Helmbarte in 2.Reihe? [Archiv]

Sòng

26-11-2007, 08:45

Du möchtest wahrscheinlich eher wissen warum in einem Schildwall die Hellebarden in der 2. waren?
1. Bei einem Schildwall die Krieger mit einer Zweihandwaffe und ohne Schild in die 1. Reihe zu stellen war immer schwierig. Man konnte zwar mit der großen Reichweite der Hellebarde Gegner gut vom Leibe halten aber dafür konnte man schnell einen Pfeil abbekommen. Deswegen setzte man sie in die 2. Reihe da die Krieger mit einem Schild das Durchbrechen besser verhindern konnte.
2. Ein Spieß dient hauptsächlich nur zum Stechen - mit einer Hellebarde kann man entweder zustechen und hauen. In der 2. Reihe eingesetzt konnte man mit der großen Reichweite über die erste Reihe Gegner noch angreifen. So war die Hellebarde besser geschützt und trotzdem noch gefährlich.
Hab mal ne Grafik zu einer möglichen Formation angehängt.
Erste Reihe: Schilde und Handwaffen, möglichst dicht Mann an Mann.
Zweite Reihe: Stangen , aufgelockert.
Dritte Reihe gibt es nicht, Plänkler und Bogenschützen stehen in mehr oder minder geordneten Haufen an den hinteren Flanken. Reih und Glied macht für sie keinen Sinn.

So konnte die erste Reihe die Feinde gut abwehren und die 2. Reihe mit gezielten schlägen den Feinden zusetzen der hintere Haufen mit einem Pfeilhagel die Angreifer aufmischen.

Rüstet man jetzt alle mit den Hellebarden auf hat man eine perfekte Formation gegen Reiterhorden :horsie:, wild umschlagende Barbaren :nini:etc.
aber Gegen Bogenschützen hilflos unterlegen. :cry:

Hoffe das des ein wenig weiterhilft.:rolleyes:

M.Hampel

26-11-2007, 09:37

Da würde mich doch jetzt sponan interessieren, über welche Epoche und welchen Kulturkreis man spricht.

Ich gehe von 14. - 16. Jahrhundert, Mitteleuropa aus. "Schweizer Gewalthaufen mit Helmbarte" gehöhren meines Wissens nach dahin.

Ivain

26-11-2007, 10:02

Hm.

So ganz werd ich aus einigen Fragen nicht schlau.

1.) zu Baltasar:
Woher stammt die Generalisierung der Aussagen?
Ich kenne verschiedene Versionen, von reinen Spieß- und Halmbarten-Haufen zu verschiedenen Formen von gemischten Haufen, je nach Lage und Taktik zusammengestellt.

2.) zu Song:
Schildwall?
Wenn dem so wäre, wie du schreibst, warum sind Schildwälle in dieser Form in den Quellen deutlich unterrepräsentiert?
Könnte daran liegen, daß ein Schildwall vorne nicht viel nutzt, wenn die Bogenschützen über große Distanz ballistisch schießen.
Oder auch daran, daß zur Zeit der Schweizer Gewalthaufen schon Büchsen im Einsatz waren, und Schilde gegen solche auch eher mäßig wirken.
Eine nur zwei Reihen tiefe Schlachtaufstellung ist mir ebenfalls unbekannt.
Das ganze klingt eher nach heutiger Freischlacht, auf kleinem Raum, eingeschränkt und mit geringer Personenzahl.

Sòng

26-11-2007, 10:49

@ Ivain Kein Problem.

Des mit den 2 Reihen tiefen Aufstellung ist natürlich nicht korrekt dargestellt. Natürlich war der Haufen mehrere Reihen tief. (Bild war ja auch vom Larp entnommen);)

Die Aufstellung mit den Schilden wurde eher in Spanien benutzt als in Deutschland oder Frankreich. Dazu trugen die Nahkämpfer runde, gewölbte Schilde aus massivem Stahl, an denen Arkebusenkugeln, welche aus über 100 m Entfernung abgefeuert wurden, abprallen sollten. Mit diesen konnten sie die Pikeniere bei Beschuss schützen. Das natürlich ein Schildwall eher den Normannen und den Angelsachen zuzuordnen ist, war des vorhin irreführend. Aber da wurden auch Schilde vorne eingesetzt als hinten trotz Bogenschützen. Musste ja auch, da ja sonst gar kein bis weniger Schutz vorhanden wäre.

Tsingtao

27-11-2007, 23:04

Zum Ursprungsbeitrag:

Das Hauen/Hacken mit der Hellebarde ist definitiv als historischer Irrtum(!!!) zu bezeichnen. Vgl. Boeheim, Handbuch der Waffenkunde, S.332-342 / Fig. 391a - 395. (Nicht gerade aktuell, aber das beste auf dem Markt). Gegen Ende wurde mit der Hellebarde auch fast nur noch gestochen (jedenfalls lässt sich das unschwer aus der Form erkennen).

Zum Inhalt / Irrtum des weiteren:
retro|bib - Seite aus Meyers Konversationslexikon: Heliotrop - Hellebarde (http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=107892#Hellebarde)
der aufmerksame Leser wird mitbekommen haben, dass die ganze Chose mit dem Bajonett beendet war!

Und um mal diese Peinlichkeit mit der linieninfanteristischen Aufstellung im (ja wann den eigentlich?) xMA von Søng zu beenden:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/5/55/20060829190303!Schlacht_bei_Dorneck.jpg

ein schönes Bild der Landsknechte mit Spiessen/Hellebarden um ca. 15.Jh. Beachtenswert die Regelmässigkeit der Hellebardiere auf ca. alle 3-4Reihen Spiesse. Nichts mit Schildwall und Aufgelöster Schlachtordnung dahinter.

Des weiteren: Macchiavellis Art of War / Buch 2 als Primärquelle zu dem Thema.
http://www.constitution.org/mac/artofwar2.txt

Und für die Vollpfostenprofis unter euch:
Willkommen bei Geschichte Online - Quellenkritik (http://gonline.univie.ac.at/htdocs/site/browse.php?a=2649&arttyp=k)
Quellenkritik Kurs online.

Ein Prosit der Gemütlichkeit (schliesslich ist noch Bruce' Geburtstag, EY!)

M.Hampel

28-11-2007, 08:25

Und für die Vollpfostenprofis unter euch:

Hier meldet sich aber wer ganz grosses zu Wort... meine Herren.

Jörg B.

28-11-2007, 08:44

Seh ich auch so, Marcus!

Tsingtao, der Ton macht die Musik. Und Deiner war -zumindest im letzten Teil Deines Beitrags- daneben.

Jörg

M.Hampel

28-11-2007, 08:46

Wobei... wo wir hier grade wirklich so gemütlich beieinander sind:

Das Hauen/Hacken mit der Hellebarde ist definitiv als historischer Irrtum(!!!) zu bezeichnen.

Du hast Dir Deine weitere Quelle aber auch mal im Detail angeschaut, oder?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/5/55/20060829190303!Schlacht_bei_Dorneck.jpg

gion toji

28-11-2007, 09:35

Du hast Dir Deine weitere Quelle aber auch mal im Detail angeschaut, oder?wo sieht man denn da das Hacken/Hauen mit der Hellebarde??

M.Hampel

28-11-2007, 09:58

wo sieht man denn da das Hacken/Hauen mit der Hellebarde??

Ich sehe insgesamt sechs Hellebardenträger, die ihre Waffe wie zum Hieb über dem Kopf heben.

gion toji

28-11-2007, 10:57

meinst du die hier?
Die ersten 4 habe ich auf den ersten Blick nicht gesehen, die Aktionen von 5 und 6 hätte ich eher als Blocken interpretiert

M.Hampel

28-11-2007, 11:21

Cool, die "4" habe ich garnicht gesehen. Ich hatte noch eine Szene, etwa auf der Höhe der "1", etwas höher, weiter links.

Ich habe nun alle diese sieben Szenen als Hieb interpretiert. Was gäbe es denn sonst noch für Möglichkeiten, ausser einem Block? Vielleicht auch ein Stich mit dem hinteren Ort oder tatsächlich ein "Ich ergebe mich!".

Tsingtao

28-11-2007, 14:23

Hampel:

Die Tatsache, dass eine Quelle vermehrt Hiebe zeigt (v.a. als mit dieser Waffe noch mehr gehiebt wurde, 1499), ändert nichts daran, dass die historische Tendenz zum Stich geht (Schau dir einfach mal Hellebarden des späten 16.JH an). Du zeigst da also keinen Widerspruch meinerseits auf. Kwellencritique ist das Stichwort.

Zum Ton:

Hier werden steile Behauptungen (Søng) aufgestellt und nicht belegt. Wobei als Quelle "Herr der Ringe" oder "Harry Potter" noch im Bereich des Möglichen liegen. Und dafür muss man ja wohl kein Verständnis aufbringen, oder?

gion toji

28-11-2007, 14:51

Ich habe nun alle diese sieben Szenen als Hieb interpretiert. Was gäbe es denn sonst noch für Möglichkeiten, ausser einem Block? Vielleicht auch ein Stich mit dem hinteren Ort oder tatsächlich ein "Ich ergebe mich!".Ja, Hieb, Block oder Stich mit dem hinteren Ende, andere Möglichkeit seh ich nicht. Sich ergeben wirkt glaubwürdiger, wenn man die Waffe dabei wegschmeisst ;)

M.Hampel

28-11-2007, 15:28

Hi Tsingtao,

Du bringst viele gute Punkte, grade Quellenkritik ist so wichtig. Und auch Deine Begründung für den gefundenen Umgangston ist einleuchtend.

Beste Grüße,

Hampel

Sòng

28-11-2007, 15:48

retro|bib - Seite aus Brockhaus' Konversationslexikon: Fahnenmarsch - FÃ¤hre (http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=125921)

In dem Text steht was von Rundtartschiere. Hab dann mal weitergeforscht und auf wiki gekommen. :o

Das des natürlich eine bescheidene Quelle ist mir klar. So könnt ich dann auch voll daneben gelegen haben. :narf:

Alte Kampfkunst

28-11-2007, 16:18

Wenn die Hellebarden eh nur zum Stechen genutzt wurden, warum hat man dann nicht gleich einen Spieß oder einen Stoßspeer genommen?

DeepPurple

28-11-2007, 16:59

Hallo,

Wenn die Hellebarden eh nur zum Stechen genutzt wurden, warum hat man dann nicht gleich einen Spieß oder einen Stoßspeer genommen?

Die Frage drängt sich mir auch auf, zumal ja bei der Diskussion über den Bidenhänder ja auch keine sinnvolle Anwendung gefunden wurde.
Ich hab fast den Eindruck, dass zeitweise mehrere Waffen produziert wurden, die für den eigentlichen Zweck nicht hergenommen wurden.
Waren das hauptsächlich Schmuckwaffen?

Zum Ton:

Hier werden steile Behauptungen (Søng) aufgestellt und nicht belegt. Wobei als Quelle "Herr der Ringe" oder "Harry Potter" noch im Bereich des Möglichen liegen. Und dafür muss man ja wohl kein Verständnis aufbringen, oder?

Naja, gewagte Behauptungen kann man auch höflich widerlegen, ohne dass die Welt untergeht (nicht als Mod gesprochen).

Peter

Baltasar

28-11-2007, 17:30

Danke für die vielen Antworten.

Ich muss leider mir selbst vorwerfen, dass ich den Thread aufgemacht habe, bevor ich richtig gelesen und nachgedacht habe. ich habe quasi Äpfeln mit Birnen verglichen. Meine ursprüngliche Frage war ja, warum man die Spießer den hellebardieren in der ersten Reihe vorzog, obwohl diese ja nicht signifikant kürzer waren. Ich ging vom normalen Speer aus, nur das zu dem Zeitpunkt, als man Hellebardiere in die 2. Reihe verfrachtete (15. Jhd.), schon Piken die Hauptkampfwaffe der Gewalthaufen war und deren offensiver und defensiver Vorteil (nämlich Reichweite) liegt ja auf der Hand.
Schande über mein Haupt...:o

Naja der Thread hat aber viele gute Quellen, weitere Fragen und Antworten hervorgebracht, war also nciht ganz umsonst.

Wenn die Hellebarden eh nur zum Stechen genutzt wurden, warum hat man dann nicht gleich einen Spieß oder einen Stoßspeer genommen?
Ich frage mich eh, warum wir darüber diskutieren, da uns Fechtbücher zur Verfügung stehen, die ziemlich eindeutig den Nutzen von Schlägen bei einer Hellebarde beweisen.

Die Frage drängt sich mir auch auf, zumal ja bei der Diskussion über den Bidenhänder ja auch keine sinnvolle Anwendung gefunden wurde.
Ich hab fast den Eindruck, dass zeitweise mehrere Waffen produziert wurden, die für den eigentlichen Zweck nicht hergenommen wurden.
Waren das hauptsächlich Schmuckwaffen?
Also, dass Hellenbarden reine Schmuckwaffen sind, kann nicht stimmen, denn deren Handhabung ist ja eine ziemlich abgewandelte Version der Spieße und dient auch einem anderen Zweck.
Dass sie nicht wirklich benutzt wurden, dagegen spricht die Masse an Quellen.

Bei den Bidenhänder ist man sich nicht so sicher, weil man nicht nur Annahmen machen will sondern auch Belege sucht und die finden sich nicht beim Bidenhänder nicht(oder nur wenige zweifelhafte). Aber Machiavelli sagte auch schon, dass Schwerter gegen Spießer wesentlich effektiver sind, als Piken gegen Piken.

Was mich viel eher interessieren würde, ist eine komplette Nomenklatur der Stangenwaffen, denn da gibt es soviele unterschiedliche Dinger, die dann auch noch in den unterschiedlichen Sprachen anders benannt sind.
Wo ist z.b. der Unterschied zwischen Kuse und Glaive?

DeepPurple

28-11-2007, 17:47

...
Was mich viel eher interessieren würde, ist eine komplette Nomenklatur der Stangenwaffen, denn da gibt es soviele unterschiedliche Dinger, die dann auch noch in den utnerschiedlichen Sprachen anders benannt sind.
Wo ist z.b. der Unterschied zwischen Kuse und Glaive?

Ja, das ist ein interessantes Thema, auf dem ich leider ziemlich blank bin.

Peter

Ivain

29-11-2007, 09:04

Jetzt muß ich nochmal.

Wer hier einen Ton wie vorliegend anschlägt, aber in seinen Ausführungen sowas schreibt:

Das Hauen/Hacken mit der Hellebarde ist definitiv als historischer Irrtum(!!!) zu bezeichnen.

Hampel:
Die Tatsache, dass eine Quelle vermehrt Hiebe zeigt (v.a. als mit dieser Waffe noch mehr gehiebt wurde, 1499), ändert nichts daran, dass die historische Tendenz zum Stich geht.

Dem gehört sein eigenes Geschreibsel grade mal um die Ohren gehauen.
Erst polemisch überheblich absolute Aussagen treffen; »Definitiv historischer Irrtum (Drei Ausrufezeichen! T.P. läßt grüßen)« läßt nun mal leider keinen Interpretationsspielraum, dann bei Gegenquellen plötzlich von Tendenz reden, wies grad paßt?

Zur Verwendung:
Klar, die Helmbarte wurde mit der Zeit immer mehr für den Stich optimiert, aber daraus zu schließen, daß der Hieb nicht mehr verwendet wurde, ist unsinnig, wenn man sich die Verbreitung von Spießen ansieht.
Der Kopf der Helmbarte steht in enger Verbindung zur Rüstung der Zeit, im 15. Jhd war er dementsprechend massiver, während in späteren Zeiten, ob der primär ungerüsteten Gewalthaufen eine kleine, leichte und entsprechend führige Klinge ausreichte, um im Hieb Verletzungen zu erzeugen.
Natürlich steigt dabei auch die Wichtigkeit des Stichs, das entschuldigt aber noch lange keine Pauschalaussagen, vor allem nicht in dieser Form.

OliverH.

29-11-2007, 22:55

Hier werden steile Behauptungen (Søng) aufgestellt und nicht belegt. Wobei als Quelle "Herr der Ringe" oder "Harry Potter" noch im Bereich des Möglichen liegen. Und dafür muss man ja wohl kein Verständnis aufbringen, oder?

Wenn man nicht weiss, dass der Herr der Ringe von einem Mediävisten geschrieben wurde, dessen Spezialgebiet Sagenstoffe waren, die nicht unbeträchtliche Schilderungen diversester Kämpfe enthielten... wenn man sich unter heutigen Mediävisten umhört ist da der Herr der Ringe noch wesentlich beliebter als die diversesten Historienromane, die vorgeblich im Mittelalter spielen (siehe gegenwärtige Diskussion auf Mediev-L)

Soviel zum Thema Quellenkritik...

@Ivain:

Absolute Aussagen gab es da keine, die Tendenz wurde von Tsingtao von Anfang an erwähnt ("Gegen Ende wurde mit der Hellebarde auch fast nur noch gestochen"). Du reisst hier Sätze aus dem Zusammenhang um ihnen eine andere Bedeutung zu geben, als die, die sie im ursprünglichen Kontext hatten. Etwas als Irrtum zu bezeichnen schließt nicht aus, dass es gemacht wurde. Menschen begehen nunmal Irrtümer. Womit ich nicht sage, dass es sich bei dem Hellebardgengebrauch um einen handelt, sondern lediglich, dass du mit diesem Aufhänger danebenliegst.

Ivain

30-11-2007, 09:18

Hu, da isser wieder, Oliver, Retter der geknechteten.

Ich denke, der Beitrag und die Wortwahl von Tsingtao sprechen für sich, hätten gewisse andere Personen, darunter ich, einen Beitrag in der Art verfasst, hättest du dazu die Gegenposition bezogen.

Der Umstand, daß er sich im ersten Eintrag schon selbst widerspricht, macht die Sache auch nicht zwingend besser, ich habe halt das Zitat aus dem Folgebeitrag genommen, weil es die Diskrepanz besser illustriert.
Um was es mir ging, war aber etwas anderes, nämlich der unverschämte Angriff - inklusive wörtlicher Beleidigung - der aus dem gesamten Beitrag hervorgeht, den sich meines Erachtens aber niemand leisten sollte, der selber so unzureichend (oh, ich ahne, was von dir jetzt darauf kommt..) argumentiert. Vor allem nicht in einem Thread, bei dem das Potential dafür eigentlich nicht gegeben ist. Ich kann akzeptieren, daß eine kontroverse Diskussion zu schärferer Tonlage führt. Unsinn darf auch gerne als solcher bezeichnet werden. Aber sowas wie hier, ohne Anlaß in einem bis dahin friedlichen Thread? Nö.

Und doch:
Definitiver historischer Irrtum bedeutet, daß es so wie kritisiert nicht gemacht wurde.
Es bedeutet ja nicht, daß es damals ein Irrtum war, also die Helmbartiere sich irrten, als sie hauten, sondern im Kontext dieser Diskussion, daß die heutige Annahme, man hätte damit gehauen, im Bezug auf die Historie ein Irrtum ist.
Und da gibt es glaube ich keine "absolutere" Aussage als "definitiv".

Trinculo

30-11-2007, 09:32

Etwas als Irrtum zu bezeichnen schließt nicht aus, dass es gemacht wurde. Menschen begehen nunmal Irrtümer.

Worin liegt denn dann der Irrtum :gruebel:? Haben sich die Leute damals geirrt, als sie die Helmbarte zum Hauen verwendet haben? Haben sie ihren Irrtum erst allmählich erkannt, als die Tendenz dann mehr in Richtung Stechen ging ...?

DeepPurple

30-11-2007, 10:29

Ivain

30-11-2007, 10:51

DeepPurple:

Es gibt erhaltene Fechtbücher, die sich mit dem Thema beschäftigen.
U.a. wird die "Halblange Stange" als Trainingsgerät für die Helmbarte relativ breit behandelt.
Hier sind viele Techniken zu Häuen und zu Stichen zu finden, desweiteren viele Kombinationen der Art "Haue ihm soundso ein, versetzt er dies, stich ihm zum ... "

Nicht alles davon ist auch in der Linie verwendbar, klar, man will ja den Gegner, nicht den Nebenmann treffen.
Viele Grundlagen sind aber auch dafür brauchbar, und eine Helmbarte ist ja nun auch nicht ausschließlich in großen Gewalthaufen eingesetzt worden.

imion

30-11-2007, 11:10

Ich weiss nich ob das schonmal aufgekommen ist, aber gegen Reiter wurde ich glaube ich, mit der Hellebarte gehauen.

OliverH.

30-11-2007, 12:51

Hu, da isser wieder, Oliver, Retter der geknechteten.

Ich denke, der Beitrag und die Wortwahl von Tsingtao sprechen für sich, hätten gewisse andere Personen, darunter ich, einen Beitrag in der Art verfasst, hättest du dazu die Gegenposition bezogen.

Ich denke nicht, dass Du angesichts deines einführendes Satzes besonders qualifiziert bist, über die Wortwahl anderer Leute zu dozieren. Hättest Du dir die Mühe gemacht, mal meinen Beitrag zu lesen anstatt dein uraltes Anti-Oliver-Programm abzuspielen, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich auch gegenüber Tsingtao kritische Worte angebracht habe. Aber differenzierte Betrachtungen sind nunmal dein Stil nicht.

Der Umstand, daß er sich im ersten Eintrag schon selbst widerspricht, macht die Sache auch nicht zwingend besser, ich habe halt das Zitat aus dem Folgebeitrag genommen, weil es die Diskrepanz besser illustriert.

Der Umstand, dass der Widerspruch nicht existiert sondern von Dir lediglich konstruiert wird, wird nicht dadurch besser, dass du versuchst zu rechtfertigen, die Äusserungen anderer Leute zu verhackstücken.

Und doch:
Definitiver historischer Irrtum bedeutet, daß es so wie kritisiert nicht gemacht wurde.
Es bedeutet ja nicht, daß es damals ein Irrtum war, also die Helmbartiere sich irrten, als sie hauten, sondern im Kontext dieser Diskussion, daß die heutige Annahme, man hätte damit gehauen, im Bezug auf die Historie ein Irrtum ist.
Und da gibt es glaube ich keine "absolutere" Aussage als "definitiv".

Sorry, Ivain, aber Ausreden für dein schlampiges Lesen sind müßig. Du hast genau wie bei mir ein Programm abgespult ohne gründlich zu lesen und nachzudenken, ob das, was da steht, auch deine Interpretation wirklich rechtfertigt.

Es bleibt zu hoffen, dass deine Quellenarbeit etwas seriöser aussieht.

Ivain

30-11-2007, 13:14

Müßig wie immer.

Lassen wirs bleiben, bring was zur Sache, oder tu uns bitte den Gefallen und schweig.

Abgesehn von wenigen Ausnahmen haben sich die Leute hier nämlich wenigstens bemüht, das Thema voranzubringen.

OliverH.

30-11-2007, 13:30

Müßig wie immer.

Allerdings. Es wäre ja auch was neues, wenn du mal zugeben würdest, daneben gelegen zu haben.

Abgesehn von wenigen Ausnahmen haben sich die Leute hier nämlich wenigstens bemüht, das Thema voranzubringen.

Ganz bestimmt nicht Leute, die versuchen, Fakten der eigenen Interpretation anpassen statt umgekehrt. Aber so lässt es sich halt wesentlich angenehmer "arbeiten".

imion

30-11-2007, 13:39

Könnt ihr euren ehekrieg nicht über PN regeln? Dat nervt.

Marquise Mesnard

01-12-2007, 00:48

Gute Nacht!

Ganz kurz zur Helmbarte:

Sie wird das erstmal erwähnt in der Schacht um Morgarten 1315 und es gibt sie bis in das 18. Jhrdt. Insofern ist der Streit eher hier als belustigend anzusehen.

Die esrten Schlachten in denen die Helmbarte eingestezt wurde sind Morgarten und Sempach. In diesen "schweizer Freiheitsschlachten" erwacht die Infantarie. Wahrscheinlich war zu diesem Zeitpunkt die Helmbarte eine "erweiterte" Axt. Oben eine Spitze um notfalls zu stechen zu können, vorne ein schweres Beil (Barte) um die derzeit in Gebrauch stehenden Plattenpanzer zu durchschlagen. Hinten einen Haken, um den Reiter vom Pferd zu ziehen. "Helm" bedeutet hier "Richtung gebend", Stange, Spieß. Barte heißt Beil. Die Schweizer entwickelten hier eine kluge Waffe. Zum einen kostengünstig, zum andern multifunktional. Und über diese Funktion kann man reden.

In Sempach kämpft ein herldenhafter haufen mit dieser Waffe gegen eine Übermacht. wahrscheinlich wahr Sempach eine der entscheidenden Schlachten im ausgehenden Mittelalter. Infantarie vernichtet eine Reiterei. Bürger und Bauern gegen Adlige. Aber wie gesagt einfache Männer mit dieser Kombinantionswaffe gegen vollgerüstete adlige Reiter.

Das Ergebnis war sehenswert. Die sempacher Tapferen gingen unter in der Übermacht der Reiterei.

Die Helmbarte zieht mit den ersten akzeptablen Infanteristen in die Geschichte ein. Ja, vorallem schlagend, hauend, hiebend. Die Helmbarte ist zu diesem Zeitpunkt eine ewrweiterte doppelhändige Axt. 2,50 Meter Stiellänge waren - wie ich hier las - nie. Wahrscheinlich liegt die Länge des Stiles hier in dieser zeit kaum über der doppelhändigen Axt, also um 1,20M.

Später im hundertjährigen Krieg dominiert eine Pikeneinheit die Ritter. Dann obendrein noch das Desaster von Azincourth (schreibt man das so?) in dem die englischen Bogenschützen in der Übermacht französicher Reiter ein Massaker veranstalten. Die Infanterie war gegen 1400 wiederauferstanden.

1499 war die Schlacht im schwäbischen Krieg um Dornach und Burg Dorneck. Hier gilt noch Kavallerie gegen Infanterie. Man kann es ganz banal sagen. Die Speiße stoppten die Reiter und die Helmbarten in der dritten Reihe holten diese vom Pferd. Gegen Infanterie war die dritte Helmbardenreihe gegen die Krieger angesetzt, die die 5 - 6 Meter langen Piken umgehen konnten.

So gegen 1525 schreibt Machiavelli sien Buch die Kunste des Krieges. Er beobachtet hier die Geschehnisse in Italien. Die italienischen Stadtstaaten entstehen es gibt einen Krieg zwischen diesen, den Franzosen, Deutschen und Spaniern. Die interessanten Schalchten sind die vo die "deutschen" Söldner (Frundsbergs schwarze Horden) gegen die Schweizer kämpfen. Eine ungeheure Brutalität wütet.

Nach Machiavelli stehen die Helmbarden in der dritten Reihe des Gewalthaufens - also en bloque 2000 Mann. Die Helmbarde entwickelte sich schon gegen 1450 "spiessiger". Die Abbildung, die hier um Dorneck kursiert ist damit zweifelnd zu sehen. Sicher interessant die Aufgaben diverser Söldner auf dem Bild.

Machiavelli analysiert die Gewalthaufen um 1520. Nimmt Stellung zu den hier erwähnten "Rundtartschern" in Bezug auf die römische Kriegsführung. Machiavelli fordert nach den Spiessern, die Rundtarschier, die den aufgaben der Helmbarden besser gewachsen sind (seiner Ansicht nach). (Zu den Rundtarschieren: Eines der wenigen Quellen ist Machiavelli. Er erwähnt den Einsatz erfolgreicher spanischer Truppen, die so bewaffnet waren.)

Machiavelli täuscht sich - wie viele seiner Epoche - gewaltig. Das aber entehrt nicht seinen anlytischen Geist, sondern zeigt ihn eher als Kind einer Zeit in der sich alles selber überholt und Epochen der "Einfachheit und Rückfalls" nach der Renaissance schnell überholt wurden. Die Pulverwaffen waren schneller im Kommen, als die Blankwaffen sich den neuen Erfordernissen einer Entwicklung stellen konnten. Und die Helmbart ist eine Waffe, die ebenso Kind einer schnellen und sich veränderten Zeit ist, wie alles - vorallem im Kriege.

Maximillian ordert die Entwicklung der Feuerwaffen an. Damit den Fortschritt auch wenn noch lange englische Bogenschützen und casgognische Armrüster bevorzugt werden. Die Technik ist dann gegen 1530 wirklich da. Arquebusen und Musketen werden immer häufiger. Die Aufgabe der Piken ist es nur noch die Schützen zu schützen. Helmbarden und (die wenigen Rundtartschiere) verschwinden dann vollständig. Die Helmbarde wird nur noch Waffe von Elite Wacheinheiten. Schon vorher hatte sie sich mehr von der schlagenden "erweitertend" Axt zu einer längeren spiessigeren Waffe entwickelt. Sie besteht in den zwei Formen, der italineischen, bzw. der deutschen. Die deutsche ist allgemeine die Form, die wir heute als die "Hellebarte" verstehen. Ein langer Stiel mit einer großen Spitze, kleiner Axt und einem Haken.

Ach, ja zu denen, die hier meinen der Ton macht die Musik. ich bin nicht der Ansicht, dass Musik nur aus Beischlafbedattlung besteht. Hin und wieder - vorallem, wenn das Gefühl vorherrscht, dass Quellen genommen werden, die eine Erklärung der Physik aus "Perry Rhodan Heften" seriös erscheinen lassen. Da darf es auch mal ein Paukenschlag sein.

Bis dann
Marquise Mesnard

Baltasar

01-12-2007, 02:28

Insofern ist der Streit eher hier als belustigend anzusehen.
Weiß nich, finde es irgendwie immer lustig, wenn Außenstehende den KKler in diesem Teil des Forums, die Funktion von mittelalterlichen Waffen erklären wollen....
Also, deine Mühe in allen Ehren für diesen langen Post Marquise, so srotzt er doch vor inhaltlichen Fehlern und Aufklärungsversuchen, derer die Wissenden hier nicht bedürfen. Dieses Forum heißt nicht umsonst "Europäische Kampfkünste". ;)

2,50 Meter Stiellänge waren - wie ich hier las - nie. Wahrscheinlich liegt die Länge des Stiles hier in dieser zeit kaum über der doppelhändigen Axt, also um 1,20M.
1. Sagen uns die Fechtbücher ziemlich eindeutig, was eine Helmbarte ist und sie war wesentlich größer als 1,20m!
2. Das was du meinst ist eher eine Mortaxt oder Kuse, Glaive, etc.
Aber keine Helmbarte!

Später im hundertjährigen Krieg dominiert eine Pikeneinheit die Ritter.
Zu welchem Zeitpunkt denn?

Dann obendrein noch das Desaster von Azincourth (schreibt man das so?) in dem die englischen Bogenschützen in der Übermacht französicher Reiter ein Massaker veranstalten. Die Infanterie war gegen 1400 wiederauferstanden.
1. zum hundertsten Mal: Der Langbogen war keien Wunderwaffe und war auch nciht DER ausschlaggebende Faktor für den Sieg sondern die taktische Überlegenheit der Engländer!
2. Hat die (gelegentliche) Effektivität der Bogenshcützen nichts mit dem Aufschwung der disziplinierten Infanterie des Spätmittelalters zu tun!

Die Abbildung, die hier um Dorneck kursiert ist damit zweifelnd zu sehen. Sicher interessant die Aufgaben diverser Söldner auf dem Bild.
Auch hier der Verweis an Meyers Fechtbuch.

Maximillian ordert die Entwicklung der Feuerwaffen an. Damit den Fortschritt auch wenn noch lange englische Bogenschützen und casgognische Armrüster bevorzugt werden.
Ähh...Schießpulver war shcon viel früher im großen Stil im Einsatz! (Hussiten)
Desweiteren waren englsiche Bogensschützen niemals signifikanter Teil europäischer Armeen außer eben in England!
Dafür waren sie einfach zu unbrauchbar.

Die Technik ist dann gegen 1530 wirklich da.
Nö, die war auch shcon vorher "wirklich" da.

Die Aufgabe der Piken ist es nur noch die Schützen zu schützen. Helmbarden und (die wenigen Rundtartschiere) verschwinden dann vollständig. Die Helmbarde wird nur noch Waffe von Elite Wacheinheiten.
Zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht.

Ach, ja zu denen, die hier meinen der Ton macht die Musik. ich bin nicht der Ansicht, dass Musik nur aus Beischlafbedattlung besteht. Hin und wieder - vorallem, wenn das Gefühl vorherrscht, dass Quellen genommen werden, die eine Erklärung der Physik aus "Perry Rhodan Heften" seriös erscheinen lassen. Da darf es auch mal ein Paukenschlag sein.
Bin in etwa deiner Meinung, aber ein Paukenschlag muss keine Beleidigung sein.

sigi

01-12-2007, 08:23

OliverH.

01-12-2007, 14:08

Hat die (gelegentliche) Effektivität der Bogenshcützen nichts mit dem Aufschwung der disziplinierten Infanterie des Spätmittelalters zu tun!

Der "Aufschwung" war sowieso lediglich einer, der Infanterie als Offensivkraft in freiem Feld betraf. Die Infanterie war nie wirklich weg, und die Kavallerie keineswegs so bedeutend. Allerdings wollte die Kavallerie, die eben aus jenen Leuten bestand, die hinterher die Chroniken finanzierten, das natürlich gerne glauben machen. Ihre Vorteile ausspielen kann sie aber nur in der offenen Feldschlacht -deswegen werden die auch immer breitgetreten. Wenn es aber an das Einnehmen befestigter Stellungen, ob nun Städte, Burgen oder andere geht, dann ist der Nutzen der Kavallerie äusserst begrenzt. Grundsätzlich aber war die Infanterie nie vom Schlachtfeld verschwunden. 732 hielt Karl Martells Infanterie die Mauren ab, 1066 hielt der Schildwall der Angelsachsen mehrere Angriffe der normannischen Kavallerie stand und fiel erst dann auseinander, als man fast schon den Sieg in der Tasche hatte. Henry II verwendete Infanterie ausgiebig 1165 gegen Wales, da sie für das Terrain dort wesentlich besser geeignet war -was ihm allerdings auch nichts nützte. 1188 forderte Philipp II 300 Mann schwere Infanterie allein von der Stadt Tournai -bestimmt nicht, weil sie zu nichts nutze waren. Und im gleichen Jahr dezimierte die Infanterie von Henry II die französische Kavallerie bei Gisors. Und von da sind es nur noch 100 Jahre bis zur Sizilianischen Vesper in deren Folge nicht zuletzt die aragonesische Infanterie im Mittelmeerraum kräftig aufräumte. Und die schottischen Schiltrons, an denen sich manch englischer Ritter die Zähne ausbiss habe ich da noch gar nicht beleuchtet.

Die Frage ist also nicht, wann die Infanterie "wiederkam" sondern zum einen wie ihre Rolle in der Schlacht war und wie darüber berichtet wurde. Solange das Gros der Chroniken im Auftrag der Kavallerie verfasst wurde wird dort natürlich auch die Leistung derselben herausgestrichen. In dem Maß, in dem zum einen die Städte reich und unabhängig wurden oder aber ganze kavallerie-ungeeignete Regionen wie die Schweiz ihren eigenen Laden aufmachen findet sich auch mehr Berichterstattung über Otto Normalmilizionär. Was sich aber durchaus verändert ist die weitere Verbreitung von Berufssoldatentum und dem damit verbundenen besseren Training und damit wiederum der erwähnten disziplinierten Infanterie. Damit veränderte sich die Rolle der Infanterie dahingehend, dass sie mehr und mehr auch Offensivkraft wurde und nicht mehr darauf angewiesen war, den Gegner dazu zu bringen, sie in einem opportunen Moment an opportunem Ort anzugreifen. Formationen konnten mehr und mehr auch in der Bewegung im Gelände effektiv gehalten werden -so wie das früher bei Berufsinfanteristen wie den Römern auch der Fall war.

Ein Artikel, der sich unter anderem auch mit der Fehleinschätzung der Wichtigkeit verschiedener Truppengattungen befasst findet sich z.B. hier:
The Myths of Medieval Warfare (http://www.deremilitari.org/resources/articles/mcglynn.htm)

Baltasar

01-12-2007, 14:26

@ Oliver
Danke für diese Richtigstellung und den informativen Link! Obwohl deine Ausführungen hier angebracht sind, ist mir durchaus klar, dass Infanterie an sich immer unerlässlich war, was anderes anzunehmen wäre Schwachsinn.
Der Kern meiner Aussage war eben das, was du nochmal beschrieben hast, nämlich der Wandel zur professionellen Infanterie, den auch Marquise meinte, aber falsch zum Ausdruck brachte.

Die Effektivität von Bogenschützen ist einfach kein Argument oder Beispiel für die Veränderung der Infanterie.
Das hat absolut nix mit einander zu tun!

Tsingtao

03-12-2007, 07:55

Für diejenigen die immer noch wissen wollen, wozu die Helmbarte gebraucht wurden, empfehle ich - solange sie nicht nur auf Comics als Quellen stehen, mal das zweite Buch von Machiavelli zu lesen.

DeepPurple

03-12-2007, 12:35

Für diejenigen die immer noch wissen wollen, wozu die Helmbarte gebraucht wurden, empfehle ich - solange sie nicht nur auf Comics als Quellen stehen, mal das zweite Buch von Machiavelli zu lesen.

Sorry, ich hab den Machiavelli nicht da, werd ihn aber besorgen.
Und da steht dann drin, dass mit der Helmbarte nie geschlagen wurde?

Danke
Peter

Trinculo

03-12-2007, 13:26

Sorry, ich hab den Machiavelli nicht da, werd ihn aber besorgen.
Und da steht dann drin, dass mit der Helmbarte nie geschlagen wurde?

Danke
Peter

Ich habe bei Machiavelli nur folgenden Passus gefunden:

"Questo è l'armare ordinario delle fanterie d'oggi, perché pochi ne sono che abbiano armate le stiene e le braccia, niuno il capo; e quelli pochi portano in cambio di picca una alabarda, l'asta della quale, come sapete, è lunga tre braccia e ha il ferro ritratto come una scure. Hanno tra loro scoppiettieri, i quali, con lo impeto del fuoco, fanno quello ufficio che facevano anticamente i funditori e i balestrieri.

Questo modo dello armare fu trovato da' populi tedeschi e massime dai Svizzeri; i quali, sendo poveri e volendo vivere liberi, erano e sono necessitati combattere con la ambizione de' principi della Magna; i quali, per essere ricchi, pote vano nutrire cavagli, il che non potevano fare quelli popoli per la povertà; onde ne nacque che, essendo a piè e volendosi difendere da' nimici che erano a cavallo, convenne loro ricercare degli antichi ordini e trovare arme che dalla furia de' cavagli gli difendesse. Questa necessità ha fatto o mantenere o ritrovare a costoro gli antichi ordini, sanza quali, come ciascuno prudente afferma, la fanteria è al tutto inutile. Presono pertanto per arme le picche, arme utilissima non solamente a sostenere i cavagli, ma a vincergli. E hanno per virtù di queste armi e di questi ordini presa i Tedeschi tanta audacia, che quindici o ventimila di loro assalterebbero ogni gran numero di cavagli; e di questo da venticinque anni in qua se ne sono vedute esperienze assai. E sono stati tanto possenti gli esempli della virtù loro fondati in su queste armi e questi ordini, che poi che il re Carlo passò in Italia, ogni nazione gli ha imitati; tanto che gli eserciti spagnuoli sono divenuti in una grandissima reputazione."

Machiavelli beschreibt hier lediglich allgemein, dass die Deutschen Spießwaffen gegen Pferde einsetzen. Die einzige andere Stelle, die ich finde ist diese:

"E perché egli usano picche, alabarde, archi e scoppietti, chiamano quelle: picchieri, alabardieri, scoppiettieri e arcieri. "

Und dabei geht es lediglich um die Benennung der Waffenträger.

Eine genauere Quellenangabe wäre hilfreich.

Baltasar

03-12-2007, 13:48

Für diejenigen die immer noch wissen wollen, wozu die Helmbarte gebraucht wurden, empfehle ich - solange sie nicht nur auf Comics als Quellen stehen, mal das zweite Buch von Machiavelli zu lesen.
Für diejenigen, die es immer noch nciht begriffen haben: das wurde schon geklärt.
Und desweiteren sollte man sich ersmal an die Fechtbücher machen, bevor man zum Machiavelli übergeht, der auch keine unbestreitbare Quelle ist, nur weil er Zeitzeuge war (der Vergleich von Römern und Gewalthaufen hinkt ja wohl ganz eindeutig).

Machiavelli Art of War / Sun Tzu The Art of War and Strategy Site by Sonshi.com. (http://www.sonshi.com/mach_artofwar.html)

Tsingtao

04-12-2007, 11:57

Und desweiteren sollte man sich ersmal an die Fechtbücher machen, bevor man zum Machiavelli übergeht, der auch keine unbestreitbare Quelle ist, nur weil er Zeitzeuge war

Ich halts andersrum:

Gerade weil Machiavelli Zeitzeuge war, der - im Gegensatz zu den meisten Fechtbüchern / deren Autoren - relativ breite Spuren in der Geschichte hinterlassen hat, halte ich ihn als Quelle für sinnvoller, da besser einzuordnen, ergo zu beurteilen.

Nachtrag: das mit den Römern und dem Gewalthaufen macht insofern Sinn, da Machiavelli von den technischen Entwicklungssprüngen der Feuerwaffen für Infanterie schlicht "überrumpelt" wurde. Dies ist der Punkt weshalb die Römer = Gewalthaufen Theorie unstimmig ist, sein blinder Fleck der Wahrnehmung.

Trinculo

04-12-2007, 12:10

Ich halts andersrum:

Gerade weil Machiavelli Zeitzeuge war, der - im Gegensatz zu den meisten Fechtbüchern / deren Autoren - relativ breite Spuren in der Geschichte hinterlassen hat, halte ich ihn als Quelle für sinnvoller, da besser einzuordnen, ergo zu beurteilen.

Mag sein, dass er Zeitzeuge war, aber wo genau äußert er sich denn zum Gebrauch der Helmbarte?

Tsingtao

04-12-2007, 13:35

Kommen wir mal zur kurzen Textanalyse:

Ein Wort noch an Baltasar: Nicht die Römer, sondern die Sarissen Phalanx der Makedonen wird mit dem Gewalthaufen verglichen:

So that I conjecture that a Macedonian Phalanx was nothing else than a battalion of Swiss is today, who have all their strength and power in their pikes.

Zur Hellebard (halberd):

This is the ordinary armament of the infantry today, for few have their arms and shins (protected by) armor, no one the head; and those few carry a halberd in place of a pike, the shaft of which ((as you know)) is three armlengths long, and has the iron attached as an axe.

Erstmal wird hier die Hellebarde auf 3 Armlängen + Axtlänge veranschlagt, also etwa das was auch im Dorneck Bild passt (vgl. Themenkomplex oben links) Machiavelli diskutiert im folgendsen den Vergleich Schweizer/Deutsche vs. Römer. Vor allem unter dem Aspekt des Einsatzes gegen Kavallerie. Könnte es implizit also darum gehen, dass die Hellebarde v.a. dann eingesetzt wurde, wenn die eigene Linie aufgebrochen wurde? Dafür würde auch sprechen, dass die Hellebarde schliesslich durch das Bajonett überflüssig wurde. Das ganze wird im üblichen Rahmen der "Idealgrösse" eines Heeres diskutiert.

And as the Roman Legions were composed of five or six thousand men, in ten Cohorts, I want to divide our Battalion into ten Companies, and compose it of six thousand men on foot; and assign four hundred fifty men to each Company, of whom four hundred are heavily armed and fifty lightly armed: the heavily armed include three hundred with shields and swords, and will be called Scudati (shield bearers), and a hundred with pikes, and will be called pikemen: the lightly armed are fifty infantry armed with light guns, cross-bows, halberds, and bucklers, and these, from an ancient name, are called regular (ordinary) Veliti: the whole ten Companies, therefore, come to three thousand shield bearers; a thousand ordinary pikemen, and one hundred fifty ordinary Veliti, all of whom comprise (a number of) four thousand five hundred infantry.

Und ein letztes zur historischen Tendenz, auch da scheint Machiavelli mir - indirekt - recht zu geben:

And, therefore, I have discussed more in particular the arms of the victors than those of the losers.

Analog: Waffen die sich so grundlegend verändert haben, sind in früheren Zeitpunkten ihrer Entwicklung nicht absolut, selbstständig zu sehen, sondern unter dem Gesichtspunkt der gesellschaftlichen Verfasstheit der Waffenträger.

Letztlich: Auch aus der Haltung der Hellebarden im Gewalthaufen lässt sich nicht auf die bevorzugte Anwendung (Hauen / Stechen) schliessen, die Piken hinten werden ja auch hoch gehalten ;). Vielleicht würde es hier weiterhelfen, mal alle Hellebardiere auf diesem Bild zu kategorisieren... (Hat jemand noch weitere Bilder zur Hand, um das mal zu vergleichen?)

Trinculo

04-12-2007, 13:38

Letztlich: Auch aus der Haltung der Hellebarden im Gewalthaufen lässt sich nicht auf die bevorzugte Anwendung (Hauen / Stechen) schliessen, die Piken hinten werden ja auch hoch gehalten ;).

Danke, dachte schon, ich hätte was an den Augen ;)

OliverH.

04-12-2007, 21:42

Kommen wir mal zur kurzen Textanalyse:
Ich würde erst noch einmal auf die von Dir ja zu Recht hervorgehobene Quellenkritik zurückkommen. Dein Vertrauen in Machiavelli als "Zeitzeugen" scheint mir da etwas gewagt. Zwar hat er "breite Spuren" hinterlassen, aber diese doch in erster Linie als Theoretiker des Staats- und Kriegswesens an sich. Auch wenn er zeitweise mit für die Miliz in Florenz verantwortlich war, so heisst das nicht, dass er über organisatorische Aspekte hinaus mit der Materie vertraut war. Dazu kommt, dass Du selbst zugibst, dass es Unzulänglichkeiten bei seinem Verständnis der relevanten Truppengattung gibt -da sollte man das Vertrauen noch einmal überdenken

Ein Wort noch an Baltasar: Nicht die Römer, sondern die Sarissen Phalanx der Makedonen wird mit dem Gewalthaufen verglichen:

Du bestätigst doch weiter unten selbst:

Machiavelli diskutiert im folgendsen den Vergleich Schweizer/Deutsche vs. Römer.

Und genau darauf hat Baltasar sich bezogen.

Machiavelli vergleicht explizit die Römer mit Gewalthaufen und behauptet, die Römer wären besser, da sie gepanzert waren und da sie auch mit Schwertern bewaffnet waren. Du schreibst, er wäre von der Rolle der Schießpulverwaffen überrollt worden -aber: Derselbe Kardinal Cesarini, der die Verhandlungen mit den Hussiten leitete und das Konzil von Basel maßgeblich mitorganisierte, hatte auch beim Konzil von Ferrara/Florenz eine wichtige Rolle. Die dramatischen Auswirkungen von Feuerwaffen bei klugem Einsatz, die ja letztendlich bewirkten, dass Cesarini den Verhandlungsweg beschreiten musste und dafür auch nicht unbeträchtlich Überzeugungsarbeit auch auf katholischer Seite leisten musste, dürften also in Florenz durchaus bekannt gewesen sein. Vielmehr ging es Machiavelli darum, konkrete Vorschläge für Florenz zu machen -was nicht zuletzt auch ein Faible für eine "italienische Lösung" des Problems erklärt. Er wollte ja gerade weg von den Söldnerhaufen, die andere Städte sich hielten, da kann er schlecht dieselben als Lösung empfehlen....

Letztlich: Auch aus der Haltung der Hellebarden im Gewalthaufen lässt sich nicht auf die bevorzugte Anwendung (Hauen / Stechen) schliessen, die Piken hinten werden ja auch hoch gehalten ;). Vielleicht würde es hier weiterhelfen, mal alle Hellebardiere auf diesem Bild zu kategorisieren... (Hat jemand noch weitere Bilder zur Hand, um das mal zu vergleichen?)

Es ist sicher wünschenswert, etwas zu haben, an dem man sich festhalten kann - und da wird häufig zu solchen bildlichen Darstellungen gegriffen. Ich halte aber den Erkenntniswert der Übung bezüglich der Punkte, die uns interessieren für fragwürdig. Die Frage "Was sagt uns dieses Bild über das Bild an sich hinaus" scheint mir nicht zu lösen. Zunächst einmal belegt ein derartiges Bild eher künstlerische Konventionen als kämpferische. Inwieweit der jeweilige Künstler mit letzteren überhaupt vertraut war ist die eine Sache, inwieweit er sie dann auch umsetzt nochmal eine ganz andere. Dazu kommt die Frage der statistischen Signifikanz der einzelnen Darstellung. Inwieweit ist die Darstellung auch für andere Konflikte relevant? All das wäre erstmal zu klären bevor man irgendetwas aus einer unabhängigen Darstellung einer Schlacht ableiten kann. Gerade in der bildlichen Darstellung finden sich regelmäßig Stilisierungen und Überzeichnungen z.B. um dem Adressaten zu schmeicheln -die müsste man erstmal "herausfiltern". Laut Wikipedia aber ist der Künstler dieses Holzschnittes nicht bekannt -da wird es schwer, seine Absichten zu erfassen. Wir wissen noch nicht einmal, ob der Schnitt auf direkter Beobachtung oder Hörensagen beruht. Daher wäre es äusserst gewagt, hier tiefere Schlussfolgerungen aus der Darstellung zu ziehen.

Tsingtao

06-12-2007, 11:43

M.Hampel

06-12-2007, 12:15

Hallo Tsingtao,

b.) Sag das mit der Dorneck Quelle mal eher den Leuten auf Seite 1, die sich darin ergangen haben, wer / wo dort mit der Hellebarde was anstellt.

Dafür möchte ich mich auch wirklich nochmal in aller Form entschuldigen. Ich werde dies sicher nicht wieder tun. Ich hatte die Quellenkritik zu sehr auf die leichte Schulter genommen. Soll nicht wieder vorkommen.

Also ist es wohl sinnvoller, sich mit Leuten zu beschäftigen, die einen (wenn auch durch die Episteme der Epoche) beschränkten Horizont haben, als mit Fechtmeistern, die sich mit dem Phänomen Taktik wohl garnicht befassen.

Richtig. Fechtmeister und Taktik... dazu muss man wohl nichts sagen, oder?

Nachtrag: Bevor ich Machiavelli eingebracht hatte, gab es ja ausserdem garkeinen Schimmer unter den Beteiligten, wozu man die Hellebard im Gewalthaufen verwendet hatte. So halte ich ihn eben als Arbeitsthese für einen guten Ausgangspunkt.

Natürlich, daher kann ich meine Entschulding auch nur wiederholen und werde Machiavelli Meyer in Zukunft sicher vorziehen.

Beste Grüße,

Hampel

OliverH.

06-12-2007, 13:06

a.) Mir scheint es eher, als meint Baltasar eine Gleichsetzung und nicht einen Vergleich. Vergleichen kann ich nämlich alles, auch Äpfel und Birnen. Und diese Gleichsetzung von Machiavelli findet halt statt bei den Schweizern und der Phalanx, wo er aufgrund der Bewaffnung Ähnlichkeiten sieht. Der Vergleich der Römer und der Schweizer dient dem Zweck, herauszuarbeiten welche Bewaffnung sinnvoller ist.

"Herauszuarbeiten" ist eben etwas gewagt, wenn der Autor ein spezifisches Ziel verfolgt. Machiavelli untersucht ja nicht, er propagiert. Baltasar bezog sich explizit auf den Vergleich, und Vergleiche von Äpfeln und Birnen werden selten als Zeugnis besonderer Sachkenntnis gewertet.

c.) Machiavelli äussert sich aber im Gegensatz zu den Fechtbuchautoren über die Einsatzmöglichkeiten der Hellebarde im Verbund UND ist Zeitzeuge. Jene beschäftigen sich nur mit der individuellen Fechtweise.

...

Also ist es wohl sinnvoller, sich mit Leuten zu beschäftigen, die einen (wenn auch durch die Episteme der Epoche) beschränkten Horizont haben, als mit Fechtmeistern, die sich mit dem Phänomen Taktik wohl garnicht befassen. Nachtrag: Bevor ich Machiavelli eingebracht hatte, gab es ja ausserdem garkeinen Schimmer unter den Beteiligten, wozu man die Hellebard im Gewalthaufen verwendet hatte. So halte ich ihn eben als Arbeitsthese für einen guten Ausgangspunkt. Mehr Quellen wären natürlich wünschenswert.

A)Selbstverständlich schränkt der Einsatz im Verbund die Benutzung einer Waffe ein. Das heisst aber zunächst einmal, dass die individuelle Fechtweise die grundsätzlichen Einsatzmöglichkeiten beschreibt und im Verbund einige davon aus praktischen Gründen wegfallen. Aber:
B)Nur weil jemand über den Einsatz im Verbund redet macht ihn das noch nicht zu einem guten Ausgangspunkt. Wenn er einen Haufen Unfug erzählt -wie Machiavelli das hier tut- dann ist die Irrtumswahrscheinlichkeit doch recht hoch. "Zeitzeuge" und "Zeuge" sind zudem zwei paar Stiefel. Ausserdem
C)ist mir genau wie Trinculo nicht klar, wo Machiavelli überhaupt den praktischen Einsatz beschreibt, wie Du behauptest. Denn tatsächlich äussert er sich nur über darüber, dass Hellebarden grundsätzlich verwendet werden, über das Wie äussert er sich gar nicht.

Tsingtao

07-12-2007, 12:36

Ah, die Diskussion ist an einem schönem Punkt angekommen. Hampel,m. gibt den Hofnarr zu besten, während er mein die mittelalterlichen Version von Gremliza, Kraus und Tucholsky in einer Person zu sein. Welch glorreiche
Trinität. Mir ist immerhin noch die Selbstreflexivität erhalten geblieben zu wissen, wann ich stumpf schreibe und warum ich solches tue.

Ich scheine doof, meine Quellen taugen nichts, Machiavelli hatte keinen
Plan worüber er schreibt. Trotzdem war ich bis jetzt der einzige mit einer Arbeitsthese zur Ausgangsfrage. Und genau darum ziehe ich mich bis auf
weiteres zurück aus dieser Diskussion zurück, denn die Zwickmühle ist zu schön.

Das dürfte euch nicht weiter stören, da ja die Apologeten der wahren
Schriftlichkeit weiter hier verweilen und nun dem armen Baltasar (und
anderen potentiellen Kunden eurer Kunst) anhand der voynichhaften
Quellen ungestört erklären können, wieso die Hellebarde zu allem
möglichen verwendet wurde, nur nicht um die Ordnung zu halten, falls die
Pikenreihe überwunden wurde. Denn würdet ihr zu diesem Schluss kommen, hätte ich wohl recht gehabt, und das kann nun wirklich nicht sein.
Denn genau das ist, was Machiavelli an unzulänglichkeiten der "reinen" Phalanx bemängelt und weshalb er Ratschläge für ein idealtypisch gemischtes Heer mit andersartig als mit Spiessen bewaffneter schwerer Infanterie (darunter zählt er eben auch die Hellebarden) gibt.

Die gewonnene freie Zeit verbringe ich mit der Recherche
mittelalterlicher Playboy Folianten und He-Man Comics. Gehabt euch wohl, Spott und Hohn werden zur rechten Zeit veröffentlicht, vorher warte ich gespannt auf eure Erklärungen.

M.Hampel

07-12-2007, 13:03

Baltasar

07-12-2007, 13:54

Ich scheine doof
Ja, zumindest mit dem letzten Post.

Denn deine meinung driftet ins Extreme ab und man merkt, dass du kaum dazu bereit bist, plausiblen Argumenten nachzugeben. Vielmehr versuchst du dein Wissen zu verteidigen.
Hier gehts um Stangenwaffen und nicht um "meine Meinung vs. die Meinung anderer".

Zumal dein Ansatz ("Ich halte es andersrum") Schwachfug ist, denn es leuchtet wohl jedem normalen Menschen ein, dass man ZUERST die Waffe im Einzelnen charakterisiert und DANN deren Einsatz im Felde bzw. im Verbund klärt.
ERST das Verständnis um eine Waffe!
DANN die Taktik.
"Andersum" wäre es doch sehr unlogisch.

Das führt sonst zu dieser herrlichen akademischen Sicht (was deine Aussagen über Quellenanalyse und Machiavelli bezeugen), die uns diese interessanten Mythen des Mittelalters bescheren (Ich sag nur: mit dem Kran aufs Pferd!).

Baltasar

PS: Machiavelli kann dir auch nur sagen, dass hellebarden in der zweiten Reihe eingesetzt werden, wie das aber letzendlich funzt, muss man schon am eigenen Leib erfahren.

OliverH.

07-12-2007, 15:43

Das führt sonst zu dieser herrlichen akademischen Sicht (was deine Aussagen über Quellenanalyse und Machiavelli bezeugen), die uns diese interessanten Mythen des Mittelalters bescheren (Ich sag nur: mit dem Kran aufs Pferd!).

Mit Verlaub: Das hat mit akademischer Sicht nichts zu tun, genausowenig wie die "Mythen des Mittelalters". Hier zu suggerieren, Quellenanalyse führe zu Mythen des Mittelalters à la "mit dem Kran aufs Pferd" stellt die Dinge auf den Kopf: Es war gerade der Mangel an seriöser Quellenanalyse, der zu den Stilblüten der Historiographie führte.

Baltasar

07-12-2007, 22:06

Mit Verlaub: Das hat mit akademischer Sicht nichts zu tun, genausowenig wie die "Mythen des Mittelalters". Hier zu suggerieren, Quellenanalyse führe zu Mythen des Mittelalters à la "mit dem Kran aufs Pferd" stellt die Dinge auf den Kopf: Es war gerade der Mangel an seriöser Quellenanalyse, der zu den Stilblüten der Historiographie führte.
Bitte erst lesen, dann schreiben.
Tsingtao betreibt imo genua diese unseriöse Quellenanalyse, die du hier beschreibst, und genau das kritisiere ich.
Ich sagte, dass man erst die Handhabung klären sollte und DANN Quellen analysieren, die sich auf Taktik oder ähnlichem beziehen.
Nicht nur, um sie besser zu verstehen sondern auch um "blindgänger" (wie Machiavelli stellenweise einer ist) herauszufiltern.

OliverH.

08-12-2007, 10:16

Bitte erst lesen, dann schreiben.

Ich habe durchaus gelesen, was Du geschrieben hast.

Tsingtao betreibt imo genua diese unseriöse Quellenanalyse, die du hier beschreibst, und genau das kritisiere ich.

Wäre es so, Tsingtao wäre doch gar nicht alleine hier. In dem Moment, wenn Leute meinen, sie müssten beim kleinsten Widerspruch triumphierend mit irgendeinem Buch, Bild o.ä. wedeln und es als Beleg dem Delinquenten um die Ohren hauen tun sie nichts anderes. Genauso verhält es sich mit der Forderung genau dieses Verhaltens von anderen. Ob ich jetzt Quellen aus der Renaissance oder moderne Monografien habe -dem Autor einfach mal Glauben zu schenken und in dubio pro reo anzunehmen, er weiss schon, was er tut und sagt macht empfänglich für tendentiöse Berichte und Aussagen. Entschuldbar ist es allenfalls, wenn man begutachtete Zeitschriftenartikel zitiert, hier kann sich zumindest der Laie herausreden, dass bereits Qualifiziertere den Inhalt durchgesehen und für vertretbar erachtet haben.

Ich sagte, dass man erst die Handhabung klären sollte und DANN Quellen analysieren, die sich auf Taktik oder ähnlichem beziehen.
Nicht nur, um sie besser zu verstehen sondern auch um "blindgänger" (wie Machiavelli stellenweise einer ist) herauszufiltern.

Mangelnder Sachverstand äussert sich meist in mehr als nur einem Detail. Daher kann mit seriöser Kritik durchaus Blindgängertum in aller Regel auch anhand von anderen Punkten identifiziert werden. Machiavellis Probleme äussern sich ja auch weniger in Details bezüglich der Handhabung als vielmehr auf ganz anderer Ebene.

Marquise Mesnard

10-12-2007, 09:34

Weiß nich, finde es irgendwie immer lustig, wenn Außenstehende den KKler in diesem Teil des Forums, die Funktion von mittelalterlichen Waffen erklären wollen....
Also, deine Mühe in allen Ehren für diesen langen Post Marquise, so srotzt er doch vor inhaltlichen Fehlern und Aufklärungsversuchen, derer die Wissenden hier nicht bedürfen. Dieses Forum heißt nicht umsonst "Europäische Kampfkünste". ;)

Aha! Gehen wir mal die "inhaltlichen Fehler durch":

1. Sagen uns die Fechtbücher ziemlich eindeutig, was eine Helmbarte ist und sie war wesentlich größer als 1,20m!

Epoche? Zeit? Mit 1,20 habe ich mich verschätzt. Die Dorneck-abbildungen zeigen Waffen die fast mannshoch sind. Die durchschnittliche Größe eines Mannes lag bei 1,65 m.

Schau die Dinger im Museum an. 1,80 vielleicht Cousen, Gleven und Co

2. Das was du meinst ist eher eine Mortaxt oder Kuse, Glaive, etc.
Aber keine Helmbarte!

Aber keinesfalls 2,50 m! Nicht zu dem Zeitpunkt 1500 und Co des Einsatzes in der Schlacht.

Die Hellebarde hat eine breite („Beil“, „Barte“) und eine kurze Klinge („Haken“) und am Ende eine Stoßklinge. Der meist 1½ bis 2 Meter lange hölzerne Schaft (Halm, Helm) besaß oft einen mehreckigen Querschnitt oder Lederwicklungen, um beim Hieb das Wegdrehen der Waffe in der Hand zu vermeiden. Der Übergangsbereich zwischen Klinge und Schaft wurde seitlich mit Schaftfedern aus Metall verstärkt.

Zu welchem Zeitpunkt denn?

Geschenkt ....

Hellebarde - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hellebarde)

Die Hellebarde erreichte um 1470 die Spitze ihrer Effektivität.

Nach 1525 wurde sie sehr schnell zu einer mehr dekorativen als effektiven Ordonnanzwaffe herabgesetzt. Die Hellebarden der Zeit von Elizabeth I. waren kunstvoll gearbeitet, aber zum Kampf zu unhandlich. Tatsächlich trugen sie nur noch zur repräsentativen Erscheinung der Gardisten bei.

Ich schätze selber später als diese Quelle... aber wurscht ...

1. zum hundertsten Mal: Der Langbogen war keine Wunderwaffe und war auch nciht DER ausschlaggebende Faktor für den Sieg sondern die taktische Überlegenheit der Engländer!
2. Hat die (gelegentliche) Effektivität der Bogenschützen nichts mit dem Aufschwung der disziplinierten Infanterie des Spätmittelalters zu tun!

Vielleicht lesen lernen???? Es geht hier um den "Aufschwung" der Infanterie. Sie wird "taktisch" zahlenmäßig mehr verwendet. Das sie schon immer verwendet wurde. Ritter z.T. von Pferden abstiegen steht doch nicht zur Diskussion!

Auch hier der Verweis an Meyers Fechtbuch.

In dieser Quelle wird z.B. ausführlich gezeigt, wie man mit dem Bidenhänder rumfuchtelt. Es ist eine Quelle. Mehr nicht. Wahrscheinlich eher zweifelhaft, da der Bidenhänder ganz selten, wenn überhaupt eingesetzt wurde. Bidenhänder ist mehr oder weniger eine "Protzwaffe" gewesen. Im Übrigen glaube ich nicht, dass das gezeigte aus Meyers Büchern wirklich funktioniert oder gar militärisch relevant wäre. Eine Publikation, die die Verirrungen in der Waffengeschichte der Menschheit demonstriert.

Ähh...Schießpulver war schon viel früher im großen Stil im Einsatz! (Hussiten)
Desweiteren waren englische Bogenschützen niemals signifikanter Teil europäischer Armeen außer eben in England!
Dafür waren sie einfach zu unbrauchbar.

Schießpulver ist nicht die Diskussion. Es gibt quellen, die behaupten das man schon Anfang des 14. Jhrdts davon Gebrauch machte. Es geht hier um eine entwickeltere Technik und einen vermehrten, relevanten militärischen Einsatz.

Infanterie:

Nö, die war auch schon vorher "wirklich" da.

Klar es gab schon bei den Griechen die Hopliten. ;o)

Helmbarte:

Zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht.

Siehe obige Quelle.

Bin in etwa deiner Meinung, aber ein Paukenschlag muss keine Beleidigung sein.

Ich wäre Dir zu verbindlichen Dank verpflichtet, würde man hier auch andere Quellen las diese "Fechtbücher" zu Rate ziehen.

Ein Prosit auf die Gemütlichkeit!

Marquise Mesnard

10-12-2007, 09:37

Ich habe bei Machiavelli nur folgenden Passus gefunden:

"Questo è l'armare ordinario delle fanterie d'oggi, perché pochi ne sono che abbiano armate le stiene e le braccia, niuno il capo; e quelli pochi portano in cambio di picca una alabarda, l'asta della quale, come sapete, è lunga tre braccia e ha il ferro ritratto come una scure. Hanno tra loro scoppiettieri, i quali, con lo impeto del fuoco, fanno quello ufficio che facevano anticamente i funditori e i balestrieri.

Questo modo dello armare fu trovato da' populi tedeschi e massime dai Svizzeri; i quali, sendo poveri e volendo vivere liberi, erano e sono necessitati combattere con la ambizione de' principi della Magna; i quali, per essere ricchi, pote vano nutrire cavagli, il che non potevano fare quelli popoli per la povertà; onde ne nacque che, essendo a piè e volendosi difendere da' nimici che erano a cavallo, convenne loro ricercare degli antichi ordini e trovare arme che dalla furia de' cavagli gli difendesse. Questa necessità ha fatto o mantenere o ritrovare a costoro gli antichi ordini, sanza quali, come ciascuno prudente afferma, la fanteria è al tutto inutile. Presono pertanto per arme le picche, arme utilissima non solamente a sostenere i cavagli, ma a vincergli. E hanno per virtù di queste armi e di questi ordini presa i Tedeschi tanta audacia, che quindici o ventimila di loro assalterebbero ogni gran numero di cavagli; e di questo da venticinque anni in qua se ne sono vedute esperienze assai. E sono stati tanto possenti gli esempli della virtù loro fondati in su queste armi e questi ordini, che poi che il re Carlo passò in Italia, ogni nazione gli ha imitati; tanto che gli eserciti spagnuoli sono divenuti in una grandissima reputazione."

Machiavelli beschreibt hier lediglich allgemein, dass die Deutschen Spießwaffen gegen Pferde einsetzen. Die einzige andere Stelle, die ich finde ist diese:

"E perché egli usano picche, alabarde, archi e scoppietti, chiamano quelle: picchieri, alabardieri, scoppiettieri e arcieri. "

Und dabei geht es lediglich um die Benennung der Waffenträger.

Eine genauere Quellenangabe wäre hilfreich.

Einmal den Salat 18 und eine große Portion Carbonara bitte. Danach wäre ein Espresso was feines ....

Marquise Mesnard

10-12-2007, 10:38

Ja, zumindest mit dem letzten Post.

Denn deine meinung driftet ins Extreme ab und man merkt, dass du kaum dazu bereit bist, plausiblen Argumenten nachzugeben. Vielmehr versuchst du dein Wissen zu verteidigen.
Hier gehts um Stangenwaffen und nicht um "meine Meinung vs. die Meinung anderer".

Zumal dein Ansatz ("Ich halte es andersrum") Schwachfug ist, denn es leuchtet wohl jedem normalen Menschen ein, dass man ZUERST die Waffe im Einzelnen charakterisiert und DANN deren Einsatz im Felde bzw. im Verbund klärt.
ERST das Verständnis um eine Waffe!
DANN die Taktik.
"Andersum" wäre es doch sehr unlogisch.

Das führt sonst zu dieser herrlichen akademischen Sicht (was deine Aussagen über Quellenanalyse und Machiavelli bezeugen), die uns diese interessanten Mythen des Mittelalters bescheren (Ich sag nur: mit dem Kran aufs Pferd!).

Baltasar

PS: Machiavelli kann dir auch nur sagen, dass hellebarden in der zweiten Reihe eingesetzt werden, wie das aber letzendlich funzt, muss man schon am eigenen Leib erfahren.

Lasse es Dir von einem Praktiker gesagt sein:

Was ich in den Fechtbüchern lese, geht nicht. Meine persönliche Ansicht. auch der von mir eingebrachte Machiavelli ist nur eine Quelle unter vielen. Sicher irrt auch er am einen und anderen Ende. Letztendlich hat sich aber - das war die Hauptintention seines Buches - die moderne Armeeordnung nach seinen Vorstellungen durchgesetzt.

Bis dann

Jörg B.

10-12-2007, 11:20

Lasse es Dir von einem Praktiker gesagt sein:
Oha. Was praktizierst Du denn an europäischen KK und wie lange?

Was ich in den Fechtbüchern lese, geht nicht. Meine persönliche Ansicht.

Ich frage mich, was ich denn eigentlich die letzten 16 Jahre gemacht habe, wenn das doch alles nicht funktioniert. :rolleyes:

You made my day!

Marquise Mesnard

10-12-2007, 14:21

Oha. Was praktizierst Du denn an europäischen KK und wie lange?

Ich frage mich, was ich denn eigentlich die letzten 16 Jahre gemacht habe, wenn das doch alles nicht funktioniert. :rolleyes:

You made my day!

Hallo Jörg!

Ich selber bin vom studentischen Mensurfechten an einen alten Fechtmeister "geraten", der mch Parisiennefechten lehrte. Heute bin ich hobbymässiger Sportfechter (Degen).

Im übrigen verschwinden mit moderner Heeresbildung historisch gesehen die Hellebarden auch wieder. Was Du die letzten 16 Jahre gemacht hast, weiß ich nicht. Ich finde Leute, die aus diesen ominösen Fechtbüchern lernen und diskutieren... naja .. lächerlich (ist das das richtige Wort?), also komisch und strange. Sie konzentrieren sich halt auf ein sehr, sehr kleines Umfeld.

...
ahh zu Machiavelli: Er war in seiner Zeit ein bedeutender Mann. Viele seiner Beobachtungen wurden dann tatsächlich verwirklicht. Andere wiederum nicht. Er war wichtiger Berater seiner Zeit. Z.B setzte sich sein strategisches Verfahren einzelner Gruppen - wie bei den Römern - gegen die damals noch vorherrschenden Gewalthaufen durch. Seine Beschreibung der Rekrutierung der Soldaten sind auch heute noch Grundlage der Bildung z.B. des Bundesheeres. Er lebte halt in einer Zeit großer Umbrüche und schneller werdender Entwicklungen. aber vielleicht, liest man hier ja auch mal dieses empfehlenswerte Buch und schaut sich nicht nur Bildlein an, die man dann nachstellt ....

Also noch einen schönen Tag

Jörg B.

10-12-2007, 14:31

Ich selber bin vom studentischen Mensurfechten an einen alten Fechtmeister "geraten", der mch Parisiennefechten lehrte. Heute bin ich hobbymässiger Sportfechter (Degen).

Sprich, du hast im Bereich der KK, die in den Fechtbüchern des Mittelalters und der Renaissance beschrieben sind (und um die geht es hier primär), keine praktische Erfahrung.

Mit einem derartigen Erfahrungshintergrund (oder vielmehr mit einem Mangel an demselben) ein Statement wie

Was ich in den Fechtbüchern lese, geht nicht.
rauszuhauen, finde ich persönlich schon etwas gewagt.

Baltasar

10-12-2007, 14:41

Hallo Jörg!

Ich selber bin vom studentischen Mensurfechten an einen alten Fechtmeister "geraten", der mch Parisiennefechten lehrte. Heute bin ich hobbymässiger Sportfechter (Degen).
Oh Mann! Welch gewaltiger Fundus an Erfahrung!
Also Marquise, an der Stelle konnte ich einfach nur lachen (und du hast dich mit dieser Aussage selbst disqualifizert).

...

ahh zu Machiavelli: Er war in seiner Zeit ein bedeutender Mann.
Viele seiner Beobachtungen wurden dann tatsächlich verwirklicht.
Andere wiederum nicht. Er war wichtiger Berater seiner Zeit. Z.B setzte sich sein strategisches Verfahren einzelner Gruppen - wie bei den Römern - gegen die damals noch vorherrschenden Gewalthaufen durch. Seine Beschreibung der Rekrutierung der Soldaten sind auch heute noch Grundlage der Bildung z.B. des Bundesheeres.

Das sowieso! In der frühen Neuzeit sind natürlich Gewalthaufen und Tercio von den römischen Kloppmannschaften verdrängt worden! Eine Tatsache!

Marquise Mesnard

10-12-2007, 23:33

Sprich, du hast im Bereich der KK, die in den Fechtbüchern des Mittelalters und der Renaissance beschrieben sind (und um die geht es hier primär), keine praktische Erfahrung.

Mit einem derartigen Erfahrungshintergrund (oder vielmehr mit einem Mangel an demselben) ein Statement wie

rauszuhauen, finde ich persönlich schon etwas gewagt.

Huchhhh, Du bist einer von diesen, die diese Merkwürdigkeit betreiben?

Mit Verlaub! Da bin ich wohl ins Fettnäpfchen getreten. Na, da treffen ja zwei Welten aufeinander. Mir ist es schleierhaft, wie man sich mit so dubiosen Firlefanz wirklich und ernsthaft 16 Jahre befassen kann, Dir wahrscheinlich, wie man so bekloppt sein kann Sport zu betreiben und sich für Geschichte zu interessieren, Bücher zu lesen und auch Widersprüchlichkeiten zu akzeptieren.

Naja, dann aber hallo und trulala!

@Balthasar

Wenn jemand mit Bidenhändern hantiert, als diese schon ausrangiert waren, in einer Zeit, wo sich nach und nach das Tempofechten durchsetzt, ist das eine Sache für sich. Im Schlachtfeld waren die Bidenhänder 1570 schon ausrangiert. Eine Verwirrung der Geschichte. Die wahrscheinlich ein paar tote Söldner forderte. Gut in dieser Zeit waren Pest und Durchfall NOCH schlimmer ... also forderten noch mehr Tote ... ;o)

Wenn Du mir jetzt erzählst, warum das Erlernen anhand von Bildern einer daneben gelegenen, verwirrten Art des Fechtens von Waffen wie den Bidenhändern, eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung ist, wäre ich Dir zu Dank verpflichtet. Mir ist so was irgendwie doch recht fern.

DieKlette

10-12-2007, 23:42

@Balthasar

Wenn jemand mit Bidenhändern hantiert, als diese schon ausrangiert waren, in einer Zeit, wo sich nach und nach das Tempofechten durchsetzt, ist das eine Sache für sich. Im Schlachtfeld waren die Bidenhänder 1570 schon ausrangiert. Eine Verwirrung der Geschichte. Die wahrscheinlich ein paar tote Söldner forderte. Gut in dieser Zeit waren Pest und Durchfall NOCH schlimmer ... also forderten noch mehr Tote ... ;o)

Dann frage ich mich, warum Du noch rumfuchtelst, ich schieße bereits mit 'ner Benelli Shotgun meinen Nachbarn platt. Ist viel moderner und effktiver, nix mit Tempofechten :rolleyes:.

Übrigens möchte ich mal sehen, wie Du mit "Tempofechten" einen Vollharnisch knackst.

Zu jeder Zeit ist etwas anderes effektiv. Das nach dem vermehrten aufkommen von Feuerwaffen kaum noch Rüstung getragen wurde und anders gefochten wurde ist doch klar.

Hier Leute anzumachen ohne sich mit deren Wissen und Inhalten auseinanderzusetzen ist unsachlich und arrogant.
Diese "Bücherwürmer" testen alles im Sparring aus unter den entsprechenden Umständen.

Marquise Mesnard

11-12-2007, 00:04

Ich sehe Du kennst Dich aus!

Dann frage ich mich, warum Du noch rumfuchtelst, ich schieße bereits mit 'ner Benelli Shotgun meinen Nachbarn platt. Ist viel moderner und effktiver, nix mit Tempofechten :rolleyes:.

Richtig. Ich kann Dir aber sagen, warum ich diese Idiotie betreibe.Es war der Schluss der Blankwaffen. Das letzte. Ob es eine weitere Entwicklung gab oder gegeben hätte, weiß ich nicht. Letztendlich aber sollte man im Sinne einer Effizienz die Atombombe abschmeißen. Sämtliche moderne Machinenwaffen sind effizienter als Deine "schwule" Benelli insbesondere, wenn man einen Redpoint hat. :D

Übrigens möchte ich mal sehen, wie Du mit "Tempofechten" einen Vollharnisch knackst.

Ich möchte Dich mal mit Deiner Bidenhändertechnik gegen einen geübten Pikinier sehen. Das ist hier in Diskussion, nicht wie der gute Mesnard eine Vollharnisch knackt. Im Übrigen ist der Stich eher geeignet als der Hieb.

Zu jeder Zeit ist etwas anderes effektiv. Das nach dem vermehrten aufkommen von Feuerwaffen kaum noch Rüstung getragen wurde und anders gefochten wurde ist doch klar.

Klar! Deshalb hat der Schwedenkönig - ebenso wie der wesentlich spätere Blücher - keinen Erfolg mit der Blankwaffe und und den schnellen Kavallerie Einheiten gehabt. (<- Ironie!) Der späte "Stichdegen" kann heute nur als reine "Duellwaffe" gelernt werden. Hellebarde und Bidenhänder fielen aber ZU IHRER ZEIT SCHON anderen Waffen zum Opfer.

Hier Leute anzumachen ohne sich mit deren Wissen und Inhalten auseinanderzusetzen ist unsachlich und arrogant.

Unsachlich wäre es falsche Quellen als Bibel zu nehmen. Arrogant ist es aus einem Verhalten des Gruppenweltbildes, andere Weltbilder zu diffamieren. (Deutsches Wort für arrogant: Dünkelhaftigkeit)

Diese "Bücherwürmer" testen alles im Sparring aus unter den entsprechenden Umständen.

Willste Sparring? Können wir ja austesten. Ich treibe paar Kendoausrüstungen aus Du nimmst abwechselnd mal eine Hellebarde, dann einen Bidenhänder und ich eine Pike. Kann man doch praktisch teste? Was meinst Du?

Gute Nacht

roberto

11-12-2007, 06:12

Leute, die Diskussion ist interessant aber letztendlich nur ein freundschaftlicher Meinungsaustausch. Kommt also bitte etwas runter und schreibt auf sachlicherer Ebene weiter. Das Thema ist zu schade für sinnlose Streitigkeiten.

Persönlich kenne ich mich mit diesem Teil der Geschichte nicht gut aus und würde deshalb gerne, ohne allzuviel intervenieren zu müssen, die Argumente und Gegenargumente in entspannter Gemütslage lesen.

Liebe Grüße an alle ...

Roberto

Jörg B.

11-12-2007, 06:33

Huchhhh, Du bist einer von diesen, die diese Merkwürdigkeit betreiben?

Mit Verlaub! Da bin ich wohl ins Fettnäpfchen getreten. Na, da treffen ja zwei Welten aufeinander. Mir ist es schleierhaft, wie man sich mit so dubiosen Firlefanz wirklich und ernsthaft 16 Jahre befassen kann, Dir wahrscheinlich, wie man so bekloppt sein kann Sport zu betreiben und sich für Geschichte zu interessieren, Bücher zu lesen und auch Widersprüchlichkeiten zu akzeptieren.

Naja, dann aber hallo und trulala!

Nein Frau Mesnard, hier ist kein Hallo und Trulala für Dich!

Die Arbeit anderer Leute, die Du weder kennst noch ansatzweise verstehst, als 'dubiosen Firlefanz' zu bezeichnen, ist schon eine Beleidigung.

Wenn Dich die Themen in diesem Unterforum nicht interessieren, dann schreib hier einfach nichts.

Wenn sie Dich interssieren, dann ändere Deinen Ton.

Solltest Du hier weiter rumtrollen, ist hier ganz schnell Feierabend für Dich!

Betrachte dies als Deine erste und letzte Warnung.

Jörg

P.S. Einige der Leute, die sich mit diesem 'dubiosen Firlefanz' beschäftigen, sind übrigens auch sehr an Geschichte interessiert; einige davon sind sogar Historiker.