Mein Dan-Chi-Sao Ablauf [Archiv]

17x17

27-11-2007, 11:22

*** Vorweg: ich habe während des Schreibens schon gesehen, dass das Folgende nur sehr schwer nachvollziehbar ist - ich werde versuchen die missverstännisse, die dadurch entstehen zu beantworten, wenn zu einzelnen Punkten Fragen von Euch gestellt werden.***

Im Folgenden will ich Euch darstellen, wie ich Dan-Chi-Sao trainiere, und hoffe auf Anregungen - vielleicht kann ja auch jemand darstellen, wie er/sie es gelernt hat. Oder hat jemand genau so gelernt, und ich hatte einfach Pech mit meinem Lehrer?:D

um kurz zu definieren, worüber ich rede:
Das Dan-Chi-Sao, das ich kenne/kennengelernt habe, hat folgenden Ablauf:

Start mit Tan-Sao/Fook-Sao kontakt

x schlägt aus dem Tan-Sao heraus (rechte Hand) einen Handflächenstoß auf die linke Seite des Gegners.
y wehrt diesen Schlag mit Jum-Sao ab, und schlägt seinerseits.
x wehrt diesen Konter durch Bong-Sao ab.

Jetzt gibt es zwei Varianten: y geht einfach in die Ausgangsposition zurück, ober er greift nach dem Ellenbogen von x (dies allerdings nur als didaktisches Mittel um den Wechsel Bong-Sao zu Tan-Sao zu beschleunigen)

Zurückgekehrt in die Ausgangsposition beginnt der Ablauf von vorn.

An dieser Art des Dan-Chi stören mich eine Reihe von Punkten:
1) wird dieser Ablauf einfach als Ablauf geübt ist er über eine reine Bewegungsschule hinaus einfach sinnlos
2) in dem hier beschriebenen Ablauf ist man nach jeder eigenen Aktion auf eine Antwort des Gegners angewiesen - ohne eine solche Antwort kommt der Ablauf komplett ins Stocken - bis hin zur Bewegungslosigkeit
3) diese Art des Dan-Chi-Sao ist sehr stark auf Reaktionen ausgerichtet - Aktionen sind auf den einleitenden Handflächenstoß und den Kónter (nach Jum-Sao) beschränkt.
4) es gibt keinen logischen Grund in die Ausgangssituation zurückzukehren.

Unter diesen Gesichtspunkten habe ich mir meine Gedanken gemacht und bin zu folgendem Ablauf gekommen:

** zum besseren Verständnis schreibe ich hier kurz die Aktionen beider Seiten hintereinander auf und weiter unten wie sie zueinander passen**

x:
- Angriff mit Schlag
- Angriff mit dem nächsten Gelenk (Ellenbogen) in Form eines Bong-Sao
- Angriff mit Schlag
Y:
- Abwehr durch absenken des Ellenbogen mit anschließendem Schlag
- Abwehr mit absenkendem Ellenbogen mit anschließendem Schlag

Hier jetz der komplette Ablauf:

1) x eröffnet den Zyklus mit einem Schlag zum Kinn /zur Mitte
Unterschied zu obigem Ablauf:
- dem Partner wird nicht geholfen, indem der Schlag schon zu einer Seite tendiert -> y muss den Schlag selber vom Zentrum wegleiten

2) Y wehrt diesen Schlag ab, indem der Ellenbogen abgesenkt wird, macht also Jum-Sao.

3) Schon auf diesen Jum-Sao reagiert x mit einem Bong-Sao
Unterschied:
- ohne den Bong-Sao würde x's Angriff schon so weit nach unten geleitet, bzw. der Oberkörper nach vorne kippen, dass ein Treffer gar nicht mehr zu vermeiden wäre
- ein weiterer Aspekt ist auch: wenn das erste Gelenk (Handgelenk) blockiert wird, greift das nächste (Ellenbogen) an
X macht den Bong-Sao also nicht um einen Schlag von Y abzuwehren , sondern um weiterhin im Gleichgewicht bleiben zu können UND um weiterhin anzugreifen. X's Bong-Sao rückt also weiterhin auf das Zentrum von Y vor

4) Direkt im Anschluss an den eigenen Jum-Sao schlägt Y zu X's Zentrum - wahrscheinlich wird er durch den Bong-Sao verdrängt (wenn nicht trifft er, der zyklus ist vorbei)

5) Durch den Versuch zu schlagen ist Y's Ellenbogen wieder ein Stück nach vorne gekommen, dies ermöglicht es, den vorwärtsdrückenden Bong-Sao wiederum durch einen absenkenden Ellenbogen abzuwehren -> diesmal allerdings eher mit einer Art zurückziehenden Fook-Sao, bzw. einen Jum-Sao nach außen - wie auch immer man die Bewegung nennen möchte.

6) X wird durch das Absenken nach vorne gezogen (eher gerissen, wenn er selber ordentlich Druck gemacht hat) und muss dem Druck auf den Ellenbogen nachgeben indem er ihn absenkt und den Gegner mit Tan-Sao angreift.

7) Y kann diesen Angriff nur Abwehren, wenn er im Anschluss an den ziehenden Fook-Sao selber wieder zugeschlagen hat.
Dieser Schlag und der Tan-Sao von X bringen den Zyklus genau an die Stelle, an der er begann.

Die Unterschiede scheinen gelesen ersteinmal nicht so groß zu sein, und ich befürchte, dass es ohne es zu testen auch völlgig unverständlich bleibt - worin der unterschied wirklich besteht aber ich versuche es noch einmal herauszustellen:

in dem von mir beschriebenen Ablauf kommt es nie zu einem Stocken - jede Aktion im Zyklus hat Ihren Sinn, auch wenn der Gegner plötzlich nicht mehr angreifen würde, käme der Ablauf nicht ins Stocken. Gerade der Knackpunkt am Bong-Sao ist dafür ein schönes Beispiel:
man könnte damit argumentieren, dass der Zyklus nciht mehr weiterginge, wenn X nicht mit dem Ellenbogen angriffe, denn dann bestünde ja kein Grund mehr, den Ellenbogen abzusenken und somit den Zyklus weiter fortzuführen. Y hat aber auf jeden Fall die Ausrichtung zum Gegner verloren, wenn X seinen ersten Schlag mit Bong-Sao abgewehrt hat. Selbst wenn Y nicht weiterhin durch X angegriffen wird, bietet das Absenken des Ellenbogens die schnellste Art, wie Y seine Ausrichtung wieder erlangn kann. Y wird also in jedem Fall den Ellenbogen absenken und dann wieder angreifen - unabhängig von X's Verhalten. (Es sei denn X macht etwas was nicht in den Zyklus gehört, schon klar ;))

In diesem Zyklus weniger mit der ntention der Abwehr reagiert, sondern vielmehr um weiterhin angreifen zu können - der Bong wird nicht gemacht damit man nicht getroffen wird, sondern um das eigene Gleichgewicht zu erhalten und die Möglichkeit den anderen sofort wieder anzugreifen.

In diesem Zyklus wird außerdem sehr eindruckvoll erlebbar, dass die Abwehr im absenken des Ellenbogens besteht und nicht aus irgendeiner benennbaren Technik - das Prinzip dahinter wird deutlich.

**Vielen Dank, dass Du soweit gelesen hast ;)***

shin101

27-11-2007, 11:28

Hhm schön das sich jemand Gedanken über den Unterrichtsstoff macht. Bist du als Lehrer aktiv?

Wenn Ja oder Nein kämen mir spontan ein paar Fragen.

Viele grüße,
iron

17x17

27-11-2007, 11:32

Hhm schön das sich jemand Gedanken über den Unterrichtsstoff macht. Bist du als Lehrer aktiv?

Wenn Ja oder Nein kämen mir spontan ein paar Fragen.

Viele grüße,
iron

Ich fange gerade (wieder) damit an.
In einem kleinen beschaulichen Kreis von max. 12 Schülern will ich in den kommenden Jahren WT unterrichten.

jkdberlin

27-11-2007, 11:35

shin101

27-11-2007, 11:37

Ich fange gerade (wieder) damit an.
In einem kleinen beschaulichen Kreis von max. 12 Schülern will ich in den kommenden Jahren WT unterrichten.

I see. Also ich finde deine Gedanken nachvollziehbar und ich denke der Schüler kommt damit besser klar als mit dem üblichen.

Was mich Interessieren würde wäre teilst du in Grade und Abstufungen diese Daan Chi ein ?

Das heißt gibt es auch wie das Handelsübliche zuerst nur im stehen dann Schritt und mit jedem Grad was mehr eingefügt ?

Wie lange und wie oft würdest du Daan Chi unterrichten ? Wie wichtig siehst du Daan Chi für den WT Unterricht ?

Viele grüße,
iron

martin.schloeter

27-11-2007, 11:48

Ich hatte jetzt noch keine Gelegenheit die Veränderungen im Detail zu reflektieren, da brauche ich etwas Muße für.

Was mir aber allgemein so ad hoc auffällt, dass da sehr viel Gedanken über Abläufe und Zyklen gemacht werden. Wir haben natürlich auch so einen standardisierten Ablauf, den man irgendwann am Anfang macht, aber nur sehr kurze Zeit.
Ich sehe den Sinn der Übung nicht darin, dass da zwangsläufig "Abläufe" und "Zyklen" entstehen müssen. In der Übung entstehen dann natürlich schon solche Dinge, aber das ist nichts vorgebenes. Auf jede Aktion gibt es (mindestens) eine "Antwort", aus jeder "Position" gibt es (mindestens) eine Möglichkeit für eine Aktion. Und daraus ergibt sich letztlich alles andere.

Gruss

Sun Tsu

27-11-2007, 11:54

Ich denke diese festgelegten Abläufe sind nur dazu da um den Übenen die Ideen und Möglichkeiten im Dan Chi aufzuzeigen. Später werden die Angriffe beliebig ausgeführt und ohne feste Reihenfolge. So wars bei mir.

flavoursaver

27-11-2007, 11:56

An dieser Art des Dan-Chi stören mich eine Reihe von Punkten:
1) wird dieser Ablauf einfach als Ablauf geübt ist er über eine reine Bewegungsschule hinaus einfach sinnlos
2) in dem hier beschriebenen Ablauf ist man nach jeder eigenen Aktion auf eine Antwort des Gegners angewiesen - ohne eine solche Antwort kommt der Ablauf komplett ins Stocken - bis hin zur Bewegungslosigkeit
3) diese Art des Dan-Chi-Sao ist sehr stark auf Reaktionen ausgerichtet - Aktionen sind auf den einleitenden Handflächenstoß und den Kónter (nach Jum-Sao) beschränkt.
4) es gibt keinen logischen Grund in die Ausgangssituation zurückzukehren.zu 1: warum denn sinnlos als bewegungsschule? konzentration auf den ellbogen, korrekte ausführung der bewegungen, kein druck
zu 2 und 3: richtig. wo ist der negativpunkt?
4: doch, für den bong sao ausübenden schon! im bong sao soll man nicht verharren, sondern ellbogen rein und dann wieder zuschlagen.

"x schlägt aus dem Tan-Sao heraus (rechte Hand) einen Handflächenstoß auf die linke Seite des Gegners."

Ich weiss nicht, ob das wichtig ist, aber so wie ich Dan Chi gelernt habe, schlagen wir den Handflächenstoss in die Körpermitte des Gegners.richtig!

17x17

27-11-2007, 12:06

"x schlägt aus dem Tan-Sao heraus (rechte Hand) einen Handflächenstoß auf die linke Seite des Gegners."

Ich weiss nicht, ob das wichtig ist, aber so wie ich Dan Chi gelernt habe, schlagen wir den Handflächenstoss in die Körpermitte des Gegners.

wichtig oder nicht - ich finde es richtig in die Mitte zu schlagen, immerhin bereitet es dem Schüler mehr Schwierigkeiten und sorgt für einen besseren Lernerfolg.

Darüberhinaus habe ich zwischendurch auch mal gelernt das man in die Mitte schlägt, dann wieder zur Seite - immer so, wie es dem jeweiligen Lehrer passte. :)

pokido

27-11-2007, 12:12

4: doch, für den bong sao ausübenden schon! im bong sao soll man nicht verharren, sondern ellbogen rein und dann wieder zuschlagen.

Du hast doch mit dem Bong - davon ausgehend das dein Partner etwas druck gibt - dafür gesorgt das du in der Seite deines Partner stehst. Warum möchtest du jetzt den Ellbogen rein nehmen und wieder über die Mitte angreifen?

Ist doch unlogisch wenn ich den Bong eingesetzt habe stehe ich fast in der flanke und muß nur noch gegen einen Arm "kämpfen" .
Durch das reinnehmen des Ellbogens stehen wir wieder Zentral, oder verstehe ich da etwas falsch?

martin.schloeter

27-11-2007, 12:12

[...]
Darüberhinaus habe ich zwischendurch auch mal gelernt das man in die Mitte schlägt, dann wieder zur Seite - immer so, wie es dem jeweiligen Lehrer passte. :)
Es gibt Dinge, die einfach von der elementaren Logik her nicht richtig sein können!
Selbst in einer Übung nicht, weil der Schüler damit schlechte Angewohnheiten trainiert.

Gruss

martin.schloeter

27-11-2007, 12:15

Du hast doch mit dem Bong - davon ausgehend das dein Partner etwas druck gibt - dafür gesorgt das du in der Seite deines Partner stehst. Warum möchtest du jetzt den Ellbogen rein nehmen und wieder über die Mitte angreifen?

Ist doch unlogisch wenn ich den Bong eingesetzt habe stehe ich fast in der flanke und muß nur noch gegen einen Arm "kämpfen" .
Durch das reinnehmen des Ellbogens stehen wir wieder Zentral, oder verstehe ich da etwas falsch?

Ob man da in der Flanke steht, hängt davon ab, ob das Dan-Chi mit Schritt oder ohne geübt wird, konnte ich hier ad hoc nicht entnehmen.
Abhängig davon wie man rausgekommen ist (Details der Kontaktsituation), ist es bei einer frontalen Position u.U. durchaus eine Option den Bong wieder einzuklappen und nach innen durchzuschlagen.

Ciao

Sun Tsu

27-11-2007, 12:16

Du hast doch mit dem Bong - davon ausgehend das dein Partner etwas druck gibt - dafür gesorgt das du in der Seite deines Partner stehst. Warum möchtest du jetzt den Ellbogen rein nehmen und wieder über die Mitte angreifen?

Ist doch unlogisch wenn ich den Bong eingesetzt habe stehe ich fast in der flanke und muß nur noch gegen einen Arm "kämpfen" .
Durch das reinnehmen des Ellbogens stehen wir wieder Zentral, oder verstehe ich da etwas falsch?

Wenn ich den Bong mache stehe ich doch immernoch frontal vor ihm. Außer ich wende mich weg. (?)

Aber selbst dann stehe ich nicht wirklich in seiner Flanke.

domme

27-11-2007, 12:25

Frank, you're right. Die Idee ist Dim Dim Cheng!

gruss

domme

Erwin L.

27-11-2007, 12:27

"x schlägt aus dem Tan-Sao heraus (rechte Hand) einen Handflächenstoß auf die linke Seite des Gegners."

Ich weiss nicht, ob das wichtig ist, aber so wie ich Dan Chi gelernt habe, schlagen wir den Handflächenstoss in die Körpermitte des Gegners.

Will jetzt nicht klugscheißen. Aber eigentlich kann man beides machen. Bei vielen Personen die zur Mitte schlagen (was eigentlich der Sinn ist), passiert es nach längerem Training, dass sie sich am Jum Sau aufpumpen. Das heißt, viele vergessen dabei, dass sie eigentlich schlagen wollen. Wenn dieser Zyklus ständig durch Jum Sao unterbrochen wird, versucht man irgendwann durch wegräumen des Jum Sao zu Mitte zu schlagen. Wenn dann ein pfiffiges Kerlchen den Jum Sao plötzlich weglässt, passiert es leicht dass der andere am eigentlichen Ziel vorbeischlägt. Sehr sehr kontraproduktiv. Entweder also man kontrolliert im Dan Chi durch vereinzeltes Weglassen des Jum Sao, ob mein Partner auch tätsächlich geradewegs zum Ziel schlägt (hab ich mit dieser Methode am schnellsten gelernt), oder man schlägt bereits absichtlich etwas seitlich, damit dieser "aufgepumpte" Wegräumschlag erst gar nicht entsteht.

@ 17x17 : ich hab mir noch nicht alles durchgelesen. Aber das mit dem Griff zum Ellenbogen ist keine verspliente Idee sondern eine sehr brauchbahre Hilfestellung für deinen Partner, dass dieser auch merkt, dass die Übung mit Bong Sao (der Bong Sao als nicht passiv ist, sondern ein Übergang) noch nicht fertig ist. Viele **ing **unler die diese Pause im Bong Sao haben kannst Du damit (wenn dein Timing stimmt) ganz schön ins schwitzen bringen.
Les mir den Rest noch durch, klingt vielversprechen.

Grüße
Erwin

pokido

27-11-2007, 12:30

Wenn ich den Bong mache stehe ich doch immernoch frontal vor ihm. Außer ich wende mich weg. (?)

Aber selbst dann stehe ich nicht wirklich in seiner Flanke.

Wenn du den Bong mit ein klein wenig druck machst und nicht sofort wendest verdrängst du den Fauststoß ein bisschen von der Zentrallinie.
Diese bisschen würde schon reichen
1. um über den Bong hinweg einen Fauststoß zu machen
2. mit dem ellbogen anzugreifen

Deswegen muß der Partner dann sofort wieder den Ellbogen absenken und ich bekomme automatisch einen Impuls in en Tan Sao zurückzugehen.

17x17

27-11-2007, 12:36

I see. Also ich finde deine Gedanken nachvollziehbar und ich denke der Schüler kommt damit besser klar als mit dem üblichen.

Was mich Interessieren würde wäre teilst du in Grade und Abstufungen diese Daan Chi ein ?

Das heißt gibt es auch wie das Handelsübliche zuerst nur im stehen dann Schritt und mit jedem Grad was mehr eingefügt ?

Wie lange und wie oft würdest du Daan Chi unterrichten ? Wie wichtig siehst du Daan Chi für den WT Unterricht ?

Viele grüße,
iron

Durch die überschaubare Anzahl von Schülern (wie gesagt, ich werde max. 12 aufnehmen) sehe ich keinen Nutzen in einer Aufteilung. ich arbeite mit jedem individuell und so schnell er/sie kann

Eher genau umgekehrt - ich sehe Dan-Chi als einen Drill, der Zeit ersparen soll. Zeit spart der Drill aber nur, wenn die Schüler wissen worum es geht. Ich bereite das Dan-Chi folgendermaßen vor:
x greift y mit Schritt und geradem Fauststoß an - y wehrt mit einem Jum-Sao ab und kontert mit einem Schlag.
Dabei lässt x manchmal die Hand nach dem Schlag stehen (der Konter von Y kann nicht treffen) und manchmal zieht X die Hand auch wieder schnell zurück -> Y kann dann schon mit dem Konter treffen.

Wenn die erledigt ist, lernt x dass er nach dem Jum den eigenen Angriff weiterführen kann, wenn er auf den Jum mit bong reagiert -> durch das aufeinandertreffen von X's Schlag und Y's Jum entsteht Druck auf X - diesen Druck kann er durch Bong-Sao ganz einfach "abschütteln", sein Gleichgewicht bleibt erhalten und er kann Y wieder eine vor die Birne hauen (wenn er die zweite Hand nimmt) oder aber mit dem Ellenbogen vorrücken (wenn er sich ähnlich dem Zyklus auf nur eine Hand beschränkt)

Es gibt noch andere Übungen. Im Kern lässt sich aber schon erkennen, dass ich eigentlich von der Anwendung zum Dan-Chi, bzw. von Groß nach klein lehre. Der Schüler weiß was er tut und die Anwendbarkeit im Sparring bleibt dadurch im Vordergrund.

Ich finde das "richtiges" Dan-Chi das fortgeschrittenste Chi-Sao überhaupt ist. Man muss zwangsläufig immer wieder dahin zurückkehren. Zu Anfang würde ich es aber nur soweit trainieren, bis es ansatzweise sitzt - später, wenn es im Chi-Sao an ständig wiederkehrenden Problemen krankt, kann man sie mit vielleicht mit dem Dan-Chi herausarbeiten.
Man darf bei mir nicht vergessen, dass ich aus dem WT komme - dazu gehören auch die Chi-Sao sektionen - ich werde Dan-Chi so lange unterrichten, bis ich mit den Sektionen beginnen kann, und diese so schnell wie möglich hintereinander weg unterrichten.
Hat man erst einmal ca. die hälfte der Sektionen hinter sich gebracht, bringt man auch das Verständnis dafür auf, wie wichtig die Basis ist und macht auch Dan-Chi mit dem Partner - war bei mir zumindest so.

17x17

27-11-2007, 12:38

Ich sehe den Sinn der Übung nicht darin, dass da zwangsläufig "Abläufe" und "Zyklen" entstehen müssen. In der Übung entstehen dann natürlich schon solche Dinge, aber das ist nichts vorgebenes. Auf jede Aktion gibt es (mindestens) eine "Antwort", aus jeder "Position" gibt es (mindestens) eine Möglichkeit für eine Aktion. Und daraus ergibt sich letztlich alles andere.

Gruss

Im Dan-Chi geht es aber eigentlich (wo ich bisher davon gehört habe) immer nur um diesen kleinen Ablauf um grundlegendes zu erlernen - andere Situationnen sollten einfach nocht entstehen.

Für Chi-Sao gebe ich Dir recht.

domme

27-11-2007, 12:40

Eine Frage, die sich auftut:
Was genau trainiert ihr mit dem Chi Dan Sao?

gruss

domme

17x17

27-11-2007, 12:46

zu 1: warum denn sinnlos als bewegungsschule? konzentration auf den ellbogen, korrekte ausführung der bewegungen, kein druck
zu 2 und 3: richtig. wo ist der negativpunkt?
4: doch, für den bong sao ausübenden schon! im bong sao soll man nicht verharren, sondern ellbogen rein und dann wieder zuschlagen.

richtig!

Zu 1) weil eine reine Bewegungsschule leichter Fehler gebiert - sonst eigentlich nichts.
zu 2 und 3) daran finde ich negativ, dass man durch die schiere Menge "rollen" das man im Training mit der Zeit absolviert bald zu einer Passivität findet, die im Kampf einfach keinen Platz hat.
Man gewöhnt sich an, "auf den anderen zu warten" - im kampf ist das sehr negativ.
zu 4) erst bist du schwach - deswegen machst Du ja den Bong - und dann bist du starkt genug Dir den Weg gegen den schlag des Gegners frei zu machen? finde ich irgendwie unlogisch.

ich habe Dir jetzt auf Deinen Fragen geantwortet - bitte lass uns jetzt nicht damit beginnen Haare zu spalten. Ich habe nichts gegen ein anderes Verständnis des Dan-Chi, sondern wollte nur meine Idee des Dan-Chi beschreiben - also :beer:

17x17

27-11-2007, 12:50

Wenn ich den Bong mache stehe ich doch immernoch frontal vor ihm. Außer ich wende mich weg. (?)

Aber selbst dann stehe ich nicht wirklich in seiner Flanke.

Wenn der Schlag so gemacht wurde, dass er Dich aus der Distanz hätte treffen können, müsste der Bong Deinen Gegner eigentlich ein bisschen verdreht haben. Man ist somit nicht in der Flanke, aber der andere ist nicht mehr ausgerichtet.

Bart der Geier

27-11-2007, 12:53

@17x17

Ziemlich viel Gedanken gemacht, wa? :D Mich würde mal interessieren, welche Stilrichtung Du damit propagierst?

17x17

27-11-2007, 12:55

Aber das mit dem Griff zum Ellenbogen ist keine verspliente Idee sondern eine sehr brauchbahre Hilfestellung für deinen Partner, dass dieser auch merkt, dass die Übung mit Bong Sao (der Bong Sao als nicht passiv ist, sondern ein Übergang) noch nicht fertig ist.

Ich habe nicht "versplient" geschrieben, sondern inhaltlich exakt das gleiche wie Du: "
(dies allerdings nur als didaktisches Mittel um den Wechsel Bong-Sao zu Tan-Sao zu beschleunigen)" - ;)

17x17

27-11-2007, 12:59

Eine Frage, die sich auftut:
Was genau trainiert ihr mit dem Chi Dan Sao?

gruss

domme

Das ist genau die Frag die ich mir eigentlich immer wieder gestellt habe. Deswegen habe ich mir ja meine eigenen Gedanken gemacht.

Jetzt wäre meine Antwort:
- Abwehr mit anschließendem Gegenangriff (wenn man den Y Part inne hat)
- fortwährenden Angriffsdruck (wenn man den X Part inne hat)
- Abwehr und wiedererlangen der Ausrichtung durch Absenken des Ellenbogen (wenn man den Y Part inne hat)

17x17

27-11-2007, 13:03

@17x17

Ziemlich viel Gedanken gemacht, wa? :D Mich würde mal interessieren, welche Stilrichtung Du damit propagierst?

Propaganda bezeichnet ein systematisches Bemühen um öffentliche Unterstützung für eine Meinung oder eine HandlungsoptionPropaganda - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda)

keine. ich bemühe mich nicht um öffentlich unterstützung.:)
Worauf zeilst Du mit Deiner Frage ab? :confused:

domme

27-11-2007, 13:04

Das ist genau die Frag die ich mir eigentlich immer wieder gestellt habe. Deswegen habe ich mir ja meine eigenen Gedanken gemacht.

Jetzt wäre meine Antwort:
- Abwehr mit anschließendem Gegenangriff (wenn man den Y Part inne hat)
- fortwährenden Angriffsdruck (wenn man den X Part inne hat)
- Abwehr und wiedererlangen der Ausrichtung durch Absenken des Ellenbogen (wenn man den Y Part inne hat)

Ja, das habe ich befürchtet, da solltest Du mal eher im Grossen denken:
Chi Dan Sao ist sozusagen die Philosophie des wing chun. Es erklärt Dir den Umgang mit Kraft, den Umgang mit Bewegung und die Anpassung an den Gegner und trainiert Deinen Körper.
Die eigentliche Bewegung ist Banane als Angriff und die Abwehr ist eigentlich auch unbrauchbar, solltest Du dies "eins zu eins" in einen realen Kampf übertragen wollen.

gruss

domme

Bart der Geier

27-11-2007, 13:06

(...)
Worauf zeilst Du mit Deiner Frage ab? :confused:

Nur keine Panik auf der Titanic. :D Ich fragte nur deshalb, weil verschiedene Stile, verschiedene Ideen mit dem DanChi verfolgen und daher auch verschiedene Ausführungsdetails berücksichtigen.

Sun Tsu

27-11-2007, 13:08

Wenn der Schlag so gemacht wurde, dass er Dich aus der Distanz hätte treffen können, müsste der Bong Deinen Gegner eigentlich ein bisschen verdreht haben. Man ist somit nicht in der Flanke, aber der andere ist nicht mehr ausgerichtet.

Alles klar.:) So ist es natürlich richtig.:D;)

17x17

27-11-2007, 13:08

Ja, das habe ich befürchtet, da solltest Du mal eher im Grossen denken:
Chi Dan Sao ist sozusagen die Philosophie des wing chun. Es erklärt Dir den Umgang mit Kraft, den Umgang mit Bewegung und die Anpassung an den Gegner und trainiert Deinen Körper.
Die eigentliche Bewegung ist Banane als Angriff und die Abwehr ist eigentlich auch unbrauchbar, solltest Du dies "eins zu eins" in einen realen Kampf übertragen wollen.

gruss

domme

Aha - und "Abwehr mit anschließendem Gegenangriff ", "fortwährenden Angriffsdruck" gehören nicht zur Philosophie?:confused:

17x17

27-11-2007, 13:11

Nur keine Panik auf der Titanic. :D Ich fragte nur deshalb, weil verschiedene Stile, verschiedene Ideen mit dem DanChi verfolgen und daher auch verschiedene Ausführungsdetails berücksichtigen.

richtig - nur leider hat mir bislang keiner eine Idee vermittelt, die sich für mich wirklich logisch anhörte, deswegen habe ich mir eben Gedanken gemacht und herausgefunden, dass auf diese Art der Ablauf Sinn macht, den Prinzipien entsprochen wird, und meine Schüler raffen was sie da tun - ist doch prima, oder?;)

Bart der Geier

27-11-2007, 13:11

(...)
Chi Dan Sao ist sozusagen die Philosophie des wing chun. Es erklärt Dir den Umgang mit Kraft, den Umgang mit Bewegung und die Anpassung an den Gegner und trainiert Deinen Körper.

Mit anderen Worten, Flexibilität ist das Ziel. Aber das wichtigste ist, dass man damit lernt wie man treffen kann, ohne selber getroffen zu werden.

martin.schloeter

27-11-2007, 13:15

[...]
zu 4) erst bist du schwach - deswegen machst Du ja den Bong - und dann bist du starkt genug Dir den Weg gegen den schlag des Gegners frei zu machen? finde ich irgendwie unlogisch.
[...]
Da ist nichts unlogisches dran. Außerhalb irgendwelcher Wing Chun Inzest-Spielereien hält da niemand den Druck, hat dann sein Pulver verschossen, so dass man reinkontern kann (eben wenn die Situation passt).

Gruss

PS: Selbst wenn jemand seinen Druck hält kann man das ausnutzen, den Angriffsarm mit Pak der anderen Hand lockern, um reinzukommen. Hat dann halt nichts mit einarmigen Dan-Chi zu tun.
PPS: Von dieser Idee dass der Bong (immer) (erst) gemacht wird wenn der Gegner stärker ist, halte ich nicht viel. Bong hat in der Regel auch immer eine antizipative Komponente, eben unter Umständen auch mit "Raumdeckung" zu tun.

Bart der Geier

27-11-2007, 13:15

richtig - nur leider hat mir bislang keiner eine Idee vermittelt, die sich für mich wirklich logisch anhörte, deswegen habe ich mir eben Gedanken gemacht und herausgefunden, dass auf diese Art der Ablauf Sinn macht, den Prinzipien entsprochen wird, und meine Schüler raffen was sie da tun - ist doch prima, oder?;)

Du hast nicht verstanden, was ich Dir mitteilen wollte. WT hat das Federprinzip als Grundidee, die hinter den Übungen auch des DanChis steht. Andere Stile kennen das Prinzip nicht, ihnen geht es um das Decken des Raums (sie covern).

domme

27-11-2007, 13:18

Aha - und "Abwehr mit anschließendem Gegenangriff ", "fortwährenden Angriffsdruck" gehören nicht zur Philosophie?:confused:

Nee, Abwehr mit gleichzeitigem Angriff ist wing chun und der fortwährende Angriffsdruck wird durch Lo Lao Heu Sung (kommt eine Kraft, weiche ich) auch widersprochen.

gruss

domme

domme

27-11-2007, 13:20

Mit anderen Worten, Flexibilität ist das Ziel. Aber das wichtigste ist, dass man damit lernt wie man treffen kann, ohne selber getroffen zu werden.

Das ist der Inhalt aller KKs :D
Was kann ich noch schreiben zu der Aussage?:rolleyes:

gruss

domme

Bart der Geier

27-11-2007, 13:40

(...) der fortwährende Angriffsdruck wird durch Lo Lao Heu Sung (ommt eine Kraft, weiche ich) auch widersprochen.

gruss

domme

Wenn Du mit Lo Lao Heu Sung eigentlich Loy Lau Hui Sung meinst, das bedeutet "widerstehe was kommt, folge was geht", so ist das genau die Beschreibung des WT Federprinzips.

domme

27-11-2007, 13:50

Wenn Du mit Lo Lao Heu Sung eigentlich Loy Lau Hui Sung meinst, das bedeutet "widerstehe was kommt, folge was geht", so ist das genau die Beschreibung des WT Federprinzips.

Meine ich, aber ich denke, die WT Version ist ein Übersetzungsfehler, ich habe aber selber nur die Hälfte übersetzt, der zweite Teil ist in der WT Version richtig. Meine persönliche Variante lautet so, "Kommt der Bus, geh aus dem Weg, ist er vorbei, lauf hinterher" um dann an der Haltestelle mit Lat Sao Check Chung "ist die Tür auf, steige ein" zu beenden.

gruss

domme

Erwin L.

27-11-2007, 13:58

Ich habe nicht "versplient" geschrieben, sondern inhaltlich exakt das gleiche wie Du: "" - ;)

Hi 17x17,

ja das stimmt, du hast nicht versplient geschrieben. Ich hab diese Aussage auf diesen Satz bezogen.

weil "ich das ja eh nur niemals vernünftig gelernt habe" und "mir deshalb selber etwas zusammenspinne"

Hätte eigentlich schreiben müssen. "Nein das ist nicht zusammengesponnen".
Allerding wird es sehr schwer wenn Du jedes meiner Worte auf die Goldwaage legst.

Deine Überlegungen zum Dan Chi find ich nachdem ich den Eingangsthread gelesen hab gut.
Meine Meinung:
Was ich nicht machen würde, wären Schläge zum Kinn. Das Dan Chi ist eine Übung für Anfänger, quasi der Einstieg ins Chi Sao. Die Angriffe im Dan Chi gehen tief, damit man nicht Gefahr läuft, die Schulter anzuheben oder nach vorne zu ziehen um die Schlagdistanz zu verlängern. Probiers aus, je tiefer Du schlägst, desto leichter fällt es Dir die Schulter hinten und vor allem unten zu lassen.
Für die Anfänger gibt es im Dan Chi einfachheithalber "Breaks". In aller Regel ist es so, dass man heutzutage, wenn man das Dan Chi einigermaßen kann, ins Poon Sao übergeht. Du der Du aber Erfahrung mit Dan Chi hast, kann durchaus mehr aus dieser Übung rausholen. Und zwar mit Übungen wie Die von Dir beschrieben.

Ich hab im Dan Chi meinen Spaßfaktor auch erhöht indem ich eine durchgängige Übung daraus gemacht habe. Wenn ich mit Taan Sao beginne-mache ich tiefe Handfläche zur Mitte, beuge aber sofort den Ellenbogen wieder ein wenig (eigentlich entspanne ich nur den Arm)- danach versuche ich einen erneuten Faustschlag Richtung Solarplexus- da mein Partner jetzt einen Fauststoß macht, entsteht wenn ich locker bleibe mich abdrängen lasse und nicht verkrampfe der BongSao ( weil ich ja eigentlich mit dem Ellenbogen angreife).- wenn mein Partner seinen Arm zurücknimmt(bzw den Arm zum nächsten Fok Sao absenkt) drückt er meinen Bong So tiefer und ich lass daraus einen Taan Sao werden (das wird allerdings umso schwieriger, je weiter er dass zum Handgelenk hin macht).
Um die Übung zu kontrollieren ( ob jemand sich an den Techniken aufhängt) kann man gelegentlich an jeder Stelle aussteigen.
Kannst ja mal ausprobieren und mir dann deine Meinung sagen.

Nur nochmal damit erst gar keine Missverständnisse entstehen, dass ist nur meine Meinung und meine Art zu trainieren. Ich beziehe mich auf niemand und Authentizität ist mir auch wurscht.

Grüße
Erwin

Mirco W.

27-11-2007, 14:04

domme

27-11-2007, 14:10

Meine Meinung:
Was ich nicht machen würde, wären Schläge zum Kinn. Das Dan Chi ist eine Übung für Anfänger, quasi der Einstieg ins Chi Sao.

Erwin,

ich lege mal nicht auf die Goldwaage was Du schreibst, aber so ists falsch.
Chi Dan Sao ist eine Übung, die durch das ganze wing chun hindurch gemacht werden sollte, Anfänger und "Meister".
Die Konsentration auf einen Arm lehrt Dich bei hoher Intensität den Körper gerade zu halten, die Balance zu trainieren, gerade weil Du nur mit einem Arm, einer Seite des Körpers arbeitest. Man kann sehr viel mit Chi Dan Sao an sich selber bewirken.

Die Angriffe im Dan Chi gehen tief, damit man nicht Gefahr läuft, die Schulter anzuheben oder nach vorne zu ziehen um die Schlagdistanz zu verlängern. Probiers aus, je tiefer Du schlägst, desto leichter fällt es Dir die Schulter hinten und vor allem unten zu lassen.

Wo bitte machst Du den Fauststoss hin? Auch nach unten?
Und Leute neigen dazu, beim nach unten stossen die Schulter mitzunehmen, damit der Arm "länger" wird, meiner Erfahrung nach.

Soll kein Angriff sein, aber wenn Chi Dan Sao Dikussion, dann bis wir durch sind.:cool:

gruss

domme

pokido

27-11-2007, 14:21

Meine ich, aber ich denke, die WT Version ist ein Übersetzungsfehler, ich habe aber selber nur die Hälfte übersetzt, der zweite Teil ist in der WT Version richtig. Meine persönliche Variante lautet so, "Kommt der Bus, geh aus dem Weg, ist er vorbei, lauf hinterher" um dann an der Haltestelle mit Lat Sao Check Chung "ist die Tür auf, steige ein" zu beenden.

gruss

domme

Nun ja das kommt drauf an wie ich im Verhältniss zu Bus stehe bin ich ein kleinwagen oder ein panzer.

Das Kraftausweichen ist nach meiner Meinung das am meisten Fehlinterpretierte Konzept.
Es macht keinen Sinn jeder Kraft auszuweichen wenn meine Kraft größer ist oder ich den besseren Winkel habe weiche ich nicht aus.
Ziel ist es erstmal mit dem Angriff durchzukommen.

Das gilt natürlich nicht fürs DanChi weil es hier auch oder gerade ums Fühlen geht.

17x17

27-11-2007, 14:30

Nee, Abwehr mit gleichzeitigem Angriff ist wing chun und der fortwährende Angriffsdruck wird durch Lo Lao Heu Sung (kommt eine Kraft, weiche ich) auch widersprochen.

gruss

domme

Dagegen habe ich auch gar nichts - ich würde "Abwehr mit gleichzeitigem Angriff" etwas anders formulieren: "Jede Bewegung im WT hat eine angreifende und eine abwehrende Tendenz"
Um es zu erklären:
im falle des Fauststoßes ist die Angreifende Tendenz wesentlich stärker als die abwehrende - nur der kontrollierende Ellenbogen nimmt etwas Raum ein und schützt somit. Der Bong-Sao hingegen hat nur eine leichte angreifende Tendenz - er nimmt viel Raum ein, muss fast zwangsläufig mit irgendetwas auf seinem Weg zum Gegner kollidieren und hat somit einen stark defensiven Charakter.

Somit greift man auch in meiner Variante des dan chi ständig an, während man abwehrt - aber das wäre nicht unbedingt der erste Aspekt den ich erklären würde.:)
Zudem habe ich auch kein Problem damit, wenn ich etwas anderes mache, als Ihr macht - vielleicht kommen wir auf verschiedenen Wegen zu einem positiven Ergebnis.

domme

27-11-2007, 14:34

Nun ja das kommt drauf an wie ich im Verhältniss zu Bus stehe bin ich ein kleinwagen oder ein panzer.

Das Kraftausweichen ist nach meiner Meinung das am meisten Fehlinterpretierte Konzept.
Es macht keinen Sinn jeder Kraft auszuweichen wenn meine Kraft größer ist oder ich den besseren Winkel habe weiche ich nicht aus.
Ziel ist es erstmal mit dem Angriff durchzukommen.

Das gilt natürlich nicht fürs DanChi weil es hier auch oder gerade ums Fühlen geht.

Sieh mein Bild aus Deiner Position. Bist Du ein hochtrainierter Kämpfer, dann ist ein Technokiddie von 16 mit 60 kg kein Bus und auch keine wahre Bedrohung.
Du hast vollkommen recht, wenn Du dessen "Kraft" nicht ausweichen MUSST, aber können solltest.
Kommt nun aber sein Bruder, 26 Jahre alt und Maurer mit Fussballwochenendeerfahrung, dann würde ich das eher als Bus bezeichnen.

Ziel ist es erstmal mit dem Angriff durchzukommen.

Wenn das Deine Idee ist beim Kämpfen, dann wünsche ich Dir keinen Kampf. Meine erste Idee ist, nicht getroffen zu werden.

gruss

domme

Bart der Geier

27-11-2007, 14:45

(...)
Meine erste Idee ist, nicht getroffen zu werden.

gruss

domme

Wenn man lichtempfindlich ist, muss man die Lampe schnellstens ausknipsen ;)

17x17

27-11-2007, 14:56

1. Allerding wird es sehr schwer wenn Du jedes meiner Worte auf die Goldwaage legst.(...)

2. Was ich nicht machen würde, wären Schläge zum Kinn. Das Dan Chi ist eine Übung für Anfänger, quasi der Einstieg ins Chi Sao. Die Angriffe im Dan Chi gehen tief, damit man nicht Gefahr läuft, die Schulter anzuheben oder nach vorne zu ziehen um die Schlagdistanz zu verlängern. (...)

3. Ich hab im Dan Chi meinen Spaßfaktor auch erhöht indem ich eine durchgängige Übung daraus gemacht habe. Wenn ich mit Taan Sao beginne-mache ich tiefe Handfläche zur Mitte, beuge aber sofort den Ellenbogen wieder ein wenig (eigentlich entspanne ich nur den Arm)- danach versuche ich einen erneuten Faustschlag Richtung Solarplexus- da mein Partner jetzt einen Fauststoß macht, entsteht wenn ich locker bleibe mich abdrängen lasse und nicht verkrampfe der BongSao ( weil ich ja eigentlich mit dem Ellenbogen angreife).- wenn mein Partner seinen Arm zurücknimmt(bzw den Arm zum nächsten Fok Sao absenkt) drückt er meinen Bong So tiefer und ich lass daraus einen Taan Sao werden (das wird allerdings umso schwieriger, je weiter er dass zum Handgelenk hin macht).
(...)

4. Um die Übung zu kontrollieren ( ob jemand sich an den Techniken aufhängt) kann man gelegentlich an jeder Stelle aussteigen.
Kannst ja mal ausprobieren und mir dann deine Meinung sagen.

5. Nur nochmal damit erst gar keine Missverständnisse entstehen, dass ist nur meine Meinung und meine Art zu trainieren. Ich beziehe mich auf niemand und Authentizität ist mir auch wurscht.

1. War auch nicht so gemeint - alte Angewohnheit aus diesem Forum ;) es fühl(t)en sich ja immer alle gleich auf den Schlips getreten, wenn man nicht sofort revidiert. :o

2. stimmt - zum Kinn ist auch nur der absolute Einstieg, weil es dem Schüler den Ursprung vor Augen führt. Ziel ist es, alles schön klein und tief auszuführen.

3. werde ich mal ausprobieren - der Schlag zum Solarplexus ist mir nicht ganz einläuchtend, aber vielleicht in der Anwendung. Ich werde was dazu schreiben.

4. gerade das Aussteigen, bzw. "nicht Druck halten" finde ich besonders wichtig unter dem Aspekt des "inzestiösen IngUng" der schon von Martin Schlöter angesprochen wurde.

5. Genauso ist es bei mir :)

domme

27-11-2007, 14:56

Wenn man lichtempfindlich ist, muss man die Lampe schnellstens ausknipsen ;)

Aber man sollte nicht die heisse Birne ohne Handschuhe rausschrauben:D

gruss

domme

pokido

27-11-2007, 15:01

Sieh mein Bild aus Deiner Position. Bist Du ein hochtrainierter Kämpfer, dann ist ein Technokiddie von 16 mit 60 kg kein Bus und auch keine wahre Bedrohung.
Du hast vollkommen recht, wenn Du dessen "Kraft" nicht ausweichen MUSST, aber können solltest.
Kommt nun aber sein Bruder, 26 Jahre alt und Maurer mit Fussballwochenendeerfahrung, dann würde ich das eher als Bus bezeichnen.

Wenn das Deine Idee ist beim Kämpfen, dann wünsche ich Dir keinen Kampf. Meine erste Idee ist, nicht getroffen zu werden.

gruss

domme

da stimme ich zu, besonders was das nicht getroffen werden betrifft.

17x17

27-11-2007, 15:02

Aber man sollte nicht die heisse Birne ohne Handschuhe rausschrauben:D

gruss

domme

Birnen kann man rausschrauben????:ups:

domme

27-11-2007, 15:47

Birnen kann man rausschrauben????:ups:

Das ist doch tiefere Sinn des Chi Dan Sao.......;), verstehen, wie die Lampe funktioniert.
Wir kommen der Beantwortung des threads näher.:)

gruss

domme

martin.schloeter

27-11-2007, 15:59

Sorry Leute, das rethorische Rumgespiele mit neumodischen "Bildern" (Glühbirnen etc) ist nicht unbedingt zielführender als willkürliche um sich schlagen mit irgendwelchen "Mottos" (was in diesem Thread demherrnseiesgetrommelt noch nicht stattgefunden hat).

Gruss

Decado

27-11-2007, 16:15

ich erklär dir mal meinen dan chi ablauf so wie ich ihn mein lehrer (ewto) unterrichtet

begin mit tan/fook

tan startet mit einen Handflächenstoss der leicht ansteigt zum Zentrum des Gegners, leicht ansteigend weil ich dem Gegner immer das Gleichgewicht rauben will und weil wenn er nicht leicht ansteigend wäre der fook einfach durchrutschen könnte um mich zu treffen

der fook kontert mit einen tiefen ellbogen weil er verhindern will das man ihm seinen schwerpunkt anhebt

durch diesen tiefen angriff auf die körpermitte bekommt derjenige mit dem handflächenstoss seinen bong impuls

dann gibt der fook akteur seinem gegenüber einen tan impuls richtung ellbogen und das ganze geht von vorne los

das ist die erste stufe ohne schritt, man beendet quasi seinen angriff immer sobald die pat situation erreicht ist und übt dadurch die positionen der SNT ausgelöst durch impulse des Partners zu finden

Erwin L.

27-11-2007, 17:01

Hi Domme,

Erwin,

ich lege mal nicht auf die Goldwaage was Du schreibst, aber so ists falsch.
Chi Dan Sao ist eine Übung, die durch das ganze wing chun hindurch gemacht werden sollte, Anfänger und "Meister".
Die Konsentration auf einen Arm lehrt Dich bei hoher Intensität den Körper gerade zu halten, die Balance zu trainieren, gerade weil Du nur mit einem Arm, einer Seite des Körpers arbeitest. Man kann sehr viel mit Chi Dan Sao an sich selber bewirken.
Selbstverständlich hast Du recht, dass es eine Übung durchs ganze Wing Chun sein kann, für Anfänger und Meister. Und bei allem anderem in diesem Absatz hast Du auch recht. Ich hoffe ich habe mit dem was ich weiter oben geschrieben habe, nicht den Eindruck erweckt dass ich gegenteiliger Meinung bin oder dem Dan Chi keinen Respekt beimesse.
Es ist halt für die meisten (Lehrer wie Schüler) nur eine der Übungen die einen einfachen Einstieg ins Chi Sao darstellen. Dafür ist sie glaub auch gedacht. So wie die Siu Lim Tao auch der Einstieg ist, und trotzdem immer gemacht werden sollte. Normalerweise ( aber auch leider) macht es aber schon nach kurzer Zeit niemand mehr, weil sie ins Poon Sao wechseln. Da ist es viel einfacher den Körper gerade zu halten, weil man beide Arme nach vorne orientiert. Ich glaube es gibt sogar sehr wenige die Doppel Dan Chi machen, was auch eine sehr gute Übung ist.
Nicht zuletzt weil ich den Nutzen des Dan Chi zu schätzen weiß, habe ich mich auch an dieser Diskussion beteiligt und mich zu den Ideen von 17x17 positiv geäußert.

Wo bitte machst Du den Fauststoss hin? Auch nach unten?
Ich mach den Handflächenstoß Richtung Solarplexus und lasse mich, ohne Gegenwehr gegen den Jam Sao, umleiten ( es entstehen dabei keinerlei bzw sehr geringe hindernde oder korrigierende Kräfte).Es ist einfach ein ausgeführter Schlag, der meinem Partner einen Impuls gibt seine Mitte zu schließen. Im anderen Part:Wenn ich Jam Sao gemacht habe schlage ich auf Brusthöhe, damit mein Partner beim Bong Sao den Ellenbogen (mit der Schulter) nicht anhebt. Macht er das Trotzdem mache ich ihn noch tiefer. Ich betrachte das Dan Chi nicht als Kampfanwendung, sondern als Hilfsmittel ein paar Wing Chun Konzepte und das fühlen einer Bewegung in der Praxis ohne Stress zu trainieren.

Und Leute neigen dazu, beim nach unten stossen die Schulter mitzunehmen, damit der Arm "länger" wird, meiner Erfahrung nach.
Also wenn man den Körper aufrecht, den Kopf gerade hält und dem Trainingspartner ins Gesicht schaut, was ja absolut notwendig ist um einigermaßen eine Struktur (gerade Wirbelsäule) zu haben, find ich es eher unnatürlich die Schulter nach vorne unten mitzunehmen.Bei mir zieht das dann im ganzen Rücken. Zu deinem Beispiel tendieren eigentlich nur Personen die nach unten schauen und den Rücken krümmen. Was allerdings auch ein gravierender Fehler ist.

Bei mir (und vielen Anderen auf meinem Weg) war es halt so, immer wenn ich in Schulterhöhe gearbeitet habe, habe ich mehr meine Schulter mitgenommen. Ganz schlimm beim Bong Sao. Vielleicht hab ich deshalb nur diese Erfahrung gemacht.

Soll kein Angriff sein, aber wenn Chi Dan Sao Dikussion, dann bis wir durch sind.:cool:

gruss

domme

So fass ich das auch nicht auf. Ich finde die Diskussion hier großartig. Und Recht muss ich auch nicht immer haben. Ich bin ja noch jung und lernfähig.
Unabhängig von anderen Meinungen weiß ich nicht ob ich mitmache bis wir durch sind. Hab eigentlich schon alles geschrieben.

Grüße
Erwin

Armin

27-11-2007, 17:40

Sun Tsu

27-11-2007, 17:54

Hi!

Mal eine kleine Detail-Frage: Ein Partner Fook Sao, der andere Tan Sao, "irgendwo" auf der Zentrallinie. Wie kann dann ein Partner angreifen, beide Partner "kontrollieren" doch die Zentrallinie?

Sollte der Fook Sao nicht verhindern, dass da einfach so "durchgestoßen" wird?

Armin.

Der Fok sao verhindert, dass du im Bereich des Öberkörpers angegriffen wirst. Ähnlich des Tan sao's. Ein Wechsel des Angriffziels muss natürlich auch eine andere Verteidigung hervorrufen. Und ein Schlag auf die Höhe kann nunmal nur der Jam abwehren.

shin101

27-11-2007, 18:00

PH_B

27-11-2007, 19:36

soi_chong

27-11-2007, 19:37

Der Fok sao verhindert, dass du im Bereich des Öberkörpers angegriffen wirst. Ähnlich des Tan sao's. Ein Wechsel des Angriffziels muss natürlich auch eine andere Verteidigung hervorrufen. Und ein Schlag auf die Höhe kann nunmal nur der Jam abwehren.

doch da bin ich genau WDs meinung, es is zwar statisch, aber in dem fall verhindert das der fook

Buddha_fist

27-11-2007, 20:43

1) x eröffnet den Zyklus mit einem Schlag zum Kinn /zur Mitte
Unterschied zu obigem Ablauf:
- dem Partner wird nicht geholfen, indem der Schlag schon zu einer Seite tendiert -> y muss den Schlag selber vom Zentrum wegleiten

Warum sollte man überhaupt zur Seite schlagen (wenn man nicht gerade in Bewegung ist)? Welcher wäre da der Sinn?

2) Y wehrt diesen Schlag ab, indem der Ellenbogen abgesenkt wird, macht also Jum-Sao.

3) Schon auf diesen Jum-Sao reagiert x mit einem Bong-Sao
Unterschied:
- ohne den Bong-Sao würde x's Angriff schon so weit nach unten geleitet, bzw. der Oberkörper nach vorne kippen, dass ein Treffer gar nicht mehr zu vermeiden wäre
- ein weiterer Aspekt ist auch: wenn das erste Gelenk (Handgelenk) blockiert wird, greift das nächste (Ellenbogen) an
X macht den Bong-Sao also nicht um einen Schlag von Y abzuwehren , sondern um weiterhin im Gleichgewicht bleiben zu können UND um weiterhin anzugreifen. X's Bong-Sao rückt also weiterhin auf das Zentrum von Y vor

Der Oberkörper kippt nur nach vorne wenn die Kraft des Schlages vom Oberkörper kommt und man sich nicht am Ende des Schlages sofortig entspannt - ein elementales Problem das sich in meinen Augen in dem Rest Deiner Beschreibung wiederspiegelt (Bong Sao, usw).

Dan Chi Sao ist eine einfache Übung in der alle Punkte klar sein sollten, und keine weiteren Gedanken nötig sind. Keep it simple!

TKVT

28-11-2007, 11:02

pokido

28-11-2007, 11:21

Also meiner Ansicht nach verhindert ein Fok Sao gar nichts solang der nicht zieht.

Wobei für mich eh die Saam Pai Fat im dritten Satz Trockenschwimmen für den Fauststoß ist.

Zumindest wenn man eine Höhe mit einbezieht.

Viele grüße,
iron

Wenn du den Ellbogen reinnimmst kann doch nahezu jeder gleichseitige Angriff der nach oben tendiert mit dem Fook verhindert werden.
Einen ziehenden Fook kenne ich eigentlich nicht bzw. könnte ich mir einen ziehenden Fook nur in Verbindung mit der Wendung erklären. Ist das so gemeint ?

Gruß PoKiDo

pokido

28-11-2007, 11:27

Hi!

Mal eine kleine Detail-Frage: Ein Partner Fook Sao, der andere Tan Sao, "irgendwo" auf der Zentrallinie. Wie kann dann ein Partner angreifen, beide Partner "kontrollieren" doch die Zentrallinie?

Sollte der Fook Sao nicht verhindern, dass da einfach so "durchgestoßen" wird?

Armin.

Durch eine veränderung des Winkels, die Zentrallinie ist ja sozusagen nur einem Bereich geschütz. wenn der Tan zB zum Handflächenstoß wird und relativ gerade ohne tendenz nach oben Angreift paßt der Fook nicht mehr zum Schutz der Zentrallinie.

shin101

28-11-2007, 11:27

Wenn du den Ellbogen reinnimmst kann doch nahezu jeder gleichseitige Angriff der nach oben tendiert mit dem Fook verhindert werden.

In einer statischen Situation ja, aber im praktischen habe ich persöhnlich andere Erfahrungen gesammelt :)
Die Arme sind seltens so niedrig das du den Fook noch steigen lassen kannst, außer das dein Ellbogen zu weit oben ist, so dass die Seite dann zb offen wird für herein gedrehte Knie.

Einen ziehenden Fook kenne ich eigentlich nicht bzw. könnte ich mir einen ziehenden Fook nur in Verbindung mit der Wendung erklären. Ist das so gemeint ?

Gruß PoKiDo

Wenn du mit Wendung Schritt meinst, jap so siehsts aus.Weil andernfalls bewegt sich der Gegner nicht oder er fällt/läuft in dich rein.

Viele grüße,
iron

Bart der Geier

28-11-2007, 11:45

Hi!

Mal eine kleine Detail-Frage: Ein Partner Fook Sao, der andere Tan Sao, "irgendwo" auf der Zentrallinie. Wie kann dann ein Partner angreifen, beide Partner "kontrollieren" doch die Zentrallinie?

Sollte der Fook Sao nicht verhindern, dass da einfach so "durchgestoßen" wird?

Armin.

Richtig. Der Handflächenstoß drängt den Ellbogen des Fook weg von der ZL, dadurch entsteht durch diese Absenkung des Ellbogens JamSao.

17x17

28-11-2007, 14:35

Der Oberkörper kippt nur nach vorne wenn die Kraft des Schlages vom Oberkörper kommt und man sich nicht am Ende des Schlages sofortig entspannt - ein elementales Problem das sich in meinen Augen in dem Rest Deiner Beschreibung wiederspiegelt (Bong Sao, usw).

Guter Hinweis.Irgendwo im Threat schrieb ich schon, dass das Ziel für mich darin besteht, das Dan-Chi mit der Zeit immer kleiner werden zu lassen. Zudem kommt es auch darauf an, wieviel ich meinem Trainingspartner "geben" will - gerade zu Anfang finde ich es für das Verständnis besser, wenn nicht immer nur WT gegen WT entsteht, der Schlag auch einfach mal anders geschlgen wird (danach einfach fallen lassen, sofort zurückziehen, stehenlassen, nachdrücken) - dies zum Verständnis.
Wenn es verstanden ist, kann man den eigentlichen Ablauf verfolgen.

Zudem benutze ich den Bong-Sao in diesem Fall anders, als der, wie ich ihn vom VT kenne (als impuls - vergleichbar dem Pak-Sao) sondern vorschiebend, die Deckung einreißend. Das sieht dann natürlich etwas anders aus, als bei Dir.

Dan Chi Sao ist eine einfache Übung in der alle Punkte klar sein sollten, und keine weiteren Gedanken nötig sind. Keep it simple!

Kannst Du sie für das VT kurz aufzählen?

***edit: hat tkvt sie oben schon aufgezählt?****

17x17

28-11-2007, 14:44

Ving Tsun ist pure Konditionierung - und somit auch die Dan Chi Übung.
Es wird geübt, um ein bestimmtes Verhalten zu verbessern, oder zumindest zu erhalten... Es ist daher weder eine Vorbereitung, noch ein Einstieg für etwas Höherwertiges.

Gruß PhB

Welches Verhalten meinst Du? Oder ist das bei Euch individuell an den Schüler angepasst und somit ncht zu beantworten?

Aucvh wenn der Sinn des Dan-Chi "weder eine Vorbereitung, noch ein Einstieg für etwas Höherwertiges" ist, wird es beim WT zumindest als einstieg in Chi-Sao genutzt, damit der Schüler sich erst einmal nur auf eine Seite konzentrieren muss.
Ich Dan-Chi bei Dir zeitlich nicht auch vor Poon-Sao und Gor-Sao angesiedelt?

17x17

29-11-2007, 14:03

Wenn ich mit Taan Sao beginne-mache ich tiefe Handfläche zur Mitte, beuge aber sofort den Ellenbogen wieder ein wenig (eigentlich entspanne ich nur den Arm)- danach versuche ich einen erneuten Faustschlag Richtung Solarplexus-

hi Erwin,

ich habe versucht das Geschriebene nachzuvollziehen und beschreibe Die jetzt einfach mal mit meinen eigenen Worten wie ich Dein Post verstanden habe:

Wir starten Tan/fook, ich schlage mit der Handfläche zum - sagen wir mal Brustbein - mein Gegner wehrt mit Jum-Sao ab - soweit so gut.
Nach meinem einleitenden Schlag mit der Handfläche habe ich meinen Arm sofort wieder entspannt und schlage auf ungefähr gleicher Höhe wie den Handflächenstoß nun noch einen Fauststoß.

Was dabei passiert ist:
entweder ich habe den an den Jum-Sao anschließenden Konter meines Gegners abbekommen :(, oder ich habe meinen anschließenden Schlag in einen Tan-Sao umwandeln müssen, damit ich den Schlag abwehren konnte.

Bong ist eigentlich nur mit aller, allergrößtem guten Willen für einen kurzen Moment entstanden. :o

Was habe(n) ich/wir falsch gemacht???

Iron Realm

29-11-2007, 20:58

hi Erwin,

ich habe versucht das Geschriebene nachzuvollziehen und beschreibe Die jetzt einfach mal mit meinen eigenen Worten wie ich Dein Post verstanden habe:

Wir starten Tan/fook, ich schlage mit der Handfläche zum - sagen wir mal Brustbein - mein Gegner wehrt mit Jum-Sao ab - soweit so gut.
Nach meinem einleitenden Schlag mit der Handfläche habe ich meinen Arm sofort wieder entspannt und schlage auf ungefähr gleicher Höhe wie den Handflächenstoß nun noch einen Fauststoß.

Was dabei passiert ist:
entweder ich habe den an den Jum-Sao anschließenden Konter meines Gegners abbekommen :(, oder ich habe meinen anschließenden Schlag in einen Tan-Sao umwandeln müssen, damit ich den Schlag abwehren konnte.

Bong ist eigentlich nur mit aller, allergrößtem guten Willen für einen kurzen Moment entstanden. :o

Was habe(n) ich/wir falsch gemacht???

überhaupt nichts!

Ich war nicht dabei aber aus dem Dan-chi gibt es 3 Varianten wie du auf den Punch reagieren kannst je nachdem was du fühlst.

Ciba, Tan, Bong
Grundübung ist mit Bong
aufbauübungen mit tan und Ciba für Verständnis

Gruss Johnny

Iron Realm

29-11-2007, 21:12

Das Dan-Chi-Sao, das ich kenne/kennengelernt habe, hat folgenden Ablauf:[/B]

Start mit Tan-Sao/Fook-Sao kontakt

x schlägt aus dem Tan-Sao heraus (rechte Hand) einen Handflächenstoß auf die linke Seite des Gegners.
y wehrt diesen Schlag mit Jum-Sao ab, und schlägt seinerseits.
x wehrt diesen Konter durch Bong-Sao ab.

Zurückgekehrt in die Ausgangsposition beginnt der Ablauf von vorn.

ich kenne es auch so

und von diesem ablauf rede ich im vorangegangenen post.

gruss johnny

wfn.j

30-11-2007, 01:50

Ciba, Tan, Bong
Grundübung ist mit Bong
aufbauübungen mit tan und Ciba für Verständnis
"Ciba" sagt mir leider nichts. Erklärt mir jemand wer :D oder was "Ciba" ist?

Gruß,
Wolfgang

Iron Realm

30-11-2007, 07:00

Ciba=tiefer Bong

zb. für qwan-sao der einte arm tiefer bong der andere tan

wie heisst das bei euch?

Gruss Johnny

17x17

30-11-2007, 08:17

Tiefer Bong:D

domme

30-11-2007, 09:23

Ein wenig lachen muss ich schon: Es gib tiefe Schluchten und Seen, aber tiefe Bong?:D

Es geht doch im Chi Dan Sao auch nicht ums Abwehren, sondern um so viele andere Dinge, vor allem Verhaltensweisen. Der Typ mit dem ich Chi Dan Sao machen kann ist ein Kumpel, kein Feind.

gruss

domme

domme

30-11-2007, 15:09

yam å¤©ç©ºéƒ¨è½-å½±éŸ³åˆ†äº« (http://podcast.blog.webs-tv.net/m/497044)

Hier übrigens Lo Man Kam beim Chi Dan Sao und mehr..

gruss

domme

Iron Realm

30-11-2007, 19:45

Es geht doch im Chi Dan Sao auch nicht ums Abwehren, sondern um so viele andere Dinge, vor allem Verhaltensweisen. Der Typ mit dem ich Chi Dan Sao machen kann ist ein Kumpel, kein Feind.

gruss

domme

Richtig es geht dabei um ein Gefühl aufzubauen.

Gruss Johnny

pokido

30-11-2007, 19:46

schönes Video, der Ablauf ist gut zu erkennen.
Wobei es ein bisschen so aussieht als ob nur Lo Man Kam der aktive ist. Von dem Handflächenstoß ist nicht viel zu sehen.
Aber vieeleicht sehe ich es nicht weil es sehr flüssig ist.

Eine Frage zu dem Lap Sao Zyklus.
Warum wird der Fauststoß von oben auf den Bong gemacht?
Im wt ist das ein Zentraler Fauststoß mit tiefem Ellbogen.
Hier sieht es eher wie ein Rückhandschlag aus. warum?

Gruß

Iron Realm

30-11-2007, 19:57

Möchte dir gerne Antworten, avber ich kann irgendwie den Video nicht abspielen

Gibt es den Video auch auf youtube????

Was ist das für ein Video?

Gruss Johnny

Iron Realm

30-11-2007, 20:02

Ist das dieses Video?

YouTube - Kung Fu interview (http://www.youtube.com/watch?v=Yt4P7z1eb3U)

Gruss Johnny

Iron Realm

30-11-2007, 20:11

martin.schloeter

30-11-2007, 20:46

Das was ich im Video beim Partner von LMK sehe, sieht eher wie Hammerschläge aus, von oben nach unten gehämmert. Von unserem Verständnis her mit das Falscheste was man machen kann.

Das mit dem "am Bong hängen bleiben" verstehe ich nicht. Innerhalb der Übung passiert doch so oder so genau das, der Fauststoß bleibt am Bong hängen.

Ciao

Iron Realm

30-11-2007, 21:38

Das mit dem "am Bong hängen bleiben" verstehe ich nicht. Innerhalb der Übung passiert doch so oder so genau das, der Fauststoß bleibt am Bong hängen.

Ciao

Wieso trainiert ihr euch das an?

Ist es denn gut wenn man am Bong hängen bleibt ? Denke nicht.

Das ist nicht der Sinn dieser übung. Das Arbeitet gegen die Logik.

Was soll der Sinn dahinter sein bei euch?

Gruss Johnny

martin.schloeter

30-11-2007, 21:49

Wieso trainiert ihr euch an, mit Hammerschlägen auf einen Bong Sao draufzuhauen? Kann ja wohl auch nicht Sinn der Übung sein. Was ist da der Sinn der Übung?

Ciao

Iron Realm

30-11-2007, 22:02

Wieso trainiert ihr euch an, mit Hammerschlägen auf einen Bong Sao draufzuhauen? Kann ja wohl auch nicht Sinn der Übung sein. Was ist da der Sinn der Übung?

Ciao

Ich schlage nicht auf den Bong.

Ich lerne nicht auf den Bong zu hämmern sondern zu entspannen bei kontakt.

Gruss Johnny

martin.schloeter

30-11-2007, 23:52

Ich schlage nicht auf den Bong.

Ich lerne nicht auf den Bong zu hämmern sondern zu entspannen bei kontakt.

Gruss Johnny

Hi Johnny,
deine Antwort ergibt für mich nicht sehr viel Sinn, kann aber auch ohne weiteren Hintergrund auch nicht.
Auf dem Video sieht man als Außenstehender eben, wie der Partner von LMK eben fröhlich mit Hammerschlägen haut - die Ausführung eben sehr bedenklich/eigenartig - und dabei eben wiederholt den Bong trifft.
Auch "entspannen bei Kontakt" als Generaldogma - was vermutlich so nicht gemeint ist - ist recht fragwürdig.

Aber ebensowenig wie ich diese Übung da wirklich bewerten kann, kannst du den Sinn der Übungen im WT bewerten, ohne Hintergründe zu kennen.
Bei diesen Drills im WT geht es oftmals darum, als Angreifer den Bong des Verteidigers wegzuräumen oder zu umgehen (Jat-Kuen u.va.m.) Wenn das gelingt ist der zentrale Fauststoß genau die Methode der Wahl um zu "punkten", macht es allen Sinn der Welt die ZL zu "punktieren" (falls ich verstanden habe was du mit dem eigenartigen Ausdruck meinst). Da der Verteidiger aber eben dies genau zu verhindern sucht, ergibt sich in dem Drill eben in der Regel die Situation, dass der Fauststoß vom Bong gestoppt wird.

Gruss

domme

01-12-2007, 10:48

Iron Realm

01-12-2007, 16:37

Ich kann Deinen Antworten auch nicht folgen, Johnny.
Was verstehst Du unter dem Gefühl, welches Du im Chi Dan Sao bekommst?
Folgen oder Reagieren?

Der Fauststoss auf dem Video ist wirklich einzigartig fürs wing chun, was ich bisher sah. Soll der den Bong wegnehmen?

Lo Man Kam schlägt nicht so betont(beim Lap Sao). Habt ihr bei den Übungen einen Lehrenden und einen Lernenden

oder gibts verschiedene Ausführungen mit unterschiedlichen Zielsetzungen?

gruss

domme

Also zum Gefühl: ich lerne richtig zu fühlen mit dem Dan chi und darauf folgerichtig zu reagieren. Richtig zu fühlen und reagieren.

das ist ein rundschlag und kein fauststoss

Bong lässt er extra fallen weil er den schüler testet. wäre ein fehler wenn er den bong einfach fallen liesse.

der schüler lernt und ich bringe es ihm bei

verschiedene ausführungen gtibt es.

es soll ja schliesslich eine vorbereitung sein fürs spätere chi-sao

dan-chi ist logik und gefühl und nicht nur drills für verhaltensmuster, dass wäre nicht gut wenn sich der schüler etwas aneignet das schlussendlich wieder anderst gemacht wird.

der schüler soll lernen entspannt zu arbeiten seine Arme vom Körper zu trennen Stand Gleichgewicht das er nicht mit den Händen arbeiten soll sondern von hinten und noch einiges

Also das eigentliche verständnis über chi- sao liegt im Dan-chi und wenn ihr das nur als drill anschaut, weiss ich nicht ob das gut ist.

im chi-sao kommen legentlich prinzipien Konzepte Strategien und noch einiges vor.

Aber das Grundgerüst und schlussendlich die ganze Basic liegt im verständnis des Dan-chi.

Gruss Johnny

mykatharsis

01-12-2007, 18:43

Wieso trainiert ihr euch das an?

Ist es denn gut wenn man am Bong hängen bleibt ? Denke nicht.
Wenn ich den Lap ordentlich mache, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Fauststoß trifft recht gut. Wenn nicht, hab ich zumindest Ellbogenkontrolle und diverse Optionen. Das ist imo recht simpel, logisch und einfach zu verstehen. Was der Hammerschlag da soll, erschließt sich mir nicht.
Aus meiner Sicht wäre das Zeitverschwendung bzw. das Vorwegnehmen einer Reaktion, die so nur bei Wing Chunlern auftritt und damit Inzucht.

Was anderes:
Ihr macht Chisao nach meinem Empfinden relativ "rumgerührt". (Ich weiß es jetzt nicht besser zu umschreiben.)
LMK schiebt seinen Fook so weit über die Mitte, dass der Partner eigentlich schon mit Lap Dar antworten müsste, was er aber um der Übung willen nicht macht... -> antrainieren falscher Verhaltensweise.
Welche Erklärung gibts dafür?

Iron Realm

01-12-2007, 19:44

Wenn ich den Lap ordentlich mache, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Fauststoß trifft recht gut.

wir sind im Dan-Chi und dann reisst du so fest an meinem Bong das ich dir den bong hingeben muss und du dann deinen punch landest.

Wau. Ok.

Wenn nicht, hab ich zumindest Ellbogenkontrolle und diverse Optionen.

Ellenbogenkontrolle ?
Du hängst mit beiden Armen ( der eine mit lap der andere mit punch) an meinem Bong und du sagst dazu Kontrolle.

Was ist mit meinem anderen Arm? Kann dieser keinen schaden anrichten?

Das ist imo recht simpel, logisch und einfach zu verstehen.

Stimmt simpel!

Was der Hammerschlag da soll, erschließt sich mir nicht.
Aus meiner Sicht wäre das Zeitverschwendung bzw. das Vorwegnehmen einer Reaktion, die so nur bei Wing Chunlern auftritt und damit Inzucht.

wenn du meinst, aber ich würde noch ein nachtessen wetten das ich dich locker aus dem stand werfe wenn du das so machst.

soll kein persönlicher angriff sein ist nur meine Erfahrung

Was anderes:
Ihr macht Chisao nach meinem Empfinden relativ "rumgerührt". (Ich weiß es jetzt nicht besser zu umschreiben.)
LMK schiebt seinen Fook so weit über die Mitte, dass der Partner eigentlich schon mit Lap Dar antworten müsste, was er aber um der Übung willen nicht macht... -> antrainieren falscher Verhaltensweise.
Welche Erklärung gibts dafür?

also ehrlich gesagt gefällt es mir allgemein nicht wenn man nicht kompakt arbeitet.

mir gefällt auch einiges nicht. aber dieser mann ist 80 und man verzeiht ihm.

hauptsache man hat es RICHTIG gelernt.

gruss johnny

mykatharsis

01-12-2007, 19:52

wir sind im Dan-Chi und dann reisst du so fest an meinem Bong das ich dir den bong hingeben muss und du dann deinen punch landest.

Wau. Ok.
Nein, ich rede vom Lap Sao und dem anschließenden Hammerschlag bei Euch.

Ellenbogenkontrolle ?
Du hängst mit beiden Armen ( der eine mit lap der andere mit punch) an meinem Bong und du sagst dazu Kontrolle.

Was ist mit meinem anderen Arm? Kann dieser keinen schaden anrichten?
Nun, ich hänge das nicht lange rum. Die Optionen des Gegenübers sind begrenzt...wenn ich den Lap ordentlich gemacht habe ist der nämlich etwas verdreht. Ich habe immernoch seinen Arm im Griff und kann zusammen mit meinem anderen Arm sein Gleichgewicht brechen oder sonstiges.

wenn du meinst, aber ich würde noch ein nachtessen wetten das ich dich locker aus dem stand werfe wenn du das so machst.
Sicher. :rolleyes:

Die Antwort zu dem Teil unten fehlt noch.

Was anderes:
Ihr macht Chisao nach meinem Empfinden relativ "rumgerührt". (Ich weiß es jetzt nicht besser zu umschreiben.)
LMK schiebt seinen Fook so weit über die Mitte, dass der Partner eigentlich schon mit Lap Dar antworten müsste, was er aber um der Übung willen nicht macht... -> antrainieren falscher Verhaltensweise.
Welche Erklärung gibts dafür?

aber dieser mann ist 80 und man verzeiht ihm.
Machst Du was anderes als LMK?

hauptsache man hat es RICHTIG gelernt.
WAS gelernt? Was ist "richtig"?

Iron Realm

01-12-2007, 20:19

zum teil der fehlt

dieser fook oben meinst du.

bei mir bleibt er auf der einen seite mit druck ins center.

sagte ja schon das mir einiges zu schludrig ist . finde ich auch nicht gut.

da hast du recht.

zitat:
Nun, ich hänge das nicht lange rum. Die Optionen des Gegenübers sind begrenzt...wenn ich den Lap ordentlich gemacht habe ist der nämlich etwas verdreht. Ich habe immernoch seinen Arm im Griff und kann zusammen mit meinem anderen Arm sein Gleichgewicht brechen oder sonstiges.

wenn ich dann stehenbleibe gebe ich dir recht. mache ich aber nicht, ich nütze es aus.

gruss johnny

martin.schloeter

01-12-2007, 21:02

Mal was Formelles.
Bitte korrekt Quoten, ich bekomme das kaum noch auseinander dividiert, wer was schrieb. Please support an old man!

Gruss

Iron Realm

01-12-2007, 21:16

Ok wird gemacht.

Gruss Johnny

Ps: Old Man? Mann kann es auch übertreiben!!:)

mykatharsis

01-12-2007, 22:34

wenn ich dann stehenbleibe gebe ich dir recht. mache ich aber nicht, ich nütze es aus.
...wenn wenn wenn...
Der Lap kommt nicht allein sondern mit einer parallelen Aktion, einem Fauststoß. Du musst schon den Lap überhaupt kontern können (mit Bong) ansonsten kriegste den Fauststoß direkt ab. Mit Bong aber bleibt mein vorstoßender Ellbogen an dem Bong "hängen" und bildet dadurch Fook. Der steht aber nicht tot im Raum sonder schiebt weiter, macht Pak oder whatever. Was sich z.B. oft anbietet ist ein Armhebel.

Wie dem auch sei, einen Sinn für den Hammerschlag bei Eurem Lap Sao haben wir jetzt immer noch nicht.

Iron Realm

01-12-2007, 23:04

...wenn wenn wenn...
Der Lap kommt nicht allein sondern mit einer parallelen Aktion, einem Fauststoß. Du musst schon den Lap überhaupt kontern können (mit Bong) ansonsten kriegste den Fauststoß direkt ab. Mit Bong aber bleibt mein vorstoßender Ellbogen an dem Bong "hängen" und bildet dadurch Fook. Der steht aber nicht tot im Raum sonder schiebt weiter, macht Pak oder whatever. Was sich z.B. oft anbietet ist ein Armhebel.

Wie dem auch sei, einen Sinn für den Hammerschlag bei Eurem Lap Sao haben wir jetzt immer noch nicht.

Worüber Diskutieren wir den hier???

Ich glaube es ist wieder mal ein Video nötig über Bong-Lap Rhythmus.

Bei uns heisst das so diese übung.

Der Sinn des Hammerschlages wie ihr das nennt ist der Kopfschutz, die Kontrolle der Zentrallinie, das Federprinzip, das relaxte arbeiten, der Stand, Gleichgewicht basicprinzipien

die so wie ihr es macht nur teilweise zustande kommen

ist das genug?

gruss johnny

17x17

02-12-2007, 12:54

Wenn der sinn im Kopfschutz begründet ist, frage ich mich, warum ich erst einen Angriff vorbereiten soll (mit Lap-Sao) und dann mit einem weiteren Schutz folge.

Logisch wäre imho:
eine Lücke eröffnen (Lap-Sao) und in diese Lücke schlagen (Punch). Dabei sollte der Punch vorzugsweise erst dann gebremst werden, wenn er das Ziel erreicht (Gesicht/Hals/etc.) und nicht so geschlagen werden, dass er beinahe mit sicherheit mit einer Abwehrbewegung des Gegners kollidiert - wie es beim Hammerschlag (fast) unweigerlich passieren wird.

Leider ist mein PC immer noch nicht wieder in Ordnung, so dass ich derzeit keine Filmchen sehen kann, den verlinkten Video habe ich daher nciht sehen können, habe aber schon einmal einen gesehen, der sich mit dem hier beschriebenen deckt, oder in dem es ähnlich gezeigt wird:

dabei kam mir der Verdacht, dass dieser Ablauf nur deswegen so gemacht wurde, weil der Bewegungslegastheniker auf der anderen Seite es ansonsten einfach nicht verstand.
Zudem glaube ich, dass es in dem Fall Ip Chun und nicht Lo Man Kam war. könnte es nicht einfach sein, dass da jemand nciht über das didaktische hilfsmittel hinausgekommen ist und sich dafür eine reihe erklärungen hat einfallen lassen??
***ich weis das diese Frage sehr ketzerisch klingt - aber beim WT gibt es ja auch so dinger. sind sie ersteinmal eingeführt werden sie oft nicht revidiert, weil man sich keine blöße geben will***

Bevor Du jetzt sauer auf mich wirst, noch zur Güte: Ich habe den Ablauf nie so gemacht, geschweige denn sie von einem Lehrer erklärt bekommen. Ich räume daher ohne weiteres ein, dass der Ablauf unter bestimmten Gesichtspunkten Vorteile hat, in meinem Augen vor allem Didaktisch.

Nur ein Hinweis: ich bin jetzt für min. eine Woche raus - mein PC muss nun endlich in erfahrene Hände. Bis nächstes WE.:)

mykatharsis

02-12-2007, 13:46

Der Sinn des Hammerschlages wie ihr das nennt ist der Kopfschutz, die Kontrolle der Zentrallinie, das Federprinzip, das relaxte arbeiten, der Stand, Gleichgewicht basicprinzipien
Das musst Du definitiv mal genauer erklären.

Iron Realm

02-12-2007, 17:22

Wenn der sinn im Kopfschutz begründet ist, frage ich mich, warum ich erst einen Angriff vorbereiten soll (mit Lap-Sao) und dann mit einem weiteren Schutz folge.

das ist der kleinste Teil
es geht ums federprinzip und nicht um schlagen

Logisch wäre imho:
eine Lücke eröffnen (Lap-Sao) und in diese Lücke schlagen (Punch). Dabei sollte der Punch vorzugsweise erst dann gebremst werden, wenn er das Ziel erreicht (Gesicht/Hals/etc.) und nicht so geschlagen werden, dass er beinahe mit sicherheit mit einer Abwehrbewegung des Gegners kollidiert - wie es beim Hammerschlag (fast) unweigerlich passieren wird.

Das ist mir alles auch klar was du damit meinst.

Aber das problem ist wir sind immer noch im Dan- chi.

gruss johnny

mykatharsis

02-12-2007, 20:38

1. Bitte lern ordentlich quoten!
2. Was ist das Federprinzip?
3. Wir sprechen jetzt gerade vom Lap Sao.

Iron Realm

02-12-2007, 20:56

1. Bitte lern ordentlich quoten!

Ist das Besser?

2. Was ist das Federprinzip?

wie soll ich dir das erklären?
dein arm sollte wie eine feder funktionieren.
wenn man bei einer feder mit zuviel power kommt spickt sie einfach zurück.

3. Wir sprechen jetzt gerade vom Lap Sao.

beim letzten post ging es um diesen sogenannten hammerschlag

gruss johnny

mykatharsis

02-12-2007, 22:32

Ist das Besser?
Deutlich.

dein arm sollte wie eine feder funktionieren.
wenn man bei einer feder mit zuviel power kommt spickt sie einfach zurück.
Soll der Hammerschlag jetzt also den Bong des Gegners trainieren?

beim letzten post ging es um diesen sogenannten hammerschlag
Der wo vorkommt?

Iron Realm

02-12-2007, 22:43

Soll der Hammerschlag jetzt also den Bong des Gegners trainieren?

Ja

und noch mehr

Der wo vorkommt?

Bei uns

gruss johnny

mykatharsis

02-12-2007, 23:18

und noch mehr
Für/bei wem?

Bei uns
Bei was? :rolleyes:

domme

03-12-2007, 08:16

Für/bei wem?

Beim Bong Sao Machenden.

Bei was? :rolleyes:

Beim Training, auch bei uns, aber als Übung separat und es sieht ganz anders aus und wenn es dann im Lap Sao geübt (eingebaut) wird, dann siehts, aber ganz, ganz anders aus.

gruss

domme

mykatharsis

03-12-2007, 10:51

Also Ihr macht den Hammerschlag auch so für den "Bonger"? Das macht zumindest etwas Sinn.

martin.schloeter

03-12-2007, 11:14

domme

03-12-2007, 11:28

Also Ihr macht den Hammerschlag auch so für den "Bonger"? Das macht zumindest etwas Sinn.

Wir machen keinen Hammerschlag, wir belasten den Bong, angepasst an die Fähigkeit des Übenden. Es geht dabei eher um einen Schlag à la Hung Kuen, aber zu Beginn eher ums Training, in der Schulter loszulassen.

gruss

domme

domme

03-12-2007, 11:29

shin101

03-12-2007, 11:35

Wir machen keinen Hammerschlag, wir belasten den Bong, angepasst an die Fähigkeit des Übenden. Es geht dabei eher um einen Schlag à la Hung Kuen, aber zu Beginn eher ums Training, in der Schulter loszulassen.

gruss

domme

Hm das hat meinem WT Training irgendwie gefehlt. Ich finde da hat die Schulter mehr verspannt.

Viele grüße,
iron

martin.schloeter

03-12-2007, 11:35

War ich besoffen die Tage? Wo habe ich geschrieben, die gewöhnen sich was schlechtes an?

gruss

domme

Hab ich dir heute schon gesagt, dass du dir auffällig oft Schuhe anziehst, die nicht für dich bestimmt waren. ;)
Nein, du warst nicht gemeint.

Gruss

Iron Realm

03-12-2007, 12:10

War ich besoffen die Tage? Wo habe ich geschrieben, die gewöhnen sich was schlechtes an?

gruss

domme

Martin hat mich damit gemeint domme.

ürigens sage ich den Leuten auch immer das es kein Hammerschlag ist.
aber für sie scheinbar schon also lassen wir diese bezeichnung obwohl sie falsch ist.

gruss johnny

martin.schloeter

03-12-2007, 12:24

Wie man das Ding nennt, ist letztlich völlig egal.
Wer bei uns so schlägt darf zum Abgewöhnen erstmal enge Liegestützen machen. ;)

Ciao

domme

03-12-2007, 12:28

Wie man das Ding nennt, ist letztlich völlig egal.
Wer bei uns so schlägt darf zum Abgewöhnen erstmal enge Liegestützen machen. ;)

Ciao

Wenn Du zuweit über der Brust die Hände am Boden aufsetzt, trainierst Du damit die muskulatur für den Hammerschlag. Gute Idee.:D

gruss

domme

martin.schloeter

03-12-2007, 12:36

Nix "über der Brust"! Hände neben dem Körper.

Aber auch das war dir klar. Ich denke die Diskussion erschöpft sich, vor allem hat sie genau nichts mehr mit irgendwelchen Dan-Chi-Abläufen zu tun.

Gruss

PS: Dem Groß der Wing Chun'ler egal welche Fraktion wäre schon mit egal-was-für-welchen Liegestützen geholfen, solange sie nicht mit der Tastatur gemacht werden. ;)

mykatharsis

03-12-2007, 15:11

"Sinn" ist für mich was anderes.
Insbesondere sollte man wenn man sowas im Training gutheisst dann nicht drüber resümieren, dass "Andere" sich mit ihrer Traininingsmethodik vielleicht bei irgendwas irgendwelche schlechten Angewohnheiten antrainieren. :rolleyes:
Ach, wir sind uns doch eh völlig uneins darüber, was nun gutes Wing Chun ist und was nicht. Vereint sind wir nur in dem Glauben es besser zu wissen als alle anderen. :D
Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wir machen keinen Hammerschlag, wir belasten den Bong, angepasst an die Fähigkeit des Übenden. Es geht dabei eher um einen Schlag à la Hung Kuen, aber zu Beginn eher ums Training, in der Schulter loszulassen.
Würde man im Hung Kuen nicht auf den Kopf schlagen?
Ich halte diese "Lockerungsübung" an dieser Stelle jedenfalls für "gefährlich".

PS: Dem Groß der Wing Chun'ler egal welche Fraktion wäre schon mit egal-was-für-welchen Liegestützen geholfen, solange sie nicht mit der Tastatur gemacht werden. ;)
Man muss doch erst lernen auf seine Kraft zu verzichten... ;)

domme

03-12-2007, 15:24

Würde man im Hung Kuen nicht auf den Kopf schlagen?
Ich halte diese "Lockerungsübung" an dieser Stelle jedenfalls für "gefährlich".

Würde man nicht einen Schritt zurückgehen, wenn ein wild auf einen einschlagender Hung Kuen Kämpfer auf einen zukommt, um den eigenen Kopf zu treffen?
Ich halte diese Lockerungsübung an dieser Stelle jedenfalls für absolut notwendig.

martin.schloeter

03-12-2007, 15:31

Pfffffff, was mach ich dann erst wenn einer mit nem Tigerkrallen-Stil oder gar mit Sprungkröten Kung Fu auch mich zukommt? :ups:
(Sorry, sorry, :rotfltota )

Als wenn es nicht genug wäre, dass im Wing Chun Training immer wieder mal einer so tut "als ob" er ein Boxer wäre, oder "als ob" Ringer. Jetzt wird auch noch "als ob" "Hung Kuen Kämpfer" gemacht. :engelteuf

(Nochmal sorry wegen total unkorrekt, aber ... )

Ciao

domme

03-12-2007, 15:37

Nein Martin, wir tun nicht so als ob wir einer wären, aber wir bereiten unseren Körper darauf vor, dass wir einem begegnen können.
Es geht nicht darum, hier den Schlag nachzuäffen, sondern durch widerholtes Belasten der Schulter, diese darauf vorzubereiten, was den Bong Sao unangenehmst belasten könnte. Es geht darum, diese locker lassen zu können, wenn einer mal dran reisst oder was drauf einschlägt.

Freut mich aber, dass Du Lachen konntest.;)

gruss

domme

Bart der Geier

03-12-2007, 15:55

Iron Realm

03-12-2007, 16:31

Das kommt davon, wenn man BongSao als Block missbraucht :D.

Glaube ich nicht das domme das macht

Gruss Johnny

mykatharsis

03-12-2007, 16:54

martin.schloeter

03-12-2007, 17:47

Vorsicht! Hier wird neuerdings schon "der Hauch einer Stichelei" angemahnt.

Mea culpa.
Unglückliche Koinzidenz. Einerseits die Tage "Kung Fu Hustle" gesehen, einerseits die unglückliche Formulierung "mit xzy Kung Fu auf mich zukommt". Das wirkt als ob man einen Clown gefrühstückt hat. :D
Werde jetzt wieder mit meinem gewohnten tierischen Ernst agieren.

Ich weiss aber echt nicht, ob ich so die Situation trainieren muss, dass jemand (vielleicht mal) von oben auf meinen Bong draufhaut.
Eh so ein Notlösungsszenario für so einen Angriff. Wenn das - strukturäquivalent - statt dem Hammerschlag ein Axe-Kick ist, hält man das auch mit dem besten Bong nicht mehr.
Aber meinetwegen.

Gruss

mykatharsis

03-12-2007, 18:00

Werde jetzt wieder mit meinem gewohnten tierischen Ernst agieren.
Was meinste, wie ich mich zusammenreissen muss? :D

Ich weiss aber echt nicht, ob ich so die Situation trainieren muss, dass jemand (vielleicht mal) von oben auf meinen Bong draufhaut.
Ich denke, das ist mehr symbolisch zu sehen. Man trainiert ja ein Prinzip. Praktische Anwendbarkeit muss sich dem erstmal unterordnen. :)

Eh so ein Notlösungsszenario für so einen Angriff. Wenn das - strukturäquivalent - statt dem Hammerschlag ein Axe-Kick ist, hält man das auch mit dem besten Bong nicht mehr.
Muss man ja auch gar nicht. Wenn der so kommt wie in der Übung, geht der eh vorbei und man nimmt den Arm lieber ganz aus dem Weg. :)

martin.schloeter

03-12-2007, 18:03

[...]

Muss man ja auch gar nicht. Wenn der so kommt wie in der Übung, geht der eh vorbei und man nimmt den Arm lieber ganz aus dem Weg. :)
Yo, nur Vorsicht mit dem vorderen Bein. Meinte da auch mal ganz cool nur den Körper zurücknehmen zu müssen. Ist dann oberhalb vom Knie mit wenig unterhaltsamen Folgen eingeschlagen.

Gruss

mykatharsis

03-12-2007, 20:12

Gegen nen Axe-Kick musste sowieso die eine Bewegung aus der Chum Kiu anwenden. Weisst schon, die "Stockabwehr". ;)

martin.schloeter

03-12-2007, 21:44

Ich steh grad auf dem Schlauch. Wo zur Hölle ist denn da eine Bewegung, die man ruhigen Gewissens als Stockabwehr bezeichnen könnte? :confused:

Gruss

shin101

03-12-2007, 21:55

Ich steh grad auf dem Schlauch. Wo zur Hölle ist denn da eine Bewegung, die man ruhigen Gewissens als Stockabwehr bezeichnen könnte? :confused:

Gruss

War nicht der Maan Sao nach vorne oben, nach dem Doppel tiefen Bong, wo man im LT WT von Stockabwehr gesprochen hat ?

Viele grüße,
iron

mykatharsis

03-12-2007, 21:57

3. Satz glaube ich, da wo nach 2 Schritten mit Doppel-Tan, Doppel-Bong das hintere Bein ranziehst. Da gehen im WT beide Arme mit Handrücken aneinander über Kopf. Die typische "Stockabwehr" halt beidarmig.

deniro

03-12-2007, 22:03

Ich steh grad auf dem Schlauch. Wo zur Hölle ist denn da eine Bewegung, die man ruhigen Gewissens als Stockabwehr bezeichnen könnte? :confused:

Gruss

Er meint wohl die hohe Man Sao Bewegung aus der WT Chum Kiu. War früher im Prüfungsstoff zum 9. Sg...

martin.schloeter

03-12-2007, 23:14

Danke Leute,
mir ist es wie Schuppen aus den Haaren gefallen (kann auch der Kalk gewesen sein). :o

Das war diese Idealszenario mit dem Stockhieb der schön von vorne kommt und den man mit nem schön spitzen Keil abgleiten lassen kann, um dann... . Wenn... ;)

Gruss

domme

04-12-2007, 07:01

Das war dann der Idealfall, wenn einem in Hong Kong oder Kanton dann ein Escrimador begegnete, die da in Schaaren rumliefen. Dafür war die Chum Kiu so konzipiert worden.....:rolleyes:

gruss

domme

mykatharsis

04-12-2007, 07:42

Also ich glaube ja, dass die Bewegung von den Messern kommt... :rolleyes:

domme

04-12-2007, 07:45

Also ich glaube ja, dass die Bewegung von den Messern kommt... :rolleyes:

Wenns ne Wegziehbewegung ist, glaub ich das.:cool:

gruss

domme

martin.schloeter

04-12-2007, 09:47

Das war dann der Idealfall, wenn einem in Hong Kong oder Kanton dann ein Escrimador begegnete, die da in Schaaren rumliefen. Dafür war die Chum Kiu so konzipiert worden.....:rolleyes:

gruss

domme

Ich dachte das war die Sache mit der roten, grünen und gelben Dschunke wo die Vorfahrtsregelung mit dem Langstock geklärt wurde. :gruebel: ;)

Gruss

Bart der Geier

04-12-2007, 09:49

Glaube ich nicht das domme das macht

Gruss Johnny

Ich denke, Du wirst aber verstanden haben was ich meinte, oder? Der BongSao im WT unterscheidet sich grundlegend von allem was sonst noch unter *ing *un firmiert. Abwärtskräfte werden nicht gebremst, es wird auch kein Versuch gemacht sie aufzuhalten. Deshalb sind Übungen wie sie Domme beschrieben hat, um die Schulter aufnahmefähig zu machen, auch nicht sinnvoll fürs WT.

domme

04-12-2007, 10:00

Ich denke, Du wirst aber verstanden haben was ich meinte, oder? Der BongSao im WT unterscheidet sich grundlegend von allem was sonst noch unter *ing *un firmiert. Abwärtskräfte werden nicht gebremst, es wird auch kein Versuch gemacht sie aufzuhalten. Deshalb sind Übungen wie sie Domme beschrieben hat, um die Schulter aufnahmefähig zu machen, auch nicht sinnvoll fürs WT.

Ich weiss auch, dass der Bong Sao im WT ganz unfunktionell ist und man sich damit nicht verteidigen kann.:rolleyes:
Wenn Du die Belastung auf senkrecht nach unten begrenzt, dann bist Du einfach nicht fähig oder willig mitzudenken.;)
Ansonsten bin ich auch davon überzeugt, dass WT und einige Ableger der einzige Zweig des wing chun ist, wo man ohne Kung Fu zum TopFighter werden kann.:D

gruss

domme

martin.schloeter

04-12-2007, 10:04

mykatharsis

04-12-2007, 10:43

Nö, ist klar. Beim Lap-Sao lässt man sich fesseln, auf's Maul hauen und gut ist.
Du hast doch gehört, dass das WT ist. :cool:

Bart der Geier

04-12-2007, 10:49

Ich weiss auch, dass der Bong Sao im WT ganz unfunktionell ist und man sich damit nicht verteidigen kann.:rolleyes:

Fein.

Wenn Du die Belastung auf senkrecht nach unten begrenzt, dann bist Du einfach nicht fähig oder willig mitzudenken.;)

Jede Abwärtsbewegung enthält einen senkrecht nach unten wirkenden Anteil. Meine Aussage war, dass diese Art von Bewegung im WT nicht blockiert wird. Der "nach unten" - Anteil interessiert nicht, da ihm kaum Widerstand entgegengebracht wird. Dementsprechend würden Hammerschläge von oben nicht mit BongSao "bearbeitet".

Ansonsten bin ich auch davon überzeugt, dass WT und einige Ableger der einzige Zweig des wing chun ist, wo man ohne Kung Fu zum TopFighter werden kann.:D

gruss

domme

Du darfst Dir gerne die Schultern ruinieren, habe nichts dagegen, aber erwarte nicht dasselbe von allen anderen.

Bart der Geier

04-12-2007, 10:52

Nö, ist klar. Beim Lap-Sao lässt man sich fesseln, auf's Maul hauen und gut ist.

Was hat LapSao mit BongSao zu tun und mit sich fesseln lassen? :(
Wie machst Du LapSao? Wohin ziehst Du? Alles Kleinigkeiten, die entscheidend sind. Und in keinem denkbaren Szenario wirst Du ein Nachobenreißen finden. ;)

Bart der Geier

04-12-2007, 10:52

Du hast doch gehört, dass das WT ist. :cool:

Wir wollen doch nicht in alte Zeiten zurückfallen, oder? :D

martin.schloeter

04-12-2007, 10:55

Was hat LapSao mit BongSao zu tun und mit sich fesseln lassen? :(
Wie machst Du LapSao? Wohin ziehst Du? Alles Kleinigkeiten, die entscheidend sind. Und in keinem denkbaren Szenario wirst Du ein Nachobenreißen finden. ;)

Was soll jetzt schon wieder "nachobenreissen" heissen?

Wenn man mich lap-en will klappe ihn nen Bong und halte meine Struktur, lasse - so möglich - nicht zu dass mein Arm tiefer gezogen oder näher an den Körper gedrückt wird.
Elementare Vektor-Rechnung: Zwei Kraftkomponenten wirken auf meinen Arm. Eine senkrecht nach unten, eine horizontal in Richtung meines Körpers.

Ciao

Bart der Geier

04-12-2007, 11:17

Wenn man mich lap-en will klappe ihn nen Bong und halte meine Struktur, lasse - so möglich - nicht zu dass mein Arm tiefer gezogen oder näher an den Körper gedrückt wird.

BongSao-Struktur halten, wenn er nach unten gezogen wird? Sowas höre ich zum ersten Mal von einem WTler. Wenn Du strukturhaltend arbeitest beim Zug nach unten, machst Du entweder einen Köpfer oder Deine Schulter ist Mus.
Der Witz beim BongSao ist nur das Nachvornegehen des Ellbogens (freies Gelenk), dadurch kann kein Überkreuzen mehr stattfinden, da der Ellbogen Raum schafft (1.Satz SNT).

Elementare Vektor-Rechnung: Zwei Kraftkomponenten wirken auf meinen Arm. Eine senkrecht nach unten, eine horizontal in Richtung meines Körpers.

Ciao

Eben, und der senkrecht nach unten wirkenden Kraftkomponente wird kaum Widerstand entgegengebracht.

Trinculo

04-12-2007, 11:24

Was machst Du denn, wenn jemand Deinen Arm am Handgelenk nach unten reißt?

shin101

04-12-2007, 11:36

Du darfst Dir gerne die Schultern ruinieren, habe nichts dagegen, aber erwarte nicht dasselbe von allen anderen.

Also bisher berichten eigentlich Schüler der WT Linie nur von Schulterproblemen:)

Viele grüße,
iron

martin.schloeter

04-12-2007, 11:37

BongSao-Struktur halten, wenn er nach unten gezogen wird? Sowas höre ich zum ersten Mal von einem WTler. Wenn Du strukturhaltend arbeitest beim Zug nach unten, machst Du entweder einen Köpfer oder Deine Schulter ist Muß.
Der Witz beim BongSao ist nur das Nachvornegehen des Ellbogens (freies Gelenk), dadurch kann kein Überkreuzen mehr stattfinden, da der Ellbogen Raum schafft (1.Satz SNT).

Da dein Ellbogen mit der Schulter verbunden ist, geht er zwangsläufig wenn er nach vorne will auch nach oben.
Und wie erreicht man das ohne eine entsprechende Kraftkomponente?

Eben, und der senkrecht nach unten wirkenden Kraftkomponente wird kaum Widerstand entgegengebracht.
Quatsch. (Sorry)

(Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Das Spiel kann man nicht beliebig weit treiben, wenn's zuviel wird gibt es andere Maßnahmen.
Ändert aber nichts daran, dass man es erstmal treiben muss.)

Ciao

Bart der Geier

04-12-2007, 11:39

Was machst Du denn, wenn jemand Deinen Arm am Handgelenk nach unten reißt?

Das lässt sich pauschal so nicht beantworten, es hängt davon ab wie stark er reißt, wohin er reißt. Prinzipiell ist die Idee im WT die, dass der Kopf des Gegners wie ein Magnet auf alle Aktionen des WTlers wirken soll. Jede Unterbrechung des Angriffsflusses in Richtung auf dieses Ziel bewirkt eine Neuausrichtung des Körpers auf das Ziel, entweder durch die freien Gelenke oder durch eine Bewegung des Körpers (Wendung oder Schritt). Desweiteren spielt die ständige Besetzung der Angriffslinie dabei einer Rolle, d.h. ist ein Arm weg von dieser, feuert eben der andere. Nie wird dabei eine (gleichgerichtete) Kräftekollision zugelassen.

shin101

04-12-2007, 11:40

Nachtrag:

Nach dem die Angelegenheit mit dem Bong geklärt ist bitte ich noch um ein entspannendes Wuuuuuuuuuuuuuuusaaa aller Teilnehmer und dann gehen wir hurtig zurück zum Topic :D

Danke,
Darius

Bart der Geier

04-12-2007, 11:45

Da dein Ellbogen mit der Schulter verbunden ist, geht er zwangsläufig wenn er nach vorne will auch nach oben.

Selbstverständlich geht der Ellbogen nach oben, aber nicht um gegen die nach unten wirkende Kraft anzukämpfen, sondern er behält seinen Eigendruck (der sehr viel kleiner sein dürfte) bei (ähnlich einer Wippe).

Iron Realm

04-12-2007, 11:57

Was machst Du denn, wenn jemand Deinen Arm am Handgelenk nach unten reißt?

Anfang des 4.Satz Siu Lim Tao

Abdrehen auf die Seite und Schulter zur Brust des Gegner mit Schritt vor.

Gruss Johnny

Bart der Geier

04-12-2007, 12:05

Anfang des 4.Satz Siu Lim Tao

Abdrehen auf die Seite und Schulter zur Brust des Gegner mit Schritt vor.

Gruss Johnny

Ziemlich gefährlich. Was, wenn er während Du Dich abdrehst und den Schritt machst, plötzlich Deinen Arm loslässt und haut? Du läufst ihm sozusagen voll rein.

martin.schloeter

04-12-2007, 12:10

Anfang des 4.Satz Siu Lim Tao

Abdrehen auf die Seite und Schulter zur Brust des Gegner mit Schritt vor.

Gruss Johnny

Die "Antwort" passt eher zu einem echten Zug, nicht zum Lap-Sao.

Gruss

martin.schloeter

04-12-2007, 13:26

Selbstverständlich geht der Ellbogen nach oben, aber nicht um gegen die nach unten wirkende Kraft anzukämpfen, sondern er behält seinen Eigendruck (der sehr viel kleiner sein dürfte) bei (ähnlich einer Wippe).

Sorry, das ist anti-physikalisch. Kein Sinn. Es gibt eine Kraftkomponente des Angriffs die nach unten wirkt. Die hält man nur mit einer entsprechenden Gegenkraft.
"Eigendruck" ist eine Worthülse, "Druck" in dem Zusammenhang eh nur eine Bild was die Bewegungstintention beschreibt - z.B. "Vorwärtsdruck". Es geht nicht um Drücke, sondern um Kräfte.

Ciao

martin.schloeter

04-12-2007, 13:27

Das lässt sich pauschal so nicht beantworten, es hängt davon ab wie stark er reißt, wohin er reißt. Prinzipiell ist die Idee im WT die, dass der Kopf des Gegners wie ein Magnet auf alle Aktionen des WTlers wirken soll. Jede Unterbrechung des Angriffsflusses in Richtung auf dieses Ziel bewirkt eine Neuausrichtung des Körpers auf das Ziel, entweder durch die freien Gelenke oder durch eine Bewegung des Körpers (Wendung oder Schritt). Desweiteren spielt die ständige Besetzung der Angriffslinie dabei einer Rolle, d.h. ist ein Arm weg von dieser, feuert eben der andere. Nie wird dabei eine (gleichgerichtete) Kräftekollision zugelassen.

Das beantwortet genau nicht die Frage. Nebelkerze!

Trinculo

04-12-2007, 13:30

Das beantwortet genau nicht die Frage.
Dann wollen wir die Frage mal etwas umformulieren.

@BdG: Wenn jemand Dein Handgelenk nach unten zieht, klappt der Ellbogen dann nach oben?

mykatharsis

04-12-2007, 16:54

Was hat LapSao mit BongSao zu tun und mit sich fesseln lassen? :(
Der eine macht Lap und haut auf'd Lapp. Der andere muss was "dagegen" (siehe Keule aka Jackson) tun. Lässt er den Arm nach unten ziehen, ist das genau das, was der Angreifer will. Machst Du nichts als einen Gegenschlag mit dem noch freien Arm, kriegste trotzdem auf'd Lapp. Glückwunsch.

BongSao-Struktur halten, wenn er nach unten gezogen wird? Sowas höre ich zum ersten Mal von einem WTler.
martin macht auch kein WT...er wills nur noch nicht zugeben. :cool:

Wir wollen doch nicht in alte Zeiten zurückfallen, oder? :D
Es gibt neue Zeiten? :cool:

Wenn jemand Dein Handgelenk nach unten zieht, klappt der Ellbogen dann nach oben?
Bei mir schon. Das liegt aber am Lap Sao Training. :)

martin.schloeter

04-12-2007, 18:53

[...]
martin macht auch kein WT...er wills nur noch nicht zugeben. :cool:
[...]

Tja, hmm,... :gruebel: ... halt "sowas ähnliches wie WT" wie manch einer meint.
Aber im Ernst, völlig elementare Überlegung: Völlig unabhängig von der "Lineage" muss so ein Bong Sao eine gewisse strukturelle Stärke haben. Und in Lap-Szenarien eben auch gegen Kräfte die von oben nach unten wirken (nach unten ziehen) um die eigene Tiefe aufrecht erhalten zu können, Fesselung zu vermeiden.
Ansonsten kann man in gleich komplett lassen.

Wer meint, dass der Bong diese Funktion nicht hat - also im wesentlichen quasi ausschließlich als Deflektor für aufsteigende Fauststöße dient - möge darstellen, was er als Alternative hat um mit Lap-Sao umzugehen.

Gruss

Sun Wu-Kung

04-12-2007, 20:14

@martin,
der Bong ist ein Teil des Strukturkonzepts.
Mach den Bong ohne Wu und der Schuh passt schon nicht mehr...
Zudem ist Lap-sao ja "nur" eine Übung.
Da steckt jedoch so viel drin, dass man sich damit in jedem Training wieder beschäftigen kann...:cool:

Sun

PS: Die beiden Jungs brauchen noch ein bisschen länger als der Durchschnitt - dann klappt es aber auch bestimmt irgendwann mit dem Lap-sao...:D
LINK (http://video.google.de/videoplay?docid=5463969304530689989&q=lap-sau&total=12&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=8)

.

Sun Wu-Kung

04-12-2007, 20:25

...möge darstellen, was er als Alternative hat um mit Lap-Sao umzugehen.

Gruss

Schwierig, schwierig...

Kommt eben immer drauf an, ob mein Gegenüber seine Hausaufgaben gemacht hat.:D

Manchmal merkst du, dass du gar keinen Bong machen brauchst, sondern nur einen Schritt machen brauchst und aus der Wu-Position zuschlagen musst.

In anderen Situationen kannst du dich nur nur noch reinreißen lassen, mit Wu decken und mit der Schulter zustoßen.

Muss aber ganz ehrlich sagen, dass in den letzten Jahren es keiner mehr geschafft hat, mir den Arm so zu lapen, dass ich nicht doch noch mit (aktiven) Bong ihn "verdreht" habe...:cool:

Sun

.

Iron Realm

04-12-2007, 20:27

Er zieht nach unten. Ok.Er hält mein Handgelenk und zieht nach unten. Wie weit kann er nach unten ziehn? Bis zum tiefen Bong? Oder noch weiter?
Soll ich ihn halten oder lass ich mich nach unten ziehn?
Ich halte ihn. Kann ich das? Wenn ja wie verformt sich mein Bong?
Wäre es nicht besser ihn hinzugeben und hineinzulaufen mit dem tiefen Bong?
Er hält mich ja fest. Lässt er vielleicht los wenn ich mit tiefem Bong hineinlaufe?

Ich denke mir man kann eine gewisse Krafteinwirkung aushalten, je nachdem wie stark er zieht, aber wenn zu starke Kräfte herrschen besser doch nachgegeben wird.
Natürlich unter Druckhaltung und Kontrtolle der Structur des Gegners.

Was danach kommt steht in den Sternen.

Gruss Johnny

Sun Wu-Kung

04-12-2007, 20:39

Iron Realm

04-12-2007, 21:06

Ich mein es echt nicht böse oder will dich in irgendeiner Form anmachen - Aber ich verstehe dich nie....!:ups:

Entweder liegt es
a. An deinem Brain
b. An meinem Brain
c. An der absolut unterschiedlich konzeptionellen Umsetzung von ing/un

Ich glaube b. ....;)

Sun

.

Denke a. aber egal das was du oben gepostet hast würde ich bestädigen.

übrigens warst du nur schneller es sollte keine antwort auf dein post sein kann auch nichts dafür wenn ich es beantworte und auf einmal noch was von dir da geschrieben steht.

gruss johnny

Sun Wu-Kung

04-12-2007, 21:36

...übrigens warst du nur schneller es sollte keine Antwort auf dein post sein kann auch nichts dafür wenn ich es beantworte und auf einmal noch was von dir da geschrieben steht.

gruss johnny

Alles gut...;)
Hatte deine Post und mein post auch nicht in irgendeinen Kontext gebracht sondern beides ganz unabhängig voneinander betrachtet...

Sun

mykatharsis

04-12-2007, 22:21

...völlig elementare Überlegung: Völlig unabhängig von der "Lineage"...
Nun, in der einen (oder anderen) Lineage sind solch völlig elementaren Überlegungen aber bereits mit ganz ausgefeilten Konzepten belegt, die universell gültig und allem überlegen sind. Und genau das ergibt dann seitenlange Threads mit weniger Bewegung als bei Bahn vs. GDL, weil Wasser ist ja nicht bei jedem gleich naß... :rolleyes:

@Sun
Es liegt nicht nur an Dir. Johnny schreibt schon etwas verwirrend.

martin.schloeter

04-12-2007, 22:34

@mykatharsis
So ein Konzept muss mir erst jemand überzeugend darstellen. Ein "kraftloser" Bong ist ein Widerspruch in sich. Dann sollte man lieber sehen, dass man zum Zeitpunkt X nicht an der Stelle ist wo man den dann überflüssigen Bong hinhalten würde.
(Was nicht heissen soll, dass man kein Konzept dafür haben sollte, wenn man's schlicht nicht mehr halten kann, aber das ist die zweite Linie, gerade in so Lap-Szenarien.)

Und ja, Johnnys Schreibe ist zur Zeit sehr interessant. In dem einen Post lag die Fragezeichenquote über 80%, und es waren verdammt viele Sätze.

Aber wenn ich die letzten Beiträge richtig verstanden habe, macht also doch jeder erstmal einen Bong und versucht zu halten?!

Ciao

Iron Realm

04-12-2007, 23:41

Aber wenn ich die letzten Beiträge richtig verstanden habe, macht also doch jeder erstmal einen Bong und versucht zu halten?!

Würde sagen ja bis die Krafteinwirkung zu gross wird.
Jetzt stellt sich aber die Frage in den Raum "Was empfindet jeder selber als zuviel?"

Der einte würde wenn er das gefühl des einen kennen würde sagen"Was jetzt gibst du den Bong schon her" und der andere "Was das hälst du noch"

Schlussendlich auch wenn wir uns der Theorie einig sind ist da immer noch das persönliche Gefühl, Empfinden gegenüber der Krafteinwirkung.

also werden wir uns nie einig bevor wir nicht alle zusammengekommen sind und miteinander die Krafteinwirkung besprochen haben und auch gefühlt haben.

na was machen wir denn jetzt?

Gruss Johnny

mykatharsis

05-12-2007, 07:46

@mykatharsis
So ein Konzept muss mir erst jemand überzeugend darstellen. Ein "kraftloser" Bong ist ein Widerspruch in sich. Dann sollte man lieber sehen, dass man zum Zeitpunkt X nicht an der Stelle ist wo man den dann überflüssigen Bong hinhalten würde.
(Was nicht heissen soll, dass man kein Konzept dafür haben sollte, wenn man's schlicht nicht mehr halten kann, aber das ist die zweite Linie, gerade in so Lap-Szenarien.)
Das mag für Dich so selbstverständlich sein wie für mich, aber in dieser einen (oder anderen) Lineage ist man oft sehr resistent gegenüber derartigen Pragmatismus. Vielleicht verstehste jetzt warum die "Anti-Fratkion" so anti ist.

Decado

05-12-2007, 09:08

Würde sagen ja bis die Krafteinwirkung zu gross wird.
Jetzt stellt sich aber die Frage in den Raum "Was empfindet jeder selber als zuviel?"
Der einte würde wenn er das gefühl des einen kennen würde sagen"Was jetzt gibst du den Bong schon her" und der andere "Was das hälst du noch"
Schlussendlich auch wenn wir uns der Theorie einig sind ist da immer noch das persönliche Gefühl, Empfinden gegenüber der Krafteinwirkung.
also werden wir uns nie einig bevor wir nicht alle zusammengekommen sind und miteinander die Krafteinwirkung besprochen haben und auch gefühlt haben.
na was machen wir denn jetzt?
Gruss Johnny

also im wt drücken wir nie einer uns entgegen wirkenden kraft direkt entgegen
zieht einer meine hand nach unten dann lass ich das zu, drückt einer meine hand auf mich selber zu dann lass ich das auch zu! (er spannt dadurch meine feder) drückt er so weit das mich meine eigene hand treffen würde dann wird gewendet
bong tan jam ect sind die grundpositionen aus denen ich meine feder spannen kann, quasi die knautschzone

mal noch ein anderes beispiel
drückt jemand meinen arm nach aussen warum sollte ich dann dagegen drücken um meine position zu halten ? da würde immer der stärkere gewinnen, ich mache einfach eine huen sao und lasse den angriff durch, kostet mich weniger kraft, fühlt sich für den gegenüber viel beschissener an und ist imho deshalb ergonomischer

Bart der Geier

05-12-2007, 10:16

Sorry, das ist anti-physikalisch. Kein Sinn. Es gibt eine Kraftkomponente des Angriffs die nach unten wirkt. Die hält man nur mit einer entsprechenden Gegenkraft.

Du sollst nach unten ja auch nichts (auf-)halten. Wozu auch? Im Übrigen wirst Du nie im Leben einen Impuls nach unten mit BongSao "halten" können.
Was trainiert man denn bei der LapSao-Übung vornehmlich? ;) Richtig, die WuSao. Und das nicht ohne Grund.

Bart der Geier

05-12-2007, 10:21

@BdG: Wenn jemand Dein Handgelenk nach unten zieht, klappt der Ellbogen dann nach oben?

Ja, aber das Wort Nachobenklappen führt Dich auf die gedanklich falsche Fährte, es geht mehr um das nach vorne als um das nach oben. Der BongSao "bindet" nur den Laparm, nicht aber den anderen.

Bart der Geier

05-12-2007, 10:22

Der eine macht Lap und haut auf'd Lapp. Der andere muss was "dagegen" (siehe Keule aka Jackson) tun. Lässt er den Arm nach unten ziehen, ist das genau das, was der Angreifer will. Machst Du nichts als einen Gegenschlag mit dem noch freien Arm, kriegste trotzdem auf'd Lapp. Glückwunsch.

Fein.

Bart der Geier

05-12-2007, 10:33

Völlig unabhängig von der "Lineage" muss so ein Bong Sao eine gewisse strukturelle Stärke haben.

Die hat er, aber nach vorne und nicht nach unten ;)

Und in Lap-Szenarien eben auch gegen Kräfte die von oben nach unten wirken (nach unten ziehen) um die eigene Tiefe aufrecht erhalten zu können, Fesselung zu vermeiden.

Du hast doch Lösung bereits angedeutet, auch wenn Du Dir scheinbar nicht bewusst darüber bist. 1.Satz SNT angewandt in Kombination mit einem Schritt (ChumKiu Idee :D) und eine Fesselung ist perdue, der Raum wird zugemacht und gleichzeitig mit dem Wu Arm angegriffen.

martin.schloeter

05-12-2007, 11:51

Decado

05-12-2007, 12:29

@Bart der Geier
Mach dir mal keine Gedanken darüber, was mir bewusst ist.

Diejenigen propagieren, dass es eine gute Idee ist, sich den Bong ohne zwingenden Grund runterziehen zu lassen, sollten sich lieber mal bewusst machen, dass sie damit freiwillig die 1. Verteidigungslinie aufgeben, nur noch die zweite zur Verfügung haben. Wenn die noch fehlschlägt z.B. dito ge-lap-t wird ist der Trap komplett.
Und auch irgendwelche Federkraftkonzepte ändern da genau gar nichts dran, sind nur ein irreführender Nebenkriegsschauplatz.
Aber macht halt. Jeder wie er mag.

Ciao

wenn jemand die hand nach unten zieht dann macht es keinen sinn mit der eigenen hand dagegen zu drücken, soviel kraft hat man imho nicht und das ganze ist auch nicht nötig da sich die kraft dann eben nach unten richtet und nicht gegen mich dadurch kann ich direkt mit meinem freien gelenk, eben dem ellbogen angreifen und somit leicht befreien und den gegnerischen arm kontrollieren
dadurch geb ich imho auch keine verteidigungslinie auf

Iron Realm

05-12-2007, 12:48

wenn jemand die hand nach unten zieht dann macht es keinen sinn mit der eigenen hand dagegen zu drücken, soviel kraft hat man imho nicht und das ganze ist auch nicht nötig da sich die kraft dann eben nach unten richtet und nicht gegen mich dadurch kann ich direkt mit meinem freien gelenk, eben dem ellbogen angreifen und somit leicht befreien und den gegnerischen arm kontrollieren
dadurch geb ich imho auch keine verteidigungslinie auf

da hat er recht martin. du schaust den bong als erste VL an wenn der weg ist folgt die wu-sao.

der bong ist aber nicht weg sondern überwacht sozusagen in der zweiten position und die wu wird zur führhand.

gruss johnny

mykatharsis

05-12-2007, 12:49

Du sollst nach unten ja auch nichts (auf-)halten. Wozu auch? Im Übrigen wirst Du nie im Leben einen Impuls nach unten mit BongSao "halten" können.
Lange genug, um dem Anderen die Tour zu versauen.

Was trainiert man denn bei der LapSao-Übung vornehmlich? ;) Richtig, die WuSao. Und das nicht ohne Grund.
Seit wann kennen sich WT'ler im Lap Sao Drill aus? Warum heisst der Lap Sao und nicht Wu Sao, wenn doch die Wu Sao trainiert werden soll? Ist Wu Sao irgendwas außer Plan B?

Ja, aber das Wort Nachobenklappen führt Dich auf die gedanklich falsche Fährte, es geht mehr um das nach vorne als um das nach oben. Der BongSao "bindet" nur den Laparm, nicht aber den anderen.
Der Bong bindet in dem Fall erstmal gar nichts, weil wir in die Verteidigung gedrängt worden sind. Der Bong soll verhindern, dass _wir_ gebunden werden.

Bart der Geier

05-12-2007, 13:04

Lange genug, um dem Anderen die Tour zu versauen.

Das glaubst Du doch selber nicht wirklich, oder? Kleinste Impulse reichen, um Deinen Bong weit genug nach unten zu bringen (oder halt Dich selber in eine Kopfnussbewegung :D).

Seit wann kennen sich WT'ler im Lap Sao Drill aus?

Wenn ich von Nutztieren spreche, meinst Du Kuh, ich aber Pferd. ;)

mykatharsis

05-12-2007, 15:13

Das glaubst Du doch selber nicht wirklich, oder? Kleinste Impulse reichen, um Deinen Bong weit genug nach unten zu bringen (oder halt Dich selber in eine Kopfnussbewegung :D).
Nun, man macht den Lapsao-Drill um genau das "Dagegen-Gehen" zu üben. War man fleißig, reichen eben nicht mehr nur kleinste Impulse.

Wenn ich von Nutztieren spreche, meinst Du Kuh, ich aber Pferd. ;)
Kühe sind viel nützlicher als Pferde. Nur kleine Mädchen mögen lieber Pferde. :D

wo_ng

06-12-2007, 19:10

he leute,

was ist da so schwer dran?

einer macht tan-sao, handflächenstoss, bong-sao, usw....
der andere fok-sao, jum-sao, engen fauststoss, usw ...

das ganze ein dutzend mal je seite und dann wechseln.

einfachste übung:D

liebe grüsse

wo_ng

Bart der Geier

07-12-2007, 09:58

Nun, man macht den Lapsao-Drill um genau das "Dagegen-Gehen" zu üben. War man fleißig, reichen eben nicht mehr nur kleinste Impulse.

Wenn Du meinst.

Kühe sind viel nützlicher als Pferde.

Stimmt, ihr Fell ist vielseitig verwendbar, ihre Fladen düngen den Boden, ihr Fleisch ist schnell verarbeitet ... :D

Nur kleine Mädchen mögen lieber Pferde. :D

So, so.

Trinculo

07-12-2007, 10:04

So, und ab jetzt bleibt das Nutzvieh im Stall :aufsmaul:

pokido

07-12-2007, 12:38

also im wt drücken wir nie einer uns entgegen wirkenden kraft direkt entgegen
zieht einer meine hand nach unten dann lass ich das zu, drückt einer meine hand auf mich selber zu dann lass ich das auch zu! (er spannt dadurch meine feder) drückt er so weit das mich meine eigene hand treffen würde dann wird gewendet

Drück doch mal auf eine Feder, was passiert?
Du benötigst eine Kraft um sie zusammenzudrücken, oder ?
Die Feder erzeugt also einen Gegendruck.

Du sagst einerseits nutzt WT Federspannung und andererseits gibt es keinen Gegendruck.
Das kann wohl nicht Funktionieren.

Ich würde mir mal gedanken über schwache und starke Federn machen.

Warum sollte sich eine starke Feder bei einer geringen Krafteinwirkung verformen?

Auf den Bong bezogen, ist der Lap zu Schwach habe ich keinen Grund den Bong nach unten ziehen zu lassen.

Gruß
pokido

wo_ng

07-12-2007, 16:53

Auf den Bong bezogen, ist der Lap zu Schwach habe ich keinen Grund den Bong nach unten ziehen zu lassen.

Gruß
pokido

ist der lap zu schwach brauchts keinen bong!
wird der bong nach unten gedrückt, gezogen, wirds wieder tan.
da gibts natürlich noch varianten, jenachdem wie stark wird der bong wohin gezogen wird.

aber fürs dan chi, erstmal: bong, tan, bong, tan, bong, tan,.....

liebe grüsse

wo_ng

pokido

07-12-2007, 18:41

ist der lap zu schwach brauchts keinen bong!
wird der bong nach unten gedrückt, gezogen, wirds wieder tan.
da gibts natürlich noch varianten, jenachdem wie stark wird der bong wohin gezogen wird.

aber fürs dan chi, erstmal: tan, punch, bong, tan, punch, bong, tan,.....

liebe grüsse

wo_ng

ja, aber es ging um den Lap sao Zyklus, da brauche ich den Bong immer.

Fürs DanChi stimme ich dir zu.

Gruß
pokido

wo_ng

08-12-2007, 18:35

hallo pokido,

für lap-sao grundübung, ja.

aber sonst gilt auch "ist der lap zu schwach brauchts keinen bong!"

je nach dem wie gut das "gefühl, timing" ausgearbeitet ist, wird man
versuchen den lap-angriff im keim zu ersticken um selbst aktiv anzugreifen.

schönen abend

wo_ng

Decado

10-12-2007, 15:31

Drück doch mal auf eine Feder, was passiert?
Du benötigst eine Kraft um sie zusammenzudrücken, oder ?
Die Feder erzeugt also einen Gegendruck.

Du sagst einerseits nutzt WT Federspannung und andererseits gibt es keinen Gegendruck.
Das kann wohl nicht Funktionieren.

Ich würde mir mal gedanken über schwache und starke Federn machen.

Warum sollte sich eine starke Feder bei einer geringen Krafteinwirkung verformen?

Auf den Bong bezogen, ist der Lap zu Schwach habe ich keinen Grund den Bong nach unten ziehen zu lassen.

Gruß
pokido

lassen wir mal die die feder diskussion und die diskussion über den richtigen druck
wenn du meinen arm nach unten drückst/schlägst dann machst du das ja eigentlich hauptsächlich um mich gleichzeitig mit der anderen hand zu hauen und erst sekundär um mich zu fesseln

die einzigste chance die ich in diesem moment habe ist selber die lücke durch einen angriff zu schließen, gleichzeitigkeit eben...

jetzt zu denken ich könnte beide angriffe mit dem bong abwehren halte ich nicht für sehr realistisch

aber keine ahnung wie bei euch der bong gemacht wird, mein bong ist stabil nach vorne und nicht gegen einen druck nach unten

shin101

10-12-2007, 15:46

l
jetzt zu denken ich könnte beide angriffe mit dem bong abwehren halte ich nicht für sehr realistisch

aber keine ahnung wie bei euch der bong gemacht wird, mein bong ist stabil nach vorne und nicht nach oben

Nach vorne ? Du meinst deine Ausrichtung drückt auch klar nach vorne mit dem Bong ?

Viele grüße,
iron

Decado

10-12-2007, 15:59

Nach vorne ? Du meinst deine Ausrichtung drückt auch klar nach vorne mit dem Bong ?
Viele grüße,
iron

ich gehe natürlich dem angriff entgegen, mein ziel ist es selber zu treffen
das timing dafür ist natürlich das ausschlaggebende, dh ich darf nicht zu früh starten
und wenn das timing nicht stimmt mach ich sogar mal nen schritt zurück :(
worauf ich eben raus will ist das für mich beim lap sao nicht der stabile bong das ausschlaggebende ist sondern das training der gleichzeitigkeit

shin101

10-12-2007, 16:47

ich gehe natürlich dem angriff entgegen, mein ziel ist es selber zu treffen
das timing dafür ist natürlich das ausschlaggebende, dh ich darf nicht zu früh starten
und wenn das timing nicht stimmt mach ich sogar mal nen schritt zurück :(
worauf ich eben raus will ist das für mich beim lap sao nicht der stabile bong das ausschlaggebende ist sondern das training der gleichzeitigkeit

Hm wird das ganze dann nicht eher zu einer Art Affenhand ?Siehe hier zb :

http://www.wingtsunwelt.com/download.php?file=videos/ggm/chisao_10.wmv&title=Ellbogenangriff%20und%20Fauststo%DF%20aus%20 der%204.%20Sekt.%20CS

Weil ich kann mir nicht vorstellen das ein Bong die Sache hält. Oder korrigierst du dann der neuen Zentrallinie entsprechend den Bong ?

Viele grüße,
iron

mykatharsis

10-12-2007, 16:54

ich eben raus will ist das für mich beim lap sao nicht der stabile bong das ausschlaggebende ist sondern das training der gleichzeitigkeit
Ohne den Bong haste nicht mehr die Stabilität um was anderes erfolgreich durch zuziehen.

17x17

10-12-2007, 16:56

der bong sollte aus meiner sicht aber auch eine gewisse stabilität haben.

ich nehme mal folgende metapher:

Man-Sao (der zu Bong-Sao wird) ist eine Burgmauer, Wu-Sao die letzte Tür am Turm (damit auch die letzte Verteidigungslinie)

wenn ich dahingehend trainiere, dass mein Bong-Sao auf leichtesten Druck weicht, ist es im Endeffekt so, als würde ich bei dem Angriff einer kleinen Gruppe Berittener schon die Mauer aufgeben und mich zum Turm zurückziehen; das diese Strategie nicht unbedingt sinnvoll ist, leuchtet bestimmt ein.

Um bei dem Bild zu bleiben:
Ich würde die Truppen an der Mauer (Bong-Sao) natürlich benutzen um den Gegner entweder aufzuhalten, oder ihn zu bremsen.
Wenn die Situation aussichtslos wird, ziehe ich mich zum Turm zurück (benutze also Wu-Sao). Aber nur, wenn es wirklich nicht anders geht.

Diese Metapher soll erklären, dass der Bong-Sao in meinen Augen zuerst einmal versuchen sollte, die Arbeit zu übernehmen.

Um jetzt noch weitergehend zu erklären:
Ich würde nicht alle Truppen für die Verteidigung an der Mauer benutzen - was übersetzt heißen soll:
wenn ich durch zu großen Widerstand meine Balance, meine Ausrichtung oder meine Schulter in Gefahr bringe, gebe ich natürlich mit Bong-Sao nach und lasse die Wu-Sao übernehmen.

ich schicke die Truppen nicht wider zur Mauer, wenn sie einmal am Turm waren - soll heißen:
Wenn der Bong-Sao schon nachgegeben hat, versuche ich nicht, ihn wieder nach oben zu bringen. Ziel ist nicht, den Bong-Sao hoch zu reißen, sondern ihn oben zu halten, damit der Gegner mit beiden Armen aufläuft.

Für mich spricht noch ein Aspekt gegen das einfache defensive Nachgeben: Wenn mein Bong-Sao oben bleibt, kann ich meistens beide Arme des Gegners (ich rede vom Lap-Sao-Zyklus) mit Bong kontrollieren. Auf diese Art wird ein wichtiger Aspekt der Strategie verdeutlicht: Zwei Arme des Angreifers werden mit nur einem Arm kontrolliert. Es besteht daher eine "Übermacht" auf Seiten des Verteidigers, da er mit einem Arm ungehindert attackieren kann.

wo_ng

10-12-2007, 19:19

also mir ist das alles zu statisch.

bong-sao ist keine mauer sondern ein blitzschlag!

liebe grüsse

wo_ng

shin101

10-12-2007, 19:25

also mir ist das alles zu statisch.

bong-sao ist keine mauer sondern ein blitzschlag!

liebe grüsse

wo_ng

Mit dem statischen was du sagst gehe ich konform, aber wie meinst du das mit dem Blitzschlag ?

Viele grüße,
iron

wo_ng

10-12-2007, 19:41

klatschhand mit ellenbogen:D

Decado

10-12-2007, 21:45

ihr vtler predigt doch immer realistische anwendung
ich kann mir eben nicht vorstellen wie ihr in ner schlägerei versuchen wollt mit dem bong 2 arme zu kontrollieren :p

selbst ein normaler schläger ist ja nicht blöd, der drückt dir den arm runter und haut dann sofort rein, dafür braucht man nicht mal viel training
aber die meisten machen das eben hintereinander (wobei das auch sehr schnell geht) also runterdrücken dann schlagen

im wt lernt man eben das in einem zyklus zu machen, so gewinnt man ein paar hundertstel sekunden die einen vorteil bringen können
beim bong das gegenstück, der arm wird runtergedrückt und im runterdrücken wird die lücke schon wieder durch einen angriff geschlossen

wo_ng

11-12-2007, 05:56

in einer schlägerei mit einem nicht vt-ler,
(also jemand der nicht eng schlägt)
brauchts keinen bong-sao.

liebe grüsse

wo_ng

Decado

11-12-2007, 07:16

in einer schlägerei mit einem nicht vt-ler,
(also jemand der nicht eng schlägt)
brauchts keinen bong-sao.

liebe grüsse

wo_ng

exactly also warum diskutieren wir dann über den bong?
draussen kommen sie mit schnellen 2er oder 3er kombinationen
und wenn jetzt der 1. schlag deinen arm nach unten drücken würde zb. und dann sofort der 2. folgt dann wage ich zu behaupten das du den 2. schlag nicht bekommst in dem du deinen bong hochziehst und versuchst damit beide angriffe abzuwehren
was dich dann rettet ist nicht der bong sondern die gleichzeitigkeit deines eigenen angriffs

17x17

11-12-2007, 07:38

Auch wenn wir so langsam vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen:

es sollte einmal kurz unterschieden werden von welchem Bong-Sao wir hier reden. Bzw. von welcher Situation.

Zuletzt waren im beim Lap-Sao Zyklus. Dabei brauche ich mir keine Gedanken über Leute zu machen, die vielleicht nicht eng schlagen. Hier ist es aufgabe des Partners/Gegners einen Bong möglich zu machen.

Wenn Du mit "Blitzschlag" meinst, dass der Bong-Sao in diesem Fall mehr einem Impuls als einem Druck ähneln soll, gebe ich Dir recht. Auf der anderen Seite ist es aber auch davon abhängig was mir mein Partner gerade abverlangen will. Hält mein Partner den Arm einfach weiterhin fest, muss ich den Arm auch unter Spannung halten - ansonsten würde ich mein Gleichgewicht und meinen Schutz verlieren.

***Zusatz***

Zudem hat der Bong-Sao be mir verschiedene Aufgaben, beim VT soweit ich das weis auch.

1. er kann eine Pak-Sao ähnliche funktion haben - dann ist es lediglich ein Impuls der den Arm des Gegners zur Seite schlägt
2. Er kann eine verschiebene Funktion haben - ähnelt "1." allerdings mit dem Unterschied, dass der Gegner einen Druck auf mich gerichtet hält. Der Bong-Sao darf dann nicht einfach weichen, sondern muss am Gegner bleiben um mir Platz zu verschaffen - ähnlich Lan-Sao, kann ich dann den Gegner verschieben und mir Platz verschaffen.

Was hingegen vielleicht anders ist, als die Ausführung des Bong-Sao beim wsl vt:
bei mir wird der ellenbogen erst reingenommen und dann der unterarm nach vorne gebracht - Bong wird also quasi zu Man-Sao - ich denke das ist ein grundlegender Unterschied der dann auch den Lap-Sao zyklus verändert.

wo_ng

11-12-2007, 19:52

wenn jetzt der 1. schlag deinen arm nach unten drücken würde zb. und dann sofort der 2. folgt dann wage ich zu behaupten das du den 2. schlag nicht bekommst in dem du deinen bong hochziehst und versuchst damit beide angriffe abzuwehren
was dich dann rettet ist nicht der bong sondern die gleichzeitigkeit deines eigenen angriffs

hallo decado,
warum sollte ich meine arm hinhalten damit jemand drauf schlägt und runter drückt?
warum schlägt jemand auf einen arm?

so wie ich die situation verstehe, die du beschreibst, ist die distanz der beiden
kontrahenten, für bong-sao zu weit!

zurück zum thema, dan-chi und lap-sao sind "übungen" für die bong-sao
bewegung (unter anderem) und keinesfalls 1:1 mit auseinandersetzungen mit nicht vt`lern umzulegen, da diese selten eng und so nahe kommen um bong-sao zu benötigen.

liebe grüsse

wo_ng

wo_ng

14-12-2007, 20:11

aus aktuellem anlass:

YouTube - Dan Chi Sao (http://www.youtube.com/watch?v=QGlFuIlBUA4)

versteh aber nur bahnhof!

gute unterhaltung

wo_ng

17x17

15-12-2007, 09:06

mir gefällt es nicht so gut, dass sie die Arme ganz strecken und dadurch (?) auch den Bong-Sao sehr hoch nehmen. Der Wechsel, der am Ende des Videos geübt wird, ist mir in dieser Form völlig unbekannt. Ich werde es mal versuchen, befürchte aber, dass es nicht funktioniert, wenn der andere Vorwärtsdruck hat. Vielleicht ist der partner hier nur eine Art Puppenersatz?

Kennt kemand diesen Ablauf aus dem eigenen Training?

wo_ng

16-12-2007, 12:20

hallo 17x17

vielleicht gefällt dir das besser?
YouTube - Dan Chi Sao (http://fr.youtube.com/watch?v=Z4FmuaK30tc)

liebe grüsse

wo_ng

wo_ng

16-12-2007, 12:37

mir gefällt es nicht so gut, dass sie die Arme ganz strecken und dadurch (?) auch den Bong-Sao sehr hoch nehmen.

also ich find´s ok, allerdings bleiben die wichtigsten dinge, selbst bei videos samt erklärungen, im verborgenen und das liegt weniger an den videos sondern an den augen des betrachters.

es geht nicht darum dan-chi zu machen, sondern mit der übung von dan-chi etwas zu erlernen.

liebe grüsse

wo_ng

17x17

16-12-2007, 14:03

also ich find´s ok, allerdings bleiben die wichtigsten dinge, selbst bei videos samt erklärungen, im verborgenen und das liegt weniger an den videos sondern an den augen des betrachters.

es geht nicht darum dan-chi zu machen, sondern mit der übung von dan-chi etwas zu erlernen.

liebe grüsse

wo_ng

bei nochmaligem Lesen hörte sich meine Kritik wesentlich negativer an, als ich sie meinte. ch wollte damit sagen, dass ich es nicht so machen würde, nicht dass ich es grundsätzlch ablehne.

wo_ng

16-12-2007, 16:23

hallo 17x17,

bei dan-chi soll man auch schlagen lernen, darum arm strecken.
gerade diese streckbewegung mach einen kraftvollen punch.
auch für bong-sao gilt das gleiche, vollausschlag des ellenbogens von unten nach oben und wieder zurück, schultergelenk bleibt beweglich.
für einen halbherzigen bong ist die übung zu schade.

liebe grüsse

wo_ng

17x17

16-12-2007, 18:43

gerade diese streckbewegung mach einen kraftvollen punch.

Hier möchte ich gerne mal einhaken. Seit ich WT lerne habe ich immer gehört, dass der Arm nicht komplett gestreckt wird, dafür gibt es mehrer Gründe die mir einfallen:

- Der Arm, die Hand wird stärker belastet, immerhin tragen wir keine Handschuhe
- eine Kontrolle durch den Unterarm, den abgesenkten Ellenbogen ist nicht möglich
- Das Gleichgewicht kann gebrochen werden

und zu guter Letzt: gerade bei Anfängern nimmt der Ellenbogen gerne Schaden, wenn der Schüler den Arm streckt.

Allein stehe ich mit dieser Meinung auch nicht, im Complete Wing Chun (http://www.amazon.de/Complete-Wing-Chun-Definitive-Traditions/dp/0804831416/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1197830448&sr=8-2) wird auch von WC Stilen berichtet wo der Arm generell niemals zur Streckung kommen soll.

Wie werden die genannten Nachteile eines gestreckten Armes bei Dir ausgeglichen?

Iron Realm

16-12-2007, 19:20

Der Bong ist ne abwehr auf meinen Punch.

Daher hat es keinen wert den punch durchzustrecken wenn mir mein Gefühl sagt er hat mich geblockt.

Man soll schon eine Bewegungsfolge lernen, aber schaltet euer Hirn ein.

Man Punch doch nicht über einen Bong

Sorry, aber egal

Gruss Johnny

17x17

16-12-2007, 19:26

Iron Realm

16-12-2007, 19:28

Das sehe ich ähnlich:o

Ich weiss !!

mach weiter so¨

gj

wo_ng

16-12-2007, 20:51

Iron Realm

16-12-2007, 21:35

dan-chi ist eine übung!
man steht soweit auseinander um sich mit gestreckten armen nicht zu treffen.
es kann also nichts passieren, es sind keine handschuhe notwendig.
der fausstoss in den formen wird durchgesteckt geübt, warum?
beim dan-chi auch, warum nicht?
man puncht über den bong, dan-chi ist eine übung!
der eine puncht der ander bongt, ohne druck.
man soll den arm durchstrecken ohne das ellenbogengelenk zu beleidigen
dan-chi ist dafür die übung!
bong-sao wehrt nichts ab und blockt nichts!
dan-chi ist auch eine übung fürs timing und fürs umlenken!
zwei gleichgesinnte übungpartner die sich nicht bekämpfen,
sondern miteinander üben wollen, haben mit dan-chi eine geniale
möglichkeit dafür.

dan-chi ist kein sparring, angst vor verletzungen, gleichgewichtsverlust oder eingschränkte kontrollmöglichkeiten des ellenbogens sind bei dieser übung
überflüssig.

es lebe der feine unterschied

wo_ng

mit dem geb ich dir recht trotzdem hörst du auf zu schieben sobald du den keil spürst. und dann ist immer noch ein winkel im arm.

das muss man lernen zu spüren.

mit dem zweiten teil geb ich dir was das sparring angeht recht, aber gleichgewichtsverlust das ist so ne sache, wenn man es falsch macht verliert man es

mit dem arm durchstrecken lernen sie meiner Meinung nach nichts gutes, sondern lassen sich verleiten den stand in die hand zu nehmen

übung macht den meister

gruss johnny

Iron Realm

16-12-2007, 21:37

.
1. der fausstoss in den formen wird durchgesteckt geübt, warum?
2. beim dan-chi auch, warum nicht?

1. volle Länge

2. wegen dem Bong

gruss Johnny

wo_ng

17-12-2007, 22:12

mit dem geb ich dir recht trotzdem hörst du auf zu schieben sobald du den keil spürst. und dann ist immer noch ein winkel im arm.

das muss man lernen zu spüren.

hallo johnny,

das ist grundsätzlich richtig, jedoch verfügt der dan-chi übende noch nicht über diese fähigkeiten, das gespür wie stark kräfte wohin auf jemanden wirken werden erst im chi-sao ausgeprägt.

für die dan-chi übung ist dies noch nicht erforderlich.
aus dem gestreckten arm den ellenbogen zu bong-sao hochzubekommen,
finde ich,das ist alles bei der übung.
im dan-chi wird nicht gewendet, tan, jum,bong funktioniert also garnicht
richtig.
auf die praxis bezogen, wenn der winkel meiner arme nicht gestreckt ist, und ich den "keil" spüre kann ich alles und muss keinen bong-sao machen.
zb. einfach durchstrecken und schlagen, vieleicht ist der "keil" ja zu schwach.
oder, da ich ja mein handgelenk noch gut einsetzten kann, pak-sao fauststoss.
bong-sao wird notwendig wenn sich mein handgelenk unter den gegnerischen armen befindet und direkt schlagen nicht möglich ist, weil der gegner eng schlägt, die distanz sehr eng und zurückgehen nicht mehr möglich ist.
bong-sao ist pak mit dem ellenbogen nur aus einer intimeren distanz:D
nicht geschoben, gerollt, gedreht und schon garnicht gerührt, einfach zackig-knackig!

bong-sao kann man beim dan-chi auch gegen gestreckten fauststoss üben.

jeder wie er kann und will

schönene abend wünscht

wo_ng

17x17

18-12-2007, 14:00

bong-sao ist pak mit dem ellenbogen nur aus einer intimeren distanz:D
nicht geschoben, gerollt, gedreht und schon garnicht gerührt, einfach zackig-knackig!

Ich finde dass der Bong-Sao damit auf einen Teil seiner Möglichkeiten beschränkt wird. Der Bong-Sao kann auch verschieben und eindrücken - nicht nur knackig wie ein Pak benutzt werden.

Noch etwas: gerade Dein Hinweis, dass der Bong ausgeführt wird, wenn das Handgelenk behindert wird, spricht dafür, dass der Bong in dieser Distanz eigentlich nicht "pak"-en kann - der ellenbogen ist zu weit weg. Vielleicht stelle ich es mir aber auch falsch vor.:gruebel:

Iron Realm

18-12-2007, 14:40

1. aus dem gestreckten arm den ellenbogen zu bong-sao hochzubekommen,
finde ich,das ist alles bei der übung.

2. im dan-chi wird nicht gewendet, tan, jum,bong funktioniert also gar nicht
richtig.

3. bong-sao ist pak mit dem ellenbogen nur aus einer intimeren distanz:D
nicht geschoben, gerollt, gedreht und schon garnicht gerührt, einfach zackig-knackig!

1. Ist mir viel zu wenig !! Das kann nicht alles sein.

2. Aha, nur wenn ich überall eine Wendung einbaue funktioniert mein tan, jam, bong.

also mein tan,jam, bong funktioniert auch ohne Wendung.

3. Kenn ich auch, aber wäre schade wenn das schon alles ist.

schau du hast ein auto das immer 100km/h fährt wie willst du so alles genau wahr nehmen.

Es gibt noch viel mehr als kurz und knackig.

gruss johnny

wo_ng

18-12-2007, 20:04

he leute,

man darf das alles nicht immer so eng sehen, natürlich kann jeder bong machen wie er will.
verschieben und eindrücken ist ja schön und gut aber wer lässt sich das gefallen, je schneller eine entscheidung fällt um so besser und umso weniger
möglichkeiten der gegenwehr gibt es.

Noch etwas: gerade Dein Hinweis, dass der Bong ausgeführt wird, wenn das Handgelenk behindert wird, spricht dafür, dass der Bong in dieser Distanz eigentlich nicht "pak"-en kann - der ellenbogen ist zu weit weg. Vielleicht stelle ich es mir aber auch falsch vor.:gruebel:

das versteh ich jetzt nicht?

1. weniger ist oft mehr

2. mit ein ganz klein wenig wendung gehts besser

3. je schneller ich fahre, um so später kann ich abfahren um doch noch rechtzeitig anzukommen.

warum 7, 11 oder 23 verschieden typen und anwendungen von bong-sao.
es gibt zwei möglichkeiten schlagen oder schlagen!
geht schlagen, alles ok, gehts nicht weil irgend etwas im weg ist,
wirds weggeräumt und geschlagen.

was nützt ein 123-teiliges werkzeugset, wenn man nur nägel einschlagen will?

liebe grüsse

wo_ng

Sun Tsu

18-12-2007, 20:10

(...)
im dan-chi wird nicht gewendet, tan, jum,bong funktioniert also garnicht
richtig. (...)

Seit wann wird im Dan Chi nicht gewendet? Schon im Dan Chi werden Angriffe bzw. Abwehr mit Schritt und somit mit Wendung geübt.

Beispiel:

Handflächenstoß mit Schritt rein->Jam sao - Wendung -> Faustastoß-> Bong sao-> usw.

wo_ng

18-12-2007, 20:48

hallo woodendummy,

anfänger können noch nicht wenden.

wenn jemand schritt und wendung
üben will kann man ja gleich mit schieben beginnen, dabei läuft man nicht gefahr
sich zu verdrehen.
wer sich nicht verdreht, gerade schiebt und wenden kann, braucht kein einarmiges dan-chi mit wendung übenr:confused:

wenns aber spass macht...........:)

liebe grüsse

wo_ng

Sun Tsu

18-12-2007, 21:02

Iron Realm

18-12-2007, 21:53

17x17

19-12-2007, 12:57

@wo_ng:

Wir gehen von unterschiedlichen Vorraussetzungen aus, wenn Du das Dan-Chi immer als Übung für den Anfänger darstellt. imho ist dan-Chi auch für Fortgeschrittene die Wenden können (sollten ;)).

Iron Realm

19-12-2007, 13:49

imho ist dan-Chi auch für Fortgeschrittene die Wenden können (sollten ;)).

würde ich auch sagen.

@wo_ng
dan-chi sind anfangsübungen mit der logik des chi-sao

man lernt es am Anfang damit dein chi-sao logisch aufgebaut wird.

aber auch im dan chi gelten ALLE regeln des chi-sao.

es kann nicht sein das ich dort nur lerne den ellenbogen hoch zu ziehen wenn ich bong mache.

man steht in einer weiteren distanz das man sich nicht trifft, weil anfänger haben noch keine koordination, das müssen sie lernen.

sogennante sicherheitsdistanz. den rest lernen sie aber über die Gefühlsschulung.

und es ist kein durchgestreckter punch

ich fange an zu punchen, wenn er sich nicht bewegt am arm klebenbleiben und weiter schieben

wenn er sich bewegt und bong macht solange weiterschieben bis ich den gegendruck spüre dann stoppe ich und das ist auch diesmal kein ausgestreckter arm

was ist der Punchwinkel?????? Genau ca. 1.Satzwinkel und weiter streckst du ihn auch nicht aus.

wenn weiter dann müsste ich einen schritt machen und nicht den arm strecken

nur mal einige gedanken

Gefühlsschulung lernst du nicht indem du drills machst für das muss ich nur auswendig lernen und nicht fühlen

aber man lernt schon im dan chi richtig zu fühlen.

gruss johnny