Kann oder darf man die Yang42 an die 24 koppeln?

[laoshu]

Plötzlich ist mein junger chinesischer Meister (Trainer trifft es beser) auf die Idee gekommen, die 42-Form ohne Pause - quasi nahtlos - an die 24-Form anzudocken. Ich meine, das widerspricht den Prinzipien des traditionellen taiji. Nicht umsonst heißt es, dass wo ein Anfang ist auch ein Ende sein muss. Wozu gibt es sonst die Bewegung des Händekreuzens und des Abschlusses?

[rudongshe]

Tja...
Meister Ip Tai Tak (ITT) ging zu Yang Sau Chung (YSC) und schlug Änderungen vor. YSC meinte: "Ich kann die Form meines Vaters Yang Chen Fu nicht ändern." Gemeint war die "Taijiquan" oder "unsere" Langform.
Deswegen bastelten sie an der Cheung Chuan/Fast - oder Longboxing bzw. den Waffen-Formen herum.
Für die Tradionalisten ist die lange Form nach Chen Fu ein Heiligtum.

Ich persönlich sehe das entspannter.

[Melphin2]

Plötzlich ist mein junger chinesischer Meister (Trainer trifft es beser) auf die Idee gekommen, die 42-Form ohne Pause - quasi nahtlos - an die 24-Form anzudocken. Ich meine, das widerspricht den Prinzipien des traditionellen taiji. Nicht umsonst heißt es, dass wo ein Anfang ist auch ein Ende sein muss. Wozu gibt es sonst die Bewegung des Händekreuzens und des Abschlusses?


Wenn es um Kraftaufbau und Kondition geht, gibt es keinen Grund, die beiden Formen nahtlos aneinander zu trainieren. Man kann ja die Abschlussbewegung der ersten Form und die Eröffnung der zweiten Form weglassen, damit man quasi eine lange Form läuft. So spricht dieser Idee auch nichts entgegen.

Dabei darf man aber auch nicht vergessen, dass das Taijitraining nicht alleiniges Formenlaufen ist. Es ist genau so wichtig, die einzelnen Bewegungen isoliert zu trainieren, an dem Verständnis der einzelnen Bewegungen zu arbeiten. Insofern muss man sich fragen, weshalb man die Formen aneinander reihen soll. Man könnte ja die 24er Form oder 42Form jeweils zwei bis drei mal hintereinander laufen, um den selben Effekt zu erlangen.

Chen Man Ching hinterfragte seinerzeit den Sinn von langen Formen, weil man da zuviel Zeit aufwenden musste, die Form überhaupt zu lernen, bevor man sich den einzelnen Bewegungen zuwenden konnte. Für ihn war es sinnvoller, kurze Formen zu unterrichten. Bei Bedarf konnte man die Formen wie gesagt, mehrere Male hintereinander laufen.

Welchen traditionellen Prinzipien es widersprechen soll, habe ich noch nicht genau herausgefunden. Schliesslich gibt es bei der Doppelform einen neuen Anfang, wie es auch ein neues Ende gibt. Ausserdem glaube ich, gilt dieses Prinzip in erster Linie auf die einzelnen Bewegungen und nicht auf die ganze Form. Welchen Prinzipien würde das Zusammenfügen deiner Meinung nach noch widersprechen?

[T. Stoeppler]

Weder die 42er noch die 24er Form sind besonders "traditionell".

Die 42er ist eine Standard-Wettkampfform, und die 24er wurde speziell als Übungsprogramm zusammengestellt. Da beide Versionen grösstenteils aus dem Yang-Stil kommen und eine sehr ähnliche Dynamik aufweisen, sollte das kein Problem sein.

Die typischen Formen der Taijiquan praktizierenden Familien (Chen, Yang, Sun, Lee etc) sind länger und wesentlich spezieller ausgerichtet. All diese Familien haben noch zusätzliche Übungssequenzen für ihre stilspezifischen Eigenheiten. Bei denen wärs sicher schlau, sich an die traditionellen Übungsvorgaben zu halten.

Gruss, Thomas

[laoshu]

Welchen traditionellen Prinzipien es widersprechen soll, habe ich noch nicht genau herausgefunden. Schliesslich gibt es bei der Doppelform einen neuen Anfang, wie es auch ein neues Ende gibt. Ausserdem glaube ich, gilt dieses Prinzip in erster Linie auf die einzelnen Bewegungen und nicht auf die ganze Form. Welchen Prinzipien würde das Zusammenfügen deiner Meinung nach noch widersprechen?[/quote]
Soweit ich informiert bin, hat jede Bewegung in der Form ihre Wurzel im i ging. Durch das Laufen der Form werden yin-yang-elemente (Himmelsrichtungen, die fünf Elemente, Zahlen, Eigenschaften etc.) harmonisiert und ins Gleichgewicht gebracht.
Aber du hast recht, wenn man die Form rein sportlich läuft, macht es keinen Unterschied.
Wir haben nur im Kurs festgestellt, dass es einigen Schülern schwer fällt, die Formen zu verknüpfen. Das liegt vielleicht weniger an der Bewegung als am Geist, der dem Körper nicht folgen mag. Als wir sie noch getrennt zweimal hintereinander liefen, klappte es besser, und wir fühlten uns intuitiv wohler.
Grüsse,
laoshu

[Hilla]

Wozu gibt es sonst die Bewegung des Händekreuzens und des Abschlusses?

Am Ende des ersten Teils der Yang-Langform gibt es auch ein Händekreuzen, dann geht es aber gleich weiter. Insofern spricht nichts dagegen, den Abschluss z.B. wegzulassen und dann gleich weiterzumachen und die andere Form dranzuhängen.

Also, um auf die Frage zurückzukommen: Man kann das schon. Und natürlich "darf" man das auch. Wer wollte es einem verbieten? Ansonsten wären wir wieder in der Diskussion "traditionell" / "authentisch" etc. Wenn das jemanden interessiert.

[opendoor]

... wozu .. sonst die Bewegung des Händekreuzens und des Abschlusses?

Hi LaoShu,
auch die Langform besteht aus ursprünglich selbständigen Teilen, die mal in grauer Vorzeit zur Langform kombiniert wurden. Jeder Teil begann mit GraspBirdsTail und endete mit CrossingHands.

Gruß aus Hamburg
Andreas

[Pu Bär]

Plötzlich ist mein junger chinesischer Meister (Trainer trifft es beser) auf die Idee gekommen, die 42-Form ohne Pause - quasi nahtlos - an die 24-Form anzudocken. Ich meine, das widerspricht den Prinzipien des traditionellen taiji. Nicht umsonst heißt es, dass wo ein Anfang ist auch ein Ende sein muss. Wozu gibt es sonst die Bewegung des Händekreuzens und des Abschlusses?

Damit's besser aussieht.

Die zwei Formen hintereinander zu laufen widerspricht meiner Meinung nach nicht den Prinzipien des Taiji.
Eher den Prinzipien deines Taiji- Trainings.

Es sind immerhin standardisierte Pekingformen. Die passen von der typischen Zeitdauer her rein zufällig gut in die typischen Arbeitspausen. Üb sie hintereinander und du verletzt die Prinzipien des Arbeitsalltags... ;)

Es wurde bemerkt, dass die Formen irgendwie eh nur Aneinanderreihungen von Techniken sind mit netten Übergängen drin. Lauf doch einfach mal 3x 24er Form dann hast du eine 72er ohne Kürzungen.

[BanYan]

Hallo,

Tradition ist das Eine (da würde ich jetzt mal die Langform belassen).

Was man wirklich für sich und für seine Gruppe übt, ist das Andere.

Wie oft bringen es Termine oder Zeiten mit sich, daß man das Training verkürzen muß. Und da macht man dann halt Teil 1 und 2 oder Teil 1 und Teil 3. Leute die viel Zeit haben, machen 2-3 mal die ganze Form.

Kann doch jeder machen wie er will.

Nur jetzt wieder eine neue Kombination erfinden und als neue Stilvariante verkaufen, nein, das muß wirklich nicht sein. (War hoffentlich auch nicht Sinn der Frage ...).

Gruß
BanYan

[mr_mo]

ich persönlich würde sie nur zusammen laufen, wenn ich beide einzeln komplett laufen kann...einziges 'problem' ist das die 42er nicht nur yangstil elemente sondern auch sun, chen und wu elemente enthält.

viele traditionalisten mögen die 42er aber auch nicht, gerade weil sie eine mischform ist und nur für den wettkampf konzipiert wurde. ich trainiere sie auch aber denke, wenn man zum beispiel nur yangstil trainieren will, sollte man bei den reinen yangstil variationen bleiben, um den jeweiligen prinzipien gerecht zu werden.

aber an sich ist es ok, laufe morgens auch mehrere verschiedene formen...aber viele lehrer meinen das man trotzdem die langformen laufen sollte...dr yang, jwing ming z.b. sagt das man die langform 3 mal laufen soll und das die verkürzten formen nur was für leute sind die nicht soviel zeit haben.

gruß mo

[laoshu]

Danke an alle für die ausführlichen comments:)
In meinem Kurs haben wir genügend Zeit, jede Form zweimal zu laufen, deshalb fand ich diese Koppelei unnötig.
Ja, ich würde auch lieber eine Langform lernen (z.B. Chen-Stil), aber da einige von uns an Wettkämpfen teilnehmen und mein Meister das forciert (ich weiß auch nicht, ob er Chen überhaupt laufen kann), muss ich nehmen, was es gibt. Im Umkreis meines Wohnortes findet sich leider keine Alternative.

Hai, dao oder ein anderer webmaster of the universe!
Ich denke, ich habe genügend Infos bekommen, und du kannst das Forum jetzt schließen (oder thread? - sorry, die alte Lady ist halt noch nicht so vertraut mir der Netzsprache).
Grüsse an alle und viel positives Qi, Ji, Chi, Zhi, Shi etc.
laoshu