Sinn Idee des 1. Satz [Archiv]

Sun Tsu

29-11-2007, 23:16

martin.schloeter

29-11-2007, 23:16

Vielleicht erstmal definieren, dass wir mindestens über 2 Arten - wahrscheinlich eher 3 Arten - des 1. Satz diskutieren.
* WSL-VT
* Lo Man Kam
* Div WT Linien

Gruss

flavoursaver

29-11-2007, 23:28

wslvt:D

flavoursaver

29-11-2007, 23:37

Schließe mich Blingbling an. Wobei die SNT dem Anwender auch eine kleine Idee vom System und seinen Bewegungen geben soll. Glaube also, dass die Gan und Tan sao wohl eine Anwendung darstellen sollen.

Naja hier müsste vorher mal geklärt werden wie ihr "Anwendung" definiert. Ich meine der Tan sao wird ja genau so "angewendet" wie es in der Form zu sehen ist.;)

Grüße:)
WDwenn denn ein tan als "block" (im weitesten sinne) angewendet würde (ich drücks jetzt mal so aus :rolleyes:), dann doch als eine art schlag gegen den gegnerischen arm (mit gleichzeitigem fausstoss), und nicht als weiches aufnehmen des gegnerischen armes mit passiver wendung. d.h. der tan würde nicht nicht schräg gehalten werden wie im 1.satz, 1.form, sondern eher gerade, wie im 1. satz hp. meine ich. also ist es kein tan :D

martin.schloeter

29-11-2007, 23:51

Iron Realm

30-11-2007, 00:55

In dem anderen Thread mit den Hebel-Ansätzen ist ja auch die Rede davon, dass es ein diagonale Tan wäre.
Abgesehen von der Bezeichnung kenne ich das Ding auch so zum "diagonalen parieren" (meinetwegen "Block" etc whatever), wenn auch unter anderer Bezeichnung. Da hat das Ding aber auch wenig mit "weich aufnehmen" zu tun, ist eher ein schneidender Schlag.
Schräg oder nicht, "weich/aufnehmen" muss da nicht drinstecken.

Gruss

Denke ich auch.
Ich denke mir das es ein Tan ist, weil für mich tan ein Gefühl ist das nur die Position ändert durch Schulterrotation, also 1.Satz + 3.Satz + 6.Satz + 7 Satz
= Tan
1 Satz= Tan so positioniert das er wie ein Schirm wirkt der die geraden auf dich zukommenten Schläge an dir vorbeiführt ohne diese Position zu verändern.
Durch diese Position keilt ihr des Gegners Arm und euer Kopf ist immer geschützt.

1. Satz= Verteidigung
2. Satz= Angriff

diese 2 Sätze kommen in der 1.2.+3. Handform vor. Denke mir sehr wichtig.

@blingbling
diese definition finde ich in ordnung, aber denke es soll auch eine Anwendung darstellen.

ist da jetzt das konzept Punch erklärt worden mit dieser erklärung?

Für was hast du denn den 2. Satz mit dem Punch ?

Der ist doch bei dir auch weiter vorne wie der 1.Satz Winkel?

Wieso ist das der optimale Punkt für den Punch ? Structurerhaltung, Standkontrolle, Kraftentwicklung so in der Art etwa?

Gruss Johnny

shin101

30-11-2007, 02:04

Ich finde der erste Satz ist unter anderem auch schneiden.

Viele grüße,
iron

wfn.j

30-11-2007, 02:30

Also im WT wird der erste Satz ja in der SNT, CK und BT nicht identisch ausgeführt, die Version in der SNT und CK sind da eigentlich nur Vorübungen. Die CK-Version ist einfach nur flüssiger ausgeführt, in der BT-Version gehen die Arme gleich nach unten in die Ausgangsposition des Kwun-Sao. Ich finde das sollte man berücksichtigen, wenn man den Satz interpretiert.

Gruß,
Wolfgang

PS: Wenn ich meine Interpretation mit Worten erklären könnte, hätte ich es gemacht. Ich kann leider nur sagen, dass der Kwun-Sao für mich das zentrale Element ist weil der eine für mich sehr sinnvolle Anwendung hat.

shin101

30-11-2007, 02:44

PS: Wenn ich meine Interpretation mit Worten erklären könnte, hätte ich es gemacht. Ich kann leider nur sagen, dass der Kwun-Sao für mich das zentrale Element ist weil der eine für mich sehr sinnvolle Anwendung hat.

Hhm der Kwun Sao steckt aber nicht in allen Formen. Anwendung im Sinne von Gary Lam ?Also wie er es in seinen Videos macht ?:)

Viele grüße,
iron

Iron Realm

30-11-2007, 07:08

marius24

30-11-2007, 08:31

Definition Zentrallinie, Definition Korrekte Ellbogenhöhe & optimaler Armwinkel.
Trennung der beiden Zonen.
Kleine Idee des Tan und Gan

Mar

17x17

30-11-2007, 08:32

Kwun-Sao = Bongsao- Tansao stimmt das ?

gruss Johnny

Könnte man so interpretieren. Man könnte es imho aber auch als den Wechsel von bon zu tan interpretieren.

Bisher wurde auf diesen unterschied des ersten satzes siu-nim-Tao nicht hingewiesen: Der Ablauf im WT ist:

doppel Tan
doppel gaun
doppel bong + doppel tan = kwan-Sao
sao chong (cheung??)

von da her würde ich noch hinzufügen, dass einem in diesem Satz noch erklärt wird, dass man die Ellenbogen wieder reinzunehmen hat, wenn sie oben sind.

Erklärt wurde mir der Satz ursprünglich ungefähr so:
Tan wird so durchgeführt, wie er in der Wendung steht
Gaun ist eine tiefe Abwehr
Bong wurde nicht erklärt
Kwan wurde auch nicht erklärt
Tan ist wiederdas gewendete Ding
und Sao Chong ist ein Schlag zu einem hinter mir stehenden Gegner

Nicht schön - aber so war's damals nun einmal :o

*Eric*

30-11-2007, 08:57

...

17x17

30-11-2007, 09:08

Wenn man die Formen als Anwendungen interpretiert sind sie quasi Nutzlos. Natürlich nur beim VT. :D

Ich denke man sollte sich mal die Mühe machen zu definieren was eine Anwendung ist, und was die "Erklärung eines Konzepts anhand einer Anwendung ist".
Immerhin kommt es hierbei immer wieder zu Diskussionen.

Der 2. Satz ist ein Fauststoß - eine Anwendbare Technik und somit eine Anwendung.
Wenn man diesen Fauststoß nun benutzt um die Zentrallinie vor Augen zu führen, oder eine bestimmte Höhe, auf der sich techniken bewegen, - so wäre es die Erklärung eines Konzepts anhand einer Anwendung.

Und um bei dem Beispiel zu bleiben - es ist keineswegs nutzlos einen Fauststoß zu üben, wenn man irgendwann einmal schlagen können möchte. ;)
Dabei wird vielleicht ein anderer Aspaekt des 2. Satzes vernachlässigt, aber so mancher Kämpfer würde vermutlich sagen "vergiss das blöde konzept, lern ordentlich draufzuhauen!" ;)

TKVT

30-11-2007, 09:09

domme

30-11-2007, 09:32

Alephthau

30-11-2007, 09:46

wenn denn ein tan als "block" (im weitesten sinne) angewendet würde (ich drücks jetzt mal so aus :rolleyes:), dann doch als eine art schlag gegen den gegnerischen arm (mit gleichzeitigem fausstoss), und nicht als weiches aufnehmen des gegnerischen armes mit passiver wendung. d.h. der tan würde nicht nicht schräg gehalten werden wie im 1.satz, 1.form, sondern eher gerade, wie im 1. satz hp. meine ich. also ist es kein tan :D

Was ist wenn man sich aus der Angriffslinie des Gegners bewegt? ;) (Ich verweise da auch gerne auf das eine Video von Garry Lam! :))

Die Visualisierung der Zentrallinie erfolgt in diesem Satz aus allen Positionen des Körpers und kann zur "Kontrolle" eben dieser genutzt werden! :)

Alephthau

30-11-2007, 09:49

Ich muss hier die wslvt Linie unterstützen.
Mit viel Wohlwollen kann ich noch anfügen, dass man verstehen soll, wie gross die eigenen Reichweite ist und dass man mit dem Herabstossen der Arme seine Stabilität trainieren kann.
Eine praktische Umsetzung der Bewegungen ist hauptsächlich von Leuten gewollt, die gerne Fragen stellen und nicht trainieren wollen.;)

gruss

domme

Ich glaube man muß unterscheiden zwischen Technikfolge/kombination und Übung einer Bewegung anhand eines Konzeptes die den Körper "programmiert" und auch praktischen Einsatz findet bzw finden kann.

Sun Tsu

30-11-2007, 09:51

Könnte man so interpretieren. Man könnte es imho aber auch als den Wechsel von bon zu tan interpretieren.

Bisher wurde auf diesen unterschied des ersten satzes siu-nim-Tao nicht hingewiesen: Der Ablauf im WT ist:

doppel Tan
doppel gaun
doppel bong + doppel tan = kwan-Sao
sao chong (cheung??)

von da her würde ich noch hinzufügen, dass einem in diesem Satz noch erklärt wird, dass man die Ellenbogen wieder reinzunehmen hat, wenn sie oben sind.

Erklärt wurde mir der Satz ursprünglich ungefähr so:
Tan wird so durchgeführt, wie er in der Wendung steht
Gaun ist eine tiefe Abwehr
Bong wurde nicht erklärt
Kwan wurde auch nicht erklärt
Tan ist wiederdas gewendete Ding
und Sao Chong ist ein Schlag zu einem hinter mir stehenden Gegner

Nicht schön - aber so war's damals nun einmal :o

Ich habe bisher überhaupt keine Bong hinnein interpretiert. Ich ich denke wenn man die Bewegungen mal an beiden Armen unanhängig von dem anderen Arm einzeln machen würde, entsteht auch gar kein Bong.:confused: Oder??

martin.schloeter

30-11-2007, 10:03

Könnte man so interpretieren. Man könnte es imho aber auch als den Wechsel von bon zu tan interpretieren.

Bisher wurde auf diesen unterschied des ersten satzes siu-nim-Tao nicht hingewiesen: Der Ablauf im WT ist:

doppel Tan
doppel gaun
doppel bong + doppel tan = kwan-Sao
sao chong (cheung??)

von da her würde ich noch hinzufügen, dass einem in diesem Satz noch erklärt wird, dass man die Ellenbogen wieder reinzunehmen hat, wenn sie oben sind.

Erklärt wurde mir der Satz ursprünglich ungefähr so:
Tan wird so durchgeführt, wie er in der Wendung steht
Gaun ist eine tiefe Abwehr
Bong wurde nicht erklärt
Kwan wurde auch nicht erklärt
Tan ist wiederdas gewendete Ding
und Sao Chong ist ein Schlag zu einem hinter mir stehenden Gegner

Nicht schön - aber so war's damals nun einmal :o
Im WT ist doch die gängige Erklärung für die Bong/Kwan-Sache - "rollende Arme" - Trapping Defence !?!
(Anmerkung: Man sollte diesen "WT-Kwan Sao" peinlich vom "HP-Kwan Sao" differenzieren, sonst redet man eh wieder nur aneinander vorbei.)
Gruss

Mirco W.

30-11-2007, 10:21

In dem anderen Thread mit den Hebel-Ansätzen ist ja auch die Rede davon, dass es ein diagonale Tan wäre.
Abgesehen von der Bezeichnung kenne ich das Ding auch so zum "diagonalen parieren" (meinetwegen "Block" etc whatever), wenn auch unter anderer Bezeichnung. Da hat das Ding aber auch wenig mit "weich aufnehmen" zu tun, ist eher ein schneidender Schlag.
Schräg oder nicht, "weich/aufnehmen" muss da nicht drinstecken.

Gruss

@Martin:

Hallo Martin , als "schneidend" oder "hackend" habe ich diese Technik auch kennengelernt (Wie nennst Du das Teil den? Ist es ein Quan Sao??). Den ersten Tan Sao in der SLT den ich kenne ist in Satz 3 (Tan, Huen, Wu, Fook.......).

David Peterson (ein bekannter Wong Schüler) nennt die Bewegungen im ersten Satz (also die gekreuzten Hände oben und unten) folgendermaßen:

('Ha Seung Gwoh Gaan Sau' = "lower & higher crossing/splitting hands" definition of WongShunLeung)

dazu auch eine Interessante Diskussion aus eine WSL VT Forum:
Wong Shun Leung: the man and his method :: View topic - Why is there no kwunsau in opening movements after guansau? (http://www.takeforum.com/forum/viewtopic.php?t=51&postdays=0&postorder=asc&start=15&mforum=wongshunleung)

Man muss schon ein wenig unterscheiden von welcher Wing Chun Linie man ausgeht. Es gibt halt doch einige Unterschiede.

Im WT gibt's vielleicht einen "Kwan Sao" im ersten Satz (nicht meine Meinung, sondern steht im WSL Forum siehe Link oben), im WSL VT halt nicht. Und wie hier schon von einigen geschrieben (z.B. Eric) wird im WSL keine Application in den ersten Satz reininterpretiert:

Es ist ein Aufzeigen, dass man kreuzt ansonsten geht es um Ellenbogen und den Fauststoß
Was es nicht ist: Eine Anwendung

Gruß, Thore

martin.schloeter

30-11-2007, 11:11

@Thore
Sorry, muss zu meiner Schande gestehen, dass ich die Bezeichnung vergessen habe. :o Grüble schon seit gestern, wie wir das Ding nennen. Vielleicht komme ich heute abend dazu nachzufragen.

Wobei ich ohnehin nicht verfechten will, dass das identisch ist mit dem diag. Tan aus dem 1. Satz SNT im WT. Dort ist (bei uns) eher die Idee des "normalen" Tan in der Wendung drin, wodurch sich der diagonale Winkel ergibt.

Das andere Ding - dessen Bezeichnung mir entfallen ist - ist konzeptionell einfach ein sehr enger schneidender Fauststoss (Hand offen oder zu ist erstmal wurscht) wo dann auch innen der Kontakt entsteht.

Gruss

PS: Hab mal den Thread hinter dem Link gelesen. Konnte da ad hoc nichts finden, was sich von den hier geäußerten Meinungen unterscheiden würde.

Mäks

30-11-2007, 12:10

Wieso beginnt ihr erst beim 1. Satz und nicht bei den Anwendungen bzw. Ideen bereits vor dem 1. Satz? Beispielsweise das Einnehmen des Standes.

gruß, m

domme

30-11-2007, 12:19

Für mich gehört dazs Arme hochnehmen und den Stand einnehmen zum ersten Satz, ein vorgeschobener Nebensatz des Hauptsatzes.
Kann man aus meinem obigen post aber entnehmen (wie lang sind meine Arme). Auf die Beine wollte ich hier nicht eingehen, die sprechen alle von Tan Saos und Gaan Saos und so.

gruss

domme

Sun Tsu

30-11-2007, 12:20

Der Tan als starre 'nicht aufnehmendes' Bewegung kenne ich noch als Schwinger-Abwehr. Ist dann aber keine diagonale Tan.

Gruß:)
WD

martin.schloeter

30-11-2007, 12:31

Wieso beginnt ihr erst beim 1. Satz und nicht bei den Anwendungen bzw. Ideen bereits vor dem 1. Satz? Beispielsweise das Einnehmen des Standes.

gruß, m

Weil das nicht das Thema des Threads ist ?!

pokido

30-11-2007, 12:37

Sun Tsu

30-11-2007, 12:46

Es geht in jedem Fall auch drum die Mitte zu finden, die Arme kreuzen sofort und bleiben die ganze zeit gekreuzt.

Wo seht ihr im ersten Satz einen Fauststoß?

Im WT kenne ich sowohl den Tan wie den Gaan als Anwendung in Verbindung mit der Wendung. (Natürlich nicht doppelt)
Außerdem wird im WT auch gesagt das die Bewegungen zusammen ausgeführt werden um beide Seiten gleichzeitig zu trainieren. (ist aber nicht meine meinung)

gruß

Du kannst im Endeffekt alles mit Wendung machen. Pak, Tan, Gan, ...
Und am Ende kannste sogar den zweiten Arm dazu nehmen und kontrollieren ob deine Tan gut ist.;)

Das gleichzeitige Trainieren halte ich gar nicht mal für so doof.

D_LU

30-11-2007, 13:10

Wahnsinn...
Ist schon bemerkenswert wieviel in diesen beiden Bewegunen reininterpretiert wird... Damit möchte ich jetzt nicht diese Interpretationen bewerten.

Wohin ich tendiere hat Eric schon gesagt.

va+an

30-11-2007, 13:28

??????????

Bin ja mal ziemlich durcheinander hier..
dachte es geht um den 1.Satz? Wo sind da Bongs,Kwuns,Paks? :ups::confused:

Meine Interpretation=> Mitte finden, Idee des "Handgelenks" auf der Mitte, Bewegung auf der Mitte, Schutz der Mitte.
Nie kommt eine ANWENDUNG mit gekreuztem Tan vor!

Die Form gibt Bewegungen und Ideen vor.

Holzfäller

30-11-2007, 13:38

Dachte es geht um den 1.Satz? Wo sind da Bongs (...)

Wie kommst Du aus dem Doppel-Gaan zurück in den Doppel-Tan ?
Ist natürlich kein schulbuchmäßiger Bong, nur ein Ansatz.

Die Diskussion, was der erste Satz bzw. generell die Formen bedeuten, ist übrigens ziemlich müßig. Letztlich weiss es niemand mehr, was die Entwickler der Formen damals beabsichtigt haben. Wenn ich an diese Geschichte denke, Form hat 108 Bewegungen, um den 108 berühmten Volshelden zu gedenken, muss gar nicht alles an der Form eine logische Erklärung haben.

Letztlich ist wichtig, was man mit der Form anfangen kann, was man mit ihr oder durch sie lernen kann.

Und da gehen die Interpretationen schlicht und einfach auseinander. Der eine sieht einen Hebel, der andere sieht ihn nicht als solchen. "Recht" hat keiner von beiden ;)

Bart der Geier

30-11-2007, 13:41

Wie kommst Du aus dem Doppel-Gaan zurück in den Doppel-Tan ?
Ist natürlich kein schulbuchmäßiger Bong, nur ein Ansatz.
(...)

Bei denen bleibt der linke Arm über dem rechten, während der ganzen Bewegung -> kein Kwun ;)

martin.schloeter

30-11-2007, 13:52

Yo, die flippen das gekreuzte Ding nur rauf und runter.
Bei irgendeiner Fraktion ist die Handhaltung auch so extrem, dass man da auch beim allerbesten Willen keine Tan-Sao mehr sehen kann, das ist dann eher "Hände vorm Gesicht".
Außer Definition der ZL verbietet sich dann da fast schon jede Frage nach der Interpretation, was ich persönlich aber etwas übersimplifiziert finde.

Aber die Rückfrage ist trotzdem seltsam, wirkt sehr provokativ, gezielt störend. M.E. sollte mittlerweile jeder der sich mehr als ein paar Wochen mit dem Zeug beschäftigt mitbekommen haben, dass da in diversen Linien diese "rollenden Arme" im 1. Satz gemacht werden.
Nur weil man's selber nicht macht die Existenz abstreiten zu wollen ist etwas ... nun ja ... "limitiert".

Gruss

domme

30-11-2007, 14:50

Bei mir ist ein Tan Sao einfach so eine Bewegung. Ich nenn sie deshalb Tan Sao, weil am Ende der bewegung die Handfläche nach oben zeigt, der Ellenbogen nach unten und sie so von mir aus gesehen irgendwo zwischen Körperseite und Zentrallinie ist, ohne diese zu überqueren, von der Schulter aus gesehen, an der der Arm fest ist.
Das lerne ich zum Beispiel im Chi Dan Sao. Die Armbewegungen des ersten Satzes sind aber sehr unterschiedlich dazu und sind keine Tan Säue.

gruss

domme

Holzfäller

30-11-2007, 15:07

Bei denen bleibt der linke Arm über dem rechten, während der ganzen Bewegung -> kein Kwun ;)

Danke für die Info, wusste ich nicht. Ein Nicht-WTler wird dann natürlich nie etwas wie einen Bong oder Kwun erkennen können. Erklärt manches Missverständnis. ;)

va+an

30-11-2007, 22:50

Wie kommst Du aus dem Doppel-Gaan zurück in den Doppel-Tan ?
Ist natürlich kein schulbuchmäßiger Bong, nur ein Ansatz.
;)

Achso.. Sind also beim WT-SNT ;)

Entweder ists n Bong oder nicht.
Die Form lehrt doch das SCHULBUCHMÄßIGE.. oder irre ich mich?

martin.schloeter

30-11-2007, 23:55

domme

01-12-2007, 07:43

Martin, ist das nun Deine Erfindung oder hat man Dir das so erklärt?:ups:
"Erklär Dich, oder ich beiss Dich!":rolleyes: Weit hergeholt und nicht Deine Meinung, aber Du hasts ja grad geäussert. Geistert also durch Köpfe so.

Wir stossen die Hände nach unten, eher ein Gan Sao, der aber mit den Handgelenk die Mitte kreuzt und so als solcher unbrauchbar ist, also keine Erklärung. Beim Hochnehmen drehen die Handgelenke umeinander und ziehen dann zurück, ohne in der (nicht-) "Tan" Position zu verharren.
Maximal erklärts da ausser der Zentrallinie, dass man die Arme austauschen..., ja was, soll das aussagen..., beim Zurückziehen dehnt man die Brust und bringt die Schulter nach unten/hinten, was man beim Rest der Form beibehält.

gruss

domme

martin.schloeter

01-12-2007, 12:25

@domme
Nein, nicht meine private Idee. Und ich schrieb dazu nicht, dass es weit hergeholt ist, sondern dass es didaktisch an dieser Stelle in der 1. Form fragwürdig ist (unter anderem zu früh für den Schüler).

Vielleicht die Details.
A. Doppel-Tan gekreuzt (mit welcher Idee auch immer, siehe oben)
B. Runter Doppel-Gan gekreuzt (halt schlicht zwei Gan-Sao die wegen der Zeitökonomie gleichzeitig trainiert werden).
C. Beim wieder-hoch rotieren die Arme umeinander, die Ellbogen gehen dabei präsent nach vorne (vorwärtsdruck), Struktur eine relativ tiefen Bong-Sao, Handgelenke bleiben im wesentlichen gestreckt, .
D. Endet wieder in gekreutzten Tan, drehen, zurück, pi-pa-po

Die Anwendungsidee bei C ist, dass der Gegner meine Man-Sao runter zu ziehen versucht (Lap-Sao etc). Dabei entsteht ein Bong-Sao. U.U. versucht der Gegner zu fesseln (trappen), drückt meinen (tief) Arm in Richtung Körper.
Dann ist die Position die ich im 1. Satz bei C. hatte das Minimum an Tiefe und Höhe was der Bong einnehmen darf, wo ich spätestens meine Wu nach vorne bringen muss.
Eben "rotierende Arme" als Trapping-Defence. In sich völlig konsistent.

Gruss

va+an

01-12-2007, 12:30

Definiere "Schulbuchmäßig".
Der Bong ist kein starres Ding was immer in einer Höhe gehalten wird wie im 7. Satz SNT.

Das Bong im WT-Kwan-Sao im 1. Satz ist die Extremform, die das Minimum an Tiefe kennzeichnet, die man zulassen darf. Entsteht eben wenn der Gegner Trappings probiert. (Was das Ding so didaktisch im 1. Satz zu suchen hat ist schon wieder ein anderes Ding.)

Gruss

SCHULBUCHMäßIG stammt nicht direkt von mir in diesem Thread, daher soll der Urheber es def ;).
Aber dennoch lehrt sie die Bewegungen für den Idealpartner/-gegner.
Selbst bei dem WT-Kwansao so wie ich ihn in Erinnerung habe, war da keine Bong. Nicht einmal eine versteckte.

martin.schloeter

01-12-2007, 13:01

SCHULBUCHMäßIG stammt nicht direkt von mir in diesem Thread, daher soll der Urheber es def ;).

Geschenkt.

Aber dennoch lehrt sie die Bewegungen für den Idealpartner/-gegner.

? Verstehe ich nicht. Was ist damit gemeint?

Selbst bei dem WT-Kwansao so wie ich ihn in Erinnerung habe, war da keine Bong. Nicht einmal eine versteckte.
Ich gehe jetzt mal für den Moment davon aus, das zumindest Einigkeit darüber existiert, dass diese rollenden Arme was mit Trapping Defence zu tun haben (können). (Falls nicht, können wir hier abbrechen.) Fesselungen entgehen, Wu/Man Rotation unter erschwerten Bedingungen, etc.
OK?

Dann die Frage: Was machst du denn wenn der Gegner versucht deinen Arm runter zu ziehen/drücken? Stur und hoffnunglos mit tiefen Ellbogen und ohne Eigenschutz dagegen halten, oder zum Bong wechseln?
Aus "unserer" Sicht ist das in der Anwendungsidee Trapping Defence zwangsläufig ein Bong Sao, eben in einer extremen Variante (soz. Grenzposition).

Ciao

17x17

01-12-2007, 14:08

Ich habe bisher überhaupt keine Bong hinnein interpretiert. Ich ich denke wenn man die Bewegungen mal an beiden Armen unanhängig von dem anderen Arm einzeln machen würde, entsteht auch gar kein Bong.:confused: Oder??

Ich habe es so gelernt, dass ich nach dem doppel Gaun die ellenbogen anhebe und dann die Arme umeinander herum rotieren lasse. Dabei entsteht ein Bong-Sao.
Nja - andere Lehrer - andere Abläufe könnte man wohl sagen. :)

17x17

01-12-2007, 14:10

Im WT ist doch die gängige Erklärung für die Bong/Kwan-Sache - "rollende Arme" - Trapping Defence !?!
(Anmerkung: Man sollte diesen "WT-Kwan Sao" peinlich vom "HP-Kwan Sao" differenzieren, sonst redet man eh wieder nur aneinander vorbei.)
Gruss

ich habe es als Wechseln von Bong zu tan kennengelernt - trapping Defence sagt mir jetzt nichts. Meinst Du damit die Befreiung gegen gegnersiches überkreutzen der Arme?

va+an

01-12-2007, 14:12

Geschenkt.

? Verstehe ich nicht. Was ist damit gemeint?

Du übst die Bewegungen/positionen, so dass du diese an einem Idealpartner ausführen würdest (so groß wie du etc)

Ich gehe jetzt mal für den Moment davon aus, das zumindest Einigkeit darüber existiert, dass diese rollenden Arme was mit Trapping Defence zu tun haben (können). (Falls nicht, können wir hier abbrechen.) Fesselungen entgehen, Wu/Man Rotation unter erschwerten Bedingungen, etc.
OK?

Joa.. gebe ich dir Recht. KAnn man sehr gut sogar anwenden.
Was meinst du mit erschwerten Bedingungen?

Dann die Frage: Was machst du denn wenn der Gegner versucht deinen Arm runter zu ziehen/drücken?

Ich haue ihn mit dem anderen Arm ;)

Stur und hoffnunglos mit tiefen Ellbogen und ohne Eigenschutz dagegen halten, oder zum Bong wechseln?
Ciao

Aha.. du wechselst also zum Bong!
Weil du vorher keinen machst. ;) Entsprechend ist es m.M.n. kein Bong.

17x17

01-12-2007, 14:22

Entsprechend ist es m.M.n. kein Bong.

sondern?
(in der hoffnung dass dies jetzt nicht in haarespalten ausartet :))

va+an

01-12-2007, 14:41

Sun Tsu

01-12-2007, 14:48

ich hab grad tatsächlich die WT-Kuen gefunden..
Mein Gott lag da Staub drauf..

Laut WT Terminologie..
gekreuzter Tan
gekreuzter Gaun
Kwun

da steht ebenfalls kein doppel tief Bong (das nicht schulbuchmäßig ist) drin

Sagte ich ja bereits. Hier irgendwo einen Bong zu sehen liegt meiner Meinung nach am krampfhaftes Suchen nach irgendwelchen Bewegungen, die irgendwo sein könnten.;)

Ich könnte auch sagen ein Fauststoß mit tiefen Ellenbogen ist eine Art Jam sao.;)

Grüße:)
WD

Iron Realm

01-12-2007, 16:15

So jetzt habe ich noch was!

Wieso geht ihr nach dem sagen wir mal Doppel Gaan ( bei uns heisst das ding Chap-Sao) nach hinten und rollt sie wieder nach vorne zu doppel -tan.

wegen dieser Bong sache. Hat für mich nichts damit zu tun.

Bong im 1. Satz ich weiss was ihr damit meint, aber wie wooden dummy schon sagt ein bisschen weit hergeholt.

Meinen schülern erkläre ich das sie nicht nach hinten dürfen.

Wir drehen nur und dann nach oben.

Siehe:
http://www.johnnyeisenreich.ch/filme/1satz1.mpg

ca.nach 45 sec.

Der 1. Satz definiert nicht nur die Zentrallinie sondern den ganzen Schutzraum

(Im wt auch mittellinie und Horizontallinie).

es bestimmt auch die Distanz zum Gegner.

Gruss Johnny

martin.schloeter

01-12-2007, 16:52

ich habe es als Wechseln von Bong zu tan kennengelernt - trapping Defence sagt mir jetzt nichts. Meinst Du damit die Befreiung gegen gegnersiches überkreutzen der Arme?

Ja. Trapping ist der allgemeine systemneutrale Terminus für kurzzeitige Fesselungen (und deren Einleitung). Überkreuzen ein Spezialfall.

Gruss

martin.schloeter

01-12-2007, 16:54

Ich habe es so gelernt, dass ich nach dem doppel Gaun die ellenbogen anhebe und dann die Arme umeinander herum rotieren lasse. Dabei entsteht ein Bong-Sao.
Nja - andere Lehrer - andere Abläufe könnte man wohl sagen. :)

Ja, ist eine gängige Beschreibung. Wenn dann noch ein Focus auf eine stabile Position des Ellbogens (Vorwärtsdrang, Tiefe halten) ist, passt das eben in das von mir beschriebene Szenario.

Gruss

martin.schloeter

01-12-2007, 16:58

ich hab grad tatsächlich die WT-Kuen gefunden..
Mein Gott lag da Staub drauf..

Laut WT Terminologie..
gekreuzter Tan
gekreuzter Gaun
Kwun

da steht ebenfalls kein doppel tief Bong (das nicht schulbuchmäßig ist) drin
Der Kwun in Reinkultur ist Kombination aus Bong und Tan. Siehe HP.
Durch die zweiarmige Ausführung im 1. Satz ist der Kwun da quasi ein Takt versetzt, Bong und Tan kommen nacheinander. Deswegen auch keine "echter" Kwun weswegen auch immer die Mißverständnisse im Gespräch mit anderen Linien entstehen

Gruss

martin.schloeter

01-12-2007, 17:02

Du übst die Bewegungen/positionen, so dass du diese an einem Idealpartner ausführen würdest (so groß wie du etc)

Glaubst du, das hat jetzt irgendwas erklärt?

Joa.. gebe ich dir Recht. KAnn man sehr gut sogar anwenden.
Was meinst du mit erschwerten Bedingungen?

erschwerte Bedingungen = Gegner versucht zu fesseln, engt den Raum ein. Man/Wu-Rotatiom im freien Schlagen ist der andere Fall.

Ich haue ihn mit dem anderen Arm ;)

Um die Option ging es nicht und weisst du auch.

Aha.. du wechselst also zum Bong!
Weil du vorher keinen machst. ;) Entsprechend ist es m.M.n. kein Bong.
Das was ich vorher mache - nämlich schlagen - ist im 1. Satz nicht drin.
Und was soll "m.M.n" heissen?
Gruss

martin.schloeter

01-12-2007, 17:05

Sun Tsu

01-12-2007, 17:06

Und was soll "m.M.n" heissen?
Gruss

Ich glaube es heißt: meiner Meinung nach

;)

martin.schloeter

01-12-2007, 17:09

OK, danke. Ist plausibel.
Gruss

Iron Realm

01-12-2007, 18:10

Ihr macht die "rollenden Arme" - wo m.E. der Bong drinsteckt - im ersten Satz gar nicht! Schau dir 1. Satz SNT in einem WT-Clip an, dann wird dir klar was gemeint ist.

Gruss

Habe ich gemacht martin, aber meiner Meinung nach ist das nicht korrekt.
Egal was darüber gesagt wurde.

Habe auch noch andere 1. Form Video angeschaut und nicht wenige.

Egal was ich angeschaut habe ist alles ungefähr wie meins.

WT macht das aber anderst.

Ist mir nicht klar wieso.

Das Argument des Rollens und der unterste punkt Bong-Sao stimmt sicher auf eueren 1.Satz.

yip man macht es auch nicht so wie ihr.

Siehe:

YouTube - Yip man siu lim tao (http://www.youtube.com/watch?v=2Yu5IcSaTms)

Gruss Johnny

martin.schloeter

01-12-2007, 20:52

Hi Johnny,

"korrekt" in welchem Sinne? Habe da soviel Varianten der Form gesehen, einschließlich der "Hände vorm Gesicht" als 1. Satz wo (fast) jeder seine guten Gründe für hatte (und es mich trotzdem gegraust hat).
Und dass in Frühformen der SNT die "rollenden Arme" nicht drin waren ist ein schlichtes Historikum was nichts daran ändert, dass es heutzutage in einer Vielzahl von Linien gemacht wird.
Genauso wie die SNT ursprünglich 8 Sätze hat, im WSL-VT aber 9 Sätze gemacht werden.
Eine Bewertung ist da sinnlos, für mich ist das Kriterium nur ob die Erklärung in sich (mehr oder weniger) stimmig ist. Was Yip Man irgendwann gemacht hat, ist aus praktischen Erwägungen mittlerweile so egal wie sonst was.
Auf Yip Man zu verweisen ist übrigens ein Diskussionskiller, weil dann als nächstes kommt, dass das was man da auf dem Clip sieht nicht der Maßstab sein kann, weil der Mann da schon dem Tod näher als dem Leben war. Usw, usw. Als nächstes kommt jemand mit "die unmittelbaren Schüler von Yip Man" (als Maßstab) wo man da ziemlich zügig zu dem Punkt kommt, dass da jeder von denen eh seine eigene Suppe gekocht hat. Bleib mir bitte fern mit "Authentizität", das ist in diesem Themenkreis reine Zeitverschwendung.
Und wenn ich da so Extreme des 1. Satz sehe, wo die erschöpfene Erklärung sein soll, "da wird die ZL definiert, mehr kann der Schüler da eh noch nicht (verstehen)" muss ich schon sagen, dass da konzeptionell wohl Schmalhans Küchenmeister ist.

Gruss

Iron Realm

01-12-2007, 21:07

Als erstes Martin möchte ich dir ein Kompliment machen wie gut man mit dir diskutieren kann.

wegen diesem abrollen mmmmmmmmhhh ich versuchs mal so

man ist im doppel gaan und die fingerspitzen markieren die vordere wand meines 3d schutzraums

mach mal einen doppel gaan und steh so vor eine wand das die finger die wand berühren.

danach machst du doppel-tan so mit diesem abrollen

also verlässt du die wand und berührst sie nachher wieder.

du reduzierst deinen schutzraum und das heisst du lässt dich dort eindrücken

Wand!! wenn du unten dopgan hast musst du mit deinen fingern an der wand bleiben dann hast du keinen verlust

selber zurück finde ich nicht gut man trappt sich selber

denke auch das zentrallinie als arrgument etwas mager ist

gruss johnny

martin.schloeter

01-12-2007, 21:15

Iron Realm

01-12-2007, 21:26

Hi Johnny,

ich gehe mit dir konform, dass diese Variante mit den "rollenden Armen" im Sinne "Schutzraum definieren" tatsächlich etwas kontraproduktiv ist.
Andererseits wird durch das anheben/vorgehen der Ellbogen in der WT-Variante - wo der Bong entsteht den so manch einer nicht wahrhaben will - eben das Bemühen die Tiefe zu halten, seinen Schutzraum nicht zu verlieren, verdeutlicht.
Es ist irgendwo die Kontroverse zwischen einer puristischen geometrischen Definition im Sinne der reinen Lehre und dem "gepimpten" 1. Satz im WT, wo irgendjemand - dessen Name nicht genannt werden soll :D - meinte noch Prinzip der Trapping Defence unterbringen zu müssen.
Und letztlich wird eh überbewertet, was für Effekte die Formen auf den Trainierenden haben.

Gruss

Also ehrlich gesagt weiss doch niemand genau wieso die sachen so sind, wie sie sind.

Ich war nicht bei der Nonne.

Oder weisst du was sie dazu sagen würde? Ich nicht.

Ich kann nur hoffen das was ich mache stimmt.

Bis jetzt kann ich nicht klagen und bin überzeugt was die funktionalität und feeling betrifft.

Vielleicht kann sich das ja einmal ändern. Wer weiss!!

Gruss johnny

17x17

01-12-2007, 21:26

ich hab grad tatsächlich die WT-Kuen gefunden..
Mein Gott lag da Staub drauf..

Laut WT Terminologie..
gekreuzter Tan
gekreuzter Gaun
Kwun

da steht ebenfalls kein doppel tief Bong (das nicht schulbuchmäßig ist) drin

Wie ich schon sagte: wechsel von Bong zu tan = kwan. Demnach ist durch "kwan" schon der Bong beschrieben.

Was ist bei Dir die Bedeutung von Kwan (Kwun), und wo ist sie nach Deiner Meinung im 1. Satz enthalten?

Sun Wu-Kung

01-12-2007, 21:37

Und wenn ich da so Extreme des 1. Satz sehe, wo die erschöpfende Erklärung sein soll, "da wird die ZL definiert, .... dass da konzeptionell wohl Schmalhans Küchenmeister ist.
Gruss

Letzte Aufnahme von mir, beim Kochen der altbewährten 咏春-Rezepte.

.
http://img.stern.de/_content/58/97/589795/mager01_250_250.jpg

Sun
;)
Keep it simple!

.

17x17

01-12-2007, 21:44

du reduzierst deinen schutzraum und das heisst du lässt dich dort eindrücken

Die Sache mit dem "Schutzraum" wil mir irgendwie nicht einleuchten.
Dazu habe ich ein paar Punkte Die ich kurz auflisten will:

1. Ich habe mich vor meine Wand gestellt und doppel Gaun ausgeführt (knapper Abstand zur Wand mit den Fingerspitzen), aus diesem habe ich dann den Kwan gemacht und nahezu den gleichen Abstand zur Wand (knapper Abstand zur Wand mit den Ellenbogen) erhalten, wie mit dem Gaun - ich habe den Schutzraum also gar nicht "eindrücken" lassen

2. Wenn der Bong-Sao dabei kürzer wäre als die Gaun-Position (was ich als Hypothese gelten lassen würde - immerhin kommt das auf den Winkel an, den ich mit Gaun-Sao einnehme), wäre dann der "Schutzraum" mit Bong-Sao dann nicht generell gefährdet? Und müsste man dann nicht generell sagen, dass Bong-Sao eine "schlechtere" oder auch "unsicherere" Technik ist? Weil der Schutzraum nicht eingehalten wird.

Und @all:
3. und ist es jetzt ein Schutzraum oder ist es die Distanz in der ich meinen Gegner besonders gut schlagen kann (das klang ja innerhalb des Threats auch schon an)

Iron Realm

01-12-2007, 22:11

Die Sache mit dem "Schutzraum" wil mir irgendwie nicht einleuchten.
Dazu habe ich ein paar Punkte Die ich kurz auflisten will:

1. Ich habe mich vor meine Wand gestellt und doppel Gaun ausgeführt (knapper Abstand zur Wand mit den Fingerspitzen), aus diesem habe ich dann den Kwan gemacht und nahezu den gleichen Abstand zur Wand (knapper Abstand zur Wand mit den Ellenbogen) erhalten, wie mit dem Gaun - ich habe den Schutzraum also gar nicht "eindrücken" lassen

2. Wenn der Bong-Sao dabei kürzer wäre als die Gaun-Position (was ich als Hypothese gelten lassen würde - immerhin kommt das auf den Winkel an, den ich mit Gaun-Sao einnehme), wäre dann der "Schutzraum" mit Bong-Sao dann nicht generell gefährdet? Und müsste man dann nicht generell sagen, dass Bong-Sao eine "schlechtere" oder auch "unsicherere" Technik ist? Weil der Schutzraum nicht eingehalten wird.

Und @all:
3. und ist es jetzt ein Schutzraum oder ist es die Distanz in der ich meinen Gegner besonders gut schlagen kann (das klang ja innerhalb des Threats auch schon an)

Ok.

zu 3. beides und noch was es ist auch der punkt andem du anfängst etwas zu tun wenn dich jemand mit einem punch angreifft

zu 1. bei euch heisst es gaan und hat einen winkel bei uns heisst es chap und ist gestreckt.

und nicht angewinkelt

bong hat einen winkel also ist es nicht möglich wenn ich stand und schulter an ort lasse das der schutzraum gleich bleibt.

zu 2. genau das meine ich bong tief ist nicht so gut bong hoch ist in ordnung

gruss johnny

ps: das ist nur meine Meinung

Sun Wu-Kung

01-12-2007, 22:16

ps: das ist nur meine Meinung

Puuhhh,
das lässt mich das Ganze doch wesentlich entspannter betrachten und macht, dass ich mich unglaublich erleichtert fühle.

Sun
:D

Iron Realm

01-12-2007, 22:22

Puuhhh,
das lässt mich das Ganze doch wesentlich entspannter betrachten und macht, dass ich mich unglaublich erleichtert fühle.

Sun
:D

Siehst du und schon wieder hab ich was gutes getan.
Sun jetzt musst du das nur noch umsetzten diese Erleichterung.

Gruss Johnny

Sun Wu-Kung

01-12-2007, 22:35

Siehst du und schon wieder hab ich was gutes getan.
Sun jetzt musst du das nur noch umsetzten diese Erleichterung.

Gruss Johnny

Mache einfach noch mal vorm Schlafengehen die SNT, markiere meine Zentrallinie, lasse meine Ellenbogen für mich arbeiten und achte darauf, so direkt wie möglich zu sein - passt schon...:D

Sun

martin.schloeter

01-12-2007, 23:48

Also ehrlich gesagt weiss doch niemand genau wieso die sachen so sind, wie sie sind.

Ich war nicht bei der Nonne.

Oder weisst du was sie dazu sagen würde? Ich nicht.

Ich kann nur hoffen das was ich mache stimmt.

Bis jetzt kann ich nicht klagen und bin überzeugt was die funktionalität und feeling betrifft.

Vielleicht kann sich das ja einmal ändern. Wer weiss!!

Gruss johnny
Mal davon ab, dass die Sache mit der Nonne hauptsächlich Legenden-Charakter hat, wäre mir auch relativ egal was sie sagt.
Ich bin keine 50kg Püppchen und der Wissenstands in Sachen Kampf- und Trainingssystematik hat sich in den 300+ Jahren deutlich weiterentwickelt.
Ob die Dinge schlüssig sind und funktional kann man aber an irgendeinem Punkt selber bewerten, unter der Voraussetzung, dass man das Elfenbeintürmchen auch mal verlässt.

Gruss

martin.schloeter

01-12-2007, 23:52

Die Sache mit dem "Schutzraum" wil mir irgendwie nicht einleuchten.
Dazu habe ich ein paar Punkte Die ich kurz auflisten will:

1. Ich habe mich vor meine Wand gestellt und doppel Gaun ausgeführt (knapper Abstand zur Wand mit den Fingerspitzen), aus diesem habe ich dann den Kwan gemacht und nahezu den gleichen Abstand zur Wand (knapper Abstand zur Wand mit den Ellenbogen) erhalten, wie mit dem Gaun - ich habe den Schutzraum also gar nicht "eindrücken" lassen

2. Wenn der Bong-Sao dabei kürzer wäre als die Gaun-Position (was ich als Hypothese gelten lassen würde - immerhin kommt das auf den Winkel an, den ich mit Gaun-Sao einnehme), wäre dann der "Schutzraum" mit Bong-Sao dann nicht generell gefährdet? Und müsste man dann nicht generell sagen, dass Bong-Sao eine "schlechtere" oder auch "unsicherere" Technik ist? Weil der Schutzraum nicht eingehalten wird.
[...]

Der diskutierte Bong ist insofern in Sachen Schutzraum grenzwertig, als dass er eben relativ niedrig und mit wenig Tiefe ausgeführt wird. Von daher kann ich dem Argument folgen, auch wenn es nicht wirklich "stark" ist, siehe oben.
Der Bong hat da eher andere Problem wie die Teilung des Aktionsraums in "Oberwasser" und "Unterwasser", aber sind in der menschlichen Anatomie nicht vermeidbare Effekte.

Gruss

va+an

02-12-2007, 02:23

hmm..
ich verstehe eure def. dieses Bongs nicht.
Den Lan und die Bong verglichen fällt auf das beim Lan das Handgelenk nicht rotiert. Dieser hält Druck bzw Abstand verschafft mir aktiv gut Raum.
Beim Bong dreht das Handgelenk, der Ellbogen geht hoch.
Ähnliche Bewegungen doch sehr unterschiedliche Bedeutungen.

kwun ist für mich wechsel gaun zu tan.

Wenn man gezogen wird, kann man durchaus einen Bong versuchen, wobei es von der Richtung abhängt wo man selber hinläuft. zieht er mich diagonal (rechts zu rechts), und ich laufe nach rechts mache dabei eine Bong, ist man Hebelgefährdet, es sei denn man kommt sehr nah an den Mann ran, dann funzt auch n tiefer Bong (wobei Tan dann überflüssig wird, da man über gehen sollte, spätestens hier zu schlagen).

Läuft man links kann man wunderbar eine folgende Tan ausführen, wobei man den Gegner durchaus aufhebelt, wenn er sich vorher löst sich sehr gut in den Mann rein laufen kann.

mmn => meiner Meinung nach.

Gute N8

17x17

02-12-2007, 12:38

zu 2. genau das meine ich bong tief ist nicht so gut bong hoch ist in ordnung

gruss johnny

ps: das ist nur meine Meinung

Eine eigene Meinung st ja auch nichts schlechtes ;)

Zum tiefen Bong:
eben deshalb nehme ich auch die Arme im Bong auch noch etwas höher, bei mir ist der bong daher recht ausgeprägt. Ist halt auch nur meine Art es zu machen.

Wenn ich es beibringe mache ich es übrigens gestaffelt - erst so wie es nicht im WT gemacht wird (ohne den Kwan) und dann, wenn die Linien verstanden sind, nehme ich den Kwan dazu.

Iron Realm

02-12-2007, 19:49

Eine eigene Meinung st ja auch nichts schlechtes ;)

Zum tiefen Bong:
eben deshalb nehme ich auch die Arme im Bong auch noch etwas höher, bei mir ist der bong daher recht ausgeprägt. Ist halt auch nur meine Art es zu machen.

Wenn ich es beibringe mache ich es übrigens gestaffelt - erst so wie es nicht im WT gemacht wird (ohne den Kwan) und dann, wenn die Linien verstanden sind, nehme ich den Kwan dazu.

Ich denke mir einfach wieso packt ihr den Kwan in den ersten satz

Ich vermute was aber ich weiss auch nicht.

im wt macht man ein riesen aufstand wegen den messern

heiligtum usw.

so wie ihr den kwan im 1.satz macht habe ich den messer kwan

mit den messern lernst du das wunderbar, aber wenn du diese nicht rausrücken willst packt man ihn in den 1.satz

irgendwie komisch es gibt die messer, langstock und puppe auch die gehören von anfang an dazu.

nicht die form sondern spezifische einzelübungen.

hast du den kwan mit den messern kannst du den 1,satz so lassen wie er mal war, ohne diesen kwan

also ich gebe meinen schülern lieber das richtige, die Messerübung dazu.

klar kann man sagen die zeiten ändern sich. die strategien, der kampf, die überlegungen, die stile,die art des kämpfens usw.

aber was bringt mir der kwan im 1.satz?

jawohl, ich muss die messer nicht zeigen und solange kann ich noch mit den messern geld machen ,mystifizieren, gottialisieren, usw

die messerform beinhaltet unterstützende elemente in den 3 Handformen

es ist wichtig das die messer sachen auch gezeigt werden.

sonst fehlt dem schüler die Logik

und er ist immer auf den lehrer angewiesen.

ich möchte schüler nicht so an mich fesseln.

gruss johnny

martin.schloeter

02-12-2007, 21:03

@Johnny
Meinst du nicht, dass du da ein bischen viel reininterpretierst, dass irgendjemand es in den WT-Frühzeiten für eine gute Idee hielt das Zeug in den 1. Satz einzubauen?
Wenn du in jeder Eigenartigkeit gleich eine Verschwörung siehst, kannst du dich gleich aufhängen. ;)

Ciao

shin101

02-12-2007, 21:39

@Martin

Hm kanns vieleicht sein das Leung Ting das in sein Wing Tsun eingebaut hat um ihm seine eigene Marke zu geben ?:)

Viele grüße,
iron

martin.schloeter

02-12-2007, 21:44

@iron101headDareius
Wird wohl einer der Aspekte gewesen sein. Inhaltlich vermute ich mal, dass aufgrund des starken Fokus auf Trappings im WT (was auch immer man davon hält) die Idee war, da eben was explizites zur Trapping-Abwehr in die Form zu integrieren. Über das didaktische Geschick lässt sich trefflich streiten.
Aber wenn man der Diskussion halber akzeptiert, dass da auch Hebelkonzepte sein könnten ist so eine gepimpte Trapping-Abwehr wahrlich nicht abwegig.
Gruss

shin101

02-12-2007, 21:53

Hm ich hab mal Kwan Sao bei Gary Lam gesehen. Was ich nicht verstanden habe warum er ihn so eingesetzt hat, weil er hat einen Arm mit zweien abgwehrt und ich meine das es doch eigentlich one hand cover two heißt nech ?

Ich muss gestehen das mir so spontan nichts einfällt wo ich den einsetzen würde,außer bei zb schon bestehenden Kontakt die Arme des Gegners vielleicht umleiten, aber ich glaube das könnte man besser anders.

Weil wenn ich diesen Kwan Sao Trockenschwimme so gerade vor mich hin fällt mir auf das ich beim ableiten ziehmlich schnell den Tan Sao soweit zurückziehen möchte das ich entweder schlagen kann oder über die Ellbogen dann Schulter des Gegners weiter zum Rücken gehe.

Viele grüße,
iron

Iron Realm

02-12-2007, 22:15

Hm ich hab mal Kwan Sao bei Gary Lam gesehen. Was ich nicht verstanden habe warum er ihn so eingesetzt hat, weil er hat einen Arm mit zweien abgwehrt und ich meine das es doch eigentlich one hand cover two heißt nech ?

Wenn ich dir sage was ich davon halte werden mich alle für verrückt betrachten, aber egal.

Nehmen wir mal an das nicht die Siu Lim Tao und soweiter die reihenfolge ist sondern nehmen wir einfach mal die messer als erstes und voilà.

@all
macht euch mal gedanken darüber ob die formen nicht von den messern abgeleitet wurden

Ich muss gestehen das mir so spontan nichts einfällt wo ich den einsetzen würde,außer bei zb schon bestehenden Kontakt die Arme des Gegners vielleicht umleiten, aber ich glaube das könnte man besser anders.

Waffenkampf!!

Weil wenn ich diesen Kwan Sao Trockenschwimme so gerade vor mich hin fällt mir auf das ich beim ableiten ziehmlich schnell den Tan Sao soweit zurückziehen möchte das ich entweder schlagen kann oder über die Ellbogen dann Schulter des Gegners weiter zum Rücken gehe.

Viele grüße,
iron

ok. und mit den messern hast du dieses problem eliminiert.

gruss johnny

ps: ich weiss was ich davon denken soll

Iron Realm

02-12-2007, 22:26

noch was erst wenn ihr die klingenführung des messerkwan bekannt ist könnt ihr den kwan wirklich verstehen.

wir denken immer unsere arme unddann zu den messern ich sage nein

wir wollen mit unseren armen die messer kopieren.

wie wollt ihr das system richtig lernen ohne dieses wissen

deshalb auch immer diese unsicherheit, missverständnisse, streitereien usw.

was soll das ?

Auch wenn ich der einzige bin der das so sieht aber dingsbums war ein waffensystem und nicht umgekehrt.

gruss johnny

Iron Realm

02-12-2007, 22:30

und jetzt wieder zurück zum ersten satz jetzt wisst ihr auch wieso der 1. satz in allen 3 handformen als 1. vorkommt.

und das ist die einzig logische erklärung dafür!!!

wenn ihr mir nicht glaubt geht ins waffenforum und diskutuiert mit einem waffenspezialist über diese bewegung oder im stickfight.

überzeugt euch selbst.

gruss johnny

martin.schloeter

02-12-2007, 22:31

Sorry, jetzt mit den Messern zu argumentieren, um elementare Aspekte der SNT zu erläutern ist für mich Nebelkerzenwerferei.
Zumal bei der Thematik Messer ja auch wieder jeder seine eigene Suppe kocht.
Das ist mir viel zu weit hergeholt.

Alleine schon "mit Armen Messer kopieren" ist für mich Mumpitz, weil das Messer als Schneid, Hieb und Stichwaffe viele Optionen anbietet die unbewaffnet nicht gegeben sind.

Ciao

martin.schloeter

02-12-2007, 22:32

Hm ich hab mal Kwan Sao bei Gary Lam gesehen. Was ich nicht verstanden habe warum er ihn so eingesetzt hat, weil er hat einen Arm mit zweien abgwehrt und ich meine das es doch eigentlich one hand cover two heißt nech ?
[...]

Ich weiss jetzt leider nicht worauf du dich genau beziehst, wie das im Detail aussah. Wie genau hat er da mit Kwan-Sao "zwei gegen eins" gemacht?

Gruss

Iron Realm

02-12-2007, 22:36

die unbewaffnet nicht gegeben sind

Bravo das ist der punkt und deshalb haben ja so viele so riesen Knöpfe mit dem dingsbums

gruss johnny

shin101

03-12-2007, 00:09

Wenn ich dir sage was ich davon halte werden mich alle für verrückt betrachten, aber egal.

Nehmen wir mal an das nicht die Siu Lim Tao und soweiter die reihenfolge ist sondern nehmen wir einfach mal die messer als erstes und voilà.

@all
macht euch mal gedanken darüber ob die formen nicht von den messern abgeleitet wurden

Hm ist das auch nicht die Gängige Geschichte die im WT propagiert wird, dass das System von den Messern kommt ?

Ist das deine persöhnliche Sicht oder sagt Lo Man Kam Sifu das auch so ?
Ich meine das im Weng Chun System die Messer zb ihren Weg erst in System gefunden haben und die Konzepte des Langstocks auf die Waffen übertragen wurden.

ok. und mit den messern hast du dieses problem eliminiert.

gruss johnny

ps: ich weiss was ich davon denken soll

Kwan gegen Speer wie ?

Viele grüße,
iron

shin101

03-12-2007, 00:16

Ich weiss jetzt leider nicht worauf du dich genau beziehst, wie das im Detail aussah. Wie genau hat er da mit Kwan-Sao "zwei gegen eins" gemacht?

Gruss

Einmal einfache Gerade mit Kwan abgewehrt. Dann nächste Situation einmal 2 Gerade , den ersten Vorbeigehen lassen und den zweiten mit Kwan abgewehrt.

Bei der einfachen Grade glaube ich das es einen Theoretischen Zeigeeffekt hatte, aber niemand läßt den Arm so lang deswegen mochte ich es nicht.

Das zweite da er da zumindest in einer sicheren Position war um dann mit Kwan so ne Art kleinen Schupser zu machen fand ich noch okay, wobei ich persöhnlich eher direkt zur Kontrolle mit anderen Mitteln übergegangen wär.

Viele grüße,
iron

mykatharsis

03-12-2007, 11:05

Was heißt Kwan bei Dir? Bong Wu? Wenn ja, sollte die Wu frei sein und im nächsten Zug stoßen. Somit wäre 2 Arme für einen nicht gegeben.

Bezüglich Herleitung des Systems:
Who cares ob nun Waffen zuerst oder nicht? Die Prinzipien gelten gleichermassen. Alles ist eins.

shin101

03-12-2007, 11:19

Was heißt Kwan bei Dir? Bong Wu? Wenn ja, sollte die Wu frei sein und im nächsten Zug stoßen. Somit wäre 2 Arme für einen nicht gegeben.

Ich glaube ich erliege gerade einem Missverständnis:o Ist Tan/Bong Kwan oder ist damit im eigentlichen die Rotation gemeint ?

Viele grüße,
iron

Alephthau

03-12-2007, 11:24

Zumal bei der Thematik Messer ja auch wieder jeder seine eigene Suppe kocht.
Das ist mir viel zu weit hergeholt.

Alleine schon "mit Armen Messer kopieren" ist für mich Mumpitz, weil das Messer als Schneid, Hieb und Stichwaffe viele Optionen anbietet die unbewaffnet nicht gegeben sind.

Ciao

Im Aikijitsu und Aikido gibt es ebenfalls die Schwerthand! ;)

martin.schloeter

03-12-2007, 11:40

Ich glaube ich erliege gerade einem Missverständnis:o Ist Tan/Bong Kwan oder ist damit im eigentlichen die Rotation gemeint ?

Viele grüße,
iron
Der "echte" Kwan - HP etc - ist Tan/Bong Kombination.
Die "rollenden Arme" werden (im WT) gelegentlich auch so genannt weil sie konzeptionelle Ähnlichkeit haben. Da entstehen Bong und Tan nacheinander - ergibt sich schlicht aus der zweiarmigen symmetrischen Ausführung. In der Anwendung wird aus dem Tan aber wenn alles klappt eben ein Punch.
Ciao

martin.schloeter

03-12-2007, 11:40

Im Aikijitsu und Aikido gibt es ebenfalls die Schwerthand! ;)

Und? Im Wing Chun gibt's auch eine "Spatenhand", nehme ich aber auch nicht zum graben.

Will ich sehen, wie der Schnitt mit einer "Schwerthand" funktioniert, grad so im Zurückziehen etc.

Ciao

Iron Realm

03-12-2007, 12:00

Und? Im Wing Chun gibt's auch eine "Spatenhand", nehme ich aber auch nicht zum graben.

Will ich sehen, wie der Schnitt mit einer "Schwerthand" funktioniert, grad so im Zurückziehen etc.

Ciao

Ich sage auch nicht meine Hände Arme sind Grabwerkzeuge sondern schwerter
und wie geht den die Spatenhand mit den Messern.

Wie musst du das auslegen, Messerführung und nachher die handführung?

Glaub mir das ist alles nicht soweit hergeholt mit den Messern.

Danke.

brauchst du die messer immer nur zum schneiden. wie machst du denn zb.Tan-sao/ punch?

oder den sogenannten 1.satz? geschlagen oder geschnitten

gruss johnny

martin.schloeter

03-12-2007, 12:13

Deine Meinung ist dir unbenommen.

Für mich ist es unsinnig "eigenartige" Dinge im 1. Satz SNT mit Bezug auf die Messer erklären zu müssen. Selbst falls (!) - was ich stark in Frage stelle - solche Dinge entsprechend tradiert entstanden wären, können sie im Kontext eines zeitgemäßen Faustkampfsystems - waffenlos (!) - kein Kriterium sein.
Anderenfalls läuft es auf eine antike Bewegungskunst hinaus, die für mich den falschen Fokus hätte. Man kann auch die Pike-Kicks im Savate mit ehemals in den Stiefeln eingebauten Messern erklären, nur was tut das zur Sache unter der Fragestellung der heutigen Funktionalität?
Es tut einfach nicht Not, da irgendwas mit Waffenaspekten erklären zu wollen. Regelmäßig wenn es in die Richtung geht, wird da versucht irgendwelches "überlegenes" Systemwissen darzustellen. Real ist es aber nur eine Verkomplizierung der Erklärungsbasis die gegen ganz elementare Dinge wie Occams Razor verstößt.

Gruss

Alephthau

03-12-2007, 12:46

Will ich sehen, wie der Schnitt mit einer "Schwerthand" funktioniert, grad so im Zurückziehen etc.

Ciao

Gaunsau ist eine nach vorne "schneidende" Bewegung die eine schnuckelige Wucht erreichen kann, die ebenfalls auch vom Trainingszweck her dem Fauststoß zugute kommt! ;)

T. Roggenkamp hat ihn des öfteren mal "am Mann" vorgeführt und sowas bleibt dann doch in Erinnerung! :D

Mit den Doppelmessern hat es aber nichts zu tun, es ist einfach nur eine Methapher die eine Bewegung erklären soll! :)

martin.schloeter

03-12-2007, 14:09

@Alephthau
Das führt doch alles am Thema vorbei. Ich habe mit der Hand nun mal nicht die Möglichkeit zu Schneiden - im ursprünglichen Sinne des Wortes - und auch ein Stich mit der Hand ist nur begrenzt mit dem Einsatz einer Stichwaffe vergleichbar.
Für mich ist irgendeine Argumentation bezogen auf eine Hieb-, Schneid- und Stichwaffe bei der SNT überflüssig, wenn nicht sogar schädlich.
Völlig egal wie man das Zeug nennt. Und Übersetzungen des chinesischen Bezeichnungen ist dito eher schädlich als nützlich, tendenziell irreleitend. Siehe diverse Diskussionen bezüglich Tan Sao und die dortigen putzigen Übersetzungsideen. Eine Funktionsbeschreibung steckt in dem Namen in der Regel nicht drin, selbst wenn es so scheint.

Ciao

mykatharsis

03-12-2007, 15:30

Ich glaube ich erliege gerade einem Missverständnis:o Ist Tan/Bong Kwan oder ist damit im eigentlichen die Rotation gemeint ?
Jain... Kwan = Bong - Tan/Wu - Wendung. Idealerweise bleibt die Wu frei und kann stoßen. Sagte M.S. ja schon.

Will ich sehen, wie der Schnitt mit einer "Schwerthand" funktioniert, grad so im Zurückziehen etc.
Hör mal auf Deine Fingernägel zu stutzen und Du wirst schon sehen. :D

Glaub mir das ist alles nicht soweit hergeholt mit den Messern.
Ei oder Henne?

*Eric*

04-12-2007, 12:24

...

Bart der Geier

04-12-2007, 12:28

(...) Das erklärt, warum bei 100 WTler, jeder eine Erklärung zu einer bewegung hat, aber wahrscheinlich sie sich mit den 99 anderen nicht deckt.

Gruß Eric

WT steht eben für edit durch Mod :D

martin.schloeter

04-12-2007, 13:54

[...]
genau wie die Eigenen Ideen einzelener in Bezug auf den ersten Satz Siu Lim Tau. Das erklärt, warum bei 100 WTler, jeder eine Erklärung zu einer bewegung hat, aber wahrscheinlich sie sich mit den 99 anderen nicht deckt.

Gruß Eric
Na ja, die Erklärung zum 1. Satz im VT ist vielleicht auch so sparsam, dass einem dazu nichts mehr einfallen kann. ;) Weil's ja per Definition...
Und wenn's für einen der Sinn sein muss, mit "seinen Leuten" einer Meinung zu sein, bitte. Ich sehe in Konsenz kein Kriterium für die Sinnhaftigkeit dessen was man darin sieht und macht. Ist am Ende doch nur tradierte Lehrmeinung, wobei die Tradition oft auch schon wieder beim direkten Lehrer endet, weil der so sein eigenes Süppchen kocht.
Übrigens macht Johnny kein WT, nur am Rande.

Ciao

*Eric*

04-12-2007, 14:50

...

martin.schloeter

04-12-2007, 15:02

[...]
Aber jeder wie er es verdient ;)
[...]
Stimmt, wie wahr, jeder wie er es verdient. Weil im Zirkelschluss im 1. Satz ja kein Tan-Sao sein kann, weil der Schüler zu dem Zeitpunkt ja noch überhaupt keine beidhändigen Techniken machen kann, wenn er den 1. Satz lernt. Aber im 4. Satz, da kann er dann beidhändig symmetrisch Techniken ausführen...
Ja, das ist so eine richtige Leichtathletik-Erklärung. Zuerst lernen wir was "geradeaus" bedeutet, und dann lernen wir mit einem Bein zu laufen und dann mit beiden... :rotfltota

Genauso wie mit der Wendung in der CK u.v.a.m. Ich brech das jetzt ab, sonst echauffiere ich mich noch.

Ciao

PS: Mach deine Sparwitz-Grafik mal kleiner. Das Ding stört.