Vollständige Version anzeigen : Merkmale korrekten Gings/Fa Jing
Hallo zusammen,
ich bin im Aspekt des Ging übens immer noch recht frisch. Das heißt habe meiner Meinung nach den exakten Ausdruck von Ging(Jing) noch nicht erreicht.
Ihr kennt das sicher dass man in Laufe des übens einige Aspekte feststellt wie man es richtig macht und was falsch ist.
Zb meine ich für mich herausgefunden zu haben wenn ich einen Druck auf den Gelenken spüre etwas falsch zu machen oder wenn ich Druck auf den Füßen spüre in sofern das sie zu sehr belastet werden.
Im Gegenzug habe ich dann aber auch Sequenzen wo sich der Körper superanfüllt, es ist dann so ein auf der einen Seite kühles und auf der anderen Seite warmes Gefühl am Körper und im Körper wie ein Frühlingswind(Ich weiß das hört sich panne an kanns aber nicht besser beschreiben:p )
Ich hatte dann auch die Einbildung einem gewissen Fluss zu folgen, dass heißt das die Arme und der Körper in gewisse Positionen geführt wurde und das ich das gewollt steuern mußte,
sondern einfach die Bewegung geschehen lasse.Es gibt sicherlich noch ein paar Dinge die mir so spontan nicht einfallen,aber mein Interesse wäre
es mal zusammenzutragen was für euch Merkmale sind, dass ihr euer Ging(Fa Jing ) korrekt ausführt/ausdrückt ?
Weil ich bin mir sicher dass bei allem üben man immer mal was übersehen kann was zb jemand anderes nicht übersehen hat und er dafür was anderes nicht erfahren hat:)
Viele grüße,
iron
Dazu gab es mal lang und breit Threads. Mein persönlicher Rat ist, sich eher NICHT um diese Gefühle zu scheren, und schon gar keine zu verhindern. Sondern einfach die Übungen machen und gut ist. Ich kann nur sagen daß man sich zwar im Alltag leicht fühlt weil man stärker und entspannter ist. Aber wenn es zur Sache geht, kommt halt ein enormes Drehmoment auf die Knochen und das merkt man auch, da ist nix mit superleicht, sondern Hochdruck als wäre da eine Hochdruckpumpe am Werk, auf der Strecke die die Kraft in den Boden oder Haltepunkt nimmt. Da kribbelt es dann auch wie es die allermeisten Leute bei Formen auch haben, in meinem Fall das dann hoch zehn mit entsprechendem PHYSIKALISCHEN Kraftausdruck. Das tut dann an den Rippenbögen auch mal weh wenn man einen 100-Kilo-Mann damit instinktiv aus den Schuhen reisst und der Mechanismus mit der vollen Leistung läuft. Das ist halt nicht "ich teste mal mit Josef nach dem Tee wie die Chi-Wirkung ist und führe ihn ganz sanft aus dem Gleichgewicht", wenn einem einer aus vollem Lauf in den Rücken springt.
Erstmal dickes Sorry für die späte Antwort, bin nur wenn ich im Moment Zeit habe immer direkt am üben:)
Dazu gab es mal lang und breit Threads. Mein persönlicher Rat ist, sich eher NICHT um diese Gefühle zu scheren, und schon gar keine zu verhindern.
Gefühle zu verhindern ? Also zb wie Müdigkeit ?Und natürlich was könnte man überhaupt verhindern ?
Sondern einfach die Übungen machen und gut ist. Ich kann nur sagen daß man sich zwar im Alltag leicht fühlt weil man stärker und entspannter ist. Aber wenn es zur Sache geht, kommt halt ein enormes Drehmoment auf die Knochen und das merkt man auch, da ist nix mit superleicht, sondern Hochdruck als wäre da eine Hochdruckpumpe am Werk, auf der Strecke die die Kraft in den Boden oder Haltepunkt nimmt..
Also ich habe glaube ich gemerkt das wenn ich es falsche mache also beim üben das ich eine gewisse Verspannung in den Muskeln bei der Bewegung spüre, sieht dabei dann auch dementsprechend aus.
Wenn ich es scheinbar richtig mache wird es an verschiedenen Stellen eher lau warm und es stellt sich so ein gewisses immer weitermach Gefühl an, kennst du das so ?:)
Außerdem wenn ich es viel gemacht habe fühlen sich zb die arme Müde an, aber die Müdigkeit liegt nicht in den Muskeln.
Da kribbelt es dann auch wie es die allermeisten Leute bei Formen auch haben, in meinem Fall das dann hoch zehn mit entsprechendem PHYSIKALISCHEN Kraftausdruck. Das tut dann an den Rippenbögen auch mal weh wenn man einen 100-Kilo-Mann damit instinktiv aus den Schuhen reisst und der Mechanismus mit der vollen Leistung läuft. Das ist halt nicht "ich teste mal mit Josef nach dem Tee wie die Chi-Wirkung ist und führe ihn ganz sanft aus dem Gleichgewicht", wenn einem einer aus vollem Lauf in den Rücken springt.
Also ich habe gemerkt wenn ich meinen Partner beim Training gewollt so bewegen will geht das voll in die Hose, aber wenn es mehr instinktmäßig abläuft klappts besser.
Was mich noch interessieren würde, mein Partner meint das wenn wir uns was härter angehen und ich ihn treffe zb mit der Handfläche, dass es sich bei ihm anfüllt, als wenn eine Welle durch ihn in den Boden gehen würde.
Ich bin mir persöhnlich aber nicht sicher ob diese Welle nicht durch ihn durch gehen sollte ?:)
Und was mich auch etwas irritiert hat, ist das er meinte das er schonmal den Schlag dann vorher als Welle auf sich zukommen spürt.
Viele grüße,
iron
Was das sich komisch, müde oder "falsch" anfühlen angeht, das kenne ich auch zur Genüge. Manchmal klappt halt was nicht, dann ist die Muskelansteuerung nicht richtig. Das muss aber aus dem Unbewussten kommen. Man stelle sich mal vor ein Radfahrer bei der Tour-De-France würde sich bei jedem Tritt bewusst überlegen ihn zu machen. Bei mir ist es emotional bedingt, wenn es sich schlecht anfühlt. Daran arbeite ich immer noch, das sind halt heftige Gründe mit heftigen Reaktionen. Ich habe es immer noch nicht geschafft, quasi dazu zu stehen jemandem den Kopf abzureissen wenn es los geht, soweit es nötig wird. Ich sehe natürlich dass ich das auch gemacht habe wo es nicht nötig war, und da ist noch nicht alles in Ordnung. Ich stelle mir dann aber nichts vor oder "zwinge" mich, es "richtig zu machen". Ich lasse die Gefühle dann in Ruhe, da es immer einen Grund hat warum es gerade nicht klappt. Entweder weiter machen und sich in Ruhe lassen (auch mit dem "falschen" Gefühl), oder für den Moment dann halt nicht weiter machen. Die Erinnerung an alte Gefühle, die körperliche Übungen gerade im Zusammenhang mit Kampf auslösen können, äussert sich oft in Verkrampfungen oder Kraftlosigkeit, da das die bekannten Reaktionen sind die passieren wenn man bedroht wird, Angst, Lähmung, oder Verspannung wenn eine Hälfte vom Geist auf Angriff geht und die Adrenalinkavallerie losjagt, und der andere Teil lieber wegrennen möchte. Oder ein Teil losrennt und der andere lieber stehen bleibt und sich tot stellt.
Das "gewollte" mit Jin bewegen kann ich auch nicht richtig. Ich muss immer loslassen und das so wie Kaffee trinken machen, oder Tischtennis spielen, halt "einfach so". Instinktiv. Als ich das entwickelt habe ging das von einem auf den anderen Tag los, hat aber ein bischen gebraucht bis sich das von alleine in entsprechende Aktionen eingebaut hat. Beim Handball war es aber so daß ich dann nach einiger Zeit immer mit Jin geworfen habe, das war dann einfach so. Die volle Ladung ging aber auch nicht immer, das klappt spontan halt mal mehr mal weniger. Man soll da nichts mit Wollen forcieren, das geht immer nach hinten los. Beim Partnertraining kommt dazu dass man ja eigentlich nicht will, dass man seinen Partner verletzt. Genau das passiert aber wenn ein starker Jin-Stoss "losgeht". Das feine dosieren lernen dauert ein bischen. Wenn er nicht zu Boden geht sondern nur meint eine Welle zu spüren, war es kein Problem. Fajin auf hohem Niveau bewirkt dass einer den man in den Körper trifft liegen bleibt, oder dass es knackt wenn man die Arme bewegt wenn Kraft an denen anliegt (wenn die gerade selbst eine Bewegung machen und man gegen die Bewegung geht). Solange das etwas ist was er nur "spürt" passiert nichts.
Das _rein_ instinktive Bewegen ist das Ziel dieser Übungen. Ohne das gehen hochwertige Aktionen kaum. Leider macht man dann alles mögliche, was vom Gefühl abhängt. Konnte ich einen nicht leiden, war das Ergebnis in der Richtung. Eigentlich ist es richtig so, aber wenn man dann einem einen Kopfstoss mit Fajin verpasst der einem auf die Eier gegangen ist, wird es ein bischen problematisch. Noch habe ich das nicht gelöst, da die Lösung ist, mit solchen Gefühlen ins Reine zu kommen. Im Moment habe ich sozusagen innerlich die Batterie abgestellt, damit es nicht passiert.
Hi iron,
nix für ungut, aber vielleicht wäre es gut wenn du mal deinen Lehrer fragst oder dich mit jemand vom Board persönlich triffst.
Die Körperwahrnehmungen sind von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich, und auch schwer mit Worten zu beschreiben. Auf die Entfernung kann man nur schwer sagen ob du es "richtig" machst.
Live lassen sich deine Fragen viel besser klären.
Grüße,
René
Was das sich komisch, müde oder "falsch" anfühlen angeht, das kenne ich auch zur Genüge. Manchmal klappt halt was nicht, dann ist die Muskelansteuerung nicht richtig. Das muss aber aus dem Unbewussten kommen.
Aber hallo. Dachte mir einmal das meine Arme gleich den Geist aufgeben.
Ich stelle mir dann aber nichts vor oder "zwinge" mich, es "richtig zu machen". Ich lasse die Gefühle dann in Ruhe, da es immer einen Grund hat warum es gerade nicht klappt. Entweder weiter machen und sich in Ruhe lassen (auch mit dem "falschen" Gefühl), oder für den Moment dann halt nicht weiter machen.
Also ich hab ein bißchen pausiert mit Lockerungsübungen wo man den Körper ausschüttelt. Hat ganz gut getan und dabei halt mich wieder was zum klarkommen angehalten. Ging dann auch wieder.
Also bei dem was du beschreibst liegt dann die Entscheidung bei einem selbst wie man besser fährt oder wie ?
Die Erinnerung an alte Gefühle, die körperliche Übungen gerade im Zusammenhang mit Kampf auslösen können, äussert sich oft in Verkrampfungen oder Kraftlosigkeit, da das die bekannten Reaktionen sind die passieren wenn man bedroht wird, Angst, Lähmung, oder Verspannung wenn eine Hälfte vom Geist auf Angriff geht und die Adrenalinkavallerie losjagt, und der andere Teil lieber wegrennen möchte. Oder ein Teil losrennt und der andere lieber stehen bleibt und sich tot stellt.
Ich hab eher Wut, hab dann soviel Power reingelegt das mir dir arme Wehtaten.
Das "gewollte" mit Jin bewegen kann ich auch nicht richtig. Ich muss immer loslassen und das so wie Kaffee trinken machen, oder Tischtennis spielen, halt "einfach so". Instinktiv. Als ich das entwickelt habe ging das von einem auf den anderen Tag los, hat aber ein bischen gebraucht bis sich das von alleine in entsprechende Aktionen eingebaut hat. Beim Handball war es aber so daß ich dann nach einiger Zeit immer mit Jin geworfen habe, das war dann einfach so. Die volle Ladung ging aber auch nicht immer, das klappt spontan halt mal mehr mal weniger.
Interessant ich merke halt wenn ich manchmal mit der Handfläche schlage das zb Leute die es nicht gewohnt sind keine Lust mehr haben.Aber das es so generell im leben auftritt muss ich wohl noch hin.
Man soll da nichts mit Wollen forcieren, das geht immer nach hinten los. Beim Partnertraining kommt dazu dass man ja eigentlich nicht will, dass man seinen Partner verletzt. Genau das passiert aber wenn ein starker Jin-Stoss "losgeht". Das feine dosieren lernen dauert ein bischen.
Naja ich haue eher mit weniger zu weil ich einmal umbewußt zu heftig war.Zuerst eine Handfläche in den Bauch und dann aufs Ohr heulend fast zusammengesagt:(
Wenn er nicht zu Boden geht sondern nur meint eine Welle zu spüren, war es kein Problem. Fajin auf hohem Niveau bewirkt dass einer den man in den Körper trifft liegen bleibt, oder dass es knackt wenn man die Arme bewegt wenn Kraft an denen anliegt (wenn die gerade selbst eine Bewegung machen und man gegen die Bewegung geht). Solange das etwas ist was er nur "spürt" passiert nichts.
Also es ist auch okay wenn die Welle nach unten geht ? Naja also im Punkto spüren soll es wohl motivieren nicht zuviele zu bekommen davon.
Das _rein_ instinktive Bewegen ist das Ziel dieser Übungen. Ohne das gehen hochwertige Aktionen kaum. Leider macht man dann alles mögliche, was vom Gefühl abhängt. Konnte ich einen nicht leiden, war das Ergebnis in der Richtung. Eigentlich ist es richtig so, aber wenn man dann einem einen Kopfstoss mit Fajin verpasst der einem auf die Eier gegangen ist, wird es ein bischen problematisch. Noch habe ich das nicht gelöst, da die Lösung ist, mit solchen Gefühlen ins Reine zu kommen. Im Moment habe ich sozusagen innerlich die Batterie abgestellt, damit es nicht passiert.
Ich hab mal einen Armhebel am Boden angesetzt, war sehr instinktiv, hab eigentlich die selbe Kraft gegeben wie immer, hat direkt geknackst sofort losgelassen. Ich bin mir immer noch nicht sicher wo das herkamm.
Viele grüße,
iron
Hi iron,
nix für ungut, aber vielleicht wäre es gut wenn du mal deinen Lehrer fragst oder dich mit jemand vom Board persönlich triffst.
War das ein Angebot ?;)
Die Körperwahrnehmungen sind von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich, und auch schwer mit Worten zu beschreiben. Auf die Entfernung kann man nur schwer sagen ob du es "richtig" machst.
Live lassen sich deine Fragen viel besser klären.
Grüße,
René
Stimmt, deswegen versuche ich auch sehr vorsichtig zu sein mit den Fragen:)
Viele grüße,
iron
taokriegerin
12-12-2007, 18:40
@Klaus, Ironhead
Die Erinnerung an alte Gefühle, die körperliche Übungen gerade im Zusammenhang mit Kampf auslösen können, äussert sich oft in Verkrampfungen oder Kraftlosigkeit, da das die bekannten Reaktionen sind die passieren wenn man bedroht wird, Angst, Lähmung, oder Verspannung wenn eine Hälfte vom Geist auf Angriff geht und die Adrenalinkavallerie losjagt, und der andere Teil lieber wegrennen möchte. Oder ein Teil losrennt und der andere lieber stehen bleibt und sich tot stellt.
Ich hab eher Wut
Sorry, wenn das jetzt OT ist, aber was Klaus oben beschreibt ist mir irgendwie sehr, sehr vertraut... Ich würd da auch gerne lieber Wut haben:D Wie kann man denn daran arbeiten?
T. Stoeppler
12-12-2007, 18:57
Also bei mir dauert die Entwicklung der Fajin-Qualität noch an (das ging vor so 3 Jahren merklich los) und die Ansteuerung wird je nach Training immer klarer, immer raffinierter UND stärker.
Da je nach Trainingstyp sich die Mechanik des Fajin etwas ändert, sieht es dann auch anders aus. Die Leute vom Systema haben ein anderes Fajin (auch wenn sie es nicht so nennen) als ein Yiquan Übender oder ein Chen Taijiquan Übender. Die Muskeln werden aber nach dem gleichen Prinzip "gefeuert". Es ist eben die Frage, welche Ketten man in welchem Zusammenspiel aktiviert. Entweder es fühlt sich krampfartig und "Hart" an, oder eben weicher, konsequenter, wie eine Welle oder eben nur so plötzlich und ruckartig, dass man keine Anstrengung merkt, etwas massiv stark bewegt, und später einem die Knochen weh tun.
Jemanden feste und schmerzhaft hauen kann man auch ohne Fajin, aber ein unvermittelt einsetzendes Fajin bringt einem doch die Anatomie ein bischen durcheinander ;)
Gruss, Thomas
Sorry, wenn das jetzt OT ist, aber was Klaus oben beschreibt ist mir irgendwie sehr, sehr vertraut... Ich würd da auch gerne lieber Wut haben:D Wie kann man denn daran arbeiten?
Ich würde sagen einfach weiterüben, dass kommt mit der Zeit immer mehr. Also geduldig sein :)
Viele grüße,
iron
Was mich noch interessieren würde, mein Partner meint das wenn wir uns was härter angehen und ich ihn treffe zb mit der Handfläche, dass es sich bei ihm anfüllt, als wenn eine Welle durch ihn in den Boden gehen würde.
Ich bin mir persöhnlich aber nicht sicher ob diese Welle nicht durch ihn durch gehen sollte ?:)
Und was mich auch etwas irritiert hat, ist das er meinte das er schonmal den Schlag dann vorher als Welle auf sich zukommen spürt.
Viele grüße,
iron
Erinnert mich an die Eisenhemd- Übungen, zuletzt läßt man die "Energie" des Gegners (auch Bewegungsenergie, also nicht gleich wieder an Esotherik denken) durch sich bzw. das Knochenmark abfließen nach unten in den Boden (Standfestigkeit wird dadurch nochmal erhöht), was gelingt, wenn jemand frei genug ist.
Die von Dir ausgehende Kraft wird also von Deinem sensiblen Partner wahrgenommen in ihrer Auswirkung auf/durch seinen Körper.
Da er vermutlich sein Bewußtsein und seine Wahrnehmung trainiert hat, kann es durchaus sein, daß er nicht auf körperliche Wahrnehmung alleine beschränkt ist.
Die Empfindungen im Körper kommen wohl öfter so vor, es gibt bekanntermaßen sowohl warme als auch kühle Energie und auch die Einzelwahrnehmung rechts/links kommt vor, da es auch einen rechten und linken "Energiekanal" gibt. Allerdings treten bei jedem andere Phänomene auf, und zwar meist dann, wenn sich etwas löst/befreit/reinigt o.ä.
Trinculo
12-12-2007, 20:29
Erinnert mich an die Eisenhemd- Übungen, zuletzt läßt man die "Energie" des Gegners (auch Bewegungsenergie, also nicht gleich wieder an Esotherik denken) durch sich bzw. das Knochenmark abfließen nach unten in den Boden (Standfestigkeit wird dadurch nochmal erhöht), was gelingt, wenn jemand frei genug ist.
Ein Hundsfott, wer beim Fließenlassen von Bewegungsenergie durchs Rückenmark gleich an Esoterik denkt!
Ja, ich dachte bisher auch immer, daß Mantak Chia vielleicht etwas übertreibt und war ehrlich gesagt auch überrascht, daß es das- siehe Irons Bekannter- doch tatsächlich gibt.....
vielleicht ist ja doch was dran, wozu sonst sollten wir uns so zahlreich mit Inneren Kampfstilen herumplagen, wenn es diese Inneren Prozesse gar nicht gibt?
Trinculo
12-12-2007, 20:36
vielleicht ist ja doch was dran, wozu sonst sollten wir uns so zahlreich mit Inneren Kampfstilen herumplagen, wenn es diese Inneren Prozesse gar nicht gibt?
Weil deren Trainingsmethoden die gewünschten Ergebnisse produzieren, unabhängig davon, ob irgendjemand sich absurde Erklärungen dafür ausdenkt? Wäre es ein Grund, kein Taiji/Bagua/Xingyi zu trainieren, wenn man feststellt, dass man durch Kartoffelpüree oder Knochenmark keine Bewegungsenergie in nennenswertem Maße weiterleiten kann?
hmmm, woher kommen denn diese Ergebnisse bzw. was wären denn die korrekten/behliegenden Erklärungen dafür?
Meinst Du, die Asiaten sind trotz absurder Ansichten darüber gestolpert oder wie erklärst Du Dir die gelungene Entwicklung dieser KKs...?
Trinculo
12-12-2007, 20:56
hmmm, woher kommen denn diese Ergebnisse bzw. was wären denn die korrekten/behliegenden Erklärungen dafür?
Meinst Du, die Asiaten sind trotz absurder Ansichten darüber gestolpert oder wie erklärst Du Dir die gelungene Entwicklung dieser KKs...?
Die Ansichten sind doch völlig egal, die Erklärung spielt keine Rolle. Die Leute haben ja auch geglaubt, die Kraft käme aus Knochen und Sehnen statt den Muskeln, aber sie konnten sich trotzdem bewegen. Im Westen glaubte man, die Funktion des Gehirnes bestünde darin, das Blut zu kühlen. Denken konnte man trotzdem.
Erst kommt das Verfahren, aus der Praxis geboren, und hinerher wird eine Erklärung dafür gesucht, die am besten in den Kontext der gerade vorherrschenden Theorie passt. Egal, ob Qi, oder Pneuma, oder Vier-Säfte-, oder, oder ...
Du bist also der Meinung, es gibt kein Qi?
Warum sind Dir Erklärungen plötzlich egal, Du bist doch sonst eher ein Mensch, der wissen will, wie und warum etwas funktioniert?
Trinculo
12-12-2007, 21:07
Du bist also der Meinung, es gibt kein Qi?Es ist mir egal, ob es Qi gibt, oder nicht.
Warum sind Dir Erklärungen plötzlich egal, Du bist doch sonst eher ein Mensch, der wissen will, wie und warum etwas funktioniert?Das ist doch kein Grund, sich willkürlich nicht falsifizierbare Theorien auszudenken. Wenn schon Theorie, dann eine vernünftige.
Ich kann sehr gut damit leben, dass es für viele Vorgänge keine befriedigende, erschöpfende theoretische Erklärung gibt, einfach, weil sie zu komplex sind.
Wird mein Schlag davon besser, dass ich an Qi und Kraftübertragung per Knochenmark glaube, oder dadurch, dass ich meinen Körper richtig einsetze?
@iron
Was mich noch interessieren würde, mein Partner meint das wenn wir uns was härter angehen und ich ihn treffe zb mit der Handfläche, dass es sich bei ihm anfüllt, als wenn eine Welle durch ihn in den Boden gehen würde.
Ich bin mir persöhnlich aber nicht sicher ob diese Welle nicht durch ihn durch gehen sollte ?
Und was mich auch etwas irritiert hat, ist das er meinte das er schonmal den Schlag dann vorher als Welle auf sich zukommen spürt.
Die Welle sollte ihn wegpushen, nicht durch ihn hindurchgehen, hallo. Du musst IHN treffen, nicht irgendwelche Wellen in Bewegung setzen. Fa Jin war das nicht. Sowieso ist eine Welle breit angelegt. Fa Jin aber trifft Punktgenau. Erst zielen, dann schießen.
Ergänzung: Korrektes Yi, Jin, ok... Fa Jin!!!
Trinculo
12-12-2007, 21:41
Das hängt im Wesentlichen von der Geschwindigkeit der Bewegung ab. Wenn ich jemanden hart treffen möchte, dann schiebe ich ihn nicht weg. Ich schlage so schnell und hart, dass die Massenträgheit seinen Körper an Ort und stelle lässt, und mein Schlag größtmöglichen Schaden anrichtet. Diese ganze Schieberei ist etwas zum Üben im Tuishou.
@iron
Fa Jin aber trifft Punktgenau. Erst zielen, dann schießen.
Ergänzung: Korrektes Yi, Jin, ok... Fa Jin!!!
wie erreicht man das?
Kann ein guter Gegner den Angriff nicht ableiten?
Trinculo
12-12-2007, 22:00
Kann ein guter Gegner den Angriff nicht ableiten?
Ja, man kann dem Angriff viel von der Wirkung nehmen, wenn man (rechtzeitig) die Struktur bricht oder den Auftreffwinkel so verändert, dass die ankommende Kraft abgleitet - oder nicht da ist, wo er landet ;) Ein Schlag mit Fajin ist letztlich auch "nur" ein sehr schneller und starker Schlag.
Das hängt im Wesentlichen von der Geschwindigkeit der Bewegung ab.
Jawohl. Und, wie Du richtig gesagt hast, von der Absicht, was es bewirken soll.
Weil deren Trainingsmethoden die gewünschten Ergebnisse produzieren, unabhängig davon, ob irgendjemand sich absurde Erklärungen dafür ausdenkt? Wäre es ein Grund, kein Taiji/Bagua/Xingyi zu trainieren, wenn man feststellt, dass man durch Kartoffelpüree oder Knochenmark keine Bewegungsenergie in nennenswertem Maße weiterleiten kann?
Einspruch. Ich kenne zwar Beispiele wo deine Ausführung stimmt und ich dir Recht gebe, aber interessanter Weise gibt es bei manchen Sachen unabhängig die selben oder vergleichbare Erlebnisse von Menschen die sich kennen, manche auch nicht.
Zb habe ich schon schläge von Leuten die wie eine Welle durch dich durchgehen bekommen,dass hat weiß Gott nicht immer nur mit Qi zu tun, aber es negiert den generellen Umstand einer Situation nicht.
Oder einer meiner Lehrer der kann das selbe auch auf Knie und Kicks übertragen der beschreibt das selbe Prinzip kommt mehr aus dem Muay Thai und anderen Stilen, hat auch eigentlich nie was von Fa Jing gehört und macht das selbe.
Habe von ihm auch ähnliche Beschreibungen erhalten die ich hier auch schon gelesen habe,ich denke das jemand einen Umstand nicht genau erklären kann macht ihn nicht nonexistent.
Klaus hat für mich schon öfter richtig dargelegt das es Punkte gibt die sich einfach nicht so Fassen lassen mit Erklärungen, aber falls wir uns nächstes Jahr in Berlin sehen sollten kann ich dir vielleicht direkter zeigen wie ich das meine;)
Viele grüße,
iron
Trinculo
12-12-2007, 22:20
Einspruch. Ich kenne zwar Beispiele wo deine Ausführung stimmt und ich dir Recht gebe, aber interessanter Weise gibt es bei manchen Sachen unabhängig die selben oder vergleichbare Erlebnisse von Menschen die sich kennen, manche auch nicht.
Zb habe ich schon schläge von Leuten die wie eine Welle durch dich durchgehen bekommen,dass hat weiß Gott nicht immer nur mit Qi zu tun, aber es negiert den generellen Umstand einer Situation nicht.
Oder einer meiner Lehrer der kann das selbe auch auf Knie und Kicks übertragen der beschreibt das selbe Prinzip kommt mehr aus dem Muay Thai und anderen Stilen, hat auch eigentlich nie was von Fa Jing gehört und macht das selbe.
Habe von ihm auch ähnliche Beschreibungen erhalten die ich hier auch schon gelesen habe,ich denke das jemand einen Umstand nicht genau erklären kann macht ihn nicht nonexistent.
Klaus hat für mich schon öfter richtig dargelegt das es Punkte gibt die sich einfach nicht so Fassen lassen mit Erklärungen, aber falls wir uns nächstes Jahr in Berlin sehen sollten kann ich dir vielleicht direkter zeigen wie ich das meine;)
Viele grüße,
iron
Nichts, was Du geschrieben hast, widerspricht dem, was ich geschrieben habe ;)
@iron
Die Welle sollte ihn wegpushen, nicht durch ihn hindurchgehen, hallo. Du musst IHN treffen, nicht irgendwelche Wellen in Bewegung setzen. Fa Jin war das nicht. Sowieso ist eine Welle breit angelegt. Fa Jin aber trifft Punktgenau. Erst zielen, dann schießen.
Ergänzung: Korrektes Yi, Jin, ok... Fa Jin!!!
Naja ich hab ja kein Push gemacht sondern einen Schlag mit der Handfläche der eine etwas komische Bewegung gemacht hat die ich so nicht erklären kann. Pushen tu ich da eigentlich selten wo wir trainieren, weils letzenz schonmal einer einen gewaltigen Satz gegen die Wand gemacht hat...
Viele grüße,
iron
Nichts, was Du geschrieben hast, widerspricht dem, was ich geschrieben habe ;)
Hab ich leider erst zu spät gesehen;)
Viele grüße,
iron
Ja, man kann dem Angriff viel von der Wirkung nehmen, wenn man (rechtzeitig) die Struktur bricht oder den Auftreffwinkel so verändert, dass die ankommende Kraft abgleitet - .
also in etwa das gleiche Prinzip wie beim Tuishou im Taiji auch bzw. gibts da eigentlich Unterschiede oder ist Tuishou immer dasselbe, egal in welchem Zusammenhang?
Bzw. wie schafft man dieses "punktgenaue" Treffen, sozusagen "gebündelt", so daß der Gegner es schwer hat, abzuleiten/auszuweichen?
Bzw falls ein Ausweichen/Ableiten/Verschieben der Mitte/des Schwerpunkts nicht (mehr) möglich ist, ist es dann nicht doch möglich, irgendwie die Kraft wie ein Blitzableiter durch den eigenen Körper hindurch abzuleiten, wie es manche Meister ja auch empfehlen?
Also bei mir dauert die Entwicklung der Fajin-Qualität noch an (das ging vor so 3 Jahren merklich los) und die Ansteuerung wird je nach Training immer klarer, immer raffinierter UND stärker.
Entweder es fühlt sich krampfartig und "Hart" an, oder eben weicher, konsequenter, wie eine Welle oder eben nur so plötzlich und ruckartig, dass man keine Anstrengung merkt, etwas massiv stark bewegt, und später einem die Knochen weh tun.
Jemanden feste und schmerzhaft hauen kann man auch ohne Fajin, aber ein unvermittelt einsetzendes Fajin bringt einem doch die Anatomie ein bischen durcheinander ;)
Gruss, Thomas
:klatsch::bang::verbeug:
Jaaaaa .... endlich mal einer bei dem es auch einsetzt. Jetzt brauche ich mir wenigstens nix mehr anzuhören ala "Gibbsjaganich is ja nur Einbildung vielleicht sind nur Deine Nieren ..." usw.
Ich gebe hiermit den Stab an Dich weiter .. jetzt bist Du der Hüter der von der wahren Lehre berichten muss! Und ich kann mir in Ruhe in den Lehnstuhl setzen. ;)
bluemonkey
13-12-2007, 07:21
Diese ganze Schieberei ist etwas zum Üben im Tuishou.
wenn man sich die Aussagen mancher innerer Meister anschaut, stand aber auch Wegschubsen (touch and fly) hoch im Kurs:
z.B.: Wang Xiangzhai:
"Durch Übung erreicht man eine Stufe, in der man im Moment des Herstellens von festem Körperkontakt den Gegner wegschleudern kann"
Trinculo
13-12-2007, 07:54
also in etwa das gleiche Prinzip wie beim Tuishou im Taiji auch bzw. gibts da eigentlich Unterschiede oder ist Tuishou immer dasselbe, egal in welchem Zusammenhang?Verstehe ich nicht. Das Prinzip ist immer dasselbe, unabhängig von der Übung. Wenn mich eine Kraft nicht richtig trifft, richtet sie weniger Schaden an.
Bzw. wie schafft man dieses "punktgenaue" Treffen, sozusagen "gebündelt", so daß der Gegner es schwer hat, abzuleiten/auszuweichen?Verstehe ich ebensowenig. Die Trefferfläche bei einem Punch ist die Faust, egal, ob ich lahm oder explosiv zuschlage. Auch mit einem müden Schlag treffe ich auf einem Punkt. Beim Fajin komprimiere ich die abzugebende Energie in das kleinstmögliche Zeitfenster - das macht es schwer, adäquat zu reagieren.
Bzw falls ein Ausweichen/Ableiten/Verschieben der Mitte/des Schwerpunkts nicht (mehr) möglich ist, ist es dann nicht doch möglich, irgendwie die Kraft wie ein Blitzableiter durch den eigenen Körper hindurch abzuleiten, wie es manche Meister ja auch empfehlen?Meinst Du, wenn Du einen Blitz durch Deinen Körper in den Boden geleitet hast, geht es Dir hinterher noch gut?
wenn man sich die Aussagen mancher innerer Meister anschaut, stand aber auch Wegschubsen (touch and fly) hoch im Kurs:
z.B.: Wang Xiangzhai:
"Durch Übung erreicht man eine Stufe, in der man im Moment des Herstellens von festem Körperkontakt den Gegner wegschleudern kann"Hast Du vielleicht eine Quelle :)? Außerdem würde ich aus diesem Zitat nicht ableiten, dass Wegschubsen hoch im Kurs steht. Es steht ja nicht da, dass man im Kampf den Gegner bevorzugt wegschubsen soll ;) Das würde ich nur dann tun, wenn ich ihn z.B. gegen eine harte Wand knallen kann, ansonsten wäre es Kraftverschwendung; wegschubsen hält niemanden auf. Es sieht halt ziemlich beeindruckend aus, ein bisschen à la Matrix. Mit einem explosiven Schlag richtest Du zwar immensen Schaden an, aber von außen kann man den Unterschied schwer sehen. Beim Schubsen wird er sichtbar.
T. Stoeppler
13-12-2007, 08:55
Ich gebe hiermit den Stab an Dich weiter .. jetzt bist Du der Hüter der von der wahren Lehre berichten muss!
:D Ich weiss nicht, ob meine Schultern stark genug für diese Last sind!
Aber quatsch beiseite - ich denke, wie man das wahrnimmt hängt einfach von vielen Faktoren ab, von einem selbst, von der Art des trainings - vielleicht auch davon, wie man es von anderen erfahren hat. Ist mir auch egal - Hauptsache es knallt!
Gruss, Thomas
bluemonkey
13-12-2007, 09:33
Hast Du vielleicht eine Quelle :)?
wang (http://www.yiquan.de/032f7d99d9094a506/032f7d99d90b26632.html)
Es sieht halt ziemlich beeindruckend aus, ein bisschen à la Matrix. Mit einem explosiven Schlag richtest Du zwar immensen Schaden an, aber von außen kann man den Unterschied schwer sehen. Beim Schubsen wird er sichtbar.
Eben!
Falls Du nicht grade auf Leben und Tod kämpfst, kann es durchaus besser sein, den Gegner erstmal zu schonen, aber eine kleine Machtdemonstration zu geben. Wenn ich jemanden angreife und fliege dann 5 Meter weg, dann überlege ich's mir vielleicht nochmal.
Ich nehme an, die meisten Kämpfe der Meister der letzten 100 Jahre, auch von
Wang Xiangzhai waren Herausforderungskämpfe mit dem Ziel eines Skill-Vergleichs. Chen Fake war wohl z.B. dafür berühmt, dass er bei solchen Kämpfen seine Gegner gerade nicht schwer verletzt hat, während es bei Konfrontationen gegen Banditen angeblich zu anderen Ergebnissen kam.
Immensen Schaden anzurichten kann im Augenblick einer SV-Situation sehr nützlich sein, sich mittelfristig und langfristig jedoch als nachteilig herausstellen.
Beim Fajin komprimiere ich die abzugebende Energie in das kleinstmögliche Zeitfenster - das macht es schwer, adäquat zu reagieren.
.
Wie komprimierst Du die und welche Energie ist das denn nun? Li, Qi, oder normale "phsyikalische" Bewegungsenergie?
Ist es vielleicht vergleichbar mit der Energie, die man nach entsprechendem Üben fühlbar sozusagen aus dem Inneren heraus mit dem Schlag/Druck an den Gegner abgibt und ide dann entsprechend die Aktion noch wirkungsvoller macht? (ich habs ja nicht so mit den Fremdwörtern, drum versuch ich es auf einen "nromalsprachlichen" Nenner zu bringen;))
rudongshe
13-12-2007, 11:27
wang (http://www.yiquan.de/032f7d99d9094a506/032f7d99d90b26632.html)
Ich nehme an, die meisten Kämpfe der Meister der letzten 100 Jahre, auch von
Wang Xiangzhai waren Herausforderungskämpfe mit dem Ziel eines Skill-Vergleichs. Chen Fake war wohl z.B. dafür berühmt, dass er bei solchen Kämpfen seine Gegner gerade nicht schwer verletzt hat...
Hat er nicht mal gegen einen US-Box-Champ gekämpft und ihm den Fuß zetrümmert? Oder ist das eine nette Legende?
bluemonkey
13-12-2007, 11:51
Hat er nicht mal gegen einen US-Box-Champ gekämpft und ihm den Fuß zetrümmert? Oder ist das eine nette Legende?
Echt?
WX oder CF? Gibt's da Berichte drüber?
Trinculo
13-12-2007, 12:08
@bluemonkey: Der folgende Text:
Ich bin überzeugt, dass das Üben der Kampfkunst die körperliche und geistige Gesundheit in vieler Hinsicht verbessert. Es stärkt die Atmung und den Kreislauf sowie die Versorgung des Gehirns usw. und somit die natürliche Kraft. Durch Übung erreicht man eine Stufe in der man im Moment des Herstellens von festem Körperkontakt den Gegner wegschleudern kann.
lautet in einer anderen Übersetzung so: :)
I believe that this art is good for training nervous system and body, that it helps to develop intellect, that it is proper for gentle training of muscles, it improves blood circulation, it works especially well for improving natural function of breathing system. Natural force is gradually increasing, the ability of yi chu ji fa - being on verge of issuing force at any moment - is developed.
Das ist eben die Crux mit dem Chinesischen ;) Aber natürlich entwickelt man die Fähigkeit, jemanden wegzuschleudern. Wobei ich den Eindruck habe, dass dieses Wegschleudern auch ein typischer Bestandteil von chinesischen Kampfkunstlegenden ist, wie das Springen über Hausdächer, oder Fliegen.
Wie komprimierst Du die und welche Energie ist das denn nun? Li, Qi, oder normale "phsyikalische" Bewegungsenergie?Es ist die Energie, die dem Gegner wehtut :) Natürlich ist es physikalische Bewegungsenergie. Über Li, Qi, Jin usw. zerbreche ich mit nicht den Kopf.
Ist es vielleicht vergleichbar mit der Energie, die man nach entsprechendem Üben fühlbar sozusagen aus dem Inneren heraus mit dem Schlag/Druck an den Gegner abgibt und ide dann entsprechend die Aktion noch wirkungsvoller macht? (ich habs ja nicht so mit den Fremdwörtern, drum versuch ich es auf einen "nromalsprachlichen" Nenner zu bringen;))Da sie nicht von der Haut erzeugt wird, kommt sie wohl irgendwo aus dem Inneren :p Sie kommt jedenfalls aus dem GESAMTEN Körper.
Hat er nicht mal gegen einen US-Box-Champ gekämpft und ihm den Fuß zetrümmert? Oder ist das eine nette Legende?Ich habe davon gehört, dass er den Olympiasieger Imre Harangi aus Ungarn besiegt hat; das scheint auch in der damaligen Ausgabe der Times dokumentiert zu sein. Zeigt mal wieder, wie sich Gerüchte ausbreiten und verändern. In hundert Jahren hat er dann Mike Tyson mit einer Hand hinter dem Rücken besiegt :D
bluemonkey
13-12-2007, 12:34
@bluemonkey: Der folgende Text:
Das ist eben die Crux mit dem Chinesischen ;)
tja, scheint so..:(
Trinculo
13-12-2007, 12:46
tja, scheint so..:(
Will jetzt aber für keinen der beiden Texte Partei ergreifen ;) Der englische stammt aus Andrzej Kalisz' e-Book.
Die englische Übersetzung ist ordentlich. Ich meine übrigens, dass Fajin nicht wirklich das kleinste Zeitfenster macht, es kann auch länger dauern, weil die Bewegung lang dafür aber brachial ist. Es ist einfach ein bestimmter Ablauf von "Issueing force", der kann auch kurz, aber auch länger sein. Je nachdem gibt es andere Effekte. Die Idee nicht jeden gleich kurz und klein zu machen ist auch nicht verkehrt, da ging es oft um Gesicht wahren. Der andere sollte wissen womit er sich einlässt, ohne dass gross zu sehen ist dass er eine abbekommen hat. Wenn man einen entsprechend angesehenen Offiziellen öffentlich ins Gesicht KO schlägt und er rumblutet, hat das Konsequenzen gehabt. Wenn man jemanden in der Familie "massregelt" der rumflippt, reisst man ihm auch nicht immer den Kopf ab.
[QUOTE=Trinculo;1170508
Da sie nicht von der Haut erzeugt wird, kommt sie wohl irgendwo aus dem Inneren :p Sie kommt jedenfalls aus dem GESAMTEN Körper.
[/QUOTE]
könnte man also von Innerer Kraft sprechen, da sie ja AUS dem Körper kommt und nicht allein durch äußere Bewegungen entsteht?
Trinculo
13-12-2007, 16:34
könnte man also von Innerer Kraft sprechen, da sie ja AUS dem Körper kommt?
Ja, aber das trifft auf jede vom menschlichen Körper erzeugte Kraft zu. Ist es so wichtig, wo die Kraft genau herkommt?
Ja, aber das trifft auf jede vom menschlichen Körper erzeugte Kraft zu. Ist es so wichtig, wo die Kraft genau herkommt?
Natürlich ist es das. Nur weil Kampfkünstler nicht mit Reagenzgläsern hantieren heißt es nicht das sie keine Forscher sind. KKler sind Forscher zumindest jene die über die Konditionierung des Systems hinausgehen.
Als Forscher muss man Sachen auf den Grund gehen, wenn man sich weiterentwickeln will. Die Schlüsse aus dem Dingen die man herausfindet, die Erfahrungen die man macht, die Ergebnisse die man daraus zieht sie alle sind äußerst relevant.
Etwas nicht zu benehmen und seine Anwesenheit doch zu spüren ist ein Ideal. Das ist wie wenn man einem buddhistischen Laien sagt " Du bist schon erleuchtet " aus der perspektive des Mönches oder vielleicht eines erleuchteten ist das so .
Aber für den Laien sieht das noch ganz anders aus.Und da liegt der Punkt. Wenn jemand mit Kampfkunst kämpfen will und für ihn die Sache gegessen ist,
ist das doch okay.
Aber soviel Achtung sollte Verhanden sein das man nicht ausschließt das Kampfkunst auch zum herausarbeiten anderer Aspekte als nur kämpfen genutzt werden kann.
Viele grüße,
iron
Trinculo
13-12-2007, 17:05
Natürlich ist es das. Nur weil Kampfkünstler nicht mit Reagenzgläsern hantieren heißt es nicht das sie keine Forscher sind.
Das ist der Punkt :) Man muss nicht die Details der Krafterzeugung kennen, um wirksame Bewegung zu trainieren. Niemand bewegt seinen Arm, indem er beschließt: "Na, dann wollen wir mal ein paar Moleküle ATP in ADP umwandeln!" :D
rudongshe
13-12-2007, 17:30
Echt?
WX oder CF? Gibt's da Berichte drüber?
Richtig recherchiert habe ich nicht. Nur gehört. Ich weiß nicht mal, wann Chen fake gelebt hat :o schäm.
Es war wohl in den USA während einer Herausforderung (im Rahnmen einer Promotion-Tour?)
Grüße
Ja, aber das trifft auf jede vom menschlichen Körper erzeugte Kraft zu. Ist es so wichtig, wo die Kraft genau herkommt?
ich denke, das ist in diesem Zusammenhang der Kern der von uns so enthusiastisch diskutierten Inneren Kampfkünste.....
(gerade da wir in unserer fortschrittlichen Welt doch sonst so erpicht auf genaue Erklärungen sind...)
Und ich finde es auch sehr interessant, daß es neben verbesserten Fähigkeiten im Kampf auch sonst einiges bewirkt- bei Euch etwa nicht?-
wo man doch den wesentlichen Teil seines Lebens eher nicht beim Kampf zubringt....
Trinculo
13-12-2007, 19:48
ich denke, das ist in diesem Zusammenhang der Kern der von uns so enthusiastisch diskutierten Inneren Kampfkünste.....
(gerade da wir in unserer fortschrittlichen Welt doch sonst so erpicht auf genaue Erklärungen sind...)
Ah ja, dann zeig mir doch mal eine genaue Erklärung für irgendwas aus dem Umfeld der inneren KK. Die muss ich bisher alle überlesen haben. Energiereiche Phosphate, Aktin-Myosphin-Filamente, Reizleitung, Neurotransmitter, Übertragungspotentiale ... DAS sehe ich als genaue Erklärung an. Aber so etwas wie "Der Geist bewegt das Qi, und das Qi bewegt das Li", wobei weder Geist, noch Qi, noch Li klar definiert sind - das möchte ich eher als blumige Beschreibung eines erlebten oder vermuteten Geschehens ansehen, aber nicht als Erklärung.
Mönche haben über Jahrhunderte praktische Erfahrungen mit den Auswirkungen bestimmter Übungsformen gesammelt, und diese immer weiter verfeinert. Indem sie einfach verglichen haben, welcher Ansatz die besten Ergebnisse bringt, und diesen weiter verfolgt haben. Das gleiche auf der kriegerischen Seite. Soldaten, Bodyguards, wer auch immer, haben, wie auch im Westen, ihre kämpferischen Fähigkeiten pragmatisch immer weiter verbessert. Irgendwann ist dann beides eine Symbiose eingegangen. Natürlich hat man dann versucht, zu erklären, WARUM diese Übungen funktionieren. Und das hat man eben im Rahmen der damals in China vorhandenen "Wissenschaft" getan. Weil man keine andere hatte. "Qi" und Konsorten kommen ursprünglich nicht aus der Kampfkunst.
Lesetipp: http://www.sehepunkte.de/2004/09/pdf/4457.pdf
Auch bei uns haben die Alchimisten im Rahmen ihrer Experimente nützliche Substanzen hervorgebracht - obwohl die zugrundeliegende Theorie ziemlicher Käse ist. Ich kann aber problemlos Teetassen aus Porzellan benutzen, ohne deswegen an den Stein der Weisen glauben zu müssen.
Dann wäre Innere Kraft aber doch ein wirklich treffender Ausdruck?
Trinculo
13-12-2007, 20:19
Dann wäre Innere Kraft aber doch ein wirklich treffender Ausdruck?
Meiner Meinung nach schon, wenn man sagt, was man damit meint. Es ist wichtig, dass der Körper als Ganzes agiert, und dafür müssen auch die "core muscles" perfekt mitspielen, also die Muskeln der Körpermitte. Die Kraft kommt jedenfalls nicht aus dem Arm, oder aus dem Bein. Sie kommt aus allen beteiligten Partien und läuft quer durch den Körper. Wobei "laufen" nicht in dem Sinne stattfinden muss, dass sie irgendwo anfängt und an einem anderen Punkt endet. Bei uns arbeiten alle beteiligten Muskeln gleichzeitig, andere beginnen in den Füßen etc.
Wirksame Trainingsmethoden allgemeiner Art hierfür kenne ich wirklich nur aus den inneren Stilen.
taokriegerin
13-12-2007, 20:48
Und ich finde es auch sehr interessant, daß es neben verbesserten Fähigkeiten im Kampf auch sonst einiges bewirkt- bei Euch etwa nicht?-
wo man doch den wesentlichen Teil seines Lebens eher nicht beim Kampf zubringt....
Doch:)
Bei mir ist jedes Training so wie eine Art Mandala, das mir Dinge aufzeigt und bewusst werden lässt und sich danach wieder auflöst;) Weil man z.B. im Sparring viel intensiver mit seinen Gefühlen konfrontiert wird, viel direkter seinen Körper und seine Umgebung wahrnimmt und auf seine Aktionen - anders als im "echten" Leben - ohne jede Verzögerung - eine "Antwort" erhält. Der Versuch irgendwelche Illusionen und Einbildungen aufrechtzuerhalten geht auch ziemlich schnell und schmerzhaft schief, so dass man vielleicht gezwungen ist, seine eigene Vorstellungen über sich selber zu revidieren und ernsthaft an sich selber zu arbeiten. Und irgendwie ist das ziemlich oft auch wie eine Art "Gleichnis" für das richtige Leben... Das Ganze lässt einen dann auch sehr viel sensibler für Vorgänge im eigenen Körper und in der Interaktion mit seiner Umwelt werden, so dass man auch im realen Leben manchmal auf eine Art und zu einer Zeit agieren kann, wo andern noch gar nichts bewusst ist... Aber das sind nur so erste Erfahrungen;) Bin ja leider noch nicht lange bei;)
Doch:)
Das Ganze lässt einen dann auch sehr viel sensibler für Vorgänge im eigenen Körper und in der Interaktion mit seiner Umwelt werden, so dass man auch im realen Leben manchmal auf eine Art und zu einer Zeit agieren kann, wo andern noch gar nichts bewusst ist... Aber das sind nur so erste Erfahrungen;) Bin ja leider noch nicht lange bei;)
die Entwicklung außerhalb des Studios, die ich meinte...
bluemonkey
14-12-2007, 02:30
Ah ja, dann zeig mir doch mal eine genaue Erklärung für irgendwas aus dem Umfeld der inneren KK. Die muss ich bisher alle überlesen haben. Energiereiche Phosphate, Aktin-Myosphin-Filamente, Reizleitung, Neurotransmitter, Übertragungspotentiale ... DAS sehe ich als genaue Erklärung an. Aber so etwas wie "Der Geist bewegt das Qi, und das Qi bewegt das Li", wobei weder Geist, noch Qi, noch Li klar definiert sind - das möchte ich eher als blumige Beschreibung eines erlebten oder vermuteten Geschehens ansehen, aber nicht als Erklärung.
Auch die westlichen Erklärungsmuster sind ungenau und sicherlich teilweise falsch, nur auf höherem Niveau. Die westlichen Naturwissenschaften sind soweit fortgeschritten, dass auch innerhalb einer Fachrichtung so spezifische Spezialisierungen stattfinden, dass verschiedene Spezialisten vom Fachgebiet anderer Spezialisten nicht wirklich viel verstehen.
Menschen sind derartig komplexe Systeme, dass man zwar einige einzelne Phänomene/Systeme (wie die oben beschriebene Muskelkontraktion) ganz gut versteht, andere oder gar das Zusammenwirken der Einzelteile aber bei weitem nicht (auch wenn das die tollen Animationen in manchen Fernsehbeiträgen suggerieren).
Man rettet sich dann oft in (teilweise fragwürdige) Auswertungen von Statistiken ("die Studie belegt eindeutig..."), um empirisch
irgendwelche Zusammenhänge herzuleiten.
Diese Vermutungen werden dann gerne zur Doktrin erhoben und vehement verteidigt.
Im Zusammenhang mit Muskeln glaube ich mich zu erinnern, dass man auch hier noch neue Erkenntnisse verbreitet werden: so scheint es jetzt doch Hinweise zu geben, dass Muskeltraining auch lokal Fett abbauen kann, bzw. dass Muskeln nicht bloße Motoren sind, sondern auch den Hormonhaushalt beeinflussen (genau wie Fettpolster).
Über das Gehirn und das Bewußtsein und den Einfluß auf den Körper weiß man noch viel weniger.
Und, wie schon beschrieben wurde, selbst wenn man die komplizierten Vorgänge kennte, könnte man Sie aufgrund Ihrer Kompliziertheit nicht bewußt steuern.
Die klassischen Bescheibungen der inneren Künste sehe ich da als pragmatische Anweisungen an, die im direkten Unterricht mit einem guten Lehrer helfen können, das Erlebte, zu Erlernende in Worte zu fassen und "begreifbar" zu machen.
Wenn man dann allerdings die Anweisungen/Beschreibungsmodelle von der Praxis getrennt und auch noch ohne guten Lehrer liest und eventuell auch noch rein theoretisch weiterspinnt, können da schon große Mißverständnisse auftauchen.
Als Beispiel (zum Thema passend ;)) die Beschreibungen von Fajin (oder Fajing? Ausstoßen der Essenz?):
Da heißt es dann oft, man kann als Meister aus jedem beliebigen Kontaktpunkt große Kraft (oder gar Energie) abgeben. Das führte für mich zu der Zeit, als ich Taijiquan nur als Zeitlupengymnastik kannte, ehrlich gesagt zu etwas esoterischen Vorstellungen, die sicherlich auch durch die StarWars-Filme beeinflusst waren.
Dass ich damit nicht alleine stand, zeigen die einschlägigen Videodokumente ;).
Seit ich Fajin von hervorragenden Praktikern gesehen habe, hab ich eine sehr handfeste, bodenständige Vorstellung davon.
Und dann ist es IMHO schon richtig, zu fragen, "wo die Kraft herkommt".
Nicht in dem Sinne einer wissenschaftlichen Grundlagenforschung, sondern in eher in der Bedeutung: "Wie mache ich das?":
z.b.: "Dantian-Bewegung ist das nur "energetisch" oder sind das Bewegungen der Hüft, Rumpf und Wirbelsäulenmuskulatur...."
Trinculo
14-12-2007, 08:13
Auch die westlichen Erklärungsmuster sind ungenau und sicherlich teilweise falsch, nur auf höherem Niveau. Mag sein, dass sie immer noch verfeinert werden müssen, aber sie sind um ein Mehrfaches genauer als Qi, Li etc. Sie erklären viele Details, erlauben es Vorhersagen zu treffen usw. Man kennt die Struktur der Übertragungswege, und man weiß z.B. weshalb bestimmte Gifte wie auf den Bewegungsapparat wirken. Man kennt die unterschiedlichen Arten der Energiebereitstellung. Man kennt die Funktion einzelner Muskeln ...
Keine Wissenschaft ist unfehlbar, aber es ist einfach unfair, deswegen alle Ansätze in einen Topf zu schmeißen. Der westliche Ansatz wurde seit der Humoralpathologie ständig verfeinert und angepasst. Die Qi-Theorie ist seit Jahrtausenden ziemlich gleich geblieben. Manch einer mag das als Vorteil auslegen.
Eigentlich ging es aber um Genauigkeit, und ich hatte nach einem genauen Beispiel einer Erklärung gefragt. Und da bin ich der Meinung, viele der traditionellen inneren Erklärungen sind inhärent so unscharf, dass man damit alles oder nichts erklären kann, was sie auch prinzipiell unwiderlegbar macht.
Wenn ich eine Mondfinsternis mit Gravitationsgesetzen, Massenanziehung etc. erkläre und damit zeitliche Vorhersagen treffe, dann kann es passieren, dass ich z.B. den Einfluss der Relativitätstheorie noch nicht kenne und berücksichtige und meine Ergebnisse um Sekunden oder Minuten falsch sind. Wenn ich behaupte, es käme einfach ein großer Wolf daher, der den Mond verschlingt, kann das natürlich nicht passieren. Da kam der Wolf halt einfach etwas später. Mir ist die erste Erklärung trotzdem lieber ;)
Die klassischen Bescheibungen der inneren Künste sehe ich da als pragmatische Anweisungen an, die im direkten Unterricht mit einem guten Lehrer helfen können, das Erlebte, zu Erlernende in Worte zu fassen und "begreifbar" zu machen.Ganz meine Meinung! Und damit ist auch klar, weshalb sie nicht unbedingt das detailgenaue Erklären leisten können.
Deine Wissenschaftskritik hat natürlich ihre Berechtigung, aber sie hat wenig mit dem Verhältnis Qi-Theorie zu Wissenschaft zu tun. Ursprünglich ging es ja darum, wie jemand, der dem wissenschaftlichen Denken verhaftet ist, einfach trainieren kann, ohne sich um Qi, Jin, Li etc. zu kümmern, und ich denke, dafür muss man sich nicht rechtfertigen ;)
eine Freundin von mir, selbst Wissenschaftlerin, sagte kürzlich, daß sie- seitdem sie weiß, wie wissenschaftliche Studien, Erkenntnisse etc zustandekommen und ausgewertet werden-, nicht mehr viel Vertrauen in die Wissenschaft hat.
Warum also das, was bei uns irgendwie Energie heißt, nicht in verschiedene KLassen einteilen und diese je nach Effekt Li, Qi usw nennen...?
Ich wüßte aber trotzdem gerne noch- wie zuvor gefragt- wie man denn nun seine Kraft, Energie oder was auch immer da aus dem Inneren kommt, so bündelt, daß sie punktgenau auf den Geggner trifft und dadurch den Schlag/Stoß verstärkt...???
Trinculo
14-12-2007, 13:16
eine Freundin von mir, selbst Wissenschaftlerin, sagte kürzlich, daß sie- seitdem sie weiß, wie wissenschaftliche Studien, Erkenntnisse etc zustandekommen und ausgewertet werden-, nicht mehr viel Vertrauen in die Wissenschaft hat.Es geht bei der Wissenschaft nicht um Vertrauen. Es gibt ganz klare Kriterien für die Verifizierung und Falsifizierung von Annahmen. Wem "vertraut" sie denn sonst?
Warum also das, was bei uns irgendwie Energie heißt, nicht in verschiedene KLassen einteilen und diese je nach Effekt Li, Qi usw nennen...?Du sagst es ja selbst: es heißt "irgendwie" Energie. Diese "Energie" ist nicht klar definiert, und Li, Qi etc. schon gar nicht. Du kannst natürlich soviele Klassen bilden, wie Du willst, aber ohne klare Kriterien und Nachweise halte ich das für müßig. Nochmal, ich will z.B. maximale Schlagkraft erzeugen, da ist es MIR egal, wo sie herkommt.
Ich wüßte aber trotzdem gerne noch- wie zuvor gefragt- wie man denn nun seine Kraft, Energie oder was auch immer da aus dem Inneren kommt, so bündelt, daß sie punktgenau auf den Geggner trifft und dadurch den Schlag/Stoß verstärkt...???Die Kraft verstärkt nicht den Schlag, sie IST der Schlag. Mit der richtigen Vorgehensweise ist der Schlag explosiver und härter. Du fragst beim Lauftraining ja auch nicht, wie Du eine Energie aus Deinem Inneren erzeugst, die das Laufen verstärkt, sondern ganz einfach, wie Du trainieren musst, damit Du schneller läufst. Es gibt keine separate Methode, um Energie zu erzeugen und sie dann zu bündeln. Das sind DragonballZ-Vorstellungen mit Qi-Bällen, die man kneten und werfen kann ... das korrekte Training führt zu harten, explosiven, fokussierten Energieabgaben (mechanische Energie!).
Ich habe jedenfalls erheblich mehr Respekt vor der originalen "Qi-Forschung" bei der Gelehrte tatsächlich durch Beobachtung wirksame Behandlungen, Übungen und im Mittelalter eine Karte vom Nervensystem und des Lymphsystems erarbeitet haben, als vor Leuten die sich vornehmen irgendwas zu "beweisen" und dann alles tun um eine objektive Analyse durch irgendein zusammengefummeltes Lügengebäude zu ersetzen. A wirkt gar nicht weil drei Leute aus der Kneipe von Manni nicht reagieren.
Tatsache ist, es hat noch keinem geholfen vorher zu "wissen" (fantasieren, schlecht übersetzen oder schlecht übersetzte Halbwahrheiten fantasiert in eine "sichere" Hokuspokus-Geschichte umfabrizieren) wie der Arm funktioniert, wenn man körperlich-motorische Fähigkeiten durch ÜBUNGEN trainiert. Genau das machen aber 90% der Leute die sich mit "Qi" """""auseinandersetzen""""". Statt einfach nur die Übungen zu machen. Daoismus war eigentlich mal Klappe halten und fühlen, und später aus dem Gefühl heraus DARÜBER reden was das Gefühl erzählt. Nicht sich ein Gefühl zu schnitzen aus dem was drei Weisen aus dem Morgenland in einer fremden kaum noch zu ergründenen Altsprache mal formuliert haben, aus dem was ihnen ihr GEFÜHL gesagt hat, zu konkreten Leuten an einem konkreten Tag aus einem konkreten Anlass und konkreten Begleitumständen.
stimme zu.
Worauf ich hinaus will, ist folgendes:
Ich kann einfach nur schlagen oder ich kann mich entsprechend vorbereiten und dann wirklich aus dem Inneren heraus gebündelt agieren. Besser beschreiben kann ich das jetzt nicht, weil, wie gesagt, das mit den Erklärungen etwas schwierig ist.
Ich stelle aber fest, daß es hier Leute gibt, die offensichtlich den Unterschied zwischen beidem noch gar nicht bewußt gefühlt haben, sich aber anmaßen, über komplette Kampfkunst-Systeme samt ihren Meistern in nicht gerade respektvoller Weise zu urteilen. Ich hatte gehofft, mit meiner Frage-Technik etwas Licht (Bewußt-werden) ins Dunkel zu bringen....
@ Trinculo:
wenn man diese Eergie nicht Qi, Li oder sonstwie nennen darf, obwohl man ja die Unterschiede fühlen und erkennen kann, wieso durfte man dann früher den Mond Mond und die Sonne Sonne und Wasser Wasser nennen, obwohl wissenschaftlich auch noch nicht erwiesen war, wie sich das alles zusammensetzte?
Und B: Bist Du selbst Wissenschaftler bzw welche persönliche Erfahrung hast Du damit? Oder hast Du einfach nur beschlossen, der Wissenschaft zu vertrauen und anderem nicht?
Das Problem ist eigentlich nicht das "Unwissenschaftliche", sondern die falschen Schlussfolgerungen aus falschen Vermutungen und Übersetzungen, die dann auch noch unterrichtet und propagiert werden. Es gibt da einen "Guru" der vor ein paar Jahren gesagt hat dass er sich schämt, anfangs so viele Leute in die Irre geschickt zu haben, macht das aber immer noch. Nur mit neuen Modellen, Worten und Vermutungen. Das wird nicht besser wenn man es mit "wissenschaftlichen" Worten tut. Wenn ich den Unterschied zwischen Gewichtheben mit gleichzeitigem Anspannen der Muskeln und Luft anhalten nicht "wissenschaftlich" begründen kann, erzähle ich es ist egal ob man mit entspannten Muskeln und mit Atmung trainiert, oder nicht ?
john_doe
14-12-2007, 17:05
Hallo zusammen!
Der springende Punkt ist doch der, das nicht nur Neijia-Meister, sondern auch Wissenschaftler (und wenn sie ihr Pulver wert sind, stehen sie auch dazu) keine Erklärungen, sondern Beschreibungen abliefern. Leider wird das oft verwechselt.
Stellt sich die Frage, mit welcher Form der Beschreibung ich besser fahre bzw. welche mich schneller zum gewünschten Ziel bringt; meiner Ansicht nach ist das Sache des persönlichen Geschmacks - was dem einen nutzt, mag dem anderen umwegig erscheinen. Aber ist nicht zuletzt der persönliche Fortschritt entscheident?
Schöne Grüße,
john_doe
stimmt, soweit wollte ich aber noch gar nicht gehen.
Ich denke an eine einfache Situation, z.B. nimmt beim Stehen jemand Phänomene im Körper wahr. Ich halte es nicht für schlimm, diese dann zu benennen, auch wenn es nicht wissenschaftlich erwiesen ist.
bluemonkey
14-12-2007, 17:31
Ich stelle aber fest, daß es hier Leute gibt, die offensichtlich den Unterschied zwischen beidem noch gar nicht bewußt gefühlt haben, sich aber anmaßen, über komplette Kampfkunst-Systeme samt ihren Meistern in nicht gerade respektvoller Weise zu urteilen.
wer?, was?, wann??????
wenn man diese Eergie nicht Qi, Li oder sonstwie nennen darf, obwohl man ja die Unterschiede fühlen und erkennen kann,
Du kannst das natürlich nennen wie Du willst, aber ich habe folgendes gelernt:
Qi ist die "Energie", Li ist die (Muskel-) Kraft.
Je besser die Struktur, um so ungehinderter kann Qi fließen. Je ungehinderter Qi fließen kann, desto mehr arbeiten Körper und Geist in Einheit und um so mehr Li kann man nach außen abgeben.
Qi bleibt im Körper, Li spürt der Gegner.
Bezüglich dessen, was nach draußen außen übertragen wird (Kraft bzw. Bewegungsenerige), sind sich also die meisten einig (bis auf einige Leute, die ihre Gegner mit Qi aufhalten können und dann halt manchmal nass werden oder aus dem Gesicht bluten).
Die inneren Vorgänge werden unterschiedlich beschrieben, die einen nennen es dann reibungslose Koordination, andere frei fließendes Qi...
Vor allem sind die persönlichen Erfahrungen unterschiedlich, da subjektiv und vom Level abhängig.
Es ist auch ein Witz, und ein Zeichen für intellektuelle Kompetenz ungefähr auf dem Level einer Landschildkröte, Leuten eine Wahrnehmung des eigenen Körpers absprechen zu wollen weil die "nicht wissenschaftlich erwiesen" sei. Der Nachweis objektiver messbarer Vorgänge aller möglichen Wahrnehmungen dürfte ziemlich schwierig sein, darum wurde auch soviel Schindluder auf dem Gebiet getrieben ("alles Einbildung! Sie Simulant, sie!", Patient verstirbt später an seiner "Einbildung", Arzt praktiziert weiter, man kann sich ja mal irren).
rudongshe
15-12-2007, 14:47
Es ist auch ein Witz, und ein Zeichen für intellektuelle Kompetenz ungefähr auf dem Level einer Landschildkröte, Leuten eine Wahrnehmung des eigenen Körpers absprechen zu wollen weil die "nicht wissenschaftlich erwiesen" sei. Der Nachweis objektiver messbarer Vorgänge aller möglichen Wahrnehmungen dürfte ziemlich schwierig sein, darum wurde auch soviel Schindluder auf dem Gebiet getrieben ("alles Einbildung! Sie Simulant, sie!", Patient verstirbt später an seiner "Einbildung", Arzt praktiziert weiter, man kann sich ja mal irren).
Ein Problem ist auch, dass der Begriff "Qi" einmal verwendet wird, UM subjektive Erfahrung zu beschreiben. Dann wiederum wird er verwendet als etwas, dass manipulierbar ist (z.B. medizinische Behandlung) und Qi erklärt unbeobachtbare Vorgänge im Körper als Teil eines umfassenden Theoriegebäudes.
Entsprechend ändert sich die westliche Übersetzung dessen, was gerade damit gemeint ist.
Diese Ebenen zu unterscheiden ist nicht immer leicht.
Trinculo
15-12-2007, 14:51
stimmt, soweit wollte ich aber noch gar nicht gehen.
Ich denke an eine einfache Situation, z.B. nimmt beim Stehen jemand Phänomene im Körper wahr. Ich halte es nicht für schlimm, diese dann zu benennen, auch wenn es nicht wissenschaftlich erwiesen ist.
Nein, der Fehler besteht darin, sich in diese Phänomene zu verlieren, die eigentlich nur Nebeneffekte sind, und nicht sonderlich beachtet werden sollen. Das ergibt letzlich dann eine Art exotischer Hypochondrie.
Ich finde aber, wir entfernen uns zusehends vom Thema Fajin.
Trinculo
15-12-2007, 14:56
Ein Problem ist auch, dass der Begriff "Qi" einmal verwendet wird, UM subjektive Erfahrung zu beschreiben. Dann wiederum wird er verwendet als etwas, dass manipulierbar ist (z.B. medizinische Behandlung) und Qi erklärt unbeobachtbare Vorgänge im Körper als Teil eines umfassenden Theoriegebäudes.
Entsprechend ändert sich die westliche Übersetzung dessen, was gerade damit gemeint ist.
Diese Ebenen zu unterscheiden ist nicht immer leicht.
Qi bezeichnete ursprünglich eine Art feinstofflicher "Nahrung", die u.a. in der Atemluft enthalten war. Man hatte nämlich das Problem, zwei Tatsachen erklären zu müssen:
1. Wieso Menschen atmen, obwohl die Luft doch augenscheinlich leer ist.
2. Wozu z.B. die Lymphgefäße im menschlichen Körper gut sind, die augenscheinlich nichts transportieren.
Also nahm man an, dass in der Luft eine Art unsichtbare, feinstoffliche Substanz vorhanden war, von der der Mensch sich "nährte", und die für das Leben notwendig war. Weiterhin nahm man an, dass diese Nahrung wie das Blut im Körper zirkulierte und ihn versorgte, und dass das über die Gefäße geschah, die keinen anderen offensichtlichen Nutzen hatten, wie z.B. die Lymphbahnen. Auf dieser Grundlage sind später dann natürlich alle möglichen weiteren Theorien gewachsen.
Tatsächlich spricht man auch von vorgeburtlichem und Nahrungs-Qi. Na und? Die Begriffe machen doch Sinn. Wer aufhört, zu atmen, stirbt. Also ist in der Luft eine Art Energie. Tatsächlich kann Sauerstoff Oxidationsvorgänge fördern, aus denen wiederum Energie frei wird, weil das neu gebildete Molekül einen energieärmerern Zustand besitzt als die Edukte. Für Nahrung gilt dasselbe. Dennoch sterben alle Lebewesen trotz ausreichender Ernährung und genügend Atemluft. Da muss also noch eine weitere Energieform sein, die für das Leben charakteristisch ist. Man kann sich dafür natürlich auch selber Namen ausdenken, interessanterweise findet man aber durchaus etablierte Begriffe dafür, die allerdings von wissenschaftlicher Seite aus eher verpönt sind. Beispiel hierfür sind "Chi/QI", "Prana" oder auch "Orgon". Von Wilhelm Reich zu Sigmund Freud ist es auch nicht weit. Ist diese dritte Form von Energie überhaupt in Joule messbar? Braucht man nicht eine Absicht/den Willen, um nen anständigen Bumms hinzubekommen? Woher kommt der Wille, gibt es ihn überhaupt und ist er frei? Sterben Menschen ohne Lebenswille früher als lebenslustige Menschen? Werden sie schneller krank? Wer hat schon mal was von Immunpsychologie gehört? Ist unsere moderne Wissenschaft immer und überall auf dem jemals dagewesenen neuesten Stand, oder stecken wir in Teilgebieten in Kinderschuhen, die die Menschheit vor langer Zeit schon längst verlassen hatte?
Nur mal kurz so eingeworfen.
Gruß
KK-Nupp
bluemonkey
15-12-2007, 19:14
Dennoch sterben alle Lebewesen trotz ausreichender Ernährung und genügend Atemluft. Da muss also noch eine weitere Energieform sein, die für das Leben charakteristisch ist.
Um den Tod zu erklären, braucht man keine geheimnissvolle Lebenskraft, die sich verbraucht. Wenn sich was verbraucht, dann eventuell Telomere.
Amöben sind potentiell unsterblich, manche Krebszellen auch.
Eventuell sind wir nur Behälter für unsere Keimzellen. Die Behälter sind sterblich. Der Tod scheint programmiert.
Wo fängt denn das Leben an?:
Lebt ein Kristall (Wachstum)?
Lebt eine Kerzenflamme (Stoffwechsel)?
Lebt ein Virus (Erbinformationen)?
Zur Frage gibt es einen freien Willen bevorzuge ich Max Planck:
"Von außen, objektiv betrachtet, ist unser Wille kausal gebunden; von innen, subjektiv betrachtet, ist der Wille frei"
Aber das ist alles extrem OT, gehört auch in's Philosophie-Uterforum ;)
Trinculo
15-12-2007, 19:33
Irgendwie fehlt mir anscheinend die Energie, diesen Thread beim Thema zu halten ;)
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