
Chen Taiji Kurs bei Chen Shao Lei. (er unterrichtet in China Polizeieinheiten)
Der Unterricht war sehr praxisbezogen und und bei den Anwendungen
sehr anschaulich und z. T. schmerzhaft.
Hebel, Halte, Greiftechniken (Chin Na) die alle in der Form vorkommen.
Allerdings wie bereits Klaus erwähnte der momentanen Freikampfsituation
angepaßt und ziemlich schnell. also durchaus straßentauglich.

ähnliche Situation bei meinen ersten Tai Chi Stunden :
Kurs leitete damals Shi Shang Wang; ein langjähriger Student von Cheng Man Ching.
Mit damals schon über 80 hat er bereits erfahrene KK ler (auch Boxer) rum geschubst als wärs nichts, nach vorheriger Aufforderung in beliebig anzugreifen.

kurzum:
es kommt auf die Trainingsitensität und einen kompetenten Lehrer an, der tatsächlich Erfahrung und den nötigen praktischen Kenntnisstand hat.
ist aber in jeder KK so; sogar beim Boxen.

Lo.Ony

25-11-2007, 13:33

freies san shou ist nichts anderes als etwas modifizierter free fight...

:rolleyes:

thono

25-11-2007, 15:14

Alpensahne : "Mit damals schon über 80 hat er bereits erfahrene KK ler (auch Boxer) rum geschubst als wärs nichts, nach vorheriger Aufforderung in beliebig anzugreifen."

beliebig anzugreifen........alles klar.....:o

Alpensahne

25-11-2007, 15:33

thono

25-11-2007, 16:17

ich weiß, klingt unglaubwürdig, hab ich aber selbst miterlebt.
die Angreifer waren genau so Zweifler wie Du und es war nicht gestellt oder abgesprochen.
Der Alte hat sich deswegen so leicht getan weil er ein entsprechendes hohes Chi Niveau und die nötigen praktischen Kenntnisse hatte;
letzendlich reine Übungssache; nur wer übt heute entsprechend ?
Scheint so als ob Du noch nie mit Tai Chi Leuten zu tun hattest die das ganze auch tatsächlich im Freikampf anwenden konnten.
In dem Sinne muß ich Dir recht geben, daß diese Leute relativ dünn gesät sind und sonst leider sehr viel "bewegungsorientierte, chin. wellness Aerobic" vorhanden ist.

du musst aber zugeben, dass es vor allem im bereich der inneren kampfkünste sehr viel "gläubigkeit" gibt.......wenn ich mir da videos von einem "meister chu" aus london ansehe......unglaublicher unsinn, aber viele glaubens....
gebt doch einfach mal ein paar videos an, auf denen jemand mit tai chi glaubhaft kämpft......ich wäre sehr gespannt...

GilesTCC

25-11-2007, 16:57

Hmm, Thono scheint nicht besonders geneigt, auf die Argumente sachlich einzugehen...

Dann weiterhin viel Spaß... ;)

Giles

Zaphod

25-11-2007, 17:03

crazysource

25-11-2007, 18:06

Hallo thono,

dann solltest du dich halt mal mit einem Praktiker treffen. Hier im Board gibts einige die TCC auch als KK betreiben. Nur mal so am Rande.

Ansonsten musst du halt so frustriert bleiben wie du bist ;)

Grüße,
René

ihm gefälligst die links auf die filme oder stellt selbst welche rein oder antwortet ihm vernünftig-er schreibt hier nicht wie ein troll-kommt mir zumindest nicht so vor als ob er das vorhat.
ich seh das ähnlich wie thono-die bewegungen der form direkt in kampfbewegungen einzu teilen wäre schwachfug-weil tai chi prinzipienorientiert ist und auf innere kräfte baut. innere kräfte durch bewegungen in den formen aufzubauen hat aber gar nix mit kampfrelevanten bewegungen zu tun-das wäre so als ob man sagt ein boxer verteidigt sich mit den schritten und hüpfern die er beim seilspringen und joggen macht. das sind ÜBUNGEN um best. resultate zu erzielen-und genauso sollte man meiner meinung nach die formen interpretieren und aus diesem grund sieht man tai chi-ler im kampf bewegungen wie boxer,thaiboxer,judokas machen. tai chi ist eine gute basis für alle anderen KKs.
genauso wie joggen,seilspringen,kniebeugen in deinem körper best. vorgänge erzwingen die es dir leichter machen im kampf bessere resultate zu erzielen.

oder etwa nicht?

gruß bernd

Karl-Heinz

25-11-2007, 19:17

Mit Taijiquan kämpfen? So ein Quatsch! Das würde ja Ewigkeiten dauern...

Klaus

25-11-2007, 19:21

So ähnlich. Ich war auch der Meinung dass man die meisten oder alle Bewegungen nie in Anwendungen sieht, habe aber dann doch mal welche entdeckt. Ich denke trotzdem dass die meisten eher grundlegende Bewegungen trainieren. Trotzdem ist Taiji im Kampf kein Boxen, sondern "lead to emptiness, THEN, attack", auch wenn manchmal halt die einfache Lösung auch klappt. Also ringen bis er das Gleichgewicht verliert und DANN schenkt man was ein. Dazu gehören eben jede Menge kleine Kipp-, Zug- und Drehbewegungen der Wirbelsäule, die später enorme Kraft entwickeln weil die Körperchemie und Muskulatur entsprechend anders läuft, mit Zugaben aus der Rettungsschiene wenn der Bär hinter einem her war, sowie die spielerischen Mechanismen aus dem Tuishou die ja auch Namen haben die Leute aus dem Gleichgewicht bringen. Das ist keine Magie, sondern Mechanik. Nur eben nicht "total locker werden aber dann mit Doppeldeckung und 1-2-Lowkick losgehen". Wenn man das übt wie Ringer im Verein es auch tun, klappt sowas vorzüglich. Man erzählt sich nur eben einen Wolf weil viele daraus Laientheater machen, wo nur das Wissen um die tolle Chi-Wirkung von der und der Bewegung ausreicht um alle wegzuhauen, sogar ohne weh tun.

Hokum

25-11-2007, 23:53

du musst aber zugeben, dass es vor allem im bereich der inneren kampfkünste sehr viel "gläubigkeit" gibt.......wenn ich mir da videos von einem "meister chu" aus london ansehe......unglaublicher unsinn, aber viele glaubens....
gebt doch einfach mal ein paar videos an, auf denen jemand mit tai chi glaubhaft kämpft......ich wäre sehr gespannt...

sag mir, woher weisst du dass chu das überhaupt ernst meint? schon mal mit ihm gepushed? (ich übrigens auch nicht :D)

was willst du eigentlich hier beweisen?
dass die meisten taijiler eigentlich nur ein bisschen was für ihre gesundheit tun wollen?
da brauchst du hier wohl niemanden zu überzeugen. oder ist jeder judoka auf olympianiveau?
dass es deswegen niemand draufhat?
unsinn. reise doch ein bisschen herum und red mit leuten und lass dich von ihnen herumbugsieren, anstatt im internet videos zu verlangen ...

nagual

26-11-2007, 06:48

Was IMO bei diesen schwachsinnigen Vergleichen von Taiji-Bewegungen und "echtem, realistischem Sparring" immer wieder vergessen wird, ist die Angelegenheit, dass die in den Taiji-Formen eingearbeiteten Prinzipien (die ja auch "Techniken", d.h. konkrete Ideen beinhalten) im Bereich des Schiebens, Klebenbleibens, Kräfte durch klebende Berührungen absorbieren, neutralisieren, umleiten, und im Bereich Würfe u.ä. liegt, also genau den Bereich abdeckt, der im Bereich Boxen und Sparring i.d.R. ausgeklammert wird. Boxteckniken, schlagorientiertes Verhalten, also all das, was im Bereich Free-Fight und Sparring in erster Linie angesagt ist, kommt in den Formfiguren kaum vor, und genau diese Art zu kämpfen widerspricht ja vom Konzept her einem Taiji-Kampfstil.

Wer also versucht, Box- und Sparringtechniken in Taiji-Formen sucht, diese nicht findet, um damit Taiji-Formen ihre generelle KK-Untauglichkeit nachzuweisen, zeigt damit einfach nur, dass er nicht ansatzweise einen Zugang zur eigentlichen Methodik gefunden hat.

Sicherlich ist es richtig, dass die Figuren recht stark "abstrahiert", d.h. von "realistischen" Bewegungen her, abgewandelt sind. Man kann diesen Weg aber auch wieder zurückfinden und konkrete und sehr nachvollziehbare und funktionierende Beziehungen zwischen den Figuren und realistischen und spontanen Anwendungen finden. Aber die liegen eben hauptsächlich im o.g. Bereich Schieben, Werfen, Ringen usw., während der Bereich sparringsmäßigen Schlagabtauschens (Boxen, Treten usw.) sehr bewußt gemieden wird.

Es ist zwar durch aus möglich, dass das früher (vor mehr als 100 Jahren) da noch vermehrt drin gewesen ist, aber inzwischen hat sich die Sache halt in diese Richtung entwickelt.

Dao

26-11-2007, 07:33

Hallo all,
diese Diskussion läuft noch ohne große Spannungen und könnte dem einen oder anderen geneigten Leser die Frage nach dem "Taijiquan als KK" zumindest ansatzweise näherbringen und ihn anregen, weiter darüber nachzudenken, ohne vorschnell Taijiquan in die Eso-Ecke zu schieben.
Von daher würde ich euch alle zu einem ernsthaften und freundlichem Schreibstil bitten. Dafür danke ich euch jetzt schon!

scarabe

26-11-2007, 07:36

Moment, es geht um KampfKUNST.
Wo bitte ist Sparring KampfKUNST?????

Da hat jede einfach Taichi-Form mehr von Kampfkunst in sich als das beste Sparring....
bzw es gibt nur ganz wenige Kämpfer, eren Sparring wirkliche KK beinhaltet.

denn nur weil jemand kämpfen kann, muß er von KK noch lange keine Ahnung haben
(vgl. überzeugende Umgangssprache gegen Poesie...)

Dao

26-11-2007, 07:39

Hallo,
ob ich ein Kämpfer im klassischen Sinne werde kann ich nicht beantworten. Ein paar Lehrer durfte ich schon spüren, wo mir die Wirkung ihres Tuns einige Schmerzen und Frust (wo ist der Kerl bloß) bereitet hat. Ob das jetzt wieder ein Indiz für kämpferisches Tun ist will ich hier nicht behaupten.
Warum viele ehemals gute KKler + KSler aus anderen Stilen (KF, Karate, Boxen, Streetfight, ...) im Taijiquan landen kann mehrere Gründe haben. Auch einen das sie überzeugt sind das sich das was sie lernen und anderen beibringen auch umsetzen können.
Mich würden ein paar Jahre Boxen auch nicht davon überzeugen das ich das auch wirklich auf der Straße umsetzen kann, von daher verstehe ich machen Zweifel.
Der liegt aber eher in einem und ist nicht außerhalb zu suchen.

sven.s

26-11-2007, 08:40

Moment, es geht um KampfKUNST.
Wo bitte ist Sparring KampfKUNST?????

Da hat jede einfach Taichi-Form mehr von Kampfkunst in sich als das beste Sparring....
bzw es gibt nur ganz wenige Kämpfer, eren Sparring wirkliche KK beinhaltet.

Was verstehst Du unter Kunst in dem Zusammenhang?

Gruß, Sven

thono

26-11-2007, 08:53

Hallo thono,

dann solltest du dich halt mal mit einem Praktiker treffen. Hier im Board gibts einige die TCC auch als KK betreiben. Nur mal so am Rande.

Ansonsten musst du halt so frustriert bleiben wie du bist ;)

Grüße,
René

zum einen bin ich nicht frustriert, warum auch, mir gehts gut.....zum anderen habe ich mich schon des öfteren mit sogenannten praktikern getroffen, unter anderem deswegen schreibe ich ja auch, aber warum ist es denn nicht möglich einfach mal ein video anzugeben......der verdacht liegt dann nahe, dass es solche nicht gibt.....und wenn es solche nicht gibt, liegt wieder der verdacht nahe, dass.....ich doch recht habe....

gruß

bluemonkey

26-11-2007, 09:03

zum einen bin ich nicht frustriert, warum auch, mir gehts gut.....zum anderen habe ich mich schon des öfteren mit sogenannten praktikern getroffen, unter anderem deswegen schreibe ich ja auch, aber warum ist es denn nicht möglich einfach mal ein video anzugeben......der verdacht liegt dann nahe, dass es solche nicht gibt.....und wenn es solche nicht gibt, liegt wieder der verdacht nahe, dass.....ich doch recht habe....

gruß

Waren unter den Praktikern Leute wie John Ding, Jan Silberstorff oder Chen Xiaowang?

Was hälst Du eigentlich von dem Video, das Hongmen in dem anderen Threat
gepostet hat? (ich kann's leider nicht öffnen, dann stürzt immer mein IE ab)

GilesTCC

26-11-2007, 09:23

Boxteckniken, schlagorientiertes Verhalten, also all das, was im Bereich Free-Fight und Sparring in erster Linie angesagt ist, kommt in den Formfiguren kaum vor, und genau diese Art zu kämpfen widerspricht ja vom Konzept her einem Taiji-Kampfstil.

Wer also versucht, Box- und Sparringtechniken in Taiji-Formen sucht, diese nicht findet, um damit Taiji-Formen ihre generelle KK-Untauglichkeit nachzuweisen, zeigt damit einfach nur, dass er nicht ansatzweise einen Zugang zur eigentlichen Methodik gefunden hat.

Hi Martin,

Deiner Posting stimme ich im Gründe genommen zu. Sensibilität, Entwurzeln, Hebeln, Würfe usw. Aber...;)
Ich bin mir nicht so sicher, was du mit "Sparringstechniken" meinst (Techniken, die nur ein bisschen weh tun würden, und nicht allzu unangenehm sind...?). Jedoch die meisten Tai Chi-Formen, u.A. die meisten Yang-Derivaten, sind reichlich mit Schlagtechniken ausgestattet. Und diese Schläge kann man prima z.B. am Boxsack üben, und auch - mit etwas weniger Karacho - mit Partnern. Das steht überhaupt nicht im Widerspruch zu dem, was du sonst über die Eigenschaften von Tai Chi schreibst.
Ungefähr dei Viertel der Schlägen sind mit der offenen Hand, und daher fallen nicht unbedingt in der Form so sehr auf. Aber sie sind da.

Peyton Quinn macht kein Tai Chi (etwas Fukiyen Weisser Kranich schon). Ist egal. Im verlinkten Bild (ein klein bisschen 'runterscrollen) ist eine Szene aus seinem "Realistic Fighting"-Training, wo er einen gepanzerten Angreifer umhaut.
Real Fighting by Peyton Quinn (http://users.pandora.be/wim.demeere/book/book003.htm)
Ganz zufällig (...;)...) macht er so ziemlich genau die Tai-Chi-Bewegung "Über's Knie Streifen". Natürlich genauso ungeplant (darf man vermuten) wie jede stimmige Bewegung im Eifer des Gefechtes sein muss - also natürlich nicht "ich versuche jetzt Technik Nr. 17 hervorzuholen". Aber sie kam, und sie saß wohl gut.

Diese Verlinkung ist nicht beabsichtigt, Skeptiker zu beeinflüssen. (No chance, baby...). Sondern ist für die Forums-Kollegen, die sich eventuell darüber freuen. :)

Schöne Grüsse,

Giles

B.Leibt

26-11-2007, 10:10

ich unterrichte seit ca.8 jahren yang - stil

dann lass dir dein Lehrgeld zurückgeben. Kann man daraus schließen das dein Boxen ebenso schlecht ist? Dann würde es an dir liegen.

Was sind deine Titel im Boxen? Was hast du erreicht? Videos?

GilesTCC

26-11-2007, 10:17

Wer kann nochmal das Tai Chi SV Video von dem netten schwarzen Meister aus den USA reinstellen? Das war beeindruckend.

Wobei der sicher noch anders traniert als die Allgemeinheit.

Hi Klette,

Bitte schön. Das war Glenn Hairston, unter:
Internal Damage Advanced Tai Chi Chuan for Combat (http://www.internaldamagetaichi.com/)

Schöne "streetgangsta"-Aufmachung :cool:, aber vom Wesen völlig korrekt. Eine Demonstration, mit einem Schüler. Kann man also wieder zerreissen, wenn man möchte. Macht auch nichts. Wer wirklich interessiert ist, wird Entsprechendes darin entdecken.

Natürlich hat er von der Biographie her schon viel mehr vorzuweisen als die allermeisten Tai Chi'ler. (Wozu ich hier definitiv gehöre!). Aber was er da trainiert/zeigt ist auch "nichts Besonderes" im Sinne vom Tai Chi als KK, sondern recht natürlich und unabstrüs. So oder ähnlich kann es sein. Kann man KK-technisch auch anders betonen - ist alles 'drin.

Schöne Grüsse,

Giles

laoshu

26-11-2007, 10:39

Taijiquan ist eine Kampfkunst des Wushu (Sammelbegriff aller traditionellen chines. Kampfkünste), deren Schwerpunkt auf der Verteidigung liegt. Das Taiji gehört zu den sog. weichen KK (innere Schule -neigong). Im Gegensatz z.B. zur Kampfkunst der Shaolin (äußere Schule-weigong). Prinzip: Das Weiche überwindet das Harte. Der "Kämpfer" setzt möglichst wenig eigene Kraft ein und nutzt die Hebelgesetze seiner Gelenke. In der konkreten Kampfsituation gibt der Taiji-"Kämpfer" nach, d.h. er lässt die Energie des Angriffs ins Leere laufen bzw. nutzt sie seinerseits zur Verteidigung. Die Kombination der 8 Handtechniken (die Bez. allein beantworten die Frage ob KK oder nicht - Abwehren, Drücken, Stoßen, Ellbogen- u. Schulterstoß etc.) mit den 5Schrittarten des taiji zusammen bilden die Grundlage dieser KK. Jede einzelne Bewegung der verschiedenen Stile und Formen ist eine stilisierte Kampftechnik und kann bei Bedarf praktisch umgesetzt und angewendet werden. Kleines Bsp.: Den Vogel beim ******* fassen oder lan quewei aus der 24- bzw. 42-Form des Yang-Stil. Abwehr nach links, nach unten ziehen, linker Schulterstoß. Ich hoffe, ich konnte etwas zur Klärung beitragen. LG, laoshu

macabre138

26-11-2007, 10:40

es gibt genügend videos wo tai chi im sparring zu sehen ist. das nützt aber genauso wenig, da die meisten dann rumschreien "das ist kein tai chi".
also was sollten dann videos bringen?

laoshu

26-11-2007, 10:59

So, nach der Theorie jetzt noch was Praktisches. Etwas Handfestes sozusagen. Alle großen bekannten Kämpfer der martial-arts scene haben auch eine Ausbildung im taiji. Aber wie sieht das aus, wenn da jemand geschmeidig und scheinbar mit Leichtigkeit ohne große Sprünge und Verrenkungen eine halbe Wagenladung an Angreifern platt macht? Wie die Omas im taiji-kurs der Volkshochschule eben.
Ich selbst lerne derzeit taiji bei einem chinesischen Meister, der, zu meinem Leidwesen, die Körperlichkeit des taiji derart in den Vordergrund stellt, dass man sehr schnell merkt, dass es sich hier irgendwie doch um eine KK handeln muss. Erst recht, wenn es an die Waffenformen (Fächer, Schwert, Stock)geht. Ah ja, aufheulen! Fächer, das soll eine Waffe sein? Eher was für Schwule! Am Hofe der chin. Kaiser war es den Eunuchen und Hofschranzen verboten, Waffen zu tragen. Also versah man die Fächer mit geschliffenen, messerscharfen Stahleinlagen. Jetzt stellen wir uns die lächelnden Herren und Damen auf den einschlägigen Videos bei youTube mit einem solchen Fächer vor. Noch Fragen?

Dao

26-11-2007, 11:33

...und wenn es solche nicht gibt, liegt wieder der verdacht nahe, dass.....ich doch recht habe....gruß

Hallo thono,
hätte jetzt schon mehr von dir erwartet, als das du Recht bekommst. Dachte dir geht es um die Sache und die spüre ich in diesem Satz überhaupt nicht!

scarabe

26-11-2007, 11:43

Was verstehst Du unter Kunst in dem Zusammenhang?

Gruß, Sven

Fang mal an, Deine Bewegungen auseinanderzunehmen, sie in Zeitlupe und gleichmäßig durchzuführen, darauf zu achten, daß alles im Fluß ist, der "Seidenfaden" nicht abreißt daß Du jederzeit in Balance bist, jederzeit das Bein heben und einen cm überm Boden weiterbewegen kannst- ohne Stocken oder Wackeln- am besten noch mit geschlossenen Augen.....
dann bekommst Du vielleicht einen Vorgeschmack, was es heißt, nicht einfach zu sparren, sondern jede Faser jederzeit zu beherrschen.Von dem inneren Energiefluß, den Du irgendwann spürst, noch gar nicht gesprochen. Gegner hören.... Kraft umleiten... usw...

Und dann nimm Bewegungsfolgen und -Zususammenstellungen, wie Du sie z.B. im Taichi findest-
und ganz schnell entdeckst Du, daß jener Teil eigentlich dem Gegner dan Arm aushebelt, jener Teil den Arm vielleicht bricht und das nette Drehen der Hände nichts anderes ist als das Umdrehen des gegnerischen Kopfes, bis das Genick bricht- langsam und ganz präzise.

OK, makaber.
Aber ab diesem Punkt beginnt man zu verstehen, wieso das Eine Kampfkunst genannt wird und das andere Kampfsport.

shin101

26-11-2007, 11:52

Ich bin überrascht das ihr darauf reinfallt, um so mehr ihr drauf eingeht um so mehr wird er sich bestätigt fühlen.

Viele grüße,
iron

YiShen

26-11-2007, 12:11

zum einen bin ich nicht frustriert, warum auch, mir gehts gut.....zum anderen habe ich mich schon des öfteren mit sogenannten praktikern getroffen, unter anderem deswegen schreibe ich ja auch, aber warum ist es denn nicht möglich einfach mal ein video anzugeben......der verdacht liegt dann nahe, dass es solche nicht gibt.....und wenn es solche nicht gibt, liegt wieder der verdacht nahe, dass.....ich doch recht habe....

gruß

Du meinst "wenn es kein youtube vid davon gibt, existiert es nicht"?

Obvious troll is obvious.

thono

26-11-2007, 12:21

Hallo thono,
hätte jetzt schon mehr von dir erwartet, als das du Recht bekommst. Dachte dir geht es um die Sache und die spüre ich in diesem Satz überhaupt nicht!

hast recht......ist unglücklich formuliert

Hokum

26-11-2007, 14:20

Du meinst "wenn es kein youtube vid davon gibt, existiert es nicht"?

Obvious troll is obvious.

nönö, er hat sich ja schon mit "sogenannten praktikern" getroffen. da bleibt halt nur noch youtube...

laoshu

26-11-2007, 14:25

Taiji als Selbstverteidigung gibt es auf vid unter Taiji (http://www.taiji.de/taiji/head5/index.htm)
Außerdem gibt es im Film "Mythos" von und mit Jackie Chan (okay, den mag nicht jeder) eine gelungene Sequenz tuishou (pushhands).
In viele Kampfsportarten sind Grunderkenntnisse und Techniken des taiji eingeflossen. Inwieweit taiji als Selbstverteidigungstechnik effektiv ist, nun, darüber kann man streiten. Zum Ausbildungsstandard professioneller Bodyguards oder Spezialeinheiten der Polizei gehört es nicht. Letztendlich hängt die Effektivität jeder Kampfkunst von demjenigen ab, der sie ausübt. Viele sog. Könner egal welchen Stils kann im Ernstfall jede Oma ausschalten, die einen Basis-Sebstverteidigungskurs absolviert hat. Um sich effektiv zu verteidigen, braucht niemand einen schwarzen Gürtel. Selten sind potentielle Vergewaltiger oder Angreifer Meister einer Kampfkunst. Und wenn man seinen Kampfsport nicht wirklich beherrscht, dann ist man mit den wenig kunstvollen, aber effektiven Griffen und Schlägen allemal besser bedient.

vierauge

26-11-2007, 15:12

Von Youtube und den dort eingestellten Videos mag jeder halten, was er will. Bei Interesse an sehr kampforientieren IMM-Anwendungen trotzdem einfach mal nach Sifu Rudy Curry oder blacktaoist suchen.

Real people, real martial arts.

Grüße

P.S. Sorry, falls die Beiden schon ein alter Hut sind, bin nicht so der Keyboard Warrior.

Dao

26-11-2007, 15:28

Hi thono,
für mich bist du wieder dabei!
Insgesamt wünsche ich uns allen das wir offen sind und uns auch in einem Rudel Überzeugter kritsiche Töne anzuschlagen. Dann gleich zuzuschlagen finde ich nicht zivilisiert.
Außerdem ist immer wieder mal so das eigene Zweifel angesprochen werden und wenn dann das Für und Wider abgewägt ist für jeden etwas als Ergebnis übrig bleibt. Zumindest ist es bei mir so.

thono

26-11-2007, 16:06

also das selbstverteidigungsvideo bei taiji.de, .....ich kann mir nicht vorstellen, dass das selbst kampfkunst-taichiler überzeugt.......das von glenn hairston ist schon interessanter, aber der angreifer macht ja gar nichts....steht eidentlich nur da......dann kann man natürlich fast alles machen.......gibt es noch mehr videos.....?

gruß

useless

26-11-2007, 19:16

Zitat von DieKlette
Wer kann nochmal das Tai Chi SV Video von dem netten schwarzen Meister aus den USA reinstellen? Das war beeindruckend.

Wobei der sicher noch anders traniert als die Allgemeinheit.

Hi Klette,

Bitte schön. Das war Glenn Hairston, unter:
Internal Damage Advanced Tai Chi Chuan for CombatHorstianna,

na so doll ist das aber nu wieder nicht, gellja ? Das kann ich auch (ohne Schmarrn), und da kenn ich noch ein paar :) Das lernt man in der Wu Shu-Schule vom Sifu S.S. in einem Jahr. Aber GENAU das. Nur dass es nicht "Taiji" heißt. :rolleyes: Was mich hier im Fred etwas verblüffwundert hat (ich muss dazu sagen, dass ich so gut wie nie in diesem Unterforum zugange bin und auch kaum was von dem Chinesenkram versteh, außer das worauf es in der Praxis ankommt, also SV und Sanda): Warum ist das Unterforum aufgegliedert in Wushu, Sanda etc. einerseits, und Taiji etc. andererseits, wenn hier im Fred wieder so getan wird als sei Taiji Wushu, und Sanshou ein Teil des Taiji ? :confused: Nixverstan.

Klaus

26-11-2007, 20:50

Das ist eher historisch gewachsen. Mehr so eine Richtungsfrage, ob man erst Kraft kultiviert und darauf aufsattelt, oder von Bewegung und Taktiken kommt und in diese Kraft bringt.

Das vom Glen hat mich auch nicht so doll als "echtes Taiji" beeindruckt. Echtes Taiji kann man sich in etwa so vorstellen wie es Ma Jiangbao auf den Videos hier als reine Übung zeigt, und dazu stellt man sich vor daß er vorher mit Doppeldeckung o.ä. in den Clinch geht und nachher eine mitgibt wo der andere im Video stolpert oder in einem Lock hängt. Wenn man es sich nicht anders als mit Ring vorstellen kann, nimmt man die Manöver von Ma um jemanden in die Seile zu schubsen und springt anschliessend in den der quer am Seil oder in der Ecke hängt im Stil von Mighty Mo rein und haut ihm eine in den Schädel bevor er sich gefangen hat. Früher wären dazu Bruchhebel oder auf den Boden knallen dabei gekommen, und Rammmanöver mit dem ganzen Körper, Ellbogen, Schulter, etc.

GuanYu

26-11-2007, 21:16

Warum ist das Unterforum aufgegliedert in Wushu, Sanda etc. einerseits, und Taiji etc. andererseits, wenn hier im Fred wieder so getan wird als sei Taiji Wushu, und Sanshou ein Teil des Taiji ? :confused: Nixverstan.

Sanshou bezeichnet ursprünglich den freien Kampf, hat also nichts stil-bezeichnendes. Dass es heutzutage auch eine Trainingsmethode und ein Wettkampfformat namens Sanda/Sanshou gibt, hat damit nichts zu tun. Und Wushu heißt erstmal Kampfkunst, und bezeichnet alle chinesischen Stile, somit auch Taijiquan.
Das eine Forum soll sich also auf Sanshou im Sinne von 'Chinesischem Kickboxen' beziehen, und auf Wushu im allgemeinen, das andere auf die sogenannten inneren Stile, wie eben Taijiquan, Baguazhang usw.

sven.s

26-11-2007, 21:36

Fang mal an, Deine Bewegungen auseinanderzunehmen, sie in Zeitlupe und gleichmäßig durchzuführen, darauf zu achten, daß alles im Fluß ist, der "Seidenfaden" nicht abreißt daß Du jederzeit in Balance bist, jederzeit das Bein heben und einen cm überm Boden weiterbewegen kannst- ohne Stocken oder Wackeln- am besten noch mit geschlossenen Augen.....
[...]
Und dann nimm Bewegungsfolgen und -Zususammenstellungen, wie Du sie z.B. im Taichi findest-

Danke für Deine Beschreibung. Auch wenn meine Frage eher danach gerichtet war, was Du in dem Zusammenhang unter Kunst verstehst und nicht, eine Anleitung zu verfassen, wie ich Deiner Meinung nach zu einer eigenen Erfahrung komme, was es für mich bedeuten könnte.

Gruß, Sven

Sun Wu-Kung

26-11-2007, 22:34

Immer diese vielzitierte Wort Kunst !:rolleyes:

Kunst kommt von können !

;) Kunst wird abgeleitet von Kultur, dem Pendant zu Natur und hat etwas mit dem künstlichen zu tun - fern ab von dem natürlichen...:rolleyes:

Aber das nur so nebenbei...:cool:

Sun

.

useless

26-11-2007, 22:36

Sanshou bezeichnet ursprünglich den freien Kampf, hat also nichts stil-bezeichnendes. Dass es heutzutage auch eine Trainingsmethode und ein Wettkampfformat namens Sanda/Sanshou gibt, hat damit nichts zu tun. Und Wushu heißt erstmal Kampfkunst, und bezeichnet alle chinesischen Stile, somit auch Taijiquan.
Das eine Forum soll sich also auf Sanshou im Sinne von 'Chinesischem Kickboxen' beziehen, und auf Wushu im allgemeinen, das andere auf die sogenannten inneren Stile, wie eben Taijiquan, Baguazhang usw.Hosianna,

soweit versteh ich das schon, trotzdem danke. :) Ich hab halt das Wu Shu meinerseits nicht von der "inneren" Seite her kennengelernt, sondern von der Sanda- und SV-Seite. Und da fällt eben auf, dass man da zu Ergebnissen wie denen in diesem erwähnten "Taiji Combat SV was weiß ich was"- Clip kommen kann, ohne je Taiji gemacht zu haben, und zwar in sehr kurzer Zeit. Wogegen ich absolut niemanden kenne, der vom Taiji zum Sanshou gekommen ist, ohne sich eben außer mit Taiji auch mit Sanshou zu befassen. Von daher verstehe ich deine Erklärung ehrlich gesagt nur... "theoretisch"... sozusagen. :)

Renner

27-11-2007, 00:50

Hosianna,

soweit versteh ich das schon, trotzdem danke. :) Ich hab halt das Wu Shu meinerseits nicht von der "inneren" Seite her kennengelernt, sondern von der Sanda- und SV-Seite. Und da fällt eben auf, dass man da zu Ergebnissen wie denen in diesem erwähnten "Taiji Combat SV was weiß ich was"- Clip kommen kann, ohne je Taiji gemacht zu haben, und zwar in sehr kurzer Zeit. Wogegen ich absolut niemanden kenne, der vom Taiji zum Sanshou gekommen ist, ohne sich eben außer mit Taiji auch mit Sanshou zu befassen. Von daher verstehe ich deine Erklärung ehrlich gesagt nur... "theoretisch"... sozusagen. :)

Hallo zusammen,

@useless

dazu fällt mir nur ein "Viele Wege führen nach Rom", es gibt grob unterteilt zwei Wege KK zu lernen ein innerer (z.B. Taijiquan) und ein äußerer Weg (z.B. Sanda) mit der äußeren Variante ist man schneller dabei, erreicht schneller Erfolge was SV angeht. Habe irgendwo mal einen guten Vergleich gelesen oder gehört, der in etwa aussagt, dass man sich mit äußeren KK nach ca. 2-3 Jahren verteidigen kann mit innerer KK nach ca. 10-15Jahren, regelmäßiges Üben vorausgesetzt.
Der äußere Weg (Waija) beginnt über äußeres Training (Kräftigen, Abhärten etc.) außen hart innen weich.
Der innere Weg (Neija) beginnt über inneres Training (sinken, wurzeln, loslassen, Natürlichkeit etc.) nach außen weich innen hart. (auch das setzt hartes Training voraus)
Das Taiji-Prinzip beinhalten eigentlich beide Wege Harmonie zwischen Yin und Yang, ist dies erreicht, so schließt sich der Kreis und der Weg spielt keine Rolle mehr.
Ob nun von außen nach innen oder von innen nach außen "geübt" wird ist egal, wen wundert es, dass sich bestimmte Anwendungen gleichen?
Die biomechanischen Prinzipien bleiben doch gleich.

Zum Thema

@ Thono

Richtig Tai Chi ist keine Kampfkunst, Tai Chi bzw. Taiji ist nur ein Prinzip, die Harmonie zwischen Yin und Yang. (sorry, dass ich das Ganze an der Schreibweise fest mache)
Wie lange übst du schon Tai Chi? Wie lange Boxt du schon? Sind dir nie Gemeinsamkeiten aufgefallen? Wenn nicht, dann übe weiter und schau über den Tellerrand hinaus. ( Ich denke das wolltest du auch mit diesem Thread)
Und bitte, da du schon seit einigen Jahren unterrichtest, verbaue den Leuten nicht ihre Wege, indem du ihnen erzählst Taijiquan ist keine KK.
Ein Übungsleiter, ein Lehrer, kann lediglich einen Weg aufzeigen und sollte denjenigen mit denen sie ihr Wissen teilen (die sie anleiten) verdeutlichen, dass dies der eigene momentane Wissensstand, Meinung ist und sie dazu animieren sich selbst umzuschauen um sich eine eigenen Meinung bilden zu können.

Die Praxis ist nicht durch Theorie zu ersetzen!

Viele Grüße Renner

scarabe

27-11-2007, 01:57

DEFINITION KAMPFKUNST?
Worin unterscheidet sie sich Eurer Meinung nach von Kampfsport?

bluemonkey

27-11-2007, 03:10

DEFINITION KAMPFKUNST?
Worin unterscheidet sie sich Eurer Meinung nach von Kampfsport?

Regelfreiheit in der Anwendung

Sascha

27-11-2007, 06:10

DEFINITION KAMPFKUNST?
Worin unterscheidet sie sich Eurer Meinung nach von Kampfsport?

In den KK liebt man all die Techniken, welche im Kampfsport verboten sind - kein Wettkampf sondern Selbstverteidigung

Galaxy

27-11-2007, 07:14

Regel- und Formlos!

Torsten

GuanYu

27-11-2007, 08:36

Wogegen ich absolut niemanden kenne, der vom Taiji zum Sanshou gekommen ist, ohne sich eben außer mit Taiji auch mit Sanshou zu befassen.

Hier liegt immer noch ein Mißverständnis um die Begriffe vor. Man kommt mit Taijiquan-übungsmethoden auch nicht zum Anwendungs-level, wenn man sich nicht mit Sanshou befasst. ABer es muss eben nicht zwangsläufig die Trainingsmethode Sanda/Sanshou sein. Es gibt auch Lehrer, die unterrichten ihr eigenes Taiji-sanshou, basierend auf den Fertigkeiten, die sie durch ihr Taijiquan entwickelt haben, teils auch von Lehrer zu Lehrer weitergegeben, aber meines Erachtens nach viel durch persönliche Erfahrung und Ausprobieren gebildet und geformt. Dass diese Taijiquan-lehrer die Minderheit darstellen, im Westen wie auch in China, steht außer Frage.
Ganz allgemein haben viele Übende - des Taijiquan, aber anderer chinesischer Stile - komischerweise die Auffassung, dass man, wenn man einen bestimmten Stil lernt, sofort und ausschließlcih mit nur diesem Stil zugeschriebenen Techniken kämpfen sollte. Gerade so, als ob ein Schwertkämpfer (oder Fechter), bevor er die Spezialität seiner Schule lernt, nicht erstmal die grundlegendsten Manöver, Schritte, Angriffe und Paraden lernt. Mit anderen Worten, wer kämpfen will, muss sich zumindest zu einem gewissen Grad mit Grundkonzepten der körperlichen Auseinandersetzung beschäftigen, und erst auf dieser Basis kann man dann spezielle Taktiken und Techniken wie die des Taijiquan einsetzen. Das heißt nicht, dass jeder erstmal ordentlich Kickboxen lernen sollte. Die Beschreibungen, die Klaus liefert, sind deutlich treffender für Taijiquan oder Baguazhang in Anwendung (schnelles Ringen, close-in-fighting etc.), als Vergleiche mit den verschiedenen vom japanischen Karate abstammenden Taktiken.
In welche Richtung man sein Training nimmt, ist aber vermutlich jedem selbst überlassen. Wenn man mit seinem Taijiquan Fähigkeiten entwickeln kann, die im Kickbox-Ring effektiv sind, kann man durchaus in die Richtung gehen. Wenn man eher Sachen fürs Ringen hat, richtet man sich eben danach aus. Am Erlernen der einfachsten Hebel, Würfe, Schläge und Tritte kommt man dennoch nicht vorbei, es sei denn, man möchte sich bewusst einschränken und seine kämpferischen Fähigkeiten beschneiden, nur um vielleicht zu beweisen, dass man "nichts als tuishou" braucht, und trotzdem mehr als tuishou kann... (und dann von trainierten Kämpfern auf den Deckel kriegt)

Dao

27-11-2007, 10:20

DEFINITION KAMPFKUNST?
Worin unterscheidet sie sich Eurer Meinung nach von Kampfsport?

Hallo scarabe,
diese Frage ist hier nicht zu klären, hatten wir schon seitenweise in Threads "KK oder KS"

scarabe

27-11-2007, 11:27

Ich sage nur- wer denkt, daß freies Draufloskämpfen irgendwas mit Kampfkunst zu tun hat, der ist gewaltig daneben.

Aus holprigem Umgangs-Slang, vielleicht noch gebrüllt, wird auch keine Dichtkunst, nur, weil man sich nicht mehr an die Regeln der Grammatik hält-
ist vielleicht ein gutes Beispiel, Poesie und Kunst stellen da schon etwas höhere Ansprüche....und so ist das im Kampfsport auch.
Fehlende Regeln haben nichts, aber auch gar nichts mit Kunst zu tun, wenn nicht wirkliche Finesse dazukommt. Und Finesse allein ist auch noch keine Kunst.... usw...

shin101

27-11-2007, 11:31

Ich sage nur- wer denkt, daß freies Draufloskämpfen irgendwas mit Kampfkunst zu tun hat, der ist gewaltig daneben.

Hhm beziehst du dich auf Galaxys Post ?Wenn ja denke ich das er das anders gemeint hat.

Viele grüße,
iron

Klaus

27-11-2007, 11:35

Man sollte auch berücksichtigen dass Taijiquan wirklich nicht unbedingt eine einfache Kampfkunst ist. Gegen einen Kickshield treten üben kann jeder, Bewegung zu verstehen und instinktiv damit Leute präemptiv an ihrer gewollten zu behindern und sich Gelegenheit zu verschaffen, ANSCHLIESSEND böses zu tun ist es nicht. Darum hat es sich letztlich nicht durchgesetzt, denn auch am Kaiserhof ist man zu einfach gestrickten Methoden zurückgekehrt. Die sind nicht besser, aber sie kann jeder in überschaubarer Zeit lernen. Dann hat man halt drei oder vier statt 2 Leute an der Tür, das klappt auch.

Aus dem Grund wird auch kaum einer zu einem Meisterboxer, auch wenn er "boxt".

vakuum

27-11-2007, 11:47

es ist zweierlei, ob eine bewegung sich an einer gegeben form, an gegebenen regeln anlehnt oder ob sie derart gefüllt ist, dass immer neuartig und individuell beschriebene regeln, prinzipien und formen daraus gewonnen werden können.

m.e. sollte man beide aspekte im training beachten. ein gewisses mass an nachahmung ist nur natürlich, aber man kann dennoch immer auch schon innovator sein.

bewegungen fangen auch vor dem willen an. wenn man also seine trainings und bewegungen dem willen, der disziplin unterordnet, so beschneidet man sich massiv. immer so bewegen, dass die 'selbstüberraschung' nicht ausgeschlossen ist. sonst wird es sowieso mit der zeit freudlos.

viele grüsse

vakuum

Trinculo

27-11-2007, 11:51

Der Vergleich mit der Dichtkunst ist an den Haaren herbeigezogen. Dass in beiden Begriffen das Wörtchen "Kunst" auftaucht, sollte man nicht überbewerten. Das kommt lediglich daher, dass Kampfkunst eine Lehnübersetzung von "Ars martialis" ist. In den entsprechenden chinesischen Begriffen wie "Wushu" kommt keine "Kunst" vor, sondern eine Methode oder Fertigkeit. Das Problem ist also überwiegend ein rein sprachliches.

Um aber beim Vergleich zu bleiben: in der Dichtkunst ist man alleine, und kann an seinen Versen nach subjektiven, ästhetischen Kriterien feilen, bis man damit zufrieden ist. Ein Kriterium der Effektivität gibt es nicht. Beim Kämpfen sieht es etwas anders aus: im Wesentlichen geht es darum, richtig auf die Aktionen oder Nichtaktionen des Gegners zu reagieren, und zwar in Echtzeit. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen beiden Bereichen liegt darin, dass man ein Leben lang an seinen Fähigkeiten feilen kann.

Zum Punkt "freies Draufloskämpfen": Freiheit ist auch in der Kunst das Ziel. Regeln sind für Anfänger ...

sven.s

27-11-2007, 12:08

Ich sage nur- wer denkt, daß freies Draufloskämpfen irgendwas mit Kampfkunst zu tun hat, der ist gewaltig daneben.

Nachdem Du mir nun schon erklärt hast, wie ich per eigener Erfahrung zur Erkenntnis komme, was Kunst in dem Zusammenhang ist und Du hier nun erklärt hast, was es nicht ist, sei doch mal so lieb und erkläre mir, was es denn nun in deinen Augen ist.

Danke, Sven

bluemonkey

27-11-2007, 12:20

Zaphod

27-11-2007, 13:51

Hallo,

Da hat jede einfach Taichi-Form mehr von Kampfkunst in sich als das beste Sparring....

nur ohne entsprechendes Training bleibt das eine Tagträumerei

denn nur weil jemand kämpfen kann, muß er von KK noch lange keine Ahnung haben

das stimmt, aber umgekehrt gilt auch: Egal wie lange man sich mit der stehenden Säule, Seidenfadenübungen und Formen beschäftigt und alles andere - dazu gehört nunmal auch Sparring - vernachlässigt, wird man auch niemals kämpfen können. So ist nunmal leider die Realität.

Ich sage nur- wer denkt, daß freies Draufloskämpfen irgendwas mit Kampfkunst zu tun hat, der ist gewaltig daneben.

Aus holprigem Umgangs-Slang, vielleicht noch gebrüllt, wird auch keine Dichtkunst, nur, weil man sich nicht mehr an die Regeln der Grammatik hält-
ist vielleicht ein gutes Beispiel, Poesie und Kunst stellen da schon etwas höhere Ansprüche....und so ist das im Kampfsport auch.
Fehlende Regeln haben nichts, aber auch gar nichts mit Kunst zu tun, wenn nicht wirkliche Finesse dazukommt. Und Finesse allein ist auch noch keine Kunst.... usw...
nur weil wir diese Regeln nicht in Worte fassen können heisst es nicht dass ein Kampf keinen Regeln folgt. Schonmal Sunzi gelesen ? Sehr empfehlenswert !

Dass die Ästhetik der Taiji Formen sich auch im Kampf wiederzuspiegeln hat ist übrigens ein weit verbreiteter Irrglaube.

Grüße,
René

scarabe

27-11-2007, 23:27

Der Vergleich mit der Dichtkunst ist an den Haaren herbeigezogen. ..

Entschuldige, ich habe diesen Vergleich von einem Chinesischen Großmeister älteren Jahrgangs übernommen, weil ich (persönlich) ihn sehr treffend fand.
Und es sagt vielleicht auch etwas über die Sichtweise der Bevölkerung in den Ursprungsländern der Kampfkunst aus...
die ja von unserer Sichtweise oft abweicht.... auch wenn wir erst viel später aufgesprungen sind...

Ansonsten muß sowohl in der Poesie als auch in der Kampfkunst eine Übermittlung (Formen laufen) oder ein Austausch ("hören" beim Taichi wie in der Poesie), stattfinden.

scarabe

27-11-2007, 23:30

"Einfachheit und Klarheit sind der letzte Schritt in der Kunst und der erste Schritt in der Natur"
Bruce Lee (Kampfkünstler)

Im Taijiquan ist das Ziel Natürlichkeit

Und wie entsteht die?
Indem man Innen so weit vordringt, daß die Bewegungen ohne viel herumgewedle einfach aus der Mitte und aus dem Inneren selbst entstehen.
Und diese Natürlichkeit aus dem Inneren haben in Deutschland höchstens eine Hand voll langjähriger Praktizierender erreicht.

scarabe

27-11-2007, 23:33

Hallo,

nur ohne entsprechendes Training bleibt das eine Tagträumerei

das stimmt, aber umgekehrt gilt auch: Egal wie lange man sich mit der stehenden Säule, Seidenfadenübungen und Formen beschäftigt und alles andere - dazu gehört nunmal auch Sparring - vernachlässigt, wird man auch niemals kämpfen können. So ist nunmal leider die Realität.

nur weil wir diese Regeln nicht in Worte fassen können heisst es nicht dass ein Kampf keinen Regeln folgt. Schonmal Sunzi gelesen ? Sehr empfehlenswert !

Dass die Ästhetik der Taiji Formen sich auch im Kampf wiederzuspiegeln hat ist übrigens ein weit verbreiteter Irrglaube.

Grüße,
René

-ohne Training erreicht man ja auch nicht die Fertigkeit einer Kunst

-und die Kunst beinhaltet logischerweise mehr als nur die Innere Vorbereitung- die aber das Handwerkszeug liefert.

-Sunzis Kunst des Krieges ist doch sehr gut in worte gefasst...?

useless

27-11-2007, 23:41

Hallo zusammen,Hosianna

@useless

dazu fällt mir nur ein "Viele Wege führen nach Rom", es gibt grob unterteilt zwei Wege KK zu lernen ein innerer (z.B. Taijiquan) und ein äußerer Weg (z.B. Sanda) mit der äußeren Variante ist man schneller dabei, erreicht schneller Erfolge was SV angeht. Habe irgendwo mal einen guten Vergleich gelesen oder gehört, der in etwa aussagt, dass man sich mit äußeren KK nach ca. 2-3 Jahren verteidigen kann mit innerer KK nach ca. 10-15Jahren, regelmäßiges Üben vorausgesetzt.
Der äußere Weg (Waija) beginnt über äußeres Training (Kräftigen, Abhärten etc.) außen hart innen weich.
Der innere Weg (Neija) beginnt über inneres Training (sinken, wurzeln, loslassen, Natürlichkeit etc.) nach außen weich innen hart. (auch das setzt hartes Training voraus)tja, ist zwar alles etwas OT, aber danke für die verbalen Exkursionen... ;)

Das Taiji-Prinzip beinhalten eigentlich beide Wege Harmonie zwischen Yin und Yang, ist dies erreicht, so schließt sich der Kreis und der Weg spielt keine Rolle mehr.da kommen wir dem Topic doch schon wieder näher. Das Topic war ja "Taiji ist keine Kampfkunst". Ich hatte den Fred-Ersteller so verstanden, dass es ihm dabei nicht um den Wortteil "Kunst" sondern um den Wortteil "KAMPF" geht, über das andere braucht man ja nicht reden, eigentlich, weil es offensichtlich ist. Drum versteh ich überhaupt nich, wieso hier soviel über den Kunstbegriff palavert wird. Zumal es über den Kunstbegriff weißgott wesentlich berufenere Leute gibt. Da ich, Dr. useless selber, Kunst zufällig 12 Semester studiert habe könnte ich dazu jetzt viel schreiben, aber das ist irgendwie vergeudete Zeit, denn am Ende weiß ja immer jeder selber besser was (für ihn :D ) Kunst ist. Drum lasst uns lieber über KAMPFkunst reden, zumal das ja wohl auch das eigentlich gemeinte Topic ist.
Du sagst es schließt sich der Kreis.

Dr. useless spricht immer am liebsten nur über das, was er selber gesehen hat. Und das sind Taiji-Übende, die noch niemals gekämpft haben. Hunderte. Tausende von denen. Egal ob Chen oder Chang oder was weiß ich -Stil. Manche machen es Jahrzehnte. Nie gekämpft. Wozu auch.

In unserer Wushu - Schule gab es wohl Taiji-Übende (natürlich wurde, wie in den meisten Wushu-Buden, auch Taiji angeboten), die auch kämpfen wollten. Was taten diese Menschen ? Warten bis sich "der Kreis schließt" ? Nullinger, diese Menschen gingen rüber zur Kampfgruppe und haben beim SV-, Pratzen- und Sandatraining mitgemacht. Das ist die Wushu-Praxis wie ich sie gesehen hab.

Ob nun von außen nach innen oder von innen nach außen "geübt" wird ist egal, wen wundert es, dass sich bestimmte Anwendungen gleichen?Mich nicht, aber mich wundert auch nicht, dass diejenigen die kämpfen wollen, dann auch in die Kampfgruppe rübergehen, statt Jahrhunderte Taiji zu üben und zu warten bis ihnen im hohen Greisenalter die Boxhandschuhe vor lauter Chi-Energie quasi wie von selber aus dem Taiji-Schlafanzug rauszuwachsen beginnen.

Die biomechanischen Prinzipien bleiben doch gleich.Naja... Sicherlich ist Taiji super Training und schafft richtig gute Grundlagen auch für Sanshou. Aber gleiche Biomechanik ? Da gehört beim Vollkontakt doch schon nochmal was andreas dazu... das prophezeit Dr. useless ! ;)

Zum Themada waren wir doch schon. Naja ich zumindest. Scheint aber auuffalend vielen entgangen zu sein. :confused: Naja ich bin´s ja gewöhnt, von anderen Unterforen. Irgendwie meinen die Leute, nur weil ich humorovll schreibe, bin ich irgendwie dumm oder hab keine Ahnung. Dabei ist es ja genau andersrum. :D

Hier liegt immer noch ein Mißverständnis um die Begriffe vor. Man kommt mit Taijiquan-übungsmethoden auch nicht zum Anwendungs-level, wenn man sich nicht mit Sanshou befasst. ABer es muss eben nicht zwangsläufig die Trainingsmethode Sanda/Sanshou seinEs lag (bei mir) kein derartiges Missverständnis vor. Das ist eine Interpretation von Dir. ;)

Es gibt auch Lehrer, die unterrichten ihr eigenes Taiji-sanshou, basierend auf den Fertigkeiten, die sie durch ihr Taijiquan entwickelt haben, teils auch von Lehrer zu Lehrer weitergegeben, aber meines Erachtens nach viel durch persönliche Erfahrung und Ausprobieren gebildet und geformt. Dass diese Taijiquan-lehrer die Minderheit darstellen, im Westen wie auch in China, steht außer Frage.das ist ein wichtiger Punkt. Warum unterhält man sich scheinbar hier mehr über die Ausnahmen, statt über das, was die Regel ist ?

Die Beschreibungen, die Klaus liefert, sind deutlich treffender für Taijiquan oder Baguazhang in Anwendung (schnelles Ringen, close-in-fighting etc.),kann ich weniger nachvollziehen. Ich kann nur von meinen Erfahrungen mit einem (ja, nur einem einzigen) langjährigen Chen-Stilisten sprechen. Der konnte wirklich nicht gut "ringen", echt jetzt. Er hatte aber eine super Motorik für lockeres Sanda und für Leichtkontakt-SV-Training, sinnloses aber geschicktes Handfegen, sinnlose Trappings und Hebelansätze etc. Alles Käse im richtigen Kampf, aber das merkt man halt erst wenn der andere mal ein bisschen ernst macht. Und genau deswegen merken es manche nie. Und das sind vielleicht die, die hier so viel über KUNST posten. So gesehen haben die wieder recht.

"Einfachheit und Klarheit sind der letzte Schritt in der Kunst und der erste Schritt in der Natur"
Bruce Lee (Kampfkünstler)Bruse Lee, war das nicht einer der Erfinder des Kickboxens in den USA ? Also was ist jetzt KK, was KS ? Naja, war nur´n Witz.

GuanYu

28-11-2007, 07:59

Mich nicht, aber mich wundert auch nicht, dass diejenigen die kämpfen wollen, dann auch in die Kampfgruppe rübergehen, statt Jahrhunderte Taiji zu üben und zu warten bis ihnen im hohen Greisenalter die Boxhandschuhe vor lauter Chi-Energie quasi wie von selber aus dem Taiji-Schlafanzug rauszuwachsen beginnen.

Wenn in euer 'Wushu-Bude' im Taijiquan kein Sanshou angeboten wird, haben die Leute wohl kaum eine andere Möglichkeit, als zum Pratzentraining des Kickboxen zu gehen. Denn wie ich in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe (und du geschickt ausgeblendet hast), muss jeder grundlegendes Kampftraining absolvieren - dazu brauche ich aber kein Sanda, und auch keine Wushu-Bude, wenn ich einen Taiji-lehrer habe, der weiß, was er tut.

das ist ein wichtiger Punkt. Warum unterhält man sich scheinbar hier mehr über die Ausnahmen, statt über das, was die Regel ist ?

Vielleicht, weil die meisten Taiji-ler gar nicht VERSUCHEN, Kampfkunst zu üben oder anzuwenden, die Leute hier im Forum aber schon? Vielleicht unterhalten wir uns über die Minderheit, weil wir diese Minderheit sind?
Gleiches gilt für chinesische Meister. Sollen wir über irgendwelche chinesischen Omas im Park reden, oder über herausragende Meister, die wir getroffen haben? Klar, wir können, wenn wir über Malerei sprechen, auch über den Typen reden, den ich kenne, der irgendwelche Krakeleien auf sein Papier schmiert, und es Kunst nennt - oder wir reden Über Dürer, Picasso, und ähnliche Angehörige der Minderheit großartiger Künstler.

kann ich weniger nachvollziehen. Ich kann nur von meinen Erfahrungen mit einem (ja, nur einem einzigen) langjährigen Chen-Stilisten sprechen.

Komisch, gerade noch hast du dich beschwert, dass du über die Mehrheit reden möchtest, und dann kommst du an mit einem (ja, nur einem einzigen) Typen, den du kennst... da brauch ich auch nicht weiter drauf eingehen, glaub ich.

bluemonkey

28-11-2007, 08:03

Bruse Lee, war das nicht einer der Erfinder des Kickboxens in den USA ? Also was ist jetzt KK, was KS ? Naja, war nur´n Witz.

Hättest Du im Ring mit ihm gekämpft, KS, hättest Du ihn auf der Straße überfallen, KK ;).

Netandi

28-11-2007, 10:34

Hi @ll,

ich bin zwar neu im Thema TJQ und im Forum, möchte jedoch hier auch etwas beitragen.

Ich habe das Glück einen Lehrer zu haben, welcher selbst in diesen ersten Wochen den Bereich Kampf(-kunst) sanft integriert (Zeitlupen-Anwendungen, "gebremste" Vorführungen des Lehrers mit erfahrenen Schülern, etc.) und als essentiellen Bestandteil des Ganzen betrachtet. Nach meinem Eindruck führt es zwar zu etwas weniger Schüler (auch in unserer Anfängergruppe beginnt im Umkleideraum der Gedankenaustausch, ob man dabeibleibt), jedoch beschäftigt sich die verbleibende Gruppe mit vielen Aspekten von Taijiquan (und ist vielleicht auch mit ein bisschen mehr Herz bei der Sache).

Natürlich hat unserer Lehrer klargestellt, dass die Kampf-Fähigkeiten erst nach langer Zeit (Jahrzehnt+) regelmässiger Entwicklung aufgebaut sind. Die ganz fortgeschrittenen Schüler üben auch "Superlight-Freefight" (langsam, sanft und unter Beobachtung).
Kampfbezogenere Personen können gerne in seine Wing Tsun - Schülerschar wechseln. ;)

Somit ist grundsätzlich wahr, dass die Berücksichtigung des Kampfaspekts und eine entsprechend lange Zeit notwendig sind. Ich hab auch das Gefühl, dass dies tatsächlich nicht für viele Anhänger zutrifft.

Die Form selbst (die ich in der Praxis erst zu einem kleinen Teil kenne) betrachte ich jedoch neben den oft angepriesenen Wirkungen (Gesundheit, Entspannung, Körperhaltung,...) auch als Konditionierung. Allerdings nicht im Sinne von Ausdauer, sondern ähnlich wie beim Bundesheer als Angewöhnung gewisser Grundmuster.

Ein weiterer Punkt fällt mir beim Beobachten der Anwendungen des TJQ im Kampf auf (die ich bis jetzt sehen konnte/durfte): Ich habe (mit Ausnahme von Push-Anwendungen vielleicht) noch keine einzige Anwendung von meinem Lehrer "live" gesehen, die in einem reglementierten Kampf zugelassen wäre (einer Mitschülerin entkam einmal das Wort "Knochenbrechershow"). Wirkt so als wäre TJQ nur bedingt geeignet einen Kampf zu beginnen, aber recht nützlich einen Kampf zu beenden. Einzelne Anwendungen durfte ich von meinem Lehrer auch (ganz sanft) spüren und die Vorstellung der echten Durchführung löst Phantomschmerzen aus. :D

Ich bin auch eher im Kontext "Bewegungssystem" (nicht "Esoterik"-Gymnastik) zu TJQ gestoßen, jedoch betrachte ich (sicherlich auch dank meines Lehrers) den Kampf-Aspekt von TJQ als einen Grundbestandteil. Jedoch als dritte Säule nachdem man Grundsätzliches und Fortgeschrittenes erlernen durfte (zuerst stehen, dann gehen, dann laufen).

Fazit:
TJQ fürs Kämpfen lernen? Nein, dauert viel zu lange. TJQ ohne Kampfkunst-Aspekt? Da fehlt ein ganzes Stück des Systems TJQ.

Sorry, für das lange Post, aber leider ließen sich die Gedanken zu diesem Thema nicht abkürzen.

LG
Netandi

Trinculo

28-11-2007, 10:41

Die ganz fortgeschrittenen Schüler üben auch "Superlight-Freefight" (langsam, sanft und unter Beobachtung).Die ganz fortgeschrittenen Schüler üben immer noch langsam? Und wann beginnt das Üben in Echtzeit? Postum :)?

Ich habe (mit Ausnahme von Push-Anwendungen vielleicht) noch keine einzige Anwendung von meinem Lehrer "live" gesehen, die in einem reglementierten Kampf zugelassen wäre (einer Mitschülerin entkam einmal das Wort "Knochenbrechershow"). Das heißt, nach Jahrzehnten des Lernens hat man nur die Wahl, ob man den Gegner verstümmeln oder töten möchte ... falls man z.B. mit einer Ohrfeige angegriffen wird? Entschuldige, aber das hört sich für mich nicht sehr überzeugend an :)

Klingt irgendwie so, als würde man versuchen, die Kampfunfähigkeit der Masse durch übertriebene Fähigkeiten einzelner Weniger besser aussehen zu lassen, so nach dem Motto: 99% der Schüler mit 0,1% kampferischen Fähigkeiten + 1% hypergefährliche Meister mit 1000% kämpferischem Können = im Schnitt 10% Kampffähigkeit ;)

(Ich bezweifle übrigens nicht, dass Leute, die Taiji richtig gelernt haben, gehörigen Schaden an Gliedmaßen und Gelenken anrichten können!)

GilesTCC

28-11-2007, 11:04

Ach Bernd, bitte nicht immer so spitzfindig.

Du bist intellektuell ganz fit und das heisst, neben der Möglichkeit, jedes Wort eines Newbies auseinanderzunehmen, könntest du auch erkennen, was er eigentlich sagen möchte und dieses gegen den Hintergrund deines Gesamtwissens über (TCC)-Trainingsmöglichkeiten einbetten.
Nur "Superlight" über die Jahre hinweg bringt es sicherlich auch nicht, klaro, aber vielleicht ist das auch bei denen nicht die ganze Geschichte. Er ist ja selbst erst neulich dabei und hat noch nicht den Durchblick.
Du bist ja Moderator. Das hat, nicht nur rein semantisch, auch etwas mit "moderat" zu tun. Oder ansonsten - wie der eine Mod, weiss gerade nicht welcher - zwei verschiedene Schrifttypen benutzen: eins für Mod-Funktion und eins für den Privatsenf ;)

Schöne Grüsse,

Giles

Trinculo

28-11-2007, 11:29

Du bist intellektuell ganz fit und das heisst, neben der Möglichkeit, jedes Wort eines Newbies auseinanderzunehmen, könntest du auch erkennen, was er eigentlich sagen möchte und dieses gegen den Hintergrund deines Gesamtwissens über (TCC)-Trainingsmöglichkeiten einbetten.

Was möchte er denn eigentlich sagen :)? Seine Aussagen ähneln doch leider wirklich denen der meisten Taiji-Praktizierenden und belegen, dass fast niemand glaubt, er könne richtig kämpfen. Bestenfalls hat man bei denen, die man für fortgeschritten hält, Dinge (Übungen oder Demos!) gesehen, die man selbst nicht zustandebrächte, und glaubt deshalb, jene könnten sicher kämpfen. Aber das ist doch recht dünn, oder?

Insofern muss ich Hongmen recht geben: das ist der falsche Weg, um Taijiquan als ernsthafte Kampfkunst wieder zu etablieren. Abgesehen davon: wer möchte das überhaupt noch? Außer einigen wenigen.

Es sträubt sich einfach alles in mir, gewisse Aussagen unkommentiert stehen zu lassen. Wenn Schüler nach langen Jahren nur "langsam und sanft" kämpfen können, wo sollen denn auf einmal die kämpferischen Fähigkeiten der Meister über Nacht herkommen?

Meine eigene (nicht moderate, da gebe ich Dir Recht, aber ich bin im Neijia-Forum auch kein Moderator!) Meinung: ein Lehrer, der seinen Schülern erzählt, aus lauter kampffremden Übungen würden nach Jahrzehnten geduldigen Übens wie durch ein Wunder kämpferische Fähigkeiten entspringen, ist ein Scharlatan. Das kann ich gar nicht oft genug wiederholen: ja, Grundlagenskills sind wichtig. Aber sobald sie vorhanden sind, müssen sie auf einen kämpferischen Kontext übertragen werden, sonst sind sie im Kampf wertlos.

Und wenn ich sehe, wie Leute, die sich ihre eigenen Kampfskills hinter verschlossenen Türen mit ganz anderen Trainingsmethoden geholt haben, als sie öffentlich zeigen, und dennoch ihre Schüler jahre- und jahrzehntelang mit Grundübungen abspeisen, die ohne das richtige Bindeglied für den Kampf wertlos sind, dann kommt mir wirklich die Galle hoch.

Nicht jeder muss kämpfen können, und schon gar nicht muss es jeder überhaupt wollen. Aber um es zu können, muss man kämpfen. Stehen, Seide spinnen, Atemübungen, Form laufen etc. schaffen die Grundlagen, aber sie lehren nicht das Kämpfen.

GilesTCC

28-11-2007, 12:48

Meinung: ein Lehrer, der seinen Schülern erzählt, aus lauter kampffremden Übungen würden nach Jahrzehnten geduldigen Übens wie durch ein Wunder kämpferische Fähigkeiten entspringen, ist ein Scharlatan. Das kann ich gar nicht oft genug wiederholen: ja, Grundlagenskills sind wichtig. Aber sobald sie vorhanden sind, müssen sie auf einen kämpferischen Kontext übertragen werden, sonst sind sie im Kampf wertlos.

Und wenn ich sehe, wie Leute, die sich ihre eigenen Kampfskills hinter verschlossenen Türen mit ganz anderen Trainingsmethoden geholt haben, als sie öffentlich zeigen, und dennoch ihre Schüler jahre- und jahrzehntelang mit Grundübungen abspeisen, die ohne das richtige Bindeglied für den Kampf wertlos sind, dann kommt mir wirklich die Galle hoch.

Nicht jeder muss kämpfen können, und schon gar nicht muss es jeder überhaupt wollen. Aber um es zu können, muss man kämpfen. Stehen, Seide spinnen, Atemübungen, Form laufen etc. schaffen die Grundlagen, aber sie lehren nicht das Kämpfen.

Na, da gebe ich dir natürlich auch recht. Sehe ich auch so (und auf bescheidener Ebene versuche ich, mich und die interessierteren Schüler auch so zu trainieren). Es ging mir ja ein bisschen mehr um den Ton in diesem Fall ;)

In dieser Sparte (Tai Chi als ""Kampfkunst"") gibt es ja so viele Möglichkeiten der Umsetzung und des Kombinierens von "Kampf", "Kunst", "Gesundheit", "Geist" usw. Viel mehr als in den meisten anderen KK/KS-Sparten, wo die Sachen oft viel deutlicher sind und (was gut ist) viel mehr überprüft werden. Daher wird fast jeder, der sich einigermaßen ernsthaft damit auseinandersetzt, einen unterschiedlichen Mix von Prioritäten und Möglichkeiten zusammenstellen. Und ja, es ist ganz leicht, sich vom Boden abzuheben - was eigentlich total Tai Chi-kontra ist.

Für mich persönlich scheint es relativ einfach: Will ich mich "nur" auf der Strasse körperlich verteidigen können, und zwar so schnell wie möglich, dann trainiere ich etwas anderes als Tai Chi. Bin ich sehr wohl an Kampfkunst interessiert, aber zugleich möchte ich meine Alltags- und Sportbewegungen, Körperhaltung, Gesundheit, seelische Ausgeglichenheit, emotionale und kommunikative Kompetenzen usw. entwickeln, dann ist Tai Chi eine gute Möglichkeit. Vorausgesetzt, ich trainiere das immer noch fokussiert als KK, mit dem richtigen Lehrer (!!), aber trotzdem ohne mich um schnelle, offensichtliche Kampffertigkeiten zu kümmern. Dann wird's nur frustig. (:D) Andererseits, was die ewige Frage der "Sebstverteidigung" betrifft: SV bedeutet in der Praxis auch genauso, oder sogar viel mehr, das Entwickeln von Wahrnehmung, adäquater Körpersprache, gesunder Grenzen setzen können usw. Das bestätigen unter anderen viele angesehenen Fachleute aus der Branche.
Und wenn man trotzdem fleissig dabei bleibt - mit dem richtigen Lehrer und den richtigen Methoden - dann auf Dauer kommen auch die Fertigkeiten, wenn man sie will. Das soll auch nicht 20 Jahre dauern, aber ein paar Jahre braucht es schon, bevor es ein bisschen funzt.
Ich habe öfters erlebt, wie KK'ler mit vielen Jahren Erfahrungen (auch hartes Sparring, Turniere, Strassengekloppe) bei einem wirklichen Tai Chi-Könner auf einmal ganz grosse Augen machen. Beweist das, daß Tai Chi also "besser" ist? Quatsch - nur, daß man auch damit auf die Gipfeln kommen kann. Mit entsprechendem Einsatz.

So was ist schon öfters gesagt worden. Ich finde es immer wieder verwunderlich, wie schnell die Argument trotzdem ins flache "Es ist!", "Nein, es ist nicht!" abgleiten. "Ist es also eine Kamfpkunst oder ein Esotanz? Her mit der Aussage!" Es geht um die Synthese der Elemente. Auf die Weise, die es einem persönlich entspricht. Und es gibt keine Kampfkunst oder Bewegungskunst, die einem alles, in grossen Mengen, ganz bald, gibt.
You pay your money, and you take your choice...

Wer Tai Chi als die überlegenste, edelste Kampfkunst verkaufen will, ist sehr schlecht beraten. Wer Tai Chi pauschal als KK-Schmuh und Gymnastik abtun will - und nicht nach Empfehlung fragt, wer in D-Land doch etwas überzeugendes zeigen kann - ist auch schlecht beraten.

So, ich setze mich wieder hin, beruhige mich und gehe essen :D

Herzliche Grüsse,

GIles

Netandi

28-11-2007, 13:21

Hi Giles,

vielen Dank für den Beistand. Ich bin ja gottseidank kein Newbie im Web bzw. in Foren. Ohne argumentative Konfrontation keine sinnvolle / fruchtbare Diskussion.
Du hast sicherlich damit recht, dass ich (bei weitem) nicht die ganze Geschichte kenne.

Hi Trinculo,

vielen Dank für deine Antwort. Wie oben erwähnt lebt eine Diskussion von gegensätzlichen Standpunkten. Und viele hier werden wie ich wissen, dass Übertreibung oftmals nützlich ist und die Sache oft auch aufheitert (dein letzter Satz hat mir ein breites Grinsen abverlangt). :D

Natürlich hast du in dem Punkt recht, dass mit den Übungen in dieser stark eingegrenzten Situation eine Vorbereitung auf einen echten Kampf (reglementiert oder nicht) nicht / nur sehr begrenzt möglich ist. Einen Gegner mit einem wunderschön geschwungenen Abfanggriff in Zeitlupe beeindrucken zu wollen ist wohl ein für den Verteidiger (bei Vollkontakt oder Schlimmerem) recht schmerzhaftes Vorhaben. Ich hab im Moment auch keine Ahnung, wie weit die beschriebene Fortgeschrittenen-Gruppe tatsächlich ist (vielleicht hängen die eine Stunde Kampf dran, vielleicht sind die echten Fortgeschrittenen in Spezialklassen, etc.). Sie sind nur erheblich weiter als wir und denken über die einzelnen Bewegungen der Form nicht mehr nach (Form & Tuishou sind allerdings nur Einleitung zu den Anwendungsübungen bei denen). :)

Grundsätzlich wollte ich nur darauf hinaus, dass es doch Lehrer gibt, die nicht nur das (*Verzeihung*) "Krankenkassen-Programm" mit ein bisschen Tuishou lehren.

Du hast allerdings klare Treffer zum Nachdenken gelandet:
*) Ist es möglich Taijiquan (entsprechenden Lehrer und Einsatz vorausgesetzt) in kampfbetonter Weise in "normaler" Zeit wie bei anderen Kampfkunst-Arten zu lernen (die meisten theoretischen Aussagen dazu sind ja "nein")? Das könnte auch der Hauptknackpunkt des Forum-Themas hier sein: Keiner zweifelt, dass nach ein paar Jahrhundeten fleissigen Übens die körperlichen Grundsätze für Kampfkunst geschaffen sind. Dann kann man bei Wunsch / Bedarf beginnen Kampferfahrungen zu sammeln. :D
Gibts irgendwelche Infos, obs schon wer schneller geschafft hat?

*) Wenn die Reihenfolge der Vorführungen der Lern-Reihenfolge entspricht, was macht ein Schüler dann mitten im kampfbezogenen Teil (Stichwort: Ohrfeige -> Knochenbruch, da keine sanfte Technik bekannt)? Ok, ich gebe zu das ist jetzt ein bisschen daneben. :rolleyes:

"Wer keine Hitze verträgt darf nicht in die Küche." Frei nach diesem abgedroschenen Spruch bin ich froh über die Antworten.

LG
Netandi

PS: Mahlzeit! @ Giles

Klaus

28-11-2007, 13:35

Die Taiji-Ringkampfmethoden haben Namen und können geübt werden. Man muss es nicht, darf sich dann aber nicht mokieren dass das was man übt nicht reicht um boxen zu können. Taijiquan IST eine Kampfkunst, man muss es nicht als solche trainieren. Jemand der "Box-er-cise" übt, kann vielleicht grundlegende Aktionen, aber er kann nicht boxen.

Trinculo

28-11-2007, 13:35

@Giles & Netandi: Danke für Eure Antworten :)

Eines vorweg (falls es Euch nicht bereits durch meine Beiträge klar geworden ist :D): von Taijiquan habe ich nicht sonderlich viel Ahnung; meine praktische Erfahrung beschränkt sich auf ein Wochenendseminar mit Zhu Tiancai, der Rest ist graue Theorie. Daher können sich meine Beiträge nur auf allgemeine Anmerkungen beschränken (gesunder Menschenverstand, oder was ich dafür halte - bitte keine Einstein-Zitate :D).

Ein für mich wichtiger Punkt ist dabei die Übertragung gewonnener Fähigkeiten in einen kämpferischen Kontext, d.h. z.B. nicht abgesprochene Aktionen, realistische Geschwindigkeit, unkooperativer Partner (am besten aus einer anderen Disziplin) etc.

Giles, von Dir hatte ich schon mal ein Video eines Kampfes gesehen (mit Boxhandschuhen und Kopfschutz). Ohne dass ich jetzt realistischen Zweikampf mit Wettkampf gleichsetzen möchte: wie hast Du denn, bzw. wie hat Fernando denn Dich darauf vorbereitet? Das wäre doch mal eine Diskussion wert :)

Viele Grüße,

Trinculo

GilesTCC

28-11-2007, 14:28

Giles, von Dir hatte ich schon mal ein Video eines Kampfes gesehen (mit Boxhandschuhen und Kopfschutz). Ohne dass ich jetzt realistischen Zweikampf mit Wettkampf gleichsetzen möchte: wie hast Du denn, bzw. wie hat Fernando denn Dich darauf vorbereitet? Das wäre doch mal eine Diskussion wert :)

Hi Trinculo,

das war nicht ich, sondern der Cali aus (und in) Buenos Aires. (Die meisten Trainer in unserer Schule sind ziemlich solide gebaut, aber es gibt auch zwei dünne Spargeln, und mit Helm drauf sehen wir uns wohl ähnlich...:o:D). Als ich in Buenos Aires war habe ich mit den Jungs z.T. auch so trainiert, aber dort nicht im Turnier.
Fernando und Cali haben mir jedoch einiges über den Hintergrund erzählt, und das kann ich weitererzählen:
Fernando selbst hält solche Wettkämpfe (dieser war quasi nach Sanda-Regeln) für nützlich 'in begrenzten Mengen'. Drei seiner besten Schüler zu der Zeit hatten Interesse gemeldet, bei dem Turnier mitzumachen. Und Fernando meinte, klar, macht mal. Das normale Partnertraining in der Schule basierte auf Tuishou und Anwendungen. Beim Tuishou wurde und wird im Modus immer wieder gewechselt: mal langsamer, mal schneller, mal mit der Betonung auf Pushes (aber dann klar und fokussiert) und mal mit Schlägen, Würfen usw. Fast immer ab der Mittelstufe mit freien Schritten. Sie haben auch ein bisschen zum Spaß geboxt, aber ansonsten immer ohne Schutzausrüstung und Handschuhe trainiert. Die Jungs haben dann in dem Monat zuvor nach den Regeln ein bisschen Extratraining gemacht und gingen dann zum Turnier. In den jeweiligen Gewichtskategorien haben sie dann alle den 1. Platz gewonnen. (Oder vielleicht wurde der Gustavo im Endkampf disqualifiziert, weiss ich nicht mehr, weil er seinem Gegner das Bein brach...:(). Dabei muss gesagt werden, wie alle freimutig zugeben, daß alle Teilnehmer Amateurkämpfer waren und was die 3 selbst gebracht haben, tendierte (ja, natürlich...) zum Kickboxen und Ringen. Sie haben keine "Tai Chi-Glanzleistungen" gezeigt - dafür war ihr Level noch zu niedrig und die Regeln verbieten sowieso sehr viel. Es ging also für sie darum, ein bisschen Erfahrung unter diesen Bedingungen zu sammeln und dann diese Erfahrung in ihr eigenes Tai-Chi-Training wieder einzuspeichern. Nicht darum, erfolgreich in Kampfsportturnieren zu werden, gemäß den dortigen Regeln.

Schöne Grüsse,

Giles

PS Es gibt ein paar (ältere) Filme auf der MTK-Website, aber diese ist gerade von einem Trojaner befallen, also besser nicht anclicken! Ich versuche, die Situation so schnell wie mögliche zu bereinigen.

useless

28-11-2007, 14:31

Hosianna,
Wenn in euer 'Wushu-Bude' im Taijiquan kein Sanshou angeboten wird, haben die Leute wohl kaum eine andere Möglichkeit, als zum Pratzentraining des Kickboxen zu gehen. Denn wie ich in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe (und du geschickt ausgeblendet hast), muss jeder grundlegendes Kampftraining absolvieren - dazu brauche ich aber kein Sanda, und auch keine Wushu-Bude, wenn ich einen Taiji-lehrer habe, der weiß, was er tut.öhmtja... große Worte ! Denn wenn du somit also indirekt suggerierst, mein damaliger Sifu wüsste im Taiji nicht was er tut, müsste ich jetzt einen Link posten (Du aber auch, da könnte ja sonst jeder kommen), das ist mir aber zu blöd, da ich hier nicht Reklame für andere mache. Fakt bleibt: Er WEIß was er tut und dies gilt solang das Gegenteil nicht bewisen wurde, alles andere läuft unter "Schaumschlägerei" . Zu dem Rest deiner Argumentation brauche ich gar nichts sagen, weil da keine Argumente vorliegen, zumindest keine neuen.

Vielleicht, weil die meisten Taiji-ler gar nicht VERSUCHEN, Kampfkunst zu üben oder anzuwenden, die Leute hier im Forum aber schon? Vielleicht unterhalten wir uns über die Minderheit, weil wir diese Minderheit sind? VIELLEICHT ;) Ich hab da übrigens auch gar nix dagegen. Dann kann man vielleicht ( :) ) also sagen: TJ ist unter gewissen Umständen eine Kampfkunst. In der Regel aber eher keine. Das wäre die logische Ableitung, und da sollte man dann auch dazu stehen und nicht um des Kaisers Bart streiten, um zu verbergen, dass der Kaiser im Grunde genommen nackt ist. Oder doch zumindest recht leicht bekleidet.

Klar, wir können, wenn wir über Malerei sprechen, auch über den Typen reden, den ich kenne, der irgendwelche Krakeleien auf sein Papier schmiert, und es Kunst nennt - oder wir reden Über Dürer, Picasso, und ähnliche Angehörige der Minderheit großartiger Künstler.Diese Argumentation geht nach hinten los, weil sie ja, wenn man sie mal zuende denkt, folgendes besagen würde: TJ ist nur einmal alle hundert Jahre eine Kampfkunst. Das ist ja noch viel härter als das, was ich geschrieben hab. Ich meine, wie oft kommen denn solche Ausnahme-Genies wie Dürer oder Picasso (der im ürbrigen zu Lebzeiten und auch heute noch von vielen keineswegs als "Künstler" anerkannt sondern sinngemäß als genialer Betrüger und Leinwand-Schmierer bespöttelt wird) auf die Welt ??

Komisch, gerade noch hast du dich beschwert, dass du über die Mehrheit reden möchtest, und dann kommst du an mit einem (ja, nur einem einzigen) Typen, den du kennst... da brauch ich auch nicht weiter drauf eingehen, glaub ich.Das geht auch nach hinten los, denn ich hab ja nur deswegen nur mit einem (ja, nur einem einzigen) Typen gesparrt, weil sonst niemand sparren wollte. ;) Also ist das doch ein Argument für mich, nciht für dich.
Übrigens, ein anderer mir bekannter Kandidat, aus der anderen TC-Linie (also nicht Chen sondern der andere Zweig, wie heißt er gleich wieder), hat mal mit meinem Ringer-Kumpel gekämpft. Genauso untergegangen, trotz wirklich langer TC-Erfahrung (ohne Kampf natürlich) und sehr "Ringer-günstigem" Gewicht und Körperbau. Demnach kann ich die "Ringer"-.Argumentation eben nunmal nicht aus der Anscheuung, die bestimmt nicht "Ausnahme"-Charakter hat, nachvollziehen. Kann man drehen und wenden wie man will.

Jetzt kömmst du wieder und sagst "ja aber", und dass doch alle hundert Jahre mal ein Rembrandt... Picasso...

nunja. Ich will ja dem TJ hier garnicht absprechen dass es gute Grundlagen entwickelt, hab ich ja auch expilzit hingeschrieben. Aber einen Begriff über die Ausnahmen zu definieren ist doch völlig paradox. Nehmen wir wieder die Bildende "Kunst": Gerade Leute wie Rembrandt, Turner, Goya, Monet, ja auch Picasso waren ja in den wichtigsten Schaffensphasen eben eher keine anerkannten "Künstler"sondern wurden von Publikum, Kritikern und Künstlerfreunden im Stich gelassen, ja verspottet weil man es eben nicht mehr als "Kunst" erkannte, was sie dann für pathologisches Geschmier an die Wände klatschten. So wie heute.
Drum merke: Einen Begriff anhand seiner eigenen Ausnahmen definieren geht nicht, weder historisch noch logisch noch linguistisch.

GuanYu

28-11-2007, 14:35

Das könnte auch der Hauptknackpunkt des Forum-Themas hier sein: Keiner zweifelt, dass nach ein paar Jahrhundeten fleissigen Übens die körperlichen Grundsätze für Kampfkunst geschaffen sind. Dann kann man bei Wunsch / Bedarf beginnen Kampferfahrungen zu sammeln. :D
Gibts irgendwelche Infos, obs schon wer schneller geschafft hat?

Das ist ein Knackpunkt, nicht nur in dem thread, nicht nur in dem Forum, sondern allgemein in den Neijia. Immer dieses 10+ Jahre, dann geht das schon... ich meine, wenn man 3-4 Jahre geübt hat, und nicht RELEVANTE Fähigkeiten entwickelt hat, die man in einer Situation der körperlichen Auseinandersetzung einsetzen könnte - egal welche Fähigkeiten dass nun sind, und wie gut man darin tatsächlich ist (körperliche Verfassung hängt ja auch damit zusammen) - dann kann man noch 20 Jahre üben, und es passiert trotzdem nichts.
In China läuft es aber auch so, dass nur die Schüler, die der Lehrer mag bzw. für "würdig" erachtet, ernsthaft unterrichtet werden. Alle anderen werden - wie Trinculo schon sagte - mit jahrelangem Basistraining oder Teilelementen des Ganzen bedacht, die ohne andere Übungen überhaupt keinen Sinn machen (im Bezug auf Kampf). Wenn man zumindest noch ein sinnvolles Übungssystem erhalten hat, kann man sicherlich auch vieles selber rausfinden, aber am besten hat man halt doch jemanden, der schon entsprechende Erfahrung hat und Hilfestellung leisten kann. Ist aber nur meine Meinung, darf jeder sehen und interpretieren, wie er möchte. Manche Leute scheinen ja kein Problem damit zu haben, dass man erstmal 10 Jahre für irgendwas verwenden muss, um Wirkung zu sehen.

PS
Übrigens: Wie ein anderer Übender mal treffend gesagt hat, gongfu (Können) wird nicht in Jahren gemessen, sondern in den Stunden täglichen Trainings. 10 Jahre drei Stunden die Woche bringen gar nichts, 3 Jahre täglich 2-3 Stunden bringen völlig andere Ergebnisse. Sollte eigentlich logisch sein, trotzdem argumentiert jeder immer nur mit Jahreszahlen...

GuanYu

28-11-2007, 14:43

@useless

Ich brauch nicht groß auf das eingehen, was du sagst. Wenn du meinst, dein Lehrer wäre gut im Taijiquan gewesen, obwohl er den Leuten damit keine kampfrelevanten Fähigkeiten vermitteln konnte, dann hast du damit ja schon deine (eben sehr eng gefasste) Definition von Taijiquan angesetzt: Taijiquan ist halt 'nur' Gesundheitsübung. Denn das hat dein Lehrer damals offensichtlich unterrichtet.

Was das andere angeht: Viele Leute hierzulande üben Taijiquan als Bewegungs- und Heilkunst. Ist ok, historisch aber eine Entwicklung, die sich an die Zeit anschließt, in der Taijiquan schlicht und ergreifend eine Kampfkunst war. Und es gibt heute noch Leute, die diese Methoden weiter unterrichten. Die waren vor 50 Jahren schon in der Minderheit, und sind es heute noch (mehr). Allerdings nicht, weil die 'Kämpfer' weniger geworden sind, sondern weil die 'Gesundheitler' sehr viel mehr geworden sind. Das mit 'alle 100 Jahre ein Meister' stimmt demnach aber auch nicht, sondern eher 'jede Generation ein paar wenige Prozent Leute, die Taijiquan üben' - und viele Prozent, die Taiji-yangshenggong üben. Das historische Taijiquan ist die Kampfkunst, die Gesundheitsübung die Entwicklung daraus. Ich sehe keinen Grund, warum man, wenn man die Kampfkunst Taijiquan übt (die vorher da war), irgendwelche Abstriche gegenüber den Gesundheitsübungen machen sollte. Nur weil die evolutorisch verbunden sind, bedingt sich das eine nicht durch das andere.

useless

28-11-2007, 15:10

Hosianna,
@useless

Ich brauch nicht groß auf das eingehen, was du sagst. tja... Ich bin unwürdig. :D

Wenn du meinst, dein Lehrer wäre gut im Taijiquan gewesen, obwohl er den Leuten damit keine kampfrelevanten Fähigkeiten vermitteln konnte
so hab ich das aber nicht geschrieben, du unterscheidst nicht zwischen Geschriebenem und deinen eigenen Interpretationen. Das ist nicht seriös. Inwieweit das etwas über die Seriosität deines Unterrichts im Tai Chi (?) aussagt, kann ich nicht beurteilen, diese Frage wirft sich jedoch mit unausbleiblicher Logik auf.

dann hast du damit ja schon deine (eben sehr eng gefasste) Definition von Taijiquan angesetzt: Taijiquan ist halt 'nur' Gesundheitsübung. Denn das hat dein Lehrer damals offensichtlich unterrichtet.das hab ich weder geschrieben (man lese selbst), noch würde ich das so unterschreiben. Das kommt alles von dir. Hat nichts mit meinen Posts und noch weniger mit meiner Meinung zu tun. Mit deiner vielleicht. :confused: Unmöglich mit jemandem zu diskutieren, der nur seine Projektionen "beantwortet". Das wäre so paradox wie ein Gespräch mit einer Person, die lediglich in die eigenen Selbstgespräche verstrickt ist und nur auf sich selbst antwortet, dies aber immer an das Gegenüber adressiert.

die sich an die Zeit anschließt, in der Taijiquan schlicht und ergreifend eine Kampfkunst war. :ups: Sehr gut !

Die waren vor 50 Jahren schon in der Minderheit, und sind es heute noch (mehr). na also. :D

Das mit 'alle 100 Jahre ein Meister' stimmt demnach aber auch nicht, sondern eher 'jede Generation ein paar wenige Prozent Leute, die Taijiquan üben' - und viele Prozent, die Taiji-yangshenggong üben.Tja. Hier geht es nicht um eine Unterscheidung zwischen Taiji-Quan und Taiji-sowieso, sondern um TAIJI. Steht im Fred-Titel schon drin. Und da ist es schwach, den Begriff über kleine Minderheiten definieren zu wollen und dann irgendwann eine kleine Tür zum Flüchten aufzureißen, wo dann "Taiji-Yangsehnggong" draufsteht.

Das historische Taijiquan ist die Kampfkunstmir scheint, das wurde bereits erörtert. Es dreht sich im Kreise. Keine neuen Argumente hier.

Ich sehe keinen Grund, warum man, wenn man die Kampfkunst Taijiquan übt (die vorher da war), irgendwelche Abstriche gegenüber den Gesundheitsübungen machen sollte. Nur weil die evolutorisch verbunden sind, bedingt sich das eine nicht durch das andere.War das eine vorher als das andere ? :confused: Henne und Ei ? Nunja.

Klaus

28-11-2007, 15:34

Die Frage war nicht "können die meisten Taiji-Turner nicht kämpfen". Sondern "ist Taiji eine Kampfkunst". Genauer, es wurde behauptet sie sei keine. Das ist historisch und definitorisch falsch, es war immer eine, kann aber beliebig "abgespeckt" als Gesundheits- und Sportübung ausgeübt werden. Dann ist es immer noch eine Kampfkunst, die man nur nicht vollständig trainiert. Wenn ich ins Boxen gehe und nach Aufwärmen, Gymnastik, Seilspringen und Koordinationsübungen nach Hause gehe, während die anderen anfangen mit Sparring, ist Boxen immer noch eine Kampfkunst, ich kann es nur nicht weil ich den Teil nicht trainiert habe. Die Leute die es so trainieren sind heute nur in der überwiegenden Mehrzahl, was immer noch nicht verändert was TAIJIQUAN ist - eine Kampfkunst bei der es darum geht mit Leuten zu ringen, sie zu hauen, zu rammen, zu treten und rumzuschubsen. Wenn der Ringer nach dem Aufwärmen ohne Ringkampf zu üben nach Hause gegangen wäre, hätte er auch nicht ringen können, genauso wie Leute die beim Taijiquan bei der Vorübung des stehenden Pushens aufhören. Die meisten Leute bei einem Bekannten der auch hier vertreten ist können auch nicht sondernlich doll mit Taijiquan "kämpfen". Der Landmann beim ihm wäre aber für die meisten Leute ein ernstes Problem, wenn der ernst macht, weil der schlicht das Kraftniveau hat das man dafür benötigt.

Um es nochmal offen auszusprechen, wenn ich mir die meisten Leute beim "Moving-Step-Pushing-Hands" was das Freistilringen des Taijiquans ist ansehe, auch und insbesondere die vom Chen-Stil und langjährigen Blablablabla, dann ist das GROTTENSCHLECHT. Not gegen Elend. Rumstehen auf dem Fleck, wie ein nasser Sack auf dem anderen hängen, nichts machen, keine Schrittarbeit, keine Manöver, nix. Warten bis der andere eingeschlafen ist und dann mit Hauruck versuchen über's Bein zu ziehen. Das ist so arm wie noch was. Schlicht weil es NIE richtig trainiert wird, immer nur vom dollen Chen's Schiaowang erzählt. Systematisches Training sieht ein bischen anders aus, und das fehlt da einfach. Und es hilft überhaupt nichts, wenn die Leute aus dem Lager mit ein paar dickeren Armen sich Handschuhe anziehen und ein bischen Sanda oder Kickboxen imitieren, davon lernen die immer noch nicht das taijitypische Ringen, wie man es in der Wu-Version von Ma Jiangbao, in der Chen-Version von den Chen-Topleuten und in der Yang-Version vielleicht von Zhenduo kennt.

Dao

28-11-2007, 15:41

Hallo Leute,
bitte fangt nicht hier auch mit diesem zerpflückenden Zitieren an, sonst muß ich mir echt was überlegen. Wenn wir uns so schreiben werden automatisch die Agressionen eine Stufe höher und keiner mag mehr lesen, was eigentlich da steht. Und das kann es ja nicht sein.

useless

28-11-2007, 15:58

Die Frage war nicht "können die meisten Taiji-Turner nicht kämpfen". Sondern "ist Taiji eine Kampfkunst". Genauer, es wurde behauptet sie sei keine. Das ist historisch und definitorisch falschHosianna, historisch vielleicht, aber definitorisch ? Das ist halt die Frage. Darüber wird gestritten. Gibt es im Capoeira Fighter ? Yay ! Ist Capoeira, wie es hierzulande i.d.R. ausgeübt wird, eine Kampfkunst ? Hmmm... selbst die Capoeristas selber beantworten die Frage mit Nein, besonders die, die das schon länger machen. Jedenfalls kenne ich nur Anfänger die was anderes behaupten. Dass es historisch eine KK war, wird nicht bestreitet. Ob es eine IST, kann man so oder anders sehen. Ich sehe da strukturelle Analogien... nur mal als Beispiel. :)

Dann ist es immer noch eine Kampfkunst, die man nur nicht vollständig trainiertdas ist eben das definitorische Problem. Ist ein Motorboot, bei dem man den Motor abgeschraubt hat und nur noch rudert, immer noch ein Motorboot ? Ein Motorboot das lediglich nicht vollstäöndig bestückt ist ? Ich denke, dass solch ein Boot in einem Unfall schon rein juristisch als Ruderboot einzustufen wäre. Juristen sind ganz gut wenn es ums "Definitorische" geht. ;)

@Dao
Moderator sein OK, aber mitten in einer laufenden Diskussion Spielregeln aufstellen ist auch nicht die feine englische. Ich schreibe halt nunmal so. Wenn ich jetzt wegen deiner Mahnung sanktioniert werde, ist das reichlich unfair. Ich stelle auch nicht mitten im "Monopoly"-Spiel auf einmal neue Spielregeln auf, um einen einzelnen Teilnehmer ins Stolpern zu bringen.

Klaus

28-11-2007, 16:10

useless

28-11-2007, 16:24

Wenn eine Million Freizeitsportler Boxvereinen beitreten und samt und sonders nicht gegen den Sandsack hauen oder sparren, ist Boxen per Definition immer noch eine Kampfkunst, auch wenn dann "die Mehrzahl der in Boxvereinen organisierten Boxer nicht boxen kann". Trollen bitte woanders.Hosianna, wieviele Boxer kennst du, die ihren Sport als "Kampfkunst" bezeichnen ? Das ist deine ganz persönliche Sprache, damit bist du im Abseits, und ich kann nicht glauben dass dir das nicht irgendwo klar ist.
Und das Experiment, Millionen von Freizeitsportlern NICHT gegen Sandsäcke hauen zu lassen, aber das ganze als "Boxen", und dies wiederum als "Kampfkunst" zu bezeichnen, dieses Experiment wurde in der Weltgeschichte noch nie unternommen. Jedenfalls nicht in der Welt die wir kennen.

Klaus

28-11-2007, 17:03

useless

28-11-2007, 17:17

Es wäre das gleiche Experiment wie das vor 100-150 Jahren geschehene, eine Nahkampfausbildung der Hofschergen von 1750-1850 zu nehmen, es den Hofschranzen als Sport zu verkaufen, als Yoga um die Welt laufen zu lassen und dann zu behaupten es wäre noch nie eine Kampfkunst gewesen. Wenn ich einen Stahlhelm nehme und darin Topfpflanzen züchte, ist es immer noch ein Stahlhelm und kein Blumentopf. Nur eben einer mit Blumenerde und Pflanze drin.Hosianna, das ist gut, das kommt ins Gulasch. :)
Boxyoga. Boxen ohne Sandsack, dabei immer auf den Fluss in Zeitlupe achten, bis die Formen immer besser werden und man eins mit Tyson wird, spirituell, versteht sich. Das ist dann kein Kampfsport mehr, das ist dann K(r)ampfkunst.

Was ist denn das was Kampfsport und Kampfkunst gemeinsam haben ? Das Wort "Kampf" !!

Anders ist es z.B. bei Hufschmied und Kunstschmied, da ist das Wort "Schmied" identisch, und das aus offensichtlichen Gründen.

Beim Taiji ist das Wort "Kampf" eben nunmal weniger offensichtlich. Hauptsächlich halt wegen der Herkunft, aber nur bedingt wegen dem was die Leute damit wollen bzw. faktisch machen.

Und das mit der Herkunft ist ein wackeliges Argument. Nun, wenn ich heute Weihnachten feiere, dann vielleicht weil es ein gesellschaftliches Begängnis ist, das noch vor hundert Jahren hauptsächlich ein Gag für die oberen zehntausend war und das niemand kannte im gemeinen Volk. Heute ist es eine Konsumorgie für den Mob. Wer weiß was es in hundert Jahren sein wird. Ein Blumentopf ? Dann nennt es bitte auch so. Denn das mit der Herkunft ist trügerisch. Da wird einem macnhes erzählt, aber entscheidend ist doch das was etwas IST, nicht das was etwas (angeblich) war.

Klaus

28-11-2007, 17:28

useless

28-11-2007, 18:05

Das Problem ist das Wort "angeblich". Die Historie von Taijiquan ist bekannt und nachvollziehbar. Dass es kaum jemand so trainiert, wie das mal für die ursprüngliche Klientel nötig gewesen ist, ist eine ganz andere Geschichte, die auch niemand bestreitet. Und es tut nicht mal jemandem weh es nicht so zu betreiben.Hosianna, dann lassen wir das "angeblich" weg, und es ändert auch nix viel. :)

Denn wenn das Teflon in meiner Pfanne ursprünglich für die Raumfahrt gedacht gewesen war, ist meine Bratpfanne nun ein Raumschiff und mein Schnitzel ein Kosmonaut ?
Und wenn römische Amphoren ursprünglich dafür hergestellt wurden, Goldmünzen übers Meer zu schiffen, das Gold hamse aber geklaut und nun gucken wir uns die Amphoren im Museum an, sind diese Kunstgegenstände nun Geldtransportkisten ?
Und wenn der olympische Marathonlauf daher kommt, dass jemand eine Nachricht an den Kaiser überbringen musste, zu Fuß, ist nun jeder heutige Langstreckenläufer ein Botenträger ?

Ich hab ja nicht angefangen mit den komischen Vergleichen. :D

Dao

28-11-2007, 18:10

Hi useless,
wenn du mal einen Gang runter schaltest kommen wir langsamen Taijiler auch mit. ;)
Also ganz ruhig mit den Pferden, es will dir niemand was wegnehmen. :horsie: Ist mir jetzt ganz spontan so eingefallen.
Übrigens lies deine vorherigen Beiträge doch mal durch, ob sie dir selbst in diesem Zitiermodus gefallen.

GuanYu

28-11-2007, 18:44

useless

28-11-2007, 19:01

Mir verbieten zu wollen, deine Beiträge zu interpretieren, ist lustig, denn die einzige Alternative zum Interpretieren wäre die, dass wir entweder alle gar keinen Bezug zu dem nehmen, was jemand anderes sagt, oder wir zitieren andere, ohne darauf einzugehen. Beides ist wohl kaum brauchbar, um einen Meinungsaustausch durchzuführen.

Wenn du also alles 'so nicht geschrieben hast', dann zeig mir doch mal, wie du es geschrieben hast. Ich würde mir dann sogar die Zeit nehmen, dir zu zeigen, dass deine Formulierungen gar keinen anderen Schluss zu lassen, als den, den ich in meinem letzten Beitrag gezogen habe. Oder du machst weiter so wie in deinen letzten Beitragen, bringst irgendwelche pseudo-philologischen Unsinnigkeiten, die nichts mit dem Thema zu tun haben, und machst irgendwelche lapidaren Kommentare wie 'Henne und Ei', die keinerlei Wert haben... ganz wie du möchtest.Hosianna,

stimmt, es wäre lustig wenn in einem Forum ein User dem anderen was "verbietet", und das tu ich ja auch nicht, sondern du interpretierst das, und reagierst wiederum nur auf deine Interpretation. Da ich es müßig finde, jetzt in eine "Schleife" zu kommen, wo man alles erneut durchkaut, und dann aber erneut nur Interpretationen und die bereits bekannten Argumentationen breit tritt, sag ich da mal garnix weiter dazu. Wenn von dir wieder was on topic kommt, tanz ich dir vielleicht wieder auf der Nase rum. Wenn ich lustig bin. On Topic aber. :) Mein Sifu hieß Serge Séguin. Falls du denkst dass er im TJ nicht "weiß was er tut" schick mir bitte eine PN. Danke.

Klaus

28-11-2007, 19:46

Die Kunst als solche ist nicht das was heute einer macht, sondern das was in das Curriculum gehört hat. "Ölmalerei nach Rembrandt" ist eine bestimmte Art zu malen, die sich nicht ändert wenn Leute im Kurs lieber Malen mach Zahlen machen weil's leichter ist. Was Penner machen ist, sich eine Bratpfanne zu nehmen und zu sagen "Siehse, hat überhaupt nix mit Raumfahrt zu tun, dat jeht übahaupt nich!". Taijiquan als Gymnastik befähigt nicht mehr oder weniger zum Kampf als Taebo, ist aber eigentlich eine Kampfkunst, die nur heute gerne stark reduziert unterrichtet und praktiziert wird. Es ist nicht der Sprachgebrauch von Vollpfosten der definiert was etwas ist, höchstens was "die Allgemeinheit" darunter versteht. Wenn ich eine heisse Dame als "Geschütz" bezeichne und sich das einbürgert, ist ein Geschütz für einen Waffenproduzenten immer noch das gleiche, und ein echtes Geschütz wird nicht plötzlich unwirksam weil "die "Mehrheit" damit eine leichte Dame bezeichnet. Allerdings definiert sich das was einer kann dadurch was er trainiert, und das Wort Taijiquan hilft insbesondere heute da eher nicht weiter. Da wir uns aber hier auf dem Gebiet des *******vergleichs bewegen, stelle ich einfach mal die weitere Beschäftigung mit der Bedeutung des Wortes Taijiquans in Lüdenscheidt-West ein. Taijiquan ist eine Kampfkunst aus Nordchina die von ehemaligen Soldaten und Offizieren in der Gegend von Chenjiagou aus lange praktizierten Grundelementen für die Entwicklung innerer Kraft weiterentwickelt wurde, als Training von ca. 1750-1850 für knapp 100 Jahre die Grundlage des Kampftrainings der Wächter in der Verbotenen Stadt war bevor sie von Bagua und danach Baji abgelöst wurde (weil die einfacher gewesen sind oder es dafür kompetentere Exponenten gab), und von dort schliesslich als Heilgymnastik mit einem sehr eingeschränkten Curriculum grosse Verbreitung gefunden hat. Vereinzelt wird sie noch im ehemaligen Umfang trainiert, was allerdings eher selten geworden ist. Wie weit sich die Fähigkeiten und Praktiken irgendeines "Taiji-Trainers" vom damaligen entfernt haben, ist eine Sache strikt des Einzelfalls. In der Regel liegt da reichlich viel zwischen, was aber an den von den Individuen ausgeübten Praktiken im Einzelnen liegt, und nicht an der Funktionalität der damaligen Praktiken an sich. Jemand der einen geübten Boxer nicht mit einer Overhand-ähnlichen Aktion mit einem Schlag ausknocken kann, kann nix. So einfach ist es manchmal.

Zaphod

28-11-2007, 20:44

Hi useless,

du machst dir deine Sache aber sehr einfach. Wieso müssen die die sich mit IMA beschäftigen überhaupt überzeugen, das Taijiquan eine Kampfkunst ist ????

[Ironie an]
"Nur weil du bisher noch nie Taijiler mit Taiji kämpfen gesehen hast, gibts die auch nicht. Also ist Taijiquan keine Kampfkunst basta !"
[Ironie aus]

Der Beweis der Nichexistenz der Kampfkunst Taijiquan kann mitnichten nur darüber geführt werden, dass man es bisher noch nicht gesehen/beobachtet hat. Das entspricht nicht den Kriterien der (Natur) Wissenschaft. Du hast doch studiert, also sollte dieser Ansatz dir nicht völlig unbekannt sein.

Wenn du offen und interessiert bist wird dir mit Sicherheit mal ein fähiger Taijiler begegnen. Dann kann ich dir nur einen Tip geben halte deien Kinnlade fest, wenn du noch kannst :D
Ich vermute aber, dass du daran gar nicht wirklich interessiert bist.

Grüße,
René

PS:

Mein Sifu hieß Serge Séguin.
ich war eben auf der HP deines Sifu, dort wird über Chen Stil geschrieben,
daneben sind Formbewegungen des Yang Stils, sehr interessant

useless

28-11-2007, 21:11

Wieso müssen die die sich mit IMA beschäftigen überhaupt überzeugen, das Taijiquan eine Kampfkunst ist ????Hosianna, diesen Satz verstehe ich nicht.

[Ironie an]
"Nur weil du bisher noch nie Taijiler mit Taiji kämpfen gesehen hast, gibts die auch nicht. Also ist Taijiquan keine Kampfkunst basta !"
[Ironie aus]wo ist die Ironie ? Ich glaube schon dass es Leute gibt die mit Capoeria kämpfen können. Hab ich ja schon bereits geschrieben gehabt... wir wiederholen uns. Man kann das vermeiden, indem man liest was schon dasteht. Gewisse Übertragungsfähigkeiten vorausgesetzt.

Der Beweis der Nichexistenz der Kampfkunst Taijiquan...ist gar nicht erforderlich. Wenn eine These nicht logisch, deduktiv, empirisch, durch Evidenz etc. bewiesen werden kann, und es Argumente für eine Gegenthese gibt, muss man eine der beiden Thesen als plausibler darstellen können als die Gegenthese. Das gelingt hier aber nicht. Also muss man zu einer Synthese kommen. Dazu habe ich etliche Angebote gemacht.

kann mitnichten nur darüber geführt werden, dass man es bisher noch nicht gesehen/beobachtet hat. Das entspricht nicht den Kriterien der (Natur) Wissenschaft.das meinst du doch nicht im Ernst ? :)

Wenn du offen und interessiert bist wird dir mit Sicherheit mal ein fähiger Taijiler begegnen. Dann kann ich dir nur einen Tip geben halte deien Kinnlade fest, wenn du noch kannst :D
Ich vermute aber, dass du daran gar nicht wirklich interessiert bist.dem widerspreche ich nach wie vor nicht, es trägt aber nichts zur Streifrage bei.

ich war eben auf der HP deines Sifu, dort wird über Chen Stil geschrieben,
daneben sind Formbewegungen des Yang Stils, sehr interessantkann ich nicht beurteilen. Serge ist sehr offen, auch stilistisch, das habe ich sehr an ihm geschätzt. Er kennt keine Dogmen, er steht auf Bruce Lee und hat es wirklich kapiert. Er lebt für seinen Sport.

kacki

28-11-2007, 22:08

Ich finde so Typen wie meisten Boxer welche sind haun sich gerne und öfter weils sie´s halt für ihr Ego brauchen und machen das auch ganz gut. Das nimmt mit dem Alter eher ab.

Bei den Taichi-Typen ists so, dass die meisten schon älter sind und die wissen schon das Kämpfen dumm ist und oftmals auch eine Kunst einen Kampf zu vermeiden.

Ich finde Boxen ist eine gefährliche Kampfkunst, weil die Boxer, die nicht aufhören können werden irgendwann immer blöder und peinlicher oder viele kriegen auch Probleme mit ihrem Körper, was am gefährlichsten ist.

Ich glaub Taichichuan hält länger.

Hongmen

28-11-2007, 22:50

was ich im tai chi forum so lese.....viele bemühen sich tai chi unbedingt als gefährliche kampfkunst hinzustellen...fakt ist aber, dass so, wie tai chi heute überwiegend geübt wird es niemals eine methode zum kämpfen ist bzw war. auch yang chengfu hat sein tai chi eher als gesundheitsmethode verbreitet. wie das vor vielen jahrhunderten geübte kampf-tai chi eines chen-generals aussah wissen wir eh nicht wirklich...warscheinlich so, wie free fight, eben alles, was möglich ist. das heutige tai chi ist eben vor allem bewegungsschule, meditation und für manche auch choreographische show und geheimnisvolles asien. mit keiner einzigen bewegung, die in der tai chi form geübt wird, kann man so kämpfen, was jeder, der schon einmal sparring gemacht hat, wohl auch so sieht (die meisten shotokan-karate kämpfer geben das bei ihren formen schon zu). warum die dinge nicht einfach so nehmen, wie sie sind, ohne großes hineininterpretieren.

gruß

Hierzu nochmal meine Thesen aus einem früheren Thread.

Thesen zu TAI CHI CHUAN

1. Die Formsequenzen sind ein imaginärer Kampf, also auch/und so zu interpretieren.

2. Selbst viele TCC - Lehrende können oder wollen die Sequenzen nicht als Selbstverteidigung deuten.

3. „CHI“- Energie ist auch zerstörerische Energie.

4. Gewalt wird von den meisten TCC Betreibern verdrängt.

5. Push Hands lehrt die Verhinderung von Gewalteinwirkung wie auch den Einsatz von Gewalt.

6. Die „ Verharmlosung “ von TCC verfälscht die traditionellen Vorgaben.

7. Die Wirkungsweise des TCC auf den Körper und den Organismus ohne den Selbstverteidigungsaspekt kann auch durch andere Bewegungstherapien ersetzt werden.

hongmen

Royce Gracie 2

29-11-2007, 01:40

Hola , fand den thread anfangs sehr interessant , aber so ab seite 4 konnte ich nur nich oberflächlich lesen :D ( wurde zu viel und nicht mehr 100% klar aufs Thema bezogen)

Denke der Urpsungsansatz des Thread erstellers war ,

Warum man krampfhaft versucht sich als tödliche Kampfkunts hinzustellen anstatt mit dem zufrieden sein was man "ist" bzw geworden ist. ( eine gymnastik in erster linie )

Nun klar , es geht hier auch darum ersteinmal zu klären , was eine Kampfkunst denn ist bevor man fragen kann ob Tai chi dazugehört.
Kampfkunst = die Kunst zu Kämpfen. bzw die Kunst einen Kampf zu führen.
Ich war am 15November ( oder so ca.) Auf ner Kampfkunstgala in Fürth
Und als ich dort einige Vorführungen angesehen habe von sogenannten Kampfkünsten bohrte sich mir immer mehr der Gedanke in den Kopf , ob es
Kampfkünste in Deutschland in unserer heutigen Zeit überhaupt noch gibt.

ernsthaft gelehrt wie man kämpft wird eigentlich kaum.

Das meiste ist zur Gymnastik/Show mit Asia feeling verkommen.

Was ich interessant finde , ist dass er ja eben die Vergleichsmöglichkeit hat !
Er betreibt selber seit über 8 Jahren tai chi und er hat auch längere Zeit geboxt.
wie viele der Leute die hier behaupten Tai chi ist Kampfkunst haben selber schonmal gegen jemand gekämpft und dabei erfolgreich tai chi angewant ?

ich persönlich habe ja zugegebenermaßen eine eher große skepsis gegenüber vielen "Kampfkünsten" da ich eben selber einblick in beide Bereiche hatte.
"Kampfkunst " und "Kampfsport" und für mich ist der heutige Kampfsport in vielen Fällen die bessere Kampfkunst geworden.

Das mit den Regeleinschränkungen wird oft von unerfahrenen total überschätzt.

GuanYu

29-11-2007, 08:40

Ein paar Punkte zum Überdenken:

Begrifflichkeiten

Eine der zentralen Fragen hier ist wohl die, ob man sein eigenes Taijiquan als Kampfkunst bezeichnen darf, kann, muss. Dafür gibt es zwei gegenläufige Argumente:
Diejenigen, die Taijiquan als Kampfkunst betrachten (und wohl auch so üben) argumentieren mit historischen Argumenten. Der Hauptaspekt des Taijiquan war die meiste Zeit seiner Entwicklung eindeutig das Kämpfen. Gesundheitsübung, mentales Training und auch ästhetische Elemente waren früh angelegt, aber dem kämpferischen Training untergeordnet. Demnach ist Taijiquan eine Kampfkunst.
Diejenigen, die Taijiquan nicht für voll nehmen, oder es nicht als Kampfkunst üben/gelernt haben (wie offensichtlich der Initiator des Themas), argumentieren über die durchschnittliche Form und Qualität des Taijiquans. Es gibt wohl kaum einen Zweifel, dass die absolute Mehrheit der Taijiquan-Übenden keine Ahnung von Kämpfen hat, und häufig auch gar nicht haben will. Demnach ist Taijiquan keine Kampfkunst.

Persönlich gehöre ich eindeutig in die erste Kategorie und unterstütze das historische Argumente, weil ich so übe, und weil ich Sinologe/Historiker bin. Das heißt ich kann beim besten Willen nicht die Situation hier in Deutschland ansetzen, um Taijiquan zu definieren.
Nun könne man ja sagen, dass die Situation in China genauso ist. Das stimmt aber nur insofern, als dass die meisten dort ebenfalls Taijiquan aus gesundheitlichen Zwecken üben, und nichts mit kämpfen zu tun haben wollen. Allerdings gibt es in China in den meisten Fällen auch keinen Zweifel bezüglich der Art des Taijiquans, die man übt. Die meisten üben jianhua Taijiquan (vereinfachtes Taijiquan) oder yangsheng Taijiquan (Gesundheits Taijiquan), das eine abgespeckte, eben vereinfachte, abgeänderte Version des ursprünglichen Taijiquans darstellt. Diese Unterscheidung der Begrifflichkeit wird in Deutschland (noch) nicht gemacht, und liegt im Kern der Diskussion dieses threads.

Breitensport

Das Argument, dass eine Kampfkunst nur als solche bezeichnet werden kann, wenn die Mehrzahl der Übenden auch 'kämpfen kann' (was auch immer das genau heißt), würde nahelegen, dass es so gut wie gar keine Kampfkunst in Deutschland gibt. Die Unterscheidung zwischen Kampfkunst und -sport halte ich in dieser Diskussion dabei für irrelevant, weil es nicht um den KUnst-, sondern den Kampfaspekt geht, der beiden innewohnen sollte. Der würde nach der Begriffsdefinition über die Übenden-Mehrheit vielen Stilen abgesprochen werden, von Aikido über Capoeira und Taekwondo bis hin zu diversen chinesischen Stilen. Die meisten der Übenden dieser Stile (ja auch Taekwondo, und meistens auch Karate) üben hauptsächlich, um 'fit' zu bleiben. Also aus gesundheitlichen Gründen, und es besteht kein Zweifel daran, dass die meisten Aikidoka oder auch Karateka aus einem Standardverein keine großartigen Kämpfer sind, weil sie das auch gar nicht anstreben. Vielleicht sind Übende des Gesundheits-Taijiquan hier sogar ehrlicher als viele anderen, indem sie offen sagen, dass sie an Kampf keinerlei Interesse haben.
Das historische Argument gilt aber hier ebenfalls für alle Stile, und es gibt in jedem der Stile eine Minderheit, die kampfrelevante Fähigkeiten entwickelt hat und einsetzen kann. Soll man diesen Individuen ihre Fähigkeiten und Trainingsmethoden absprechen? Soll man die vielen Breitensportler verachten, weil sie nicht ernsthaft üben, oder nicht so, wie es historisch 'vorgesehen' war?

Auffassungen von Kampfkunst

Vielleicht am wichtigsten ist hier die Idee, was Kampfkunst (oder -sport) eigentlich ist. Es gibt genug Leute, die sich mehr für Kunst oder Sport interessieren, als Kampf. Die den Aspekt des Kämpfens eher sekundär und ergänzend zu der entweder sportlichen oder künstlerischen Natur ihres Trainings sehen. Das gefällt denen nicht, die es genau andersherum betrachten. Dabei ist es letztendlich alles eine absolut subjektive, persönliche Auffassung der verschiedenen Begriffe und Ideen, die für jeden im Einzelnen gilt.
Interessant ist, dass die chinesische Auffassung von Kampfkunst - die subjektive Divergenz so weit es geht ausgeblendet - die verschiedenen Elemente (Kampf, Gesundheit, spirituelle Übung, Kunst, Ästhetik) schon früh beinhaltete. In der heutigen VR versuchen viele Forscher die Ursprünge der chinesischen Kampfkunst in Tänzen und ähnlichem zu finden , um eine sinnvolle Geschichte für das moderne Wushu zu konstruieren. Die daraus resultierenden Geschichtswerke sind wenig glaubwürdig - da alles darauf hinweist, dass sich Kungfu aus Ringen, Waffentraining u.ä. entwickelte -, aber sie zeigen doch, dass auch diese künstlerischen Aspekte schon früh angelegt waren. Ebenso wurden während der Qing-Dynastie mehr und mehr spirituelle und gesundheitliche Übungsmethoden aufgenommen, die durchaus einen Teil ausmachen im heutigen Verständnis von Chinesischer Kampfkunst (aus chinesischer Sicht).
Ob einem das nun persönlich liegt oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Zum Thema Selbstverteidigung hat Jan Silberstorff mal etwas interessantes gesagt, das ich paraphrasiert wiedergebe: In einer Zeit, in der Krankheit und körperlich-geistiger Verfall der größte Feind des Menschen ist (zumindest in Industrieländern), ist Taijiquan die beste Selbstverteidigung, die es gibt. ;)

Dao

29-11-2007, 08:44

dem widerspreche ich nach wie vor nicht, es trägt aber nichts zur Streifrage bei.
Hi useless,
wir beackern viel weniger Streitfragen als das wir über Fragen kontrovers diskutieren. Streit hat meist eine unnötige agressive Energie, die den Weg der Diskussion nur künstlich verlängert, meist auch zu keinem Ergebnis führt. Kannst ja gerne mal eine zeitlang im WT Forum schreiben und lesen, da wird gestritten.

DeepPurple

29-11-2007, 08:59

@GuanYu

Das ist eine hervorragende Zusammenfassung. Kann ich sofort unterschreiben.

Jeder sollte wirklich bedenken, dass die Wahrnehmung einer Sache immer subjektiv ist. Insofern kann man das, warum jemand eine KK ausübt oder was für ihn eine KK ausmacht, nicht als absolute Wahrheit sehen.

Und Tatsache ist: Wenn ich es vom Kampfinteresse her sehe, betreiben die meisten KKler eher Wellness.

Peter

rudongshe

29-11-2007, 10:59

Was ich interessant finde , ist dass er ja eben die Vergleichsmöglichkeit hat !
Er betreibt selber seit über 8 Jahren tai chi und er hat auch längere Zeit geboxt.
.

Warum hat er Vergleichsmöglichkeiten? Kennst Du Dich im Taijiquan so gut um seine Vergleichsmöglichkeiten beurteilen zu können?

Diejenigen, die TJQ als KK betreiben, argumentieren selten historisch; sie lernen es als solche.

Aus meiner Sicht ist es nicht schwierig, Taijiquan zu lernen, die Formen, die Prinzipien etc.

Aber die Grundzüge seiner Strategie sind nicht deckungsgleich mit denen anderer, so dass man boxen könnte und darauf taiji noch packt. Denn Taijiquan wirkt erst richtig bei einer entsprechenden Entspannung, tiefen Entspannung, die aber innerlich nicht schlaff ist. DAS macht es so schwer zu lernen.

Externe Künste (und das meine ich jetzt nicht wertend!!!), Karate und auch Boxen, bauen auf dem auf, was wir im Alltag eh tun: wir setzen primär äußere Muskelarbeit um Kraft zu erzeugen.

P.S.
Zwei Arten eine These zu begründen

Verififizieren: Man muss alle Taiji-Kämpfer ausprobieren, um zu behaupten: Taiji ist keine Kampfkunst.

Falsifizieren: ich behaupte, Taiji ist keine Kampfkunst und wenn ich einen Taiji-Kämpfer sehe, ist die These wiederlegt.

Royce Gracie 2

29-11-2007, 11:09

Das heißt ich kann beim besten Willen nicht die Situation hier in Deutschland ansetzen, um Taijiquan zu definieren.
Nun könne man ja sagen, dass die Situation in China genauso ist. Das stimmt aber nur insofern, als dass die meisten dort ebenfalls Taijiquan aus gesundheitlichen Zwecken üben, und nichts mit kämpfen zu tun haben wollen. Allerdings gibt es in China in den meisten Fällen auch keinen Zweifel bezüglich der Art des Taijiquans, die man übt. Die meisten üben jianhua Taijiquan (vereinfachtes Taijiquan) oder yangsheng Taijiquan (Gesundheits Taijiquan), das eine abgespeckte, eben vereinfachte, abgeänderte Version des ursprünglichen Taijiquans darstellt. Diese Unterscheidung der Begrifflichkeit wird in Deutschland (noch) nicht gemacht, und liegt im Kern der Diskussion dieses threads.

Was genau ist nun deine Aussage hier ?
Also hört sich interessant an , aber mir wird nicht ganz schlüssig was das in der Praxis bedeutet ?

Man kann das gesundheits tai chi in Deutschland nicht als maßstab nehmen ..
In china isses aber auch nicht anderes , nur dass es eben ehrlich gesundheits tai chi heisst.
JA also Folgerung im Bezug auf die Ausgangsfrage = ?

Dein Beitrag zum Beitensport ist ja genau das , worüber ich neulich nachgedacht habe :D und was ich auch geschrieben habe.
Gibt es noch Kampfkunst in Deutschland
Allerdings würde ich heir deutlich einen Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport machen.
während in einem traditionellem Kampfkunstverein wohl ca. 80% der Leute absolut nicht kämpfen können , können in einem Sportverein wo kampfsport auf Kontakt betrieben wird bestimmt mehr als 80% auch wirklich kämpfen.

kämpfen können heisst in meinem Fall , gegenüber einem der keinen Kampfsport macht einen sehr deutlichen Vorteil haben.

Für mich sind also überwiegend die VK Kampfsportarten ( Boxen,Muay Thai , VK Karate,BJJ , LL,Ringen,Kickboxen etc.) das was noch am ehesten dem Begriff Kampfkunst gerecht wird.

Ist natürlich alles auch ein Stück Definitionssache ....
Man solte aber nicht vergessen , das man nicht alles relativieren kann :cool:

Royce Gracie 2

29-11-2007, 11:19

P.S.
Zwei Arten eine These zu begründen

Verififizieren: Man muss alle Taiji-Kämpfer ausprobieren, um zu behaupten: Taiji ist keine Kampfkunst.

Falsifizieren: ich behaupte, Taiji ist keine Kampfkunst und wenn ich einen Taiji-Kämpfer sehe, ist die These wiederlegt.

Das ist nun aber hoffentlich nicht dein Ernst ....
Dein Versuch hier etwas wissenschaftlichkeit reinzubringen ist an Sich lobenswert , aber leider völlig fehlgeschlagen

1.) Macht rein logisch keinen SInn in dem Zusammenhang
und 2) ist eine Existenzhypothese nach dem Motto : es gibt Taiji - Kämpfer , aber es ist keinesfalls eine Falsifizierung.

rudongshe

29-11-2007, 12:46

Das ist nun aber hoffentlich nicht dein Ernst ....
Dein Versuch hier etwas wissenschaftlichkeit reinzubringen ist an Sich lobenswert , aber leider völlig fehlgeschlagen

1.) Macht rein logisch keinen SInn in dem Zusammenhang
und 2) ist eine Existenzhypothese nach dem Motto : es gibt Taiji - Kämpfer , aber es ist keinesfalls eine Falsifizierung.

Ich starte keinen Versuch der Wissenschaftlichkeit. Es sind die beiden Grundarten, mit denen hier an das Thema rangegangen wurde.
"Ich kenne keinen, also ist es nicht. Zeigt mir einen (Fraktion Thono) vs. "Du kennst den und den nicht (die anderen)".

Ich beziehe mich im übrigen auf den Positivismusstreit der 60er Jahre im 20.Jahrhundert, in dem Popper versucht hat, den wissenschaftlichen Betrieb innovativer zu gestalten.

Die Unterscheidung Falsifizieren und Verifizierung geht auf diese Zeiot zurück und es handelt sich um ein GRUNDPRINZIP.

a) ich kann behaupten, alle Schwäne sind weiß. Dafür muss ich als Positivist verifizieren, dass dies so ist.
b) ich kann behaupten: alle Schwäne gelten solange als weiß, bis das gegenteil bewiesen wird.

macabre138

29-11-2007, 12:58

ach ist das schön für mich als angehenden Philosophen, wenn ihr hier schön Wissenschaftstheorie mitreinbringt.

Es müssen eigentlich nur 2 Dinge geklärt werden.

1. Was ist per definitionem eine Kampfkunst und fällt Tai Chi Quan unter diese Definition.

2.Wenn Tai Chi per definitionem eine Kampfkunst ist, gibt es eine Person die Tai Chi Quan mit den Voraussetzungen einer Kampfkunst betreibt, d.h. wie ist der Wahrheitswert des Satzes ´Es gibt mind. eine Person x, die Tai Chi Quan als Kampfkunst(mit den jeweiligen Voraussetzungen) betreibt`. Ist dieser Aussagesatz wahr, der zugleich unser Basissatz ist, dann falsifiziert dieser Satz, ´Alle die Tai Chi Quan betreiben, betreiben Tai Chi Quan nicht als Kampfkunst`.

Und wenn wir hier schon wissenschaftlich diskutieren wollen, dann schlage ich vor induktive Schlüsse von vorhinein als ungültig auszuschließen.
D.h. Schlüsse der Art:

Der dort macht Gymnastik Tai Chi
Der dort macht ebenfalls Gymnastik Tai CHi
-----------------
Daher: Alle die Tai Chi betreiben machen Gymnastik Tai Chi

rudongshe

29-11-2007, 13:04

ach ist das schön für mich als Philosophen, wenn ihr hier schön Wissenschaftstheorie mitreinbringt.

Es müssen eigentlich nur 2 Dinge geklärt werden.

1. Was ist per definitionem eine Kampfkunst und fällt Tai Chi Quan unter diese Definition.

2.Wenn Tai Chi per definitionem eine Kampfkunst ist, gibt es eine Person die Tai Chi Quan mit den Voraussetzungen einer Kampfkunst betreibt, d.h. wie ist der Wahrheitswert des Satzes ´Es gibt mind. eine Person x, die Tai Chi Quan als Kampfkunst(mit den jeweiligen Voraussetzungen) betreibt`

Und wenn wir hier schon wissenschaftlich diskutieren wollen, dann schlage ich vor induktive Schlüsse von vorhinein als ungültig auszuschließen.
D.h. Schlüsse der Art:

Der dort macht Gymnastik Tai Chi
Der dort macht ebenfalls Gymnastik Tai CHi
-----------------
Daher: Alle die Tai Chi betreiben machen Gymnastik Tai Chi

Endlich ein Profi!
Vorausgesetzt, man schafft es, Kampfkunst zu definieren und dann Taiji einzuordnen.
Das geht natürlich nur, wenn es entsprechend Praktizierende gibt, womit der 2.Teil dann ja schon eingeschlossen wäre.

Außerdem will ich gar nicht wissenschaftlich argumentieren. ich wiollte nur klarmachen, dass sich die Diskussion im kreise dreht, weil die Ansätze der Argumentation sich entgegenstehen.

P.S. Darf ich fragen, in welcher Schule bzw. Fachrichtung Du Dich verbunden fühlst?

GuanYu

29-11-2007, 13:07

Was genau ist nun deine Aussage hier ?
Also hört sich interessant an , aber mir wird nicht ganz schlüssig was das in der Praxis bedeutet ?Man kann das gesundheits tai chi in Deutschland nicht als maßstab nehmen ..In china isses aber auch nicht anderes , nur dass es eben ehrlich gesundheits tai chi heisst. JA also Folgerung im Bezug auf die Ausgangsfrage = ?

Das heißt ganz einfach, Taijiquan ist Kampfkunst, jianhua Taijiquan ist vereinfachtes Taijiquan, für Breitensport und Gesundheitstraining abgeändert. Das, was die meisten Leute hier als Taijiquan kennen, ist jianhua Taijiquan - vereinfachtes Taijiquan, was keinen (oder nur minimalst) Rückschluss auf 'normales', klassisches Taijiquan zulässt. Mehr schreibe ich jetzt mal nicht, sonst wiederhole ich mich nur noch mehr. Ich denke, mein voriger Beitrag war klar und verständlich, DeepPurple hatte ja offensichtlich keine Probleme, ihn zu verstehen.

Dein Beitrag zum Beitensport ist ja genau das , worüber ich neulich nachgedacht habe :D und was ich auch geschrieben habe.
Gibt es noch Kampfkunst in Deutschland
Allerdings würde ich heir deutlich einen Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport machen.
während in einem traditionellem Kampfkunstverein wohl ca. 80% der Leute absolut nicht kämpfen können , können in einem Sportverein wo kampfsport auf Kontakt betrieben wird bestimmt mehr als 80% auch wirklich kämpfen.
kämpfen können heisst in meinem Fall , gegenüber einem der keinen Kampfsport macht einen sehr deutlichen Vorteil haben.
Für mich sind also überwiegend die VK Kampfsportarten ( Boxen,Muay Thai , VK Karate,BJJ , LL,Ringen,Kickboxen etc.) das was noch am ehesten dem Begriff Kampfkunst gerecht wird.

Das, was ich geschrieben habe, und dein Beitrag, sind mit Sicherheit nicht das gleiche. Kampfsport heißt nicht automatisch Vollkontakt. 90% der Karate und TKD Schulen verstehen sich selbst als KampfSPORTschulen, machen aber keinen Vollkontakt. Verallgemeinerungen, wie du sie hier bringst, sind Wunschdenken, keine empirischen Fakten. Und Vollkontakt oder die Fähigkeit, kämpfen zu können, als bestimmendes Merkmal von Kampfkunst zu definieren, IST rein persönlich. Das hat nichts mit relativ oder objektiv zu tun - was ok ist, aber es gibt einen Unterschied zwischen der Definition, die man selbst bevorzugt, und den Definitionen, die weit verbreitet sind (kann sich natürlich überschneiden).
Ich weiß aber auch nicht, warum du ständig off-topic gehen möchtest. Die Frage nach Kampfkunst oder -sport und deren Definition ist nicht Teil des Themas, und führt nur weiter weg von der ursprünglichen Fragestellung.

Royce Gracie 2

29-11-2007, 13:07

Hm , vielleicht bin ich nicht ganz bei der Sache ^^
Mir ist durch die Empirische Sozialforschungs Vorlesung ( die ich zwangsweise als sportstudent besuchen muss T_T)
schon klar was Verifizierung und Falsifizierung sind.
Auch ist mir in diesem Zusammenhang Positivismus bekannt.

Auch deine Schwanenbeispiele sind wohl das standartmuster das meistens als Beispiel hergenommen wird. ( genau dieses Biepsiel hatten wir auch in der Vorlesung)

Ich finde aber trotzdem das passt hier nicht wirklich im Bezug auf deine Tai Chi Beispiele zum Thema des Threads.

Denn im Gegensatz zu Schwäne sind weiß ,
Ist Tai chi ler können kämpfen ... meiner Meinung nach was völlig anderes.
die Eigenschaft = hat die frabe weiß ist klar definiert
kann kämpfen jedoch ist hm , sagen wir mal nicht vergleichbar.

weiss nicht ob klar wird warum ich das nicht für angebracht halte hier so zu argumentieren.

Naja eine scharf abgrenzende Lösung auf die Ausgangsfrage werden wir wohl nicht finden :D

Ich denke es ist aber dennoch interessant zu erfahren , wie viele der Tai chi ausübenden denn wirklich kämpfen , bzw kämpfen können bzw Tai chi als Kampfkunst verstehen.
Und da wäre es gerade von Seiten de Tai chi Leuten eben ne coole Sache
wenn sie Erfahrungsberichte geben würden.

Einer wurde hier ja schon genannt.
Den ich allerdings beim besten Willen nicht akzeptieren kann.
"ein 80 Jähriger hat in einem angeblich echten freefight nen erfahrenen Boxer nach belieben dominiert."

Royce Gracie 2

29-11-2007, 13:10

....

beruhige dich mal.
Mich interessiert das Thema und ich will keineswegs off topic gehen.
Und du hast meine Post auch gut falsch verstanden ...
Deine Breitensportbeitrag Gedankengang Einleitung im zusammenfassenden Post auf der Seite vorher war der gleiche den ich auch hatte ...

Allerdings dann mit dem folgednen Unterschied ... und dann habe ich meine persönliche Meinung , die ich auch als persönlich ( in meinem Fall) gekennzeichnet habe ausgeführt die nichts mehr mit dienem beitrag zu tuen hatte. ( das ich nen neuen gedankengang anfange wollte ich mit dem Wort allerdings kennzeichnen)

rudongshe

29-11-2007, 13:15

Hi.
Taijiquan ist Vollkontakt. Warum? Weil Du am Gegner klebst und Kontakt hast als Grundlage.

Wie gesagt: wir alle haben hier ein bisserl Wissenschaftphilosophie auf dem Buckel, der eine mehr, der andere weniger. Mir ging es nur um das Grunddenken und das resultierende problem ihier im Fred.

Die Frage ist dann: welchen B akzeptierst Beweis akzeptierst Du?

Ich kenne einen ehemaligen Navy-Seal der sagte, gegen seinen Taiji.Meisterr hätte er keine Schnitte. Wäre das ein beweis? Nein, zu viele ungeklärte Einflussgrößen.

Ich habe den und den erlebt. Ebenfalls zu viele unbekannte Faktoren.

Trinculo

29-11-2007, 13:21

Aus gegebenem Anlass halte ich es für nützlich, auf das Ausgangsthema zurückzukommen:

fakt ist aber, dass so, wie tai chi heute überwiegend geübt wird es niemals eine methode zum kämpfen ist bzw war. auch yang chengfu hat sein tai chi eher als gesundheitsmethode verbreitet. Könnte man dem nicht zustimmen, wenn man das "überwiegend" berücksichtigt?

wie das vor vielen jahrhunderten geübte kampf-tai chi eines chen-generals aussah wissen wir eh nicht wirklich...warscheinlich so, wie free fight, eben alles, was möglich ist. Es wurde also nicht in Frage gestellt, dass Taijiquan seine Wurzeln im Kampf hat.

das heutige tai chi ist eben vor allem bewegungsschule, meditation und für manche auch choreographische show und geheimnisvolles asien. Auch hier ist man geneigt, beizupflichten. Zhu Tiancai hatte mir gesagt, dass in China bestenfalls einer von zehn Schülern überhaupt nach dem Kampfaspekt gefragt hatte. Das ist natürlich kein "Beweis" für was auch immer, aber es bestätigt den Eindruck.

;)

Sascha

29-11-2007, 14:00

Zitat von thono
fakt ist aber, dass so, wie tai chi heute überwiegend geübt wird es niemals eine methode zum kämpfen ist bzw war. auch yang chengfu hat sein tai chi eher als gesundheitsmethode verbreitet.

Könnte man dem nicht zustimmen, wenn man das "überwiegend" berücksichtigt?

Ich denke schon. Für die großen Massen hat er ein System gelehrt das auf Gesundheit ausgerichtet war.

Zitat von thono
das heutige tai chi ist eben vor allem bewegungsschule, meditation und für manche auch choreographische show und geheimnisvolles asien.

Auch hier ist man geneigt, beizupflichten. Zhu Tiancai hatte mir gesagt, dass in China bestenfalls einer von zehn Schülern überhaupt nach dem Kampfaspekt gefragt hatte. Das ist natürlich kein "Beweis" für was auch immer, aber es bestätigt den Eindruck.

Auch dem kann ich zustimmen :)

GuanYu

29-11-2007, 14:11

@Royce
Bin ganz ruhig, keine Sorge :cool:
Mein letzter Beitrag klang etwas ruppig, das war nicht persönlich gemeint. Ich hab gerade nicht die Zeit, umfassendere, strukturierte Beiträge zu verfassen. Deine persönliche Sichtweise ist natürlich dir überlassen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass nicht jeder, der nicht kämpfen kann, seine Übungsmethoden als Kampfkunst bezeichnet. Es gibt auch viele sich selbst bezeichnende Kampfsportler, die einfach nur der Fitness wegen Breitensport machen, und keine relevanten Fähigkeiten vorweisen können (was IMO ok ist).

Aber wie gesagt, das Thema ist ja eh ein anderes, und Trincolo hat ja schon versucht, wieder zum Ursprung zurück zu kehren. Den meisten angesprochenen Sachen kann man ja eh nur zustimmen - die meisten Taiji'ler interessieren sich nicht fürs Kämpfen, das geht schon seit einigen Jahrzehnten so, ist auch in China nicht anders etc. Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass Taijiquan unter keinen Umständen Kampfkunst sein kann und auch nie gewesen ist - ich zitiere: es niemals eine methode zum kämpfen ist bzw war - ist einfach nur grober Unfug. Häufig findet man auf Seiten die "jahrhunderte alte Gesundheitsübung Taijiquan" angepriesen - und es ist historisch schlicht und einfach falsch. Daran kann auch persönliche Meinung nichts ändern.
Ich behaupte einfach mal, dass es ebenso falsch ist, der Minderheit an Übenden der Taijiquan Kampfkunst vorschreiben zu wollen, sie dürfen/können keine Kampfkunst üben, wie den vielen älteren Taiji übenden Hausfrauen vorzuwerfen, sie würden sich nicht mit Kämpfen - und damit dem alten, 'echten' Taijiquan - beschäftigen. Nur muss man sich halt darüber im Klaren sein, was man warum übt, und wo es herkommt. Letzteres ist auch nur dann relevant, wenn man irgendwie historisch argumentieren möchte, und das schließt eben auch Aussagen ein wie "Taijiquan war schon IMMER Gesundheitsübung".
Mein rein subjektiv persönlicher Verdacht ist es, dass der Initiator des threads es gerne so darstellen möchte, als dass seine Auffassung von Taijiquan - eben die einer reinen Bewegungs-/Meditationskunst - die einzig wahre oder moralisch korrekte ist... dem kann ich beim besten Willen nicht zustimmen, aus oben genannten Gründen.

bluemonkey

30-11-2007, 06:44

Und wenn ich sehe, wie Leute, die sich ihre eigenen Kampfskills hinter verschlossenen Türen mit ganz anderen Trainingsmethoden geholt haben, als sie öffentlich zeigen, und dennoch ihre Schüler jahre- und jahrzehntelang mit Grundübungen abspeisen, die ohne das richtige Bindeglied für den Kampf wertlos sind, dann kommt mir wirklich die Galle hoch.

Wer macht das denn und vor allem, was sind das für Methoden?
(Und woher weißt Du davon, waren die Türen nicht gut genug verschlossen?;))

bluemonkey

30-11-2007, 07:33

Um es nochmal offen auszusprechen, wenn ich mir die meisten Leute beim "Moving-Step-Pushing-Hands" was das Freistilringen des Taijiquans ist ansehe, auch und insbesondere die vom Chen-Stil und langjährigen Blablablabla, dann ist das GROTTENSCHLECHT. Not gegen Elend. Rumstehen auf dem Fleck, wie ein nasser Sack auf dem anderen hängen, nichts machen, keine Schrittarbeit, keine Manöver, nix. Warten bis der andere eingeschlafen ist und dann mit Hauruck versuchen über's Bein zu ziehen. Das ist so arm wie noch was. Schlicht weil es NIE richtig trainiert wird, immer nur vom dollen Chen's Schiaowang erzählt. Systematisches Training sieht ein bischen anders aus, und das fehlt da einfach. Und es hilft überhaupt nichts, wenn die Leute aus dem Lager mit ein paar dickeren Armen sich Handschuhe anziehen und ein bischen Sanda oder Kickboxen imitieren, davon lernen die immer noch nicht das taijitypische Ringen, wie man es in der Wu-Version von Ma Jiangbao, in der Chen-Version von den Chen-Topleuten und in der Yang-Version vielleicht von Zhenduo kennt.

Wie sieht das systematische Training von Ma Jiangbao, Yang Zhenduo und den Chen-Topleuten, das zu hohem Skill im taijitypischen Ringen führt, denn aus?

Trinculo

30-11-2007, 07:47

Wer macht das denn und vor allem, was sind das für Methoden?
(Und woher weißt Du davon, waren die Türen nicht gut genug verschlossen?;))

Ich möchte hier keine Namen nennen (wer weiß, ob ich mir die überhaupt richtig gemerkt habe? Bin in der Taijiquan-Szene nicht zuhause) und auch niemanden persönlich verunglimpfen :)

Aber so als Anregungen:

- zu Meistern anderer Stile gehen (unter dem Siegel der Verschwiegenheit), um seine Kampffähigkeiten zu ergänzen
- wesentlich härter und mit mehr Spannung zu arbeiten, als es jemals in der Öffentlichkeit geschieht

Es zu tun, hat seine Berechtigung, es zu verleugnen, finde ich nicht in Ordnung. Ab und zu sickert natürlich doch etwas durch, selbst auf Video ... auch wenn die betreffenden Aufzeichnungen dann recht schnell wieder von der Bildfläche verschwinden ;)

laoshu

30-11-2007, 10:01

Die letzten Ping-Pong threads sind doch ein hervorragendes Beispiel dafür, wie schwierig die rein schriftliche Kommunikation ist. Text verstehen oder glauben, ihn verstanden zu haben, interpretieren, etwas hinein- oder herauslesen, zwischen den Zeilen lesen, Missverständnis, Vorurteil. Der alte Meister la-äh-habermas lässt grüßen!
Mein Meister xy meint... sprich ich kenne da einen, der einen kennt, der meint zu wissen, was taiji ist. Leider gibt es nur wenig deutschsprachige Literatur über taiji. Alles, was in den Buchhandlungen in den Regalen steht, überzeugt keinen Skeptiker davon, dass taiji eine Kampfkunst ist. Allenfalls, wie gut es der Gesundheit tut. Mein Tipp: Standardwerk zum taijiquan von song zhijian, erschienen bei piper. Leider nur noch im modernen Antiquariat erhältlich. 2 Bde. Grundlagen, Formenlehre.
Im Zuge der Kulturrevolution wurden in China die philosophischen Grundlagen und Wurzeln des wushu (taiji ist ein Teil davon und damit zumindest für die Chinesen eine kk) nicht mehr oder nur sehr eingeschränkt vermittelt. Wushu (taiji) wird auch in China von vielen als reiner Sport angesehen und auch so gelehrt. Ein kurzer Blick auf die videos der 9th wushu world championship (youTube) und die Gewinner im taiji sagt eigentlich alles. Selbst in china würden viele Meister bei der Frage, ob man mit taiji kämpfen kann, vielsagend lächeln. Bedeutet: Ja, nein, weiß nicht, irgendwie auch egal, oder? Vielleicht könnten wir uns zuerst einmal darauf einigen, dass es sich bei taiji auf der Ebene der krankenkassengeförderten Kurse um einen Gesundheitssport und auf der Ebene der competitions um eine Art von Bodenturnen handelt. Rhythmische Sportgymnastik für Asiaten gewissermaßen.
Fakt ist, taiji wird nicht als Kampfstil eingesetzt. Vielleicht in der provinz hunan im Dorf qingwen von Meister xiaojie. Ein aktives Kämpfen (Vollkontakt-Combat) wie beim Judo oder Karate gibt es nicht und widerspricht der Philosophie. Vollkontakt, sprich Partnerübungen gibt es als tuishou (push-hand), allerdings ebenfalls ritualisiert.
Viele Meister in Europa lehren den Kampf- oder SV-Aspekt des taiji kaum oder gar nicht. Teils weil sie ihn selbst nicht genau kennen (sorry, klingt jetzt sch***arrogant, ich weiß), weil sie ihn als ein "Geheim"wissen betrachten, das wir Europäer eh nicht schnallen würden (Sch***Arroganz der Chinesen) oder weil sich der Gesundheits- und Qi-Strom-Kribbeleffekt (Qi wie in qi gong, hat nichts zu tun mit dem chi oder ji in taiji) schlicht besser verkaufen lässt. Die Kampfkraft heißt überigens Jin. Auch der Meister muss sein Auto abbezahlen und auch bei der Ausbildung gibt es gute und schlechte Schulen. Die einzig fundierte Ausbildung in Deutschland findet an der Sporthochschule Köln statt. Alles andere sind mehr oder weniger qualifizierte Seminare ohne einheitliche Lizenz. Taiji-Lehrer in einer Woche o.ä. Und wie gesagt, Chinese zu sein, qualifiziert auch nicht unbedingt. Meister xy hat gesagt oder ich trainiere seit 20 Jahren bei xy. Damit kann man die gestählten Wissenschaftler (s.o.) nicht hinterm Ofen vorlocken. Vielleicht sollten wir taiji-Schüler auf die Frage dieses Forums tatsächlich mit der chinesischen Methode antworten - unergründlich lächeln. Geheimwissen halt. Kommt immer gut! Alles andere hält diesen Disput natürlich weiter am leben - und das ist ja auch nicht schlecht, oder?
Zhu xuesheng,
laoshu

Sascha

30-11-2007, 10:46

Die einzig fundierte Ausbildung in Deutschland findet an der Sporthochschule Köln statt.

Nette Zusammenfassung :)
Könntest du oben stehende Behauptung etwas weiter ausführen?

shenmen2

30-11-2007, 11:02

Ich habe mir die Seite der Sporthochschule angesehen. Oh Schreck und Grausen. In 2 Jahren je 10 Wochenenden a' 16 Stunden (davon ein großer Teil Theorie) - insgesamt also 20 Wochenendseminare sollen aus blutigen Anfängern (wenn sie denn Pädagogen oder Ärzte sind...) qualifizierte Taiji-Lehrer machen ? Und als Zugangsvoraussetzung gilt noch nicht einmal - wie sonst üblich - daß die Anwärter mindestens 2 Jahre trainiert haben und eine Form gut beherrschen.

Sascha

30-11-2007, 11:14

Klingt doch wirklich fundiert. Da kommt unsereins mit 1500+ Stunden über 3 Jahre nicht wirklich mit :D

Klaus

30-11-2007, 11:39

Wie sieht das systematische Training von Ma Jiangbao, Yang Zhenduo und den Chen-Topleuten, das zu hohem Skill im taijitypischen Ringen führt, denn aus?

_Diese_ Anwendungen zu _trainieren_, und sich nicht mit einem anderen Anfänger oder Pseudo-"Fortgeschrittenen" hinstellen und Not gegen Elend spielen, mit Hauruck über's Bein, Bauerntrick 47b für Fixed-Step, und so weiter. Man sehe sich einfach mal die Videos die von MJB hier bereits eingestellt wurden an, er macht immer die gleichen vier, fünf, sieben Aktionen, aus dem Gefühl. Die gleichen die sein Vater auf den China's-Living-Treasures-Videos mit ihm als Partner zeigt. Die trainieren die richtig! Unglaubhaft ...

Christian Carolus

30-11-2007, 11:49

Eine schöne und letzlich recht versöhnliche (Iaoshu;)) Disskusion. Der Witz an der SV ist immer die Art und Weise der Bearbeitung einer Situation. Wir BBT'ler und auch die Europ. Fechter hören die vorherig reichlich ausgeführten Anwürfe ebenfalls des öfteren. Ich denke da folgendes: Ein guter Meister des Tai Chi wird sich im Falle eines akuten Angriffs nicht mit der Kanalisierung seines Chi aufhalten, sondern seine Fähigkeit zum Ausweichen nutzen, eine Bratpfanne, einen Ziegelstein oder eine Eisenstange ergreifen und dann damit herzhaft zusemmeln. Das ist SV!
Die Kampfkunst liegt in der Systematik der Übungen begründet und vor allem in der Auswahl und Zusammenstellung für das Situations- respektive Formentraining. Will meinen, alle martialischen Übungen können als erbauliche Gymnastik begriffen werden. Man kann Gymnastik aber durchaus reinweg als Vorbereitung für die Kriegskünste betrachten. Beispielsweise die "Acht Brokatstücke". Einerseits praktiziere ich diese Übungsfolge aufgrund ihrer wohltuenden Wirkung. Andererseits ist die Folge geeignet, meine Spannkraft, mein Gleichgewicht und meine mentale Fitness zu verbessern.
Noch mal anders: Bewege ich mich und übe regelmäßig einen Formenkanon, bin ich einem guten Teil der adipösen Mitmenschen schon einemal a priori, physisch überlegen (aber nicht zwangsläufig dem regelmäßig fussballspielenden Schmerbauch). Tue ich solches auch noch in der Absicht, meine Kampffähigkeit zu steigern und würze ich das ganze mit einigen zuverlässigen Griffen und Schlägen, habe ich eine personalisierte Form eines Kampfsystems. Erweist sich dieses auch noch als reell wirksam (vielleicht auch nur durch Glück und Zufall, auf jeden Fall erlange ich persönliche Überzeugung über mein Tun) und ich entwickle dazu ein ethisches Fundament oder aber integriere z.B. Elemente eines Glaubens (z.B. Glaube, Liebe, Hoffnung, was auch immer), dann habe ich eine spirituellen Unterbau. Es vereiningt sich also Anspruch mit einem gewissen Können. Der Anspruch an Kunst ist damit erfüllt.
Tai Chi ist geeignet, alle genannten Prämissen zu erfüllen. Ergo haben wir es mit einer Kampfkunst zu tun, insofern der/ die jeweilige SchülerIn die Anforderungen erfüllt, resp. Kunstfertigkeit anhand der Prämissen erlangt oder erlangen will.
Vorraussetzung ist natürlich die kontinuierliche Verbesserung des Könnens. Ansonsten hätte man es mit einer bloßen Beschäftigung zu tun.
Nicht alle die zeichnen sind Künstler. Die meisten Künstler hingegen zeichnen. Dem Stift ist der Unterschied wurscht.
Mit freundlichen Füßen,
Christian Carolus

Klaus

30-11-2007, 11:50

Nochmal was zum "Qi-Kribbel-Effekt" - bei mir war der irgendwann ziemlich kräftig und hat wie durch Zauberhand dazu geführt dass die MUSKELN in der Gegend irgendwie stärker gezogen haben. Wer dann in die "Qi-Kribbel-Hand" gelaufen und 5 Minuten liegen geblieben ist, hat sich hinterher nicht über die Wirkungslosigkeit beschwert, sondern mehr so in der Art "Ar***loch!!! Blödmann!!! Sauerei!!! Darf der das???(zum Schiedsrichter)". Die Voraussetzung ist natürlich dass man vom vielen Kribbeln 15 Kilo schwerer geworden ist und Hände wie Bratpfannen bekommen hat. Mit dem Qi-Kribbeln sind die übrigens ebenso wieder verschwunden, genauso wie die dick gewordenen Muskeln, am ganzen Körper.

GilesTCC

30-11-2007, 12:24

laoshu

30-11-2007, 13:54

Nette Zusammenfassung :)
Könntest du oben stehende Behauptung etwas weiter ausführen?

Einmal bitte taiji-Ausbildung googeln und die sites anschauen. Die Webauftritte sagen eigentlich alles. Einmal taiji, tai chi etc. googeln. Überall erscheint Dr. Stefan Langhoffs taiji-zentrum. Die kennen sich zumindest mit Suchmaschinenoptimierung aus, das haben sie bewiesen. Vielleicht kann uns jemand aus dem Forum etwas über die Qualität sagen.
Unter ChinBeKu - Wissenschaftliche Akademie für Chinesische Bewegungskunst und Lebenskultur (http://www.chinbeku.de) findest du alle nötigen Infos. Und die einzige zeichnerische Umsetzung der 32-Schwert-Form, die ich kenne. Mit allen Bewegungsbezeichnungen. Finde ich zumindest informativer als Fotos von Meistern und Seminarteilnehmern.
Eine Ausbildung zum Taiji-Lehrer oder Meister im europäischen Raum ist ähnlich wie eine Ausbildung zum Aerobic-Trainer. Da gibt es keine IHK-Prüfung. Einige wenige legen ihre Prüfung bei der iwf in China ab. Ach ja, und dann gibt es da ja noch die verschiedenen taiji-stile bzw. Schulen. Entgegen dem chinesischen Harmonieprinzip sind die sich untereinander auch nicht grün. Aber bevor ich zum labermas werde,
read you,
laoshu

laoshu

30-11-2007, 14:06

Klingt doch wirklich fundiert. Da kommt unsereins mit 1500+ Stunden über 3 Jahre nicht wirklich mit :D

Hören wir doch mal, was der alte Meister Lauer Zeh, Träger des pinkfarbenen Gürtels und Inhaber des 11. Dans dazu sagt: Ein Könnel ist noch lange kein gutel Lehlel, abel ein gutel Lehlel muss immel ein Könnel sein.

mr_mo

30-11-2007, 14:46

moinsen, jede einzelne Bewegung der Yang Form ist defnitiv eine Kampfanwendung, die man auch in einer SV Situation effektiv anwenden kann.
Nur brauch man viel Erfahrung um sie anwenden zu können. In China sagt man um sich mit Taijiquan verteidigen zu können brauch man circa zehn Jahre, wenn man einen richtigen Lehrer hat. Selbst in China können vielleicht 5% der Tai Chi Übenden sich wirklich damit verteidigen.
Viele üben es einfach nur aus Freude an der Bewegung und seit den standardisierten Wettkampfformen auch um sich mit der Schönheit der Bewegung zu messen.
Aber Yang Zhenduo hat mal gesagt wer Taijiquan nicht als Kampfkunst übt macht nur Gymnastik...stimmt deswegen machen viele meiner Meinung nach auch eher Taiji-Gymnastik und nennen es Taijiquan...wobei man schon an der Bezeichnung quan eindeutig sieht das es sich um eine kampfkunst handelt, quan bedeutet Faust!!!
Jede Bewegung der Form ist eine Kampftechnik, die man so oder ähnlich auch in den äusseren Stilen wie Shaolin Quan usw. wiederfindet. In den Formen sind sowohl harte/ Yang betonte Techniken wie Tritte und Schläge Und weiche/ Yin betonte Techniken wie Neutralisierungstechniken...
Das Problem ist nur wie die Technik unterrichtet wird...
Ich unterrichte jede Technik einmal stur wie sie in der Form vorkommt, dann zeige ich meistens ein oder zwei Anwendungen, wie die Technik 'formgemäss' angewendet wird und dann zeige ich wie diese Technik in einer SV Situation aussehen könnte...
Ausserdem verliert man mit jeder Kampfkunst, wenn man versucht sie 1 zu 1 anzuwenden und nicht fähig ist eine gewisse Transferleistung zu erbringen.
Nicht umsonst sehen wirkliche Kämpfe einfach Sch*** aus;-)
Ich denke sobald man aus seinem Inneren reagiert ohne zu Denken, ohne Einschränkungen, frei von Technik ist, es egal was man trainiert hat, man wird sich richtig verteidigen können...
Und das wirklich schöne am Taijiquan ist, finde ich, man verteidigt sich, wenn es nicht mehr anders geht, so dass man seinen 'Gegner' nicht wirklich verletzen muss, man könnte, aber wird es bei der richtigen Einstellung nicht tun.

Ein chinesischer Lehrer und Freund von mir hat es ganz gut formuliert...
es gibt Taijiquan heutzutage
1.als Vorführungen/ Performance - Bewegungskunst
2.zur Gesunderhaltung und Krankheitsbekämpfung
3.als Kampfkunst

Für mich gehören irgendwie alle Punkte zusammen, wobei 2 und 3 am allerwichtigsten ist, um die Kunst zu verstehen und zu lehren. Der 1te Punkt eher wichtig ist für für das Bekanntwerden und Verbreiten des Taijiquan und hoffentlich viele dazu animiert auch die traditionellen Formen des Taijiquan zu lernen.

@ thono

Ich denke du du hast hauptsächlich Taiji gesundheitsorientiert gelernt und solltest deswegen nicht von dir auf andere schliessen. Und eine so interessante Kampfkunst 'entwurzeln'

Wenn du möchtest und mal in Hamburg bist, können wir uns gerne mal treffen und ich bin mir sicher, du wirst danach Taijiquan als Kampfkunst anerkennen.
Soll jetzt keine Herausforderung sein...rein freundschaftlicher Austausch.

gruß mo

Zen Frog

30-11-2007, 17:55

Habe lange überlegt, ob ich auch was schreibe oder nicht... ratet mal welch Seite gewonnen hat... :D

1.Taijiquan ist per Definition eine Kampfkunst.
Definition Wikipedia.de:
„Als Kampfkunst bezeichnet man jedes System, das Fertigkeiten und Techniken der körperlichen Auseinandersetzung mit einem Gegner formalisiert. Dabei kann es sich um Regelwerke oder Unterrichtssysteme handeln.“

Es ist nicht entscheidend für eine Definition ob jemand das Subjekt der Definition anwendet. Physikalische Gesetze verlieren auch nicht ihre Wirksamkeit, nur weil längere Zeit keiner an sie denkt...

Historisch läßt es sich einwandfrei beweißen, das Taijiquan zu den Kampfkünsten gehört. Nicht umsonst wurde es am kaiserlichen Hof von den Wachen geübt. Nicht umsonst wurden die Waffen wie Säbel und Dadao (Hellebarde) wie sie in Taijiquan auch heute noch genutzt werden, in SCHLACHTEN verwendet...

PROVOKATION: Komisch ist, dass in den letzten knapp 300 Jahren praktisch ohne Unterbrechung dieser „CHI-Krimskrams“ am kaiserlichen Hof vertreten war! Aber dieser CHI-Krimskrams, der taugt ja nix! Alles Lug und Trug! Alles asiatische Märchen!“ Hey, und die Typen von der kaiserlichen Garde, alles Weicheier! Von denen hätte keiner es mit einem Gracie aufgenommen!!! Is klar...
PROVOKATION OFF

2.Ob Taijiquan ein effektive Kampfkunst ist, ist eine Frage, die einen eigenen Thread benötigt.

Es gibt genug Taijiler in Deutschland, die sich selbst sehr wehrhaft verteidigen können. In wie weit diese Taijiler gegen andere Kampfkünstler bestehen, weiß ich nicht, aber für die Straße reicht es alle mal! Da reichts übrigens, wenn man ein bissle klever ist, auch der 1x pro Woche Kurs in XYZ-Kampfkunst. Es wurde vorher schon ganz gut beschrieben: Man ist schon deshalb dem normalen Bürger gegenüber im Vorteil, weil man sich mit dem Kämpfen, und sei es noch so „unrealistisch“ auseinander setzt. Ein gut platzierter Frontkick in die Weichteile oder die Kniescheibe reicht völlig, und das ist nicht schwer. Ein bischen Timing, ein bischen Mut feste zuzutreten, das ist alles was man braucht. Das wird in vielen Fällen reichen, nicht in allen, aber in vielen.

3.Für all die „CAGE“-Fighter.

Wann werdet ihr Wirklich in eine Situation kommen, die Euch diese Härten abverlangt?
Wann werdet Ihr auf der Straße, rein zufällig, auf einen Menschen treffen, der 10 Jahre BJJ oder weiß der Geier trainiert hat, und der Euch unbedingt eins in die Fresse haun will! WIE UNREALISTISCH IST DAS?

Als langjähriger Disko-Gänger, der sich nach wie vor viel in „Schuppen“ rumtreibt, hab ich schon wirklich viele Schlägerreien gesehen. Auch auf den Pfälzer Weinfesten, auf denen ich mich sonst so rumgetrieben habe, wechselte gerne mal ein Bierkrug/Bierflasche den Besitzer und zwar von der einen Hand in das andere Gesicht! Aber Auseinandersetzungen, die auf dem Boden enden, habe ich nur GANZ GANZ WENIGE gesehen. Und um die zu gewinnen, da hätte der orangene Gurt in Judo vollauf gereicht.... Kämfe die länger als 3-4 Minuten gehen, habe ich auch keine gesehen – meistens ist das unter eine Minute, wenn man die Leute läßt. Mir fällt auch spontan keine Schlägerei ein, wo sich einer mehrmals am Abend gekeilt hat. Was vorkommt ist, das kurze Unterbrechungen drin sind (Leute werden auseinandergezerrt) und dann geht’s von vorne los.

Insofern schlussfolgere ich:
Jeder traditionelle Kampfkünstler ist, vorausgesetzt einer gewissen nicht Gewalt blockierenden Geisteshaltung, in der Lage sich zu verteidigen. Daraus folgt, jeder ganz egal ob jetzt Kampfkünstler oder Kampfsportler, ist dazu in der Lage, wenn er diese NICHTblockierende Geisteshaltung hat – sprich wenn er bereit ist zuzuschlagen/treten/werfen/hebeln, und zwar richtig!

Vorausetzung ist also die Geisteshaltung und nicht die Technik!
Das beweißt Dir jeder Dorfschläger, die in aller Regel nicht die Bohne Ahnung von Kampfkünsten/sport haben. Aber die haben Ahnung davon Aggression ausdrücken. Die haben keine Hemmung zuzuschlagen. Bierkrug/Flasche in die Fresse und fertig is dat! Mehrmals „eigenäugig“ gesehen auf Pfälzer Weinfesten.

Daraus folgt: Je mehr Training, mit der richtigen mentalen Einstellung, desto effektiver kann ich mich Verteidigen.

So, my 2 cent!

Gruß Gilbert

bluemonkey

30-11-2007, 20:21

Hallo Gilbert,

Wie ist denn das Wetter in Hamburg ;)?

1.Taijiquan ist per Definition eine Kampfkunst.
Definition Wikipedia.de:
„Als Kampfkunst bezeichnet man jedes System, das Fertigkeiten und Techniken der körperlichen Auseinandersetzung mit einem Gegner formalisiert. Dabei kann es sich um Regelwerke oder Unterrichtssysteme handeln.“

Nach dieser Definition ist also auch Kampfsport (Regelwerk) eine Kampfkunst.
Und Taijiquan ist danach nur solange KK solange man es nur übt (Unterrichtssystem) nicht aber in der realen Anwendung (formlos).
Vielleicht kommt Kunst ja von künstlich..??

Gruß, Bluemonkey

Zen Frog

30-11-2007, 22:43

Arschkalt, sach ich Dir Du!!!! Wenigstens größtenteils trocken! Sehen uns am Dienstag!! Dann wird erstmal ordentlich gepuscht ;-))

Zen Frog

30-11-2007, 22:52

Hongmen

30-11-2007, 23:07

ich machs mal kurz. tcc ist eine kk. und wer sich davon überzeugen will, komme bitte nach hannover, gr. kolonnenweg 5, tel. 0511-741697.
liebe grüße
hongmen

Zen Frog

01-12-2007, 06:54

ich machs mal kurz. tcc ist eine kk. und wer sich davon überzeugen will, komme bitte nach hannover, gr. kolonnenweg 5, tel. 0511-741697.
liebe grüße
hongmen

:thx: für Deinen Mut Ungläubigen das Wissen fühlbar :D zu machen! Ach, eine Bitte: Bitte lass es sie ORDENTLICH fühlen :sport069:
Jede Wette das keiner dieser Überkämpfer kommt!

bluemonkey

01-12-2007, 07:33

Das ist doch Quatsch, Reinhard.

Es bedeutet, dass es Gemeinsamkeiten gibt, die einem Stil (System) zugrundeliegen. Ein System eben, das ein gewisses systematisches Herangehen erkennen läßt. In jeder Kampfkunst/sport entwickelt man spezifische Qualitäten, die eben für das jeweilige System kennzeichnend sind. Die Formlosigkeit kann durchaus Teil eines Regelwerks sein.

Um zu dieser Formlosigkeit zu kommen, muß aber vorher ein planmäßiges Üben stattfinden, ansonsten wäre man einfach nur "Planlos im Weltall" und es wäre weder eine Kunst, noch ein Sport.

Das ist doch mal eine schöne Erklärung, die ich einordnen kann.
Somit ist jedes systematische Beschäftigen mit dem Thema körperliche Auseinandersetzung Kampfkunst. Damit fällt der Psychopath, und der ausrastende oder besoffene Normalo raus, da er zwar kämpft, sich aber nicht systematisch damit auseinandersetzt.
Ein Straßenschläger, der sich Gedanken um Finten und bestimmte Skills macht, bzw. aussortiert/ausprobiert, was besser klappt und was nicht, ist dagegen schon ein Kampfkünstler, wahrscheinlich ein sehr realitätsnaher und effektiver.
Am anderen Ende der Skala stehen dann hochstilisierte, ritualisierte teilweise mit der Zielsetzung Ästhetik geübte Kampfkünste, die sich vielleicht schon etwas von der (Kampf-)Realität entfernt haben oder bei denen es für Außenstehende so scheint.
Irgendwo in der Mitte würde ich Kampfsportarten einorden, die sich aber, je nach Stil über das Spektrum verteilen. Wobei einige KS (z.B. Judo/Taekwondo) außerhalb des sportlichen Bereichs viel weiter gefasst sind:
(Handgelenkshebel und Atemi im Judo/ den SV-Bereich mit allem was man aus der SV kennt (Hebel, Würfe...) im Taekwondo.)
Das Kämpfen hat viele Teilaspekte (Athletik, Körperbeherrschung (äußerlich und innerlich), Psychologie, Ensatz von Waffen, verschiedene Distanzen und die dazugehörigen Techniken/Körperwaffen....
Verschiedene Künste konzentrieren sich auf verschiedene Teilbereiche oder entwickeln sich mit der Zeit dahin, bzw. durch die Versportlichung können gewisse Dinge verloren gehen oder vergessen werden.
Selbst innerhalb einer Kunst kann es mit der Zeit große Unterschiede geben (vergleiche z.B. das frühe, eher brutale/kompromisslose Aikido mit dem späteren eher weicheren Aikido, das die Entwicklung des Gründers Ueshiba widerspiegelt.)
Irgendwann fasst dann irgendjemand verschiedene Methoden, die sich in unterschiedliche Richtungen spezialisiert haben (oder es scheinen) wieder zu einem ganzheitlichen System zusammen wie in jüngerer Zeit in den MMA oder
oder im modernen Ju-Jutsu (wobei IMO Karate und Aikido und evtl. auch Judo volltständige Systeme sind) oder früher durch Chen Wangting im Taijiquan.
Panta Rei!
Dabei ist es IMO leichter Techniken zusammenzuführen als Prinzipien, da die Prinzipien oft nicht kompatibel sind, oder für Außenstehende nicht erkennbar.

Nicht die Technik entscheidet, ob es sich um eine taijigemäße Anwendung handelt, sondern das dahintersteckende Bewegungsprinzip, das von Außen meist nicht zu sehen ist.
Im Taijibereich gibt es leider allerhand Legenden (vor Chi klappernde Fensterläden..) und einige Phänomene, die bei ungenauem Hinschauen sehr außergewöhnlich erscheinen und von einigen "Meistern" kultiviert werden.
Solche Dinge schüren natürlich die Zweifel von Skeptikern.
Daneben gibt es natürlich auch den Wunsch einiger Praktizierender, durch geheime Techniken unbesiegbar zu werden, bzw. sich vor der gewalttätigen Welt besser schützen zu können, ohne selbst gewalttätig zu werden. Letzteres geht in gewissem Maß, da einige Konflikte, wie Giles weiter oben beschrieben hat, schon im Vorfeld entschärft werden können.
Dennoch hängt in jeder Fertigkeit, die Wirksamkeit (in den Grenzen des Systems) vor allem auch vom Level und der Tiefe des Verständnisses des Einzelnen ab.
Letzendlich sind die Kampfkünstler auch irgendwo eine große Familie, die sich
auf sehr unterschiedliche und differenzierte Art und Weise mit dem Thema Kampf auseinandersetzt.
Und das die schlimmsten Konflikte unter Nachbarn, innerhalb der gleichen Religion oder innerhalb der Familie stattfinden, brauche ich niemandem, der mit offenen Augen durch die Welt (oder das *ing-*ung-Forum) geht, zu erzählen ;)

Gruß, Bluemonkey

Dao

01-12-2007, 09:52

Hi Christian, hi Zen Frog,

euere Beiträge versuchen nichts zu verschleiern, nichts besser oder schlechter zu reden als es ist und geben meiner (kleinen und begrenzten) Meinung einen guten Stand der realistischen Umsetzbarkeit von Taijiquan als KK wider.
Danke! :verbeug::cooolll::respekt:

peter1

01-12-2007, 11:03

[(...das Kämpfen hat viele Teilaspekte...)

Tai Chi Chuan ist ein traditionelles chinesisches System von Übungen,das auf der Philosophie des Tao,dem Yin und Yang beruht.Seineäusere Form sind fließende,harmonische Bewegungen,die auf langsame Weise,ohne Anstrengung ausgeführt werden.Die Hauptaspekte unter denen TCC geübt wird sind:Gesundheit,Selbstverteidigung und Meditation.
"Toyo Kobayashi"

Fakt ist aber das du vieleicht alle Kampfarten,Techniken und Künste aus dem ff kannst, und sie nützen dir nicht viel,wenn du kein Herz hast .
Ein Sogenannter "Street Fighter" mit Herz dürfte fast jedem geübten
"Kampfkünstler" überlegen sein.

bluemonkey

01-12-2007, 14:02

Fakt ist aber das du vieleicht alle Kampfarten,Techniken und Künste aus dem ff kannst, und sie nützen dir nicht viel,wenn du kein Herz hast .
Ein Sogenannter "Street Fighter" mit Herz dürfte fast jedem geübten
"Kampfkünstler" überlegen sein.

auch dies wird im Taijquan (und vielen anderen KK) zumindest thematisiert. In dem ersten der inneren drei Zusammenschlüsse:
"Das Herz verbindet sich mit der Aufmerksamkeit" (oder wie auch immer man Yi übersetzt ,)) was eine ein einsgerichtetes Handeln ohne Hemmungen meint.
Vor dem Hintergrund des psychischen Umgangs mit der möglichen Eigengefährdung bis hin zum Tod in den früheren Kriegskünsten erklärt sich die Nähe vieler Kampfkünste zu Meditationtechniken und bestimmten Philosophien (z.B. Zen-Buddhismus in Japan).

Allerdings kann man fehlendes "Herz" wohl auch durch bestimmte Gehirnläsionen (Frontallappen), Hormonüberschüsse (Testosteron/Adrenalin), Gruppendynamik (Hooligans/Mob), und bei einigen auch durch Alkohol kompensieren. Wobei letzerer (der Alkohol) allerdings oft zu großen Einbußen in der Koordination führt, was einer Kampffähigkeit wieder abträglich sein kann.

Trinculo

01-12-2007, 15:49

ich machs mal kurz. tcc ist eine kk. und wer sich davon überzeugen will, komme bitte nach hannover, gr. kolonnenweg 5, tel. 0511-741697.
liebe grüße
hongmen

Mal sehen, ob sich jemand an den Versuch der Widerlegung wagt :cool:

Unseren Segen hast Du, Hongmen :halbyeaha

Royce Gracie 2

01-12-2007, 17:55

Wenn es in Nürnberg wäre würde ich gerne mal vorbeischauen

-> allerdings nicht zum kloppen nach dem Motto , wer hat den längsten ! eher zum Erfahrungsaustausch im Sparring
mich interessiert das Thema nämlich wirklich.

Pu Bär

03-12-2007, 15:12

...
Denn wenn das Teflon in meiner Pfanne ursprünglich für die Raumfahrt gedacht gewesen war, ist meine Bratpfanne nun ein Raumschiff und mein Schnitzel ein Kosmonaut ?
...
Ich hab ja nicht angefangen mit den komischen Vergleichen. :D

Nee, aber ein Raumschiff kann gut Schnitzel braten!

Man findet in irgendwelchen Selbstverteidigungskursen ("Bratpfannen") Tritte ("Teflon"). Die gibt es auch im Taijiquan ("Raumschiff"). Bei beiden hat Teflon nur die Aufgabe ein Anhaften zu verhindern. Der Tritt hat die Bedeutung jemanden mit dem Fuß zu verletzen in beiden Disziplinen.

Nur kannst du eben mit einer Bratpfanne braten, aber nicht fliegen. Du kannst aber mit einem Raumschiff unter anderem ein Schnitzel zubereiten (meistens gut durch!) und fliegen.

Watt wollt ich sagen?
Mit dem Selbstverteidungskurs lernst du ein bißchen Kämpfen. Aber viel Moralbildung und Körperkontrolle und Gesundheit durch Qi/weißderGeier kommt da nicht unbedingt drin vor.
Beim Taijiquan kannst du alles bekommen, wenn du es auch trainierst. Wenn du allerdings bei einem Teilaspekt stehen bleibst, ist das System nicht komplett. Übst du nur Taiji-Kämpfen, dann wirst du vielleicht effektiv. Übst du nur Taiji-Tanz, dann wirst du vielleicht geschmeidig. Übst du nur Taiji-Energie, dann wirst du vielleicht dauerhaft gesund.
Aber wenn du Taijiquan als (Kampf)-Kunst übst, wirst du alles integrieren müssen, denn sonst bleibt dein Herz außen vor und du wirst das Taiji (Prinzip) nicht verstehen - keine Kunst.

Kampfkunst sehe ich in erster Linie als ein Lernen für Körper und Geist/Seele/Herz. Wenn dabei ein wenig Kampffähigkeit nebenbei entsteht - gut, warum nicht. Man muss wissen, wie das ist, was man vermeiden lernen sollte.

Selbstbeherrschung in höchster Form ist das Ziel. Taijiquan ist ein guter Weg dazu, denn Druck nicht mit Gegendruck zu beantworten setzt nicht nur Techniken lernen voraus. Die gesamte persönliche Einstellung ist betroffen.

laoshu

04-12-2007, 07:02

Kampfkunst sehe ich in erster Linie als ein Lernen für Körper und Geist/Seele/Herz. Wenn dabei ein wenig Kampffähigkeit nebenbei entsteht - gut, warum nicht. Man muss wissen, wie das ist, was man vermeiden lernen sollte.
Selbstbeherrschung in höchster Form ist das Ziel. Taijiquan ist ein guter Weg dazu, denn Druck nicht mit Gegendruck zu beantworten setzt nicht nur Techniken lernen voraus. Die gesamte persönliche Einstellung ist betroffen.

Hai, Pu-Bär!
Lass mich deine Qi-Kugel knuddeln! Du sprichst mir aus dem Herzen. Begnadetes statement. Wer es jetzt noch nicht verstanden hat, schaut am besten in den thread "Taiji und Sexualität". Da gibt es so nette Aussagen, wozu eine eingeschränkte geistige Kapazität alles gut sein kann;).
Alles Liebe,
laoshu

Hengli

04-12-2007, 12:57

Trinculo

04-12-2007, 13:08

mehr info
Tai Chi Freising (http://www.chentaiji-freising.de)

Den Teil Deiner Homepage (Hervorhebung von mir):

Yi Quan wurde von dem niemals besiegten Meister Wang Xiangzhai (1885-1963) entwickelt und ist eine relativ neue Kampfkunst.

würde ich noch einmal überarbeiten; könnte ein schlechtes Licht auf Deine Glaubwürdigkeit werfen ;)

bluemonkey

04-12-2007, 17:56

Den Teil Deiner Homepage (Hervorhebung von mir):

Yi Quan wurde von dem niemals besiegten Meister Wang Xiangzhai (1885-1963) entwickelt und ist eine relativ neue Kampfkunst

würde ich noch einmal überarbeiten; könnte ein schlechtes Licht auf Deine Glaubwürdigkeit werfen ;)

Der war ja ein Zeitgenosse von Chen Fake. Hat er den jemals getroffen?

jinkazama

04-12-2007, 18:23

Ja, genau!

Schieben wir AAALLLES auf das System :D Dann trifft uns keine Verantwortung, und wenn wir verprügelt werden, wechseln wir den Verein und die Kampfkunst!!! :D:D:D So KÖNNEN wir nicht verlieren, nur das System, wir sind sehr, sehr SCHLAU :D

Trinculo

04-12-2007, 18:24

Der war ja ein Zeitgenosse von Chen Fake. Hat er den jemals getroffen?

Er erwähnte in einem Interview, Yang Shaohou und Yang Chengfu seien Freunde von ihm, und er erwähnt Yang Luchan. Über sein Verhältnis zu Chen Fake ist mir leider nichts bekannt.

Klaus

04-12-2007, 19:40

Um nochmal darauf zurückzukommen damit es nicht untergeht. ;)

Taijiquan IST eine Kampfkunst, und zwar eine sehr umfassende und starke, allerdings nicht leicht zu lernen, und erfordert eine längere bis lange Zeit des körperlichen und technisch-intuitiven Trainings.

Allerdings ist die WESENTLICHE Bedeutung heute, dass sie gute gesundheitliche und körperlich-fitnesstechnische Effekte hat, und das ist auch das was für die meisten Zeit ihres Lebens der einzig sinnvolle Grund ist sowas zu betreiben. Als ein Hobby mit ausgeprägt gesundheitsfördernder Wirkung. Und das ist auch gut so.

jinkazama

04-12-2007, 20:12

guter abschluss.

Hengli

04-12-2007, 22:00

Hi
Ich sehe schon es ist gut das ich hier nicht soviel unterwegs bin.
bye

Trinculo

04-12-2007, 22:08

Ausser Zitaten aus Seminarankündigungen von meiner Webseite nichts los und viel wässrige Theorie nicht los. Über dieses feuchte Stadium bist Du in Deinen Darlegungen allerdings auch nicht hinausgekommen.

Kommt zum Tuishou Sonntags dann kann man mal was praktisch austesten. dann sehen wir daß Taji eine Kampfkunst ist. Tuishou ist eine Partnerübung. Kampffähigkeiten danach beurteilen zu wollen, halte ich für abenteuerlich.

Wang Xiangzhai wurde nur in seiner Lehrzeit besiegt. Wir möchten doch hier nicht so tun, als seien alle Kämpfe Wang Xiangzhais dokumentiert. Er hat sich nie als unbesiegbar dargestellt, und war erklärter Gegner jeder Legendenbildung. Daher finde ich es unfair, seinem Namen postum das Siegel der Unbesiegbarkeit aufzudrücken. Von Taijiquan als Kampfkunst hat er übrigens recht wenig gehalten. DAS wiederum ist recht gut dokumentiert.

Hengli

04-12-2007, 22:11

ich rede nicht von tuishou, sondern von sparring. bei mir machen wir beides.
von wang xiangzhai weiss ich zu wenig ich halte mich an das was die Yao Brüdern sagen. gruss hengli

Hengli

04-12-2007, 22:38

@trinculo
es ging mir nicht um werbezwecke sondern darum das einzelne punkte auf der webseite ausführlicher dargestellt sind. ich bin voll, ich habs nicht nötig werbung zu machen. die yiquan beschreibung ist erstmal nur die seminarbeschreibung.
was ich dargestellt habe ist die taiji theorie wie sie dir jeder Taiji meister darstellen wird, auf jeden fall im chentaiji was ich seit langer zeit betreibe. entschuldigung daß ich einen ausführlichen beitrag geschrieben habe :-)
yi quan mache ich seit april vor allem wegen jumin chen weil ich seine skills und ihn als lehrer sehr schätze.
die theorie im yi quan ist auch sehr anders, modernere konzepte.
aber wie man sieht kommt bei dir nicht wirklich was an....dann mach dir mal die mühe und stell deine theorie dar, dann kommen wir ins geschäft...
neid ist keine gute sache....
gruss hengli

bluemonkey

05-12-2007, 02:24

Tuishou ist eine Partnerübung. Kampffähigkeiten danach beurteilen zu wollen, halte ich für abenteuerlich.

positiv vielleicht nicht, aber negativ?

Von Taijiquan als Kampfkunst hat er übrigens recht wenig gehalten. DAS wiederum ist recht gut dokumentiert.

Ist auch dokumentiert, was seine "Freunde" Yang Shaohou und Yang Chengfu dazu meinten?
Hat er sich mit denen (besonders Y. Shaohou) mal geklopft?
Oder waren das Freunde in dem Sinn:
"Taijiquan?, ja X und Y machen Taijiquan, die sind sehr nett und ich bin mit denen befreundet, aber...."

Trinculo

05-12-2007, 08:46

Ist auch dokumentiert, was seine "Freunde" Yang Shaohou und Yang Chengfu dazu meinten?
Hat er sich mit denen (besonders Y. Shaohou) mal geklopft?
Oder waren das Freunde in dem Sinn:
"Taijiquan?, ja X und Y machen Taijiquan, die sind sehr nett und ich bin mit denen befreundet, aber...."

Ich denke schon, dass er sich mit seinen Freunden und auch anderen Taiji-Vertretern kämpferisch gemessen hat :) Details gibt es in diesem Interview:

A Quan-Shu Manuscript: An Interview with Mr Wang Xiangzhai (http://taijijourney.blogspot.com/2005/07/interview-with-mr-wang-xiangzhai.html)

As masters of the original ‘Taijiquan’, I should recommend the Yang brothers Shaohou and Chengfu. They are also old friends of mine, thus I know that this boxing really has some knowledge of mechanics, but out of one hundred persons not even one gains its essence, and even if one can gain it, it is still one-sided, because the basic skills of intuitive perception already died out a long time ago, thus their lower bodies have no real strength to speak of. Originally this boxing consisted of three fists, also called the "old three cuts", Mr. Wang Zongyue changed it into "thirteen postures", and it was later changed into as much as one hundred and forty or fifty postures, this is the major reason for the distortion.

Allerdings ist das halt seine subjektive Meinung. Ich möchte nicht dabei erwischt werden, irgendetwas mit "Aber Wang Xiangzhai hat gesagt ...!" zu begründen :) Es wundert mich nur, dass es dennoch sehr viele gibt, die Yiquan und Taijiquan zusammen trainieren, obwohl der Begründer des Yiquan da seine Probleme hatte.

Egal. Die Ausgangsfrage ist jedenfalls zwar provokativ, aber eigentlich falsch gestellt. Nur weil wir in der Pisa-Studie schlechter abschneiden, als man es sich wünscht, behauptet ja auch keiner: "Schulen sind nicht dazu da, Kindern etwas beizubringen. Jaaahaha, früher, da war das anders. Da haben die Blagen noch was gelernt. Aber das hat sich im Laufe der Geschichte geändert; heutzutage drehen sie in der Schule nur noch Videos von Schlägereien mit ihren Multimedia-Handies. Mit Lernen hat das nichts mehr zu tun." :D Oder doch :ups:?

Pu Bär

05-12-2007, 13:44

I :) Es wundert mich nur, dass es dennoch sehr viele gibt, die Yiquan und Taijiquan zusammen trainieren, obwohl der Begründer des Yiquan da seine Probleme hatte.

Unser lieber Fernando meint ja auch, dass man Taijiquan nicht mit weiteren Kampfkünsten vermischen sollte, sonst kriegt man es nie hin.

Und wenn du das mal mit ihm ausprobierst, das Kloppen, aua, da ist Taijiquan plötzlich sehr sehr kämpferisch. :fight:

Ach was red ich noch. Meinung hab ich oben schon gesagt. Ciao!

Hengli

05-12-2007, 13:59

Trinculo

05-12-2007, 14:03

Unser lieber Fernando meint ja auch, dass man Taijiquan nicht mit weiteren Kampfkünsten vermischen sollte, sonst kriegt man es nie hin.

Und wenn du das mal mit ihm ausprobierst, das Kloppen, aua, da ist Taijiquan plötzlich sehr sehr kämpferisch. :fight:

Ich finde, er hat sich hier sehr schön zum Thema Taiji und kämpfen geäußert :)

Ein Interview mit Fernando Chedel » Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/2007/02/01/ein-interview-mit-fernando-chedel/)

Moses98

05-12-2007, 14:30

@ Trinculo
Taiji Übende trainieren Yi Quan und das wundert Dich? Wo hatte er probleme damit? die yao brüder schicken auch mal gerne schüler zu taiji meistern wenn diese ihr leben lang danach gesucht haben. ich hab da von so einem fall gelesen in einem buch von andreiji Kalisjz.
Yi Quan ist halt äusserst systematisch und klar, nicht so schwammig, wie es im taiji leider oft ist.
gr he

Also ich kann mich Hengli nur anschließen - Yi Quan ist sehr systematisch und verträgt sich meiner Erfahrung sehr gut mit Tai Chi.
Es gibt auch sehr hartnäckuge Gerüchte, daß CHU King Hung nicht nur bei YANG Sau Chung gelernt haben soll .....

Trinculo

05-12-2007, 14:45

Es gibt auch sehr hartnäckuge Gerüchte, daß CHU King Hung nicht nur bei YANG Sau Chung gelernt haben soll .....

Spann uns nicht auf die Folter ;)

P.S.: Wer sind die beiden überhaupt :D?

Moses98

05-12-2007, 15:09

Nun, die beiden sind langweilige Gaffer am Tai Chi Zaun:D

und von CHU heißt es, er soll haupsächlich Yi Quan gelernt haben .... Gerüchte eben!! Aber ich finde viel von Yi Quan in seiner Form wieder.

PS: vielleicht stehst du ja auf Folter :rolleyes: (sorry :respekt:)

Trinculo

05-12-2007, 15:25

Aber ich finde viel von Yi Quan in seiner Form wieder.

Yiquan in einer Form! Sakrileg! :p

dachengquan

05-12-2007, 15:30

..ausser er hat eine Duan-Prüfung abgelegt :)

Pu Bär

05-12-2007, 15:56

Ich finde, er hat sich hier sehr schön zum Thema Taiji und kämpfen geäußert :)

Ein Interview mit Fernando Chedel » Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/2007/02/01/ein-interview-mit-fernando-chedel/)

Ja, das hat er mir ja auch persönlich erzählt beim Bier.

Ich frag mich allerdings immer, ob es nicht egal ist, welche Kunst. Kämpfen tu ich immer mit dem, der vor mir steht und nicht mit seinem Stil! Aber sorry, das ist wohl eher ein anderes Thema.

Trinculo

05-12-2007, 16:03

Es kommt darauf an, welche Attribute Du wie entwickelst, und wie sehr Dir Deine Kunst dabei hilft ;)

Moses98

05-12-2007, 16:10

Yiquan in einer Form! Sakrileg! :p

.... :heulnich: .... kommt echt gut, weil Yi Quan allgemeine Prinzipien lehrt.

Hab mal im Tai Chi Journal nen Artikel gelesen, warum es so eine Formenvielfalt gibt, alldiweil jeder bestimmte Vorlieben & Begabungen für Bewegung hat.....

Im Fu-Stil hat es ja auch bekannterweise Elemente aus dem Bagua ..:rolleyes:

Trinculo

05-12-2007, 16:14

.... :heulnich: .... kommt echt gut, weil Yi Quan allgemeine Prinzipien lehrt.

Ja, aber die Yiquan-Leute reiten gerne darauf rum, wie kontraproduktiv Formen sind, und sind stolz, dass sie selbst keine verwenden :D

GilesTCC

05-12-2007, 16:14

Yiquan in einer Form! Sakrileg! :p

Na ja, auch das unbefleckteste, weltraumumspannendste und durchbohrendste Yi muß sich schliesslich dem schnöden menschlichen Körper fügen. Ohne die Hilfe von Industrial Light and Magic wird uns keine Flügel, Tentakel oder sonstiges wachsen, also zur sich wiederholenden Form sind wir wohl verdammt. :o
Vorläufig zumindest. Vielleicht macht der alte Wang jetzt erst richtiges Yiquan, da oben :cool::)

Schöne Grüsse,

Giles

Pu Bär

05-12-2007, 18:00

Ohne die Hilfe von Industrial Light and Magic wird uns keine Flügel, Tentakel oder sonstiges wachsen, also zur sich wiederholenden Form sind wir wohl verdammt. :o

Schöne Grüsse,

Giles

Aber 'ne Qikugel ist schon drin! :D

Lehrt uns die Form nicht das Prinzip? Sollte man nicht einfach Taiji kapieren. Werden die formalisierten Bewegungen dann nicht überflüssig?

Ich mein, guckt's euch doch mal an, wann macht man denn eine Technik 1:1 Form : Kampf? Richtig - nie. Weil da auch noch ein Gegner ist, also zuviele Variablen. Also muss das intus werden. Ich finde Formen helfen da ganz gut, wenn man weiß was man macht.

Giles hat recht, ohne geschulten Körper zur Entäußerung ist dein Yi irgendwie auch nix.

Also mal ganz formlos: Schönen Nikolaus morgen! Schuhe putzen nicht vergessen... :gnacht:

Dao

05-12-2007, 19:05

Hallo Leute,
die letzten drei Seiten waren wieder ein Beispiel für entspanntes gehaltvolles Diskutieren, so wie es nicht sein sollte. Ständig am Thema vorbei, viele Fragen, die eigentlich per PN geklärt werden sollten. So bitte nicht!
Das Thema heißt "Taijiquan ist keine KK"

Klaus

05-12-2007, 19:12

Das "Verstehen" passiert in der Partnerübung, oder beim Tun. Nicht vom Lesen, Lernen, oder ähnlich gestrickten Dingen. Ich kenne das vom Handball so, daß man an irgendeinem Punkt nicht mehr überlegt wo man hinwirft, man tut es abhängig von allem möglichem was man sieht oder kennt. Vorher sieht der Torwart lange vorher was man vorhat, nachher hat er keine Chance weil man eher vorwegnimmt was der Torhüter tut als umgekehrt. Da spielt sich in und während der Bewegung oder Aktion intuitive Erfahrung ab, die sich in "Tricks" umsetzt ohne viel zu überlegen, das macht man einfach.

Trinculo

05-12-2007, 19:15

was ich im tai chi forum so lese.....viele bemühen sich tai chi unbedingt als gefährliche kampfkunst hinzustellen...fakt ist aber, dass so, wie tai chi heute überwiegend geübt wird es niemals eine methode zum kämpfen ist bzw war. auch yang chengfu hat sein tai chi eher als gesundheitsmethode verbreitet. wie das vor vielen jahrhunderten geübte kampf-tai chi eines chen-generals aussah wissen wir eh nicht wirklich...warscheinlich so, wie free fight, eben alles, was möglich ist. das heutige tai chi ist eben vor allem bewegungsschule, meditation und für manche auch choreographische show und geheimnisvolles asien. mit keiner einzigen bewegung, die in der tai chi form geübt wird, kann man so kämpfen, was jeder, der schon einmal sparring gemacht hat, wohl auch so sieht (die meisten shotokan-karate kämpfer geben das bei ihren formen schon zu). warum die dinge nicht einfach so nehmen, wie sie sind, ohne großes hineininterpretieren.

gruß

In diesem Text sind einfach zuviele Thesen miteinander verquirlt :)

1. Die heutigen Unterrichtsmethoden im Taiji bringen keine Kämpfer hervor.
2. Die Trainingsmethoden haben sich über die Jahrhunderte stark verändert.
3. Formen dienen nicht dem Üben von vorgefertigten Kampfbewegungen.
4. Viele suchen im Taiji Bewegungsschule, Meditation, choreographische Show und geheimnisvolles Asien.

Was ist eigentlich Bewegungsschule?

Hengli

06-12-2007, 00:04

@trinculo
ich denke dem körper beizubringen überall ein für die gelenke optimales zusammenspiel der muskeln zu entwickeln, gegebenenfalls zu korrigieren?
feldenkrais find ich z. B. ist eine super bewegungsschule.
im ballett gibt es ja auch reine bewegungschulen, gymnastik zur verbesserung der haltung.
oder pilates z. B
@giles
yi braucht ja immer die Form oder die Muskeln/Nerven um arbeiten/fühlen zu können, Yii übungen für Kampfkunst sind immer mit miniformen auch verbunden oder?
muskeln und nerven sind ja da, egal was für formen....

angeblich gibts ja meister mit dem "Empty Touch", hab leider noch keinen getroffen...
Yi ohne Körper - kann das gehen? Hypnose, und andere Mentale Übungen gehen ja auch direkt auf andere Ebenen....weiss nicht ob es "immer" mit "körper" sein muss...Hypnose ist gleich Yi und Shen Lähmung? hm
gruss hengli

laoshu

06-12-2007, 07:43

Hallo, meine Lieben!
Du weißt nichts, google weiß alles!:)
Diese Site habe ich im Netz gefunden: http://www.wuhun.de/201_p22zhaobao_neu.pdf
Ich kenne diesen Stil zwar nicht, aber hört sich irgendwie nach Kampfkunst an. Würde mich interessieren, was die Experten dazu sagen.
So, jetzt werde ich mich in meinen Seidenpyjama hüllen und in der Bewegungsschule mir mit dem Fächer anmutig Luft zuwedeln.
aml,
laoshu

Moses98

06-12-2007, 10:22

Ja, aber die Yiquan-Leute reiten gerne darauf rum, wie kontraproduktiv Formen sind, und sind stolz, dass sie selbst keine verwenden :D

Yup, ich weiß - aber meine Wurzeln liegen nun mal im Tai Chi CHuan. Außerdem sollte jeder seinen eigenen Kopf benutzen - und nicht den Anderer :-)

Zaphod

06-12-2007, 12:04

Hallo Trinculo,

1. Die heutigen Unterrichtsmethoden im Taiji bringen keine Kämpfer hervor.
2. Die Trainingsmethoden haben sich über die Jahrhunderte stark verändert.
3. Formen dienen nicht dem Üben von vorgefertigten Kampfbewegungen.
4. Viele suchen im Taiji Bewegungsschule, Meditation, choreographische Show und geheimnisvolles Asien.

schön auf den Punkt gebracht.
Eine Kleinigkeit würde ich noch hinzufügen:
5. trotzdem machen sehr viele Taiji Schulen mit dem Kampfkunstaspekt Werbung - Sanfte Selbstverteidigung

Grüße,
René

WuWei

15-12-2007, 17:34

In diesem Text sind einfach zuviele Thesen miteinander verquirlt :)

1. Die heutigen Unterrichtsmethoden im Taiji bringen keine Kämpfer hervor.
2. Die Trainingsmethoden haben sich über die Jahrhunderte stark verändert.
3. Formen dienen nicht dem Üben von vorgefertigten Kampfbewegungen.
4. Viele suchen im Taiji Bewegungsschule, Meditation, choreographische Show und geheimnisvolles Asien.

Was ist eigentlich Bewegungsschule?

Ich möchte euch beide einladen mit mir nach Chenjiagou zu gehen, wo ich das letzte halbe Jahr verbracht habe. Dann geht ihr beide zu Chen Ziqiang (der Sohn des Chefs von der Schule) und sagt zu ihm: "Taiji ist keine Kampfkunst" und "ich denke nicht das heutige unterrichtsmethoden noch Taijikämpfer hervor bringen"
(ich übersetze es gerne für euch :D)
Ich bin mir sicher er wird euch das Gegenteil beweisen, auch in Bezug auf den Punkt, das die Formen nur schöne Bewegungfolgen ohne Kämpferischen Sinn sind.

Nur weil ein Großteil der Menschen die Taiji Üben nicht Kämpfen können und in den Meisten Taijischulen auch kein Wert darauf gelegt wird kämpferische Elemente zu unterrichten, kann man diese dem Taiji nicht absprechen.

Und man muss nicht bis nach China gehen, um herraus zu finden, dass Taiji auch Selbstverteidigung ist. (Hamburg Jan Silberstorff)

Wenn jemand nur den Flowalzer auf dem Klavier spielen kann heißt das ja auch nicht, dass Klaviermusik nicht auch schön sein kann !

bluemonkey

15-12-2007, 19:22

Ich möchte euch beide einladen mit mir nach Chenjiagou zu gehen, wo ich das letzte halbe Jahr verbracht habe.

Vielleicht kannst Du mal das Training dort beschreiben, scheint ja auch sehr sportlich zu sein :).
Chen Ziqiang war dieses Jahr mit zwei seiner Schüler in Deutschland, und schien von Kletterseilen sehr angetan ;).

Trinculo

15-12-2007, 19:31

Ich möchte euch beide einladen mit mir nach Chenjiagou zu gehen, wo ich das letzte halbe Jahr verbracht habe. Dann geht ihr beide zu Chen Ziqiang (der Sohn des Chefs von der Schule) und sagt zu ihm: "Taiji ist keine Kampfkunst" und "ich denke nicht das heutige unterrichtsmethoden noch Taijikämpfer hervor bringen"
(ich übersetze es gerne für euch :D)

Bevor Du das tust, solltest Du vielleicht an Deinem allgemeinen Lese- und Textverständnis arbeiten ;)

WuWei

16-12-2007, 13:01

Vielleicht kannst Du mal das Training dort beschreiben, scheint ja auch sehr sportlich zu sein :).
Chen Ziqiang war dieses Jahr mit zwei seiner Schüler in Deutschland, und schien von Kletterseilen sehr angetan ;).

Also ich habe von morgens bis abends Pushhands und Formen geübt und gelernt.
Die chinesischen Schüler haben viel Konditions-, Sprung-, Kraft- und Kampftraining gemacht.

Frühstück gab es um 7.30 Uhr die Hauseigenen Schüler hatten da schon eine Stunde Jogging hinter sich. Die nächste Trainingseinheit ging um 9 Uhr los bis zum Mittag und dann am nachmittag von 14 bis 18.30 Uhr.

Es wurde nicht viel mit mir über komplexe Energieverläufe geredet (sicher auch weil mein Chinesisch nicht dafür ausreichte) ich bin oft Formen gelaufen und habe sehr intensiver Korrekturen bekommen.
Es ist sehr sportlich grade für die Chinesischen Schüler und auch das Pushhands ist sehr körperlich. Aber ich denke es ist eine gute Ergänzung zum Training in Deutschland.
Da wird wenig geredet und viel trainiert und hier wird viel geredet und wenig trainiert. Eine gesunde Mischung ist da wohl das bessere.

WuWei

16-12-2007, 13:03

Bevor Du das tust, solltest Du vielleicht an Deinem allgemeinen Lese- und Textverständnis arbeiten ;)

eigendlich dachte ich das der op auch zitiert wird, ging mir Hauptsächlich um ihn, aber was habe ich denn bei deinen Punkten Falsch verstanden ?

Trinculo

16-12-2007, 14:08

eigendlich dachte ich das der op auch zitiert wird, ging mir Hauptsächlich um ihn, aber was habe ich denn bei deinen Punkten Falsch verstanden ?

Es sind nicht MEINE. Ich habe nur den Ausgangstext dieses Posts zu prägnanten Thesen verdichtet :) Ich habe nie behauptet, Taijiquan sei keine Kampfkunst, oder die heutigen Unterrichtsmethoden brächten keine Kämpfer hervor. Eine derartige Aussage wäre von meiner Seite auch lächerlich, da ich höchstens eine Handvoll Taijileute persönlich erlebt habe.

Da wird wenig geredet und viel trainiert und hier wird viel geredet und wenig trainiert. Eine der wichtigeren Aussagen über den Einfluss der Trainingsmethode auf die kämpferischen Fähigkeiten ;)

Freier Geist

12-01-2008, 10:10

ich unterrichte seit ca.8 jahren yang - stil

Dann gute Nacht!!

shenmen2

12-01-2008, 11:29

Dann gute Nacht!!

:confused:Was willst du damit sagen ?

Freier Geist

12-01-2008, 13:34

:confused:Was willst du damit sagen ?

Dass genau wegen diesen Typen das einstige Taijiquan (in Deutschland) zu einem reinen Taiji ohne quan degeneriert ist.

Freier Geist

12-01-2008, 13:37

Dass genau wegen diesen Typen das einstige Taijiquan (in Deutschland) zu einem reinen Taiji ohne quan degeneriert ist.

Ich meinte mit Typen natürlich den Typus des Lehrers und keineswegs den Yang-Stil.

scarabe

15-01-2008, 20:34

Wie wärs denn mal mit anderem Marketing für Tai Chi?
Kürzlich wurde ich gefragt, wo man denn richtig gut Taiji lernen könne,
"aber nicht den kämpferischen Stil, sondern den zum gesund bleiben..."

Und vielleicht sollte man auch AOK und Co mal darauf hinweisen, daß ein einjähriger Wochenend-Crashkurs auch dann keine lehrfähigen Meister produziert, wenn er von geschäftstüchtigen Leuten als Ausbildung staatlich genehmigt wurde...

hkghost

15-01-2008, 23:58

Ein guter Ort, um Taiji als Kampfform zu lernen, ist vermutlich Hong Kong. Die jahrzehntelangen Gang-Fights haben hier eine Menge guter Kaempfer hervorgebracht.

Ich habe es einmal auf der Strasse gesehen, als ein einzelner Typ sich gegen ca. ein Dutzend Angreifer wehren musste. Er hat nicht mal einen Kratzer abbekommen, war aber sehr ausser Atem. Die Angreifer waren nach ca. 30 Sekunden alle schwer verletzt, hauptsaechlich ausgekugelte Gelenke und Brueche. Vermutlich haette er einige von ihnen auch toeten koennen. Sowas hatte ich vorher noch nie gesehen, auch nicht im Film.

Ich halte Taiji seitdem fuer die gefaehrlichste Form des unbewaffneten Kampfes. Hab ich hier irgendwo schonmal gepostet, aber nur Spott geerntet.

Besagter Typ ist ca. 30 Jahre alt und war Mitglied von 14k - ist dann irgendwann ausgestiegen. Die haben ihm daraufhin "Besuch" geschickt, lassen ihn aber seit dem Zwischenfall in Ruhe.

Hab lange mit mir gehadert, ob ich das ueberhaupt poste...

scarabe

16-01-2008, 08:33

HAt er nur Taiji trainiert oder auch anderes?

hkghost

16-01-2008, 17:55

HAt er nur Taiji trainiert oder auch anderes?

Weiss ich nicht genau, da muss ich ihn mal fragen. Leider kann er kein Englisch und mein Kantonesisch ist noch zu unterentwickelt. Ich vermute aber, dass er Wing Chun gelernt hat und ein paar andere Kung Fu-Stile. Scheint ihn aber alles nicht sehr beeindruckt zu haben.

Sein Bruder ist ist mein bester Kumpel hier und beide haben eine ziemlich... hmm... duestere Vergangenheit. Ich versuche oft heraus zu finden, was auf der Strasse effektiv ist - die ganze Clique hat da viel Erfahrung. Wing Chun wird allgemein als tauglich angesehen, wann man es mit einem einzelnen Gegner zu tun hat.

Alle Martial Arts wie Muay Thai, Karate usw. werden als Spielerei abgetan. Ich selbst habe kaum Erfahrung in ernsten Kaempfen, aber fuer Muay Thai kann ich das definitiv bestaetigen. Wenn ich das weiter ausfuehre, kommt aber der Admin, verstuemmelt wieder meinen Beitrag und schliesst den Thread. Vergleiche sind nicht erlaubt hier, leider.

Was vielleicht noch erwaehnenswert ist - er macht viele Balance-Uebungen, ernaehrt sich gewissenhaft und haelt sich mit chemischen Drogen zurueck.

Ich poste es hier, sobald ich ihn gefragt habe. Kann aber ein bis zwei Wochen dauern, bis ich ihn mal wieder treffe. Ist gerade zu kalt hier, alle hocken nur zu Hause. :o

scarabe

16-01-2008, 20:04

hkghost

16-01-2008, 21:33

wär trotzdem interessant, frag ihn mal.
Das mit Ernährung und entsprechenden Dope weglassen ist eh klar.
Interessant wär noch, was er von Krav Maga hält, falls er darüber informiert ist, meiner bescheidenen Erfahrung nach ist eine Mischung aus verschiedenen Stilen mit Erfahrung in der Anwendung als Ergänzung zur Haupt-Kampfkunst immer gut...?

Nach Krav Maga hab ich ihn schonmal gefragt - kennt er nicht.

Ich hab bislang nur Videos gesehen. Die Techniken darin sehen sehr effektiv aus. Israelis sind ja in solchen Sachen akribisch und ich denke mal, dass sie sehr sorgfaeltig recherchiert haben, um es zu entwickeln. Sozusagen die Creme-de-la-Crema der Stile. Ich hab nur ein Problem damit - naemlich dass dabei Techniken vermischt werden, denen unterschiedliche Philosophien zugrunde liegen.

Ich hab dazu mal eine interessante Sache erlebt, die hat bei mir so einen Aha-Effekt ausgeloest. Und zwar stand bei meinem Kumpel am Boxsack und hab Muay Thai-Kicks und Ellenbogen trainiert. Nebenan sassen ein paar aeltere Chinesen beim BBQ und Bier. Nach einiger Zeit kam ne aeltere Frau auf mich zu und fragte, ob ich ihr ein paar Sachen zeigen koenne, das saehe ja sehr maechtig und brutal aus. Klar, kein Problem, hab ein paarmal dagegen getreten und beschrieben, was ich da mache bla bla. Sie hats dann auch mal probiert und ist dabei fast hingefallen. Ok, hab ich mir gedacht, zu verkrampft im Bein - klar zu sehen. Und habs ihr erklaert. Und nochmal. Und nochmal. Scheinbar kein Lerneffekt. Sie war einfach nicht in der Lage, ihr rechtes Bein effektiv zu beschleunigen, ohne sich mit beiden (!) Schulter in die selbe Richtung zu bewegen.

Und jetzt kommt das Ding. Nachdem wir das aufgegeben hatten, wollte sie noch ein paar Sachen zum Ellenbogen wissen und ich hab ihr in Zeitlupe einen einfachen Angriff auf den Kopf demonstriert. Prima, sie hat sich bedankt und meinte so im Weggehen, dass sowas im Ernstfall aber nicht ginge, gelle? Kleiner Schelm.

Wie jetzt? Das wollte ich dann aber doch lieber diskutieren. Wir haben also so ein paar Sachen in Zeitlupe probiert und es stellte sich heraus, dass es mir unmoeglich war (auch bei Realgeschwindigkeit) irgendeinen Angriff anzubringen. Keine Punches, keine Kicks, Arm greifen - zum Verzweifeln. Sie hat mit laecherlich wenig Bewegung alles im Keim erstickt. Taiji. Das hat mich echt frustriert. Eben hatte ich noch den Eindruck, sie kann sich nicht richtig bewegen. Und auf einmal total geschmeidig und schnell.

Gelernt habe ich dabei, dass die Philosophie sehr wichtig ist. Wenn man wirklich schnell sein will, muss alles fliessen. In ihrem Fall waren alle Bewegungs-Reflexe schon so eingeschliffen, dass ein Umdenken in kurzer Zeit gar nicht moeglich war. Mag sicher zum Teil am Alter gelegen haben, aber in kleinerem Masse gilt das wahrscheinlich auch fuer junge Leute.

Ich will Krav Maga jetzt nicht schlecht machen oder so. Wie gesagt, die Techniken scheinen mir wirklich gut ausgewaehlt. Ausnahmslos effektiv anwendbar in einer realen Situation. Hab halt nur so meine Zweifel an der Kombinierbarkeit. Und die halte ich fuer wichtig gegen einen Gegner, der sich schnell bewegt, wo man also nachsetzen muss.

Womit ich ein echtes Problem habe, sich einige Entwaffnungs-Techniken, vor allem gegen Messer und Pistolen. Niemand, der mit Messern kaempft, haelt es einem mit gestrecktem Arm an den Bauch. Erfahrene Pistolen-Benutzer halten auf kurze Distanz die Knarre an ihrer Schulter und haben ihren Ellenbogen vorne. Sowas wird aber nicht trainiert. Das ist ueberall das Gleiche. Den Leuten wird der Eindruck vermittelt, man koenne unbewaffnet einem Bewaffneten ueberlegen sein. Aber leider wird man nicht immer von Idioten angegriffen. Und wer nicht mit einem Messer umgehen kann, benutzt in der Regel auch keins. Naja, wird off topic... ;)

hkghost

16-01-2008, 21:39

...Dope weglassen...

Nee, das hab ich so nicht gesagt. :p Das ist schliesslich ne Insel mit Palmen drauf und so... :D

scarabe

17-01-2008, 11:03

Messer und Pistolen sind ein Kapitel für sich, hatte mal ein interessantes "Seminar" mit Roberto Laura, der hier auch Mod ist- kann ich nur empfehlen.

Ich bin in Taiji noch weit davon entfernt, so eingeschliffen zu sein, um einerseits so geschmeidig-schnell in der Abwehr und andererseits aber auch so "eingeschränkt" in Bewegungskombinationen zu sein.

Ich frage mich gerade, ob es jemandem, der einige Jahre mit anderen Stilen verbracht hat (also keine Probleme hat mit losgelösten Kicks, Ellbogen etc hat), dann überhaupt möglich ist, auf eine solche Stufe im Taiji zu kommen. sind diese Erfahrungen also eher eine Bereicherung oder eine Behinderung für spezufisches Taiji-Training...?

Andererseits bin ich u.a. beruflich auch mit dem Beritt von Pferden beschäftigt, wo es essentiell ist, alle Gliedmaßen unabhängig voneinander und auch unabhängig vom Rumpf bewegen zu können und trotzdem volles Gleichgewicht zu halten- was ich im KS bisher immer als gute Grundlage wenns um Bewegungskoordination ging, empfunden habe.

Klaus

17-01-2008, 11:25

Es geht um die Software. Dass man gelernt hat, bestimmte Ziele zu verfolgen (Destabilisieren, Positionieren, Weghauen), spontan mit Mitteln die man kennt zu agieren, und nicht an einem Schema klebt das grundsätzlich, immer und bei jeder Gelegenheit Links-Rechts-Lowkick macht. Gute Spieler machen zwar mehr oder weniger "immer das gleiche", aber das sind sechs verschiedene Dinge die spontan kommen. Beim Tischtennis schlägt man auch nicht einfach auf den Ball, sondern so dass er bestimmte Dinge erreicht. Den Gegner täuschen, aus dem Feld treiben, usw. Es kommt nur aus der Intuition, weil sich die Gelegenheit etwas zu machen nur spontan ergibt, ohne dass man planen kann was der Gegner wohl jetzt tut. Das ist strategisch-taktisches Denken, das ist etwas was man halt irgendwann entwickeln muss, um gut zu werden, egal ob Sport, Schach, Job. Sowas gibt es auch im Kampf, und Taiji hat eben bestimmte Sachen die man macht, bzw. machen könnte. Die instinktiv zu benutzen ist was man erreichen möchte. Das kann sich mit einfachen Mitteln wie einem rechten Haken verbinden, aber auch gegenläufige Ideen verursachen. Jemand der gelernt hat dass ein Lowkick immer richtig ist, auch wenn er Zeit verschwendet und man besser einen Eingang angenommen hätte der sich bietet, wird halt immer mal solche Fehler machen. Also Dinge tun die "man halt macht", die man sich hätte schenken können, und was besseres machen. So unterschiedlich sind gute Taktiken in allen Stilen aber nicht, es geht immer darum, das Richtige zu tun, was einen in eine gute Position bringt, vermeidet was abzubekommen, und was einen Gegner kaputt macht. Mit Taiji hat man halt ein paar Mittel mehr an der Hand, die man lernen muss. Am Ende geht es aber um Taktik, Sicherheit, und intuitive Aktion. Man erreicht das, indem man erst mal lernt was die Mittel überhaupt sind, und dann einfach probieren, in einem spielerischen Raufen.

scarabe

17-01-2008, 12:43

na ja, lowkicks gehören bei mir nicht zum Standard... aber es gibt einige Automatismen aus verschiedenen Stilen, die immer wieder kommen und die meist recht erfolgreich sind...
in wie weit sich die mit Automatismen, die ich vielleicht auch im Taiji entwickeln werde, ergänzen oder kombinieren lassen, wird sich wohl noch herausstellen...
oder wie war das bei euch?

rudongshe

17-01-2008, 13:30

Freier Geist

17-01-2008, 13:37

Am Ende geht es aber um Taktik, Sicherheit, und intuitive Aktion. Man erreicht das, indem man erst mal lernt was die Mittel überhaupt sind, und dann einfach probieren, in einem spielerischen Raufen.

BINGO! Spielerisches Raufen und eben nicht nur - wie das gang und gäbe ist - Tui Shou "and that's it"! Das denke ich mir auch immer gerade dann, wenn ein namhafter "Taiji-Meister" auf einem Video seine Partner in ach so bewundernswerter Art und mit göttlicher Leichtigkeit durch den Raum schubst: Wo bleiben da die adäquaten Taiji-Antworten seitens des Rumgeschubsten? Wo bleiben da die Punches? Wo die Kicks?

Klaus

17-01-2008, 14:01

Mir fehlt von "Meistern" in den Videos einiges. Wobei es nicht um Leadkicks, sondern um unterbrechende, die Bewegung vorhersehende Aktionen geht, was auch mit Kicks oder Schlägen geht. Mitschlagen sollte gegen jemanden der einigermassen gut ist in Bagua oder Taiji nicht klappen. Wobei solche Aktionen rattengefährlich sind. Wenn ich in das Annähern in den Schritt hineintrete, bricht sich derjenige wenn das Bein belastet ist alle Knochen. Das Brot-und-Butter-Spiel sollte sein, die Aktion so anzunehmen daß ich in den Arm gehen kann, und dann am Mann grapple. Dafür sind komplexere Manöver gedacht, einfach reinhauen kann jeder. Bei Leuten wie Ma Jiangbao, oder auch einem Sam Chin, bin ich mir sicher daß die sofort den Ansatz finden, bei sehr vielen anderen kann ich es mir nicht vorstellen. Wobei man eben keine 60 sein muss, um das Repertoire zu haben. Ich verstehe nur nicht so richtig, weshalb so viele "Taiji-Meister" ihren Schülern nicht das richtige Agieren in einer Auseinandersetzung beibringen, obwohl sie es selbst noch von Leuten gelernt haben die in den 30er Jahren sicher das eine oder andere auf der Strasse erlebt haben. Also Eingänge in die Aktionen, und die AKTION selbst. Da kommt dann heute ein "Taiji-Meister" an und bringt seinen Schülern KICKBOXEN bei. Sowas ist eine Bankrotterklärung.

nagual

17-01-2008, 16:12

Wo bleiben die empörten und zweifelnden Aufschreie.
Balsam für die geschundene taiji-Seele (lach).

Egal ob wahr oder unwahr, die Art und Weise, wie die Sache dargestellt ist, WIRKT auf mich ziemlich effekthascherisch, und ich kann solche Darstellungen absolut nicht ab. Es ist mir zu blöd, mich immer wieder auf die gleichen Diskussionen einzulassen.

Egal ob dass das "meterweite Wegfliegen durch Tschikraft beim kleinen Tschubs mit der Fingerspitze" ist, oder die tödliche Verletzung aufgrund eines kleines Stoßes in die Rippen mit Todesfolge drei Tage später, oder was sonst immer wieder in der selben Masche dargestellt wird.

Entweder von anonymen Teilnehmern, oder von dem, was anonyme Teilnehmer von einem engen Freund erfahren haben, weil der das in China erlebt hat, oder sonstwas in der Richtung.

Irgendwo ist immer eine fürchterliche Macke in der Story, und dem Leser bleibt nichts anderes übrig als blind zu glauben, oder eben den misstrauischen "glaube ich nicht"-Typ zu spielen. Dabei ist das Spektrum für leichte Übertreibungen bis hin zur völligen Erfindung der Sache breit und fließend, und mit ein bisschen sprachlichem Geschick kann man hier die Sachen immer sehr exakt im Bereich von "unglaublich oder anscheinend doch glaubwürdig" platzieren, und mit son paar Sahnehäubchen schmücken, die das ganze "noch glaubwürdiger" machen.

Mich interessieren solche Stories wirklichen einen D***k, und bin sehr froh, keine KK zu machen, wo solche Stories ja beinahe normal sind. (Schauder)

Eher würde ich mich fragen, was das für eine KK ist, in der das Erzählen solcher Stories nötig ist, oder sich immer wieder solcher Beliebtheit erfreut.

Stories in der Art "Meister der KK XY haut zehn Angreifer platt, hab ich selbst gesehen" ist doch nun wirklich eine Sache, die es
1. für jede KK in extrem seltenen Fällen tatsächlich gibt, (d.h. es ist "wahr")
und
2. für jede KK in extrem viel häufigeren Fällen als erfundene oder übertriebene Angeberstories gibt,
und daher inhaltlich von Wert IMO einfach bei NULL liegt.

Egal ob wahr oder unwahr, es ist einfach nur Angeberei.

hkghost

17-01-2008, 17:13

@scarabe

Kann bei sowas nur fuer mich sprechen. Ich hab oft festgestellt, dass ich in einer "Situation" ploetzlich aus dem Schema gefallen bin, weil sich eine bestimmte Aktion anbot, auf die ich selbst nicht vorbereitet war. Wenn man sie aber mal trainiert hat (und da reichen durchaus Formen wie Siu Lim Tao auch ohne Sparring), dann kommen sie intuitiv. Man kommt irgendwie zu sich, die Sache ist gut gelaufen und man fragt sich, was man da gerade gemacht hat.

Genau diese Sachen entscheiden meistens einen Kampf zwischen zwei etwa gleich guten Gegnern. Je mehr man einem Stil anhaengt, desto mehr ist man auf dessen Schemen fixiert. Ich trainiere mehrere Stile parallel und mache immer dann ne Pause mit einem davon, wenn ich merke dass er mich zu stark beeinflusst. Wing Chun z.B. ist ein ganz uebler Gehirn-Virus.

@Klaus und Freier Geist

Mit diesen Ansichten finde ich euch beide sch***-gefaehrlich. :respekt:
Mit euch will ich mich nicht auf der Strasse hauen! :D

Spielerisches Raufen ist wunderbar formuliert. Ich habe hier dazu jeden Tag Gelegenheit. Das ist oft sehr schmerzhaft, wenn die anderen Raufbolde klasse Kung Fu koennen, aber man lernt schnell und kann alles Neue sofort richtig ausprobieren. Man muss dazu einander vertrauen koennen, dann nimmt es auch keiner uebel, wenn er mal ein paar Tage humpelt und dafuer was gelernt hat. Nachteil ist aber, dass das bei Erwachsenen auf der Strasse etwas albern wirkt. Manchmal haben Leute auch schon die Polizei gerufen, weil es zuweilen doch mal ausser Kontrolle geraten ist.

:motz:nagual

Wegen solcher Gesellen wie dir hab ich sowas vorher nie gepostet. Aber eigentlich ist es mir mittlerweile egal. Du kannst mich gerne mal besuchen kommen. Die Leute hier sind sehr nett und wenn man hoeflich ist, kann man was lernen. Wenn man unhoeflich ist, uebrigens auch. Da solche 'Angeber-Geschichten' hier ein- bis zweimal im Monat vorkommen, planst du einfach fuer einen 2-Wochen-Urlaub und dann kannst du das selbst mal live sehen. Oder mitmachen. Einfache Waffen sind erlaubt, Flaschen werfen auch.

Vielleicht hab ich auch mal irgendwann zufaellig ne Kamera dabei, dann stelle ich das Video hier rein. Das erspart dir dann einen Urlaub in Asien oder sogar eine unglaublich anstengende Suche nach solchen Videos im Netz.

Hier gibts kaputte Typen, die lauern allene 5 Mann vor der Kneipe auf, weil einer von denen drinnen irgendwas gesagt hat. Dann gibts Keile und manchmal gehts auch in die Hose, aber die Woche drauf macht er es wieder, falls alles verheilt ist. Die einzigen Autos auf der Insel sind Krankenwagen. Die Cops halten sich bei sowas zurueck, weil sie auch hier wohnen.

Wenn dich das aber alles nicht interessiert, was machst du dann in diesem Thread? Oder bist du nur dem Aufruf von rudongshe zu "empoerten und zweifelnden Aufschreien" gefolgt?

Und Taiji ist keine KK oder hast du schon mal einen Taiji-Ringkampf gesehen? Wer ist denn zur Zeit Taiji-Weltmeister?

Freier Geist

17-01-2008, 17:23

BINGO! Spielerisches Raufen und eben nicht nur - wie das gang und gäbe ist - Tui Shou "and that's it"! Das denke ich mir auch immer gerade dann, wenn ein namhafter "Taiji-Meister" auf einem Video seine Partner in ach so bewundernswerter Art und mit göttlicher Leichtigkeit durch den Raum schubst: Wo bleiben da die adäquaten Taiji-Antworten seitens des Rumgeschubsten?

Und so sieht es dann aus, das Tui Shou des großen "Meisters", wenn ein Gegenspieler sich zwar noch an die Tui-Shou-Regeln hält, ansonsten aber eben nicht den Deppen spielt. Dann bleibt nicht viel übrig vom gelobten Tui Shou und seinen Wirkungen. Dafür braucht dann auch keiner Taiji zu lernen. Eine Tui-Shou-Bankrotterklärung! Und noch eine des "Meisters" dazu.

YouTube - Chen Xiao Wang vs Liao Bai (http://www.youtube.com/watch?v=_aYtgIkJ5UE&NR=1)

Ein Ma Jiangbao würde wahrscheinlich auch nicht viel besser aussehen - vorausgesetzt er bekommt einen Gegenspieler von gleicher Statur. Von wegen endlose Kreise drehen und so'n Mist ...

nagual

17-01-2008, 17:32

Wegen solcher Gesellen wie dir hab ich sowas vorher nie gepostet. Aber eigentlich ist es mir mittlerweile egal. Du kannst mich gerne mal besuchen kommen. Die Leute hier sind sehr nett und wenn man hoeflich ist, kann man was lernen. Wenn man unhoeflich ist, uebrigens auch. Da solche 'Angeber-Geschichten' hier ein- bis zweimal im Monat vorkommen, planst du einfach fuer einen 2-Wochen-Urlaub und dann kannst du das selbst mal live sehen. Oder mitmachen. Einfache Waffen sind erlaubt, Flaschen werfen auch.

Vielleicht hab ich auch mal irgendwann zufaellig ne Kamera dabei, dann stelle ich das Video hier rein. Das erspart dir dann einen Urlaub in Asien oder sogar eine unglaublich anstengende Suche nach solchen Videos im Netz.

Hier gibts kaputte Typen, die lauern allene 5 Mann vor der Kneipe auf, weil einer von denen drinnen irgendwas gesagt hat. Dann gibts Keile und manchmal gehts auch in die Hose, aber die Woche drauf macht er es wieder, falls alles verheilt ist. Die einzigen Autos auf der Insel sind Krankenwagen. Die Cops halten sich bei sowas zurueck, weil sie auch hier wohnen.

Mag alles sein.
Was mich an solchen Geschichten stört, ist nicht die Frage der Wahrheit und/oder der (möglichen) Übertreibung, sondern die Sache, dass diese Erlebnisse bzw. die Art und Weise wie die Erlebnisse dargestellt werden, in so einer unspezifischen Art herangezogen werden, um irgendwelche Schlussfolgerungen zu suggerieren, die aber bei genauem Hinsehen nicht klar begründet werden.
Hier in diesem Thread geht es um die provokante und dämliche Frage, ob Taiji eine KK ist, und dann kommen natürlich überall Leute hervor, um dieser Sache zu widersprechen, obwohl das ja eigentlich überhaupt nicht nötig ist.

Ok, also man erzählt, dass man "selbst gesehen" hat, dass ein (angeblicher) Taiji-Typ einem anderen einen vor den Latz gehauen hat! "BEWEIS": Taiji ist KK.
Für den Thread sollte das eigentlich reichen.

Nun gut, es trug sich also zu, dass ein Taiji-Typ also zehn Leute umgehauen hat. Suggeriert oder explizit wird dies als "Beweis" aufgeführt, dass Taiji eine äußerst überlegene KK wäre.

Dieser Schluss ist leider unzulässig (womit ich das mit der überlegenen KK aber auch nicht bestreiten will, sondern nur offen lassen will), und genau diese Sache wird eben übergangen, und das macht solche Darstellungen in meinen Augen zur Angeberei. Deswegen kommt es wegen solcher Darstellungen auch immer wieder dazu, dass Leute das dann nicht glauben wollen, und sonstige Diskussionen darüber.

Man könnte auch behaupten, dass z.B. die Zahl 10 (unbestreitbar) größer ist als die Zahlen 0 bis 9, und daraus folgern, dass die Zahl 10 also eine "höhere Zahl" wäre (oder dass zweistellige Zahlen mit einer eins am Anfang "höhere Zahlen" wären). Jeder sieht, dass das BS ist, weil es nun mal willkürlich ist, eben diesen Vergleich mit den Zahlen 0 bis 9 herangezogen zu haben.

Hier gibts kaputte Typen, die lauern allene 5 Mann vor der Kneipe auf, weil einer von denen drinnen irgendwas gesagt hat. Dann gibts Keile und manchmal gehts auch in die Hose, aber die Woche drauf macht er es wieder, falls alles verheilt ist. Die einzigen Autos auf der Insel sind Krankenwagen. Die Cops halten sich bei sowas zurueck, weil sie auch hier wohnen.

Ich kann gerne glauben, dass harte Gegenden und harte Szenen auch krasse Kämpfertypen hervorbringen, bei denen dann auch das Allemachen von 10 Angreifern nicht soo unrealistisch ist.
Das hat meistens aber mit dem angeblich trainierten Stil nicht mehr soo viel zu tun. Da gibt es eben viele Möglichkeiten, wie es der eine dahin bringt, und andere eben nicht.

Freier Geist

17-01-2008, 17:45

Die einzigen Autos auf der Insel sind Krankenwagen. Die Cops halten sich bei sowas zurueck, weil sie auch hier wohnen.

Das klingt ein bisschen nach Cheung Chau. Oder ist's bei dir gar noch inzestuöser, noch suizidaler? :D

WuWei

17-01-2008, 17:45

Und so sieht es dann aus, das Tui Shou des großen "Meisters", wenn ein Gegenspieler sich zwar noch an die Tui-Shou-Regeln hält, ansonsten aber eben nicht den Deppen spielt. Dann bleibt nicht viel übrig vom gelobten Tui Shou und seinen Wirkungen. Dafür braucht dann auch keiner Taiji zu lernen. Eine Tui-Shou-Bankrotterklärung! Und noch eine des "Meisters" dazu.

YouTube - Chen Xiao Wang vs Liao Bai (http://www.youtube.com/watch?v=_aYtgIkJ5UE&NR=1)

Ein Ma Jiangbao würde wahrscheinlich auch nicht viel besser aussehen - vorausgesetzt er bekommt einen Gegenspieler von gleicher Statur. Von wegen endlose Kreise drehen und so'n Mist ...

Das Video ist lustig, und schon so oft kommentiert worden, dass ich das an dieser Stelle sicher nicht tun werde. Du hast doch jetzt ein paar Namen bekommen, warum besuchst du nicht einfach einen dieser Herren und fragst mal ob er dir bei der Beantwortung der K-Frage behilflich sein kann!

Eigentlich ist es aber auch nicht wichtig, man kann reden, posten und Videos gucken ohne Ende, alles Zeitverschwendung um Überzeugungarbeit zu leisten. Erfahren kann man das nur am eigenen Körper.

Wir die Taiji als Kampfkunst betreiben wissen warum wir es als Kampfkunst betreiben. Wozu versuchen jemanden zu überzeugen der es so wie so nicht in Betracht ziehen möchte. Wer es wirklich heraus finden möchte sucht sich kompetente Leute die es ihm zeigen. Also wozu jeden 2. Tag diese lästige Frage behandeln.

nutzt die Zeit lieber um zu trainieren !

@ hkgohst

bist du noch lange in China? Ich würde dich gerne nächstes mal besuchen wenn ich in China bin. so gegen Ende des Jahres

Klaus

17-01-2008, 17:49

Klar. Und weil Du so ein guter Beobachter bist, ist Dir auch nicht aufgefallen, daß Chen Xiao Wang (mit dem ich ansonsten nichts zu tun habe) nur EINMAL, ganz am Anfang, etwas spiegelt und Liao zwei Meter zurückprallen lässt. Er hat schlicht versprochen sonst nichts zu machen, und er hat nur abgewehrt, sonst nichts. Was soll dabei denn herauskommen, beim friedlichen Skilltest im Restaurant nach dem Mittagessen ? Kampf um Leben und Tod ? Wenn jemand so alles oder nichts in den Gegner springt und man irgendetwas ansetzt, dann bricht es irgendeinem die Arme, oder man prallt "unglücklich" mit dem Kopf aufeinander. Für würde und vermutlich kann man sich nichts kaufen. Meine Meinung ist, Ma Jiangbao hat reichlich Skills die man bei solchen Deppenangriffen auch einsetzen kann, und wäre wohl auch noch vor ein paar Jahren schnell genug gewesen. Beim Ringen mit seinem Bruder ist jedenfalls keiner von beiden so reingerannt und hätte sich alles mögliche fangen können, die standen da wie Ringer, und haben um Position gerungen. Ich kann jedenfalls sagen, dass ich nicht so ruhig geblieben wäre, bei so einer "Sitzung". Solche Aktionen kann man auch nicht mit langsamem Positionsringen neutralisieren, sondern nimmt Oberkörperrotationen wie CXW es beim ersten Mal gemacht hat, oder schlägt schlicht in die Aktion, an den Kopf, oder die Arme. Dafür ist tuishouartige Armaktion nicht gedacht. Bei Sam Chin kann man sehen wie sowas normalerweise aussieht. In schnell muss man die Aktion eben unterbrechen, und das sieht blöd aus, im Restaurant.

Freier Geist

17-01-2008, 18:09

Was soll dabei denn herauskommen, beim friedlichen Skilltest im Restaurant nach dem Mittagessen? Kampf um Leben und Tod?

Genau das, was von diesen Leuten auf ihren offiziellen Demos/Shows dem staunenden Publikum suggeriert werden soll: Grenzenlose Überlegenheit bei Leichtigkeit, Geschmeidigkeit und einem netten Lächeln im Gesicht. Und selbstverständlich gewinnt immer nur der Meister, auch wenn er schon bald 80 ist.

Das ist natürlich alles Geschmacksache. Wenn sich einer ver....... lassen will, warum nicht. Aber dann sollte man auch Chi-Tests a là Frieder Anders nicht kritisieren!

hkghost

17-01-2008, 18:13

Das klingt ein bisschen nach Cheung Chau. Oder ist's bei dir gar noch inzestuöser, noch suizidaler? :D

Cheung Chau kann ich bei klarer Sicht vom Pier aus sehen, das elende Piraten-Kaff :D

Ich fahr da manchmal zum Sushi-Essen rueber, wenn du Cheung Chau kennst, kennste sicher auch die beiden Japaner aus dem Teehaus.

Hier auf Lamma leben viele Typen, die aus HK oder Macau hier untergetaucht sind. Ist der perfekte Ort, weil mit Leuten aus 60 Laendern (bei ca. 5.500 Einwohnern) ein ganz schoenes Durcheinander herrscht. Ist auch weitgehend lawless hier, kannst auf der Strasse kiffen und deinen Muell irgendwo hin werfen, was man in Hong Kong und Umgebung ja besser nicht macht. Und inzestuoeser als Cops und Dai Los zusammen beim Sonntags-Dim Sum sitzen zu sehen gehts glaub ich nicht.

Wie hats dich denn nach Cheung Chau verschlagen? Ich wuerd da nicht mal Urlaub machen wollen - kommt ne Welle, ist alles futsch. ;)

hkghost

17-01-2008, 18:21

@ hkgohst

bist du noch lange in China? Ich würde dich gerne nächstes mal besuchen wenn ich in China bin. so gegen Ende des Jahres

Hey ich habs bis hierher geschafft, mich kriegt hier keiner so leicht wieder weg! Klar kannst mich gerne besuchen kommen, hab sogar ein Gaestezimmer, da kannste dir das Hotel sparen. :D

hkghost

17-01-2008, 18:25

Aiya - immer auf die Eier:

YouTube - full combat training in Tai Chi (http://www.youtube.com/watch?v=wrZhQuSUBy8)

scarabe

17-01-2008, 19:00

na ja! (sehr na ja)

Hengli

17-01-2008, 19:27

Primo

17-01-2008, 20:38

Das Video sieht aus wie ganz schlechtes Kickboxen ! Wobei die Kicks noch am Schlechtesten sind ! Sorry:rolleyes:

Klaus

17-01-2008, 20:41

OMG ... :rolleyes:

hkghost

17-01-2008, 20:52

Soso, Kickboxen mag also keiner... kennt ihr Master Wong? Gibt ne Menge von dem in der Tube:

YouTube - Grand Ultimate Fist Tai Chi Combat (http://www.youtube.com/watch?v=K8qv6TldAb0&feature=related)

Und das sieht sehr anstrengend aus. Ist aber fuer den Gegner recht sanft, da muesste man dann schon nochmal zutreten, damit der wirklich ausser Gefecht ist.

Klaus

17-01-2008, 21:04

Das ist aber erstens kein Kickboxen was der macht, nur weil er einmal tritt, und zweitens ist es nicht so grauenhaft ungelenk wie die Typen in dem anderen Video.

hkghost

17-01-2008, 23:22

Das ist aber erstens kein Kickboxen was der macht, nur weil er einmal tritt, und zweitens ist es nicht so grauenhaft ungelenk wie die Typen in dem anderen Video.

Ich hab mich auf das erste Video bezogen, und das die Jungs da so ungelenk sind, liegt sicher zum Teil an der merkwuerdige Kleidung. ;) Warum es "Full combat training in Tai Chi" betitelt ist, weiss ich auch nicht.

Das zweite Video ist ganz sicher Taiji. Gepostet hab ich das, weil sich weiter oben jemand beschwerte, dass man in den meisten Lehrvideos nur kooperative Gegner sieht und nie getreten wird.

Freier Geist

18-01-2008, 10:56

YouTube - Grand Ultimate Fist Tai Chi Combat (http://www.youtube.com/watch?v=K8qv6TldAb0&feature=related)

:klatsch: Jetzt wird's von der Richtung her ENDLICH mal interessant. So was ist genau das, was die deutsche Taiji-Fraktion und ihre gelobten Standard-Meister offenbar nicht drauf haben. Nicht mal als Tipp. Da muss dann erst ein HK resident kommen. Danke.

In Sachen Cheung Chau schick ich dir 'ne PN.

hkghost

18-01-2008, 11:25

Dann gefaellt dir das hier sicher auch:

YouTube - Combat Tai Chi (http://www.youtube.com/watch?v=93wy9FBFP24&NR=1)

Von diesem Master Wong gibt's echt viel im Netz - wundert mich, dass sowas hier vorher nicht gepostet worden sein soll... :confused:

Freier Geist

18-01-2008, 11:35

Dann gefaellt dir das hier sicher auch:

YouTube - Combat Tai Chi (http://www.youtube.com/watch?v=93wy9FBFP24&NR=1)

:halbyeaha Seeeehr schön!

GilesTCC

18-01-2008, 11:36

Geschmackssache bleibt Geschmackssache. ;) Es wurden schon einiges von ihm gepostet.

Bezüglich Herrn Wong hatte ich es schon irgendwo geschrieben: für mich ist das "KungFu Tai Chi". Nichts dagegen, daß das meistens knallige und effektive Technieken sind. Prima - er hat vermutlich viel drauf. Und viele dieser Techniken bzw. "Moves" (gegen den anderen eingesetzt) sind erkennbar aus Tai Chi-Formen entlehnt. Aber für mich ist das Problematische (wenn es unterm Etikett "Tai Chi Combat" firmiert) nicht perse, daß der Partner kooperativ ist, sondern, daß er sehr viel mit Blocks, Stops und "1,2-Techniken" arbeitet.
Die wirklich guten Leute, die ich kennengelernt habe, sind genauso "knallig", wenn nicht noch mehr, aber sie gebrauchen ihren eigenen Körper und die (kinetische) Energie des Gegners ganz anders. Auch gegen unkooperative Partner bzw. Gegner. Da sind "Peng-jin", "Lü-jin" und Konsorten nicht irgendwelche semiabstrakte Ideen, sondern fassbare, essentielle und effektive Bewegungen/Qualitäten. Es sieht anders aus, es fühlt sich anders an. Der ganze Motor ist ein andere, sozusagen, und die Ergebnisse sind entsprechend.

Daher würde ich Herrn Wong als Kampfkünstler durchaus respektieren, aber nicht als leuchtendes Beispiel sehen, wie man Tai Chi Chuan als "fighting art" einsetzt.

My five cents...

schöne Grüsse,

Giles

Freier Geist

18-01-2008, 11:41

Sascha

18-01-2008, 11:41

:klatsch: Jetzt wird's von der Richtung her ENDLICH mal interessant. So was ist genau das, was die deutsche Taiji-Fraktion und ihre gelobten Standard-Meister offenbar nicht drauf haben. Nicht mal als Tipp. Da muss dann erst ein HK resident kommen. Danke.

In Sachen Cheung Chau schick ich dir 'ne PN.

Hmm, wer sind denn unsere hochgelobten Standard-Meister? Nenn bitte Mal ein paar Namen damit ich weiß wohin du zielst...

Freier Geist

18-01-2008, 11:52

Hmm, wer sind denn unsere hochgelobten Standard-Meister? Nenn bitte Mal ein paar Namen damit ich weiß wohin du zielst...

Ip Tai Tak, Chu Gin Soon, Chu King Hung (obwohl ich vor ihm unter anderen Gesichtspunkten viel Respekt habe! Allerdings auch nicht im Combat, zumindest nicht so lange er es nicht beweist), Ma Jiangbao, Chen Xiaowang... You name them. Praktisch der ganze Mainstream, dem man hier so hinterherläuft.

Klaus

18-01-2008, 12:00

Gibt's einen Ignore-Button ?

Freier Geist

18-01-2008, 12:06

Gibt's einen Ignore-Button ?

Zieh doch den Stecker.

Sascha

18-01-2008, 12:06

Sascha

18-01-2008, 12:07

Gibt's einen Ignore-Button ?

Den gibts (glaube ich) in jedem Userprofil :D

Freier Geist

18-01-2008, 12:08

Danke für deine offene Meinung.

Danke, dass du andere Meinungen zulässt.

GilesTCC

18-01-2008, 12:28

Die wirklich guten Leute, die ich kennengelernt habe, sind genauso "knallig", wenn nicht noch mehr, aber sie gebrauchen ihren eigenen Körper und die (kinetische) Energie des Gegners ganz anders. Auch gegen unkooperative Partner bzw. Gegner.
Kann man das bei dir lernen, Giles?

Diese berechtigte Frage muss man doch stellen, gelle...? :) Ich versuche mal, die so realistisch und nüchtern wie möglich zu beantworten. Und zwar auf zwei Ebenen.

Man kann bei mir lernen, wie man es macht. Daraus besteht das "martial training" bei MTK-Tai Chi Chuan. Der Bogen von Form durch Tui Shou bis zum Selbstverteidigung - wie auch immer man das auffassen will :p - beinhaltet immer diese Prinzipien, die konkret, überprüfbar und tauglich bleiben müssen. Ich selber bin ein guter Trainer, der bis zu einem gewissen Niveau diese Materie versteht und mehr oder weniger beherrscht. Ab eine gewisse Intensität des Übens (Härte, Aggression und Schnelligkeit des Gegners) komme ich deutlich an meine persönliche Grenzen und es gibt jede Menge Leute, die mich platt machen können. Sicherlich auch genug hier beim Board. Damit habe ich null Problem :). Stück für Stück gehe ich den Weg und ich habe mindestens noch 35 Jahre Trainingszeit vor mir. :)

Mein Lehrer, Fernando, kann die Sache, wie oben beschrieben, verlässlich umsetzen. Natürlich ist er auch kein Unbesiegbarer. Aber er macht fühlbar, wie man es wirklich überzeugend und ein klein bisschen wunderbar ;) hinkriegt. Und er zeigt es jedem, der es lernen will (und kein schlechter Zeitgenosse ist...). Er kann es unter Umständen demonstrieren, wo ich noch kläglich scheitere. Er ist ein konkreter Referenzpunkt. Aber ich weiss, wie er es macht, es hat nichts mit "Qi-Kräften" zu tun, und ich trainiere das gleiche System. Also, in dem Sinne, kann man es auch bei mir lernen. Aber noch besser bei meinem Lehrer.

schöne Grüsse,

Giles

Freier Geist

18-01-2008, 12:35

Danke für die offene, differenzierte Antwort, Giles!

Klaus

18-01-2008, 12:59

Also, solange keine NHB-Kämpfe aus Russland der entsprechenden Leute auf Youtube stehen, können sie nichts. Das wäre also jetzt geklärt.

hkghost

18-01-2008, 13:33

Ein grossartiger Thread... :thx:

Ich wuenschte ich haette die Motivation, mich ernsthafter mit Taiji zu beschaeftigen, so wie ihr das tut. Leider bin ich ein Schisser, der den Gegner lieber nicht nah genug ran laesst, um es anwenden zu koennen. Die Raufereien hier laufen einfach zu schnell ab, um innere Ruhe zu bewahren.

Daher habe ich tierisch Respekt vor euch, die ihr Formen erlernt habt und die ganzen Begriffe wisst. Und der Nutzen von 'friedlichem' Taiji steht ja ohnehin ausser Frage.

:):):)

Freier Geist

18-01-2008, 14:41

rudongshe

18-01-2008, 17:19

Ip Tai Tak, Chu Gin Soon, Chu King Hung (obwohl ich vor ihm unter anderen Gesichtspunkten viel Respekt habe! Allerdings auch nicht im Combat, zumindest nicht so lange er es nicht beweist), Ma Jiangbao, Chen Xiaowang... You name them. Praktisch der ganze Mainstream, dem man hier so hinterherläuft.

Ich hörte, dass Ip in Hong Kong einige male herausgefordert worden war und den Spitznamen trug: "don't touch (him)" Obs wahr ist? Klingt jedenfalls lustig.

Master Wong scheint ja sehr flink zu sein, aber er trainiert nicht nur Taijiquan, oder?

Wer sind denn die Nicht-Standard-Meister, deren Taiji Du nacheiferst?

Grüße

Freier Geist

18-01-2008, 19:14

Ich hörte, dass Ip in Hong Kong einige male herausgefordert worden war und den Spitznamen trug: "don't touch (him)" Obs wahr ist? Klingt jedenfalls lustig.

Master Wong scheint ja sehr flink zu sein, aber er trainiert nicht nur Taijiquan, oder?

Wer sind denn die Nicht-Standard-Meister, deren Taiji Du nacheiferst?

Grüße

Das mit Ip kann natürlich sein. Entscheidend ist für mich aber, was er bzw. nun, nach seinem Ableben, in seiner Linie gelehrt oder eben nicht gelehrt wird.

Wong: So wie ich das auf seiner Site im schnellen Überflug gesehen habe, macht er wohl auch andere Sachen. Damit werde ich mich mal näher beschäftigen; ich kannte ihn ja seither nicht.

Meine "Nicht-Standard-Meister"? Genau die Suche ich. Das ging vor ein paar Tagen irgendwo im Thread "Woran erkennt man Lehrer welche Taijiquan als Kampfkunst vermitteln?" los und endet wahrscheinlich gerade hier.:)

Trinculo

18-01-2008, 19:29

Wong: So wie ich das auf seiner Site im schnellen Überflug gesehen habe, macht er wohl auch andere Sachen.

Tai Chi Combat
Health Tai Chi
Wing Chun Kung Fu
Jeet Kune Do BodyWeapon
Kick Boxing
Weapon Training

Sieht ganz so aus ;)

rudongshe

18-01-2008, 20:28

Hi Trinculo

bitte zitiere er mich wörtlich.

Trinculo

18-01-2008, 20:52

:)? Stehe gerade ein bisschen auf der Leitung ;)

Sascha

19-01-2008, 11:36

Das mit Ip kann natürlich sein. Entscheidend ist für mich aber, was er bzw. nun, nach seinem Ableben, in seiner Linie gelehrt oder eben nicht gelehrt wird.

Was fehlt dir denn da, oder stört dich im Detail?

Freier Geist

19-01-2008, 12:23

Was fehlt dir denn da

Darüber schreibe ich hier seit einer Woche. Man lese meine Kommentare.;)

Sascha

19-01-2008, 13:02

Darüber schreibe ich hier seit einer Woche. Man lese meine Kommentare.;)

Die habe ich gelesen, und vor allem bemerkt das du auf die "mystischen" Kräfte von Chu King Hung stehst, dein Dan Tain kurz zu schließen. Ich habe aber keinen Punkt gefunden wo du etwas gegen die Übertragung von Ip Tai Tak schreibst. Da das meine eigene Übertragungslinie ist bin ich natürlich daran interessiert was dich da genau stört, bzw. was dir dort fehlt.

Freier Geist

19-01-2008, 17:45

Die habe ich gelesen, und vor allem bemerkt das du auf die "mystischen" Kräfte von Chu King Hung stehst, dein Dan Tain kurz zu schließen. Ich habe aber keinen Punkt gefunden wo du etwas gegen die Übertragung von Ip Tai Tak schreibst. Da das meine eigene Übertragungslinie ist bin ich natürlich daran interessiert was dich da genau stört, bzw. was dir dort fehlt.

Auf dieser Seite stehen zwei Beiträge von mir. Ich meine den ersten:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/woran-erkennt-man-lehrer-welche-taijiquan-kampfkunst-vermitteln-70423/index3.html

Und nun noch in Ergänzung zu Chu und "Qi": Die einzige Dynamik, die es in der von mir geschilderten Sache gab, war die Absprache zwischen Chu und mir, dass ich ihn mit einem Fauststoß "angreifen" :) würde. Oder, genauer: Ich bin Chu's VORGABE brav gefolgt und das auf eine Art und Weise, wie sie mit Kampf oder Sparring natürlich null und nichts zu tun hat! In einem Kampf will ich einen Gegner treffen. Im Sparring will ich ihm zumindest klarmachen, dass ich ihn jetzt gerade empfindlich getroffen hätte, wenn ich zum Beispiel durchgezogen hätte. Ich mache da also keine schematischen Bewegungen aus dem Lehrbuch, ich täusche an, blitzschnell und ich mache es dem Gegner schwer und weiche aus etc. pp. Nichts von alledem bei Chu. Ich WOLLTE Chu ja gar nicht treffen. So wie das alle bei solchen Veranstaltungen machen. Da gibt es implizite Regeln. Und jeder macht brav mit. Er hätte genausogut zu mir sagen können: Streck mal einen Arm aus, ich mach dann was an dir. Das schmälert nicht, was er dann bei mir erreicht hat, aber mit Kampfkunst hat das (noch) nichts zu tun. Oder laufen bei dir so Kämpfe ab? Nach dem Motto: Tu mir nichts, halt mal still, ich feg dich dann weg.

VIELLEICHT könnte er (Chu/Ip/XY...) auch das (kämpfen/sparren - mit oder ohne "Qi"). Gezeigt, bewiesen hat er es meines Wissens noch NIE. Und lehren tut er es erst recht nicht. Das heißt, du kannst meines Erachtens bei solchen Leuten alles Mögliche lernen, du wirst dann ein Bewegungskünstler - ein KAMPFKÜNSTLER wirst du nicht. Und wenn du hoffst, irgendwann seine "Qi"-Fertigkeiten zu haben, ... vieeel Spaß!

Sascha

19-01-2008, 18:58

Auf dieser Seite stehen zwei Beiträge von mir. Ich meine den ersten:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/woran-erkennt-man-lehrer-welche-taijiquan-kampfkunst-vermitteln-70423/index3.html

VIELLEICHT könnte er (Chu/Ip/XY...) auch das (kämpfen/sparren - mit oder ohne "Qi"). Gezeigt, bewiesen hat er es meines Wissens noch NIE. Und lehren tut er es erst recht nicht. Das heißt, du kannst meines Erachtens bei solchen Leuten alles Mögliche lernen, du wirst dann ein Bewegungskünstler - ein KAMPFKÜNSTLER wirst du nicht. Und wenn du hoffst, irgendwann seine "Qi"-Fertigkeiten zu haben, ... vieeel Spaß!

OK,danke, das macht einiges klarer. Um auf dein Posting hinter obigem Link einzugehen - wir machen 4 mal die Woche Sparring/freies San Shou im Unterricht, bei den Fortgeschrittenen mit allem was "dazu gehört" wenn man nicht achtsam ist - kräftig blaue Flecken und Prellungen. Ip zählte nicht zu den "ich tipp dich an und mein Chi schubst dich weg" Typen, eher zu den "..ich zerreiß dir was.." Leuten. Du kannst uns gerne mal besuchen wenn du in der Gegend bist, dann können wir uns in Ruhe Hand-zu-Hand austauschen. Bob lehrt Ip's Tai Chi Chuan auch entsprechend...

Aus welcher Ecke von D kommst du denn?