Was macht Weichheit aus?

[SQ]

Wir sprechen oft von Kung Fu als weichem Kampfstil.

Was macht Weichheit aus? Wie definiert sich ein weicher Kampfstil in der Kampfsituation?

Bitte nicht mit fliessenden Bewegungen in der Form erklären, sondern wirklich kampfbezogen!

[realtaiji]

Was meinst Du mit Weichheit?

[SQ]

@ realtaiji:

ja das frage ich doch dich!

man sagt, taiji (z.b.) ist ein weiches system. erklär mir doch mal anhand der situation in einem kampf, warum taiji ein weiches system ist.

ich weiss ja nicht, was du unter weichheit verstehst, wenn du sagst, taiji ist ein weiches system. erklär mal bitte.

[realtaiji]

Ich sage ja gar nicht das Tai Ji Quan ein weiches System ist. Tai Ji ist nur ein Synonym für das Yin und Yang Prinzip.
Für Tai Ji Quan würde gelten: vier Unzen bewegen eine Tonne: Gegner kommen lassen nicht ausweichen ( sich berühren lassen(schwierig ;) )) und dann seine Kraft mit eigener Kraft zurückgeben.
Für Xing Yi Quan: Der andere bewegt sich und ich bin schon da: Der andere greift an und ich habe ihn schon geschlagen, nachdem ich seinen Ansatz gesehen habe.
Für Bagua Zhang: Den Gegner kommen lassen und sofort zu umkreisen und dann von hinten seiner Kraft nach vorne eine eigenen Kraftimpuls zu geben.
So wäre mein Verständnis.

[tigercrane]

hi an alle

@shaolin quan

weichheit kann eigentlich nicht so definiert werden, wie es die meisten versuchen.. es gibt keine effektiv weichen systeme.. nur weich zu sein ist weich (:D).. es braucht mehrere elemente, um vernünftig kämpfen zu können.

weichheit kommt in jedem system vor, fragt sich allerdings immer, ob der ausübende dies erkennt und anwenden kann.

weich sein kann je nachdem verschiedene merkmale beinhalten zb. ausweichen, nachgeben, hinauf- bzw. runterdrücken, den gegner verschieben, nicht vorhanden sein sprich nicht dort, wo der gegner hinschlägt, kraft des gegners nutzen, ableiten usw. das alles und noch viel mehr macht "weichheit" aus.

in einer kampfsituation meint der laie die weichheit zu erkennen, indem er mindestens einen kämpfer sieht, der nicht ausschliesslich zur brachialen kraft greift und stuft dies als vertreter eines weichen stils ein.

trotzdem ist weichheit in jedem system zu finden.. alleine ist es kaum wirkungsvoll.. aber ohne ist es nicht halb so lustig :)

viele grüsse

[Kais0n]

Eine frage (nein ich habe kein kampferfahrung, laufe lieber weg)
aber ist "weich kämpfen" nicht mit Qi kämpfen?

[Le Lôi]

@ shaolinquan

schwierige frage! hmmm...! ich glaube eine weichen kampfstil gibt es grundsätzlich nicht. ist eine kk nicht immer eine kombination von weichheit und härt, anspannung und entspannung, angriff und verteidigung. es ist einfach ein wechsel. wenn man jemanden eine faust auf die nase schlägt, hat das bestimmt nichts mit weichheit zu tun. egal ob es sich um einen weichen oder harten stil handelt. ich glaube das ausweichen und weiterleiten von angriffen entspricht dem prinzip der weichheit. doch wie alles ohne yin kein yang und umgekehrt.

gruss

[realtaiji]

ich habe das Pech gehabt, die Weltmeisterschaften im Tai Ji Quan in Baltimore auf Video gesehen zu haben. Ich bin fast blind geworden, nachdem ein "gro�er meister mit Sonnenbrille seine beiden Sch�ler mit Qi bek�mpft hat". Dies hat nur funktioniert, weil sie Qi kennen. Jemand der ihn nicht kennt und nicht Qi kennt, tja, dann sieht die Sache anders aus.

[Tigerbär]

Weich sein und Hart sein ist meinermeinung nach die Anspannung die jemand in eine Attacke Lenkt.

Ich habe gelernt das Wenn mein Gegner sich bei einem Schlag äusserst anspannt, er extrem leicht zu bewegen ist, da der ganze arm und die Schulter steif ist (das ist hart)
lässt er hingegen immer Locker und lässt die wucht seines Schlages nicht aus dem Arm sondern aus einem Kurzen impuls aus der Hüfte kommen ist er total entspannt bei maximalem Schaden, ausserdem ist es leichter bei dieser art der "weichheit" einen neuen angriff zu setzen, bzw eine folgetechnik anzuwenden, weil man nicht so stark verschoben werden kann.

Probiert das mal im Training aus, einer schlägt locker der andere Blockt.
Dann der eine schlägt Hart und angespannt und der andere Blockt
Wer es richtig macht wird wirklich feststellen das man den Schlag des harten fast bis zu 90° wegschieben kann also drehen kann.

Also das ist mein Verständniss von Hart und Weich im Kungfu. Vorallem nie vergessen. Bei Jedem Kungfu Stil kommt die Energie aus dem Gesammten körper (Bezieht sich auf Entspanntheit des ganzen Körpers und nur ein Schlagimpuls aus dem Ganzen körper, also auch hier wieder alles weich). Gerade bei Tai Chi... die sehr viel schubsen und ziehen ;)

[realtaiji]

Warum ziehen und schubsen sie gerade beim Tai Ji Quan sehr viel?
Weil sie gewinnen wollen, weil sie schneller sein wollen als der andere!!! Ist das Tai Ji Quan Idee?
Sie handeln nicht nach dem Motto:
Der andere bewegt sich und ich bin schon da!
Oder
Vier Unzen bewegen eine Tonne

[Tigerbär]

Wenn mein Meister anwendungen zeigt ist fast immer ein Rempler mit der Schulter, ein stoß in die offene Seite des Gegners um ihn aus dem gleich gewicht zu bringen, oder ein Griff und ein starkes ziehen aus dem ganzen körper dabei.

[Aethien]

Ich denke, weich und hart sind taktische Antworten auf die Frage, wie begegne ich dem gegnerischen Angriff.
Ich kann "hart" Kraft gegen Kraft setzen und den Angriff dadurch stoppen. Das ist technisch zumeist leichter, schneller umzusetzen, erfordert nur eben prportional Energie zur Energie des Angriffs.
"Weich" bedeutet das aufnehmen des Angriffs, ableiten einer Angriffsbewegung, weiterFühurung, um sich in die Position für einen Konter zu bringen. Das ist technisch schwieriger, braucht immens mehr technischen Aufwand, da Timing und Balance genau stimmen müssen und daher auch mehr Zeit, es zu erlernen. Dafür bedarf es aber letztendlich weniger Kraft.
Mir sind im *ing *ung Training, im Shinkage Ryu Kenjutsu und im Tai Chi diese Konzepte begegnet und ich fasse sie hauotsächlich als eine von drei Ebenen auf, in der Kämpfe taktisch geführt werden.
Gruß,
Aethien

[Tigerbär]

Sehr gut Erklärt !!!

[Kais0n]

hmm... alle taktik und alle technik ist doch hart oder?
gibt nict erst qi dem ganzen das weiche?

[Aethien]

Ich bin Schüler dieser Künste ...
und vielleicht liegt es an meiner fehlenden Bildung und Schulung, daß meine Meinung noch so ist, aber ich bin ganz ehrlich, daß ich mit dem esoterischen Hauch des Qui nichts anfangen kann ...
und wann immer ich mich mit ernsthaften Materialien aus chinesischer Medizin und KK beschäftige, stelle ich auch fest, daß die Qui als Begriff für sehr konkrete Vorgänge verwenden ... also, es mag eine Fehlinterpretation sein, aber ich sehe Qui nicht als ein mythisches Etwas, sondern als Begriff für innere und äußere Impulse, Bewegung, etc ... und nicht als merkwürdigen asiatischen Feenglanz ... ( Sorry, ich möchte niemandem auf die Füße treten, der es besser weiß als ich ...)
Taktik an sich ist nicht von sich aus hart oder weich, die Anwendung macht sie dazu. In dem Sinne muß ich einem Vorredner recht geben, ein Kampf ist immer hart ... aber wie ich meinem Gegner darin begegne (Taktik) kann eben in der Anwendung hart oder weich sein ...

Gruß,
Aethien

[Bokuto]

In diesem Zusammenhang findet sich im Wort "Ausweichen" ein treffendes Wortspiel. :)

Gruß
Dirk

[Aethien]

Aye, das berühmte "Nicht da sein, wo getroffen werden soll".

[mar1us`]

ehm es gab glaube ich früher in china mehr den harten stil!
und der wurde in shaolin im kloster unterrichtet das füher so 1200 leute im Kloster waren und der Kaiser nicht wollte das die normalen leute zustark werden hat er den weichen stil die shaolins lehren lassen ! und den harten /yingde - wenti) hat er fürs militär behalten !

[Xiaoshi]

Ich geb auch mal meinen (wenig qualifizierten) Senf dazu.

Viele Leute meinen, dass weiche Bewegungen automatisch interne Bewegungen sind, d.h. entweder auf ausgeklügelte Körpermechanik zurückgreifen (Reeling-Silk) oder das Qi nutzen oder so. Ich halte das für ziemlichen Blödsinn. Taiji z.B. hat sehr viel internes Training, aber es hat NICHTS damit zu tun dass die Bewegungen weich ausgeführt werden. Bajiquan, ein sehr harter, direkter, brutaler Stil nutzt eine dem Chen-Taiji sehr ähnliche Körpermechanik, da is nix mit weich.

Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten, "Weichheit" zu sehen. Einmal im Sinne von Taiji, Bagua, Baihequan oder Aikido/Aikijutsu, nämlich mit Nachgeben. Statt der Kraft direkt zu begegnen leitet man sie an sich vorbei, lenkt die Bewegung weiter um das Gleichgewicht des Gegners zu zerstören oder einen Hebel anzuwenden.
Demnach wären nur ein paar Stile weich.

Ich halte mich eher an meine zweite Theorie, die besagt, dass tatsächlich alle Chinesischen Kampfkünste "weich" sind, nur glaube ich ist das Wort "elastisch" zutreffender. Egal welcher Stil, egal ob die Kraft bei Schlägen und Stößen direkt, also linear, oder kreisförmig eingesetzt wird, es geht immer darum eine Art von "federnder" Kraft einzusetzen. Es ist schwierig zu erklären, ich denke es geht darum die Kraft beim Kontakt auf den Gegner zu übertragen, weshalb der Treffer äußerlich nicht besonders kraftvoll aussehen mag.
Der chinesische Ausdruck ist Jin oder Jing, und es kommt tatsächlich in allen authentischen (!) Stilen vor... wobei jeder Stil eine andere Art und Weise hat, Jin einzusetzen.