Vollständige Version anzeigen : Systema-Deckung
Apfelbaum
02-12-2007, 20:54
Warum gibt es im Ryabko-Systema keine hohe Deckung? Was ist falsch daran ständig seinen Kopf zu schützen?
Warum gibt es im Ryabko-Systema keine hohe Deckung? Was ist falsch daran ständig seinen Kopf zu schützen?
Weiss nicht, ob es keine hohe Deckung gibt? Der Ansatz ist beim Systema ein ganz anderer als in vielen KKs. So wie ich es gerade durch die Kettlebells erfahre, wird bei der russischen Bewegungskultur vermehrt Wert auf Kraftentwicklung durch Ökonomie der Bewegung und durch Entspannung, Atmung etc. gelegt.
Vielleicht gehts am Anfang auch beim Systema gerade darum? Was später kommt, davon weiss ich nichts und hoffe, dass ein Sachkundiger sich hier zu Wort meldet.
Roberto
Apfelbaum
03-12-2007, 08:48
Es gibt vieles was ich nicht verstehe oder was anders ist als in den Sparring-Sportarten. Zum Beispiel den fehlenden Köpereinsatz. Man kann größere Distanzen überwinden wenn man die Schulter und Hüfte beim Schlag mit einsetzt und nach vorne geht, genauso analog beim Treten. Ebenso steht man im Systema "satt", während man z.B. beim Boxen auf den Fußballen steht. Aber diese Dinge kann ich mir erklären, denn die Nachteile in puncto Distanz und Schnelligkeit sind Vorteile im Bezug auf Festigkeit, Entspanntheit, Überblick, "Ruhe in sich selbst" und Ausdauer. Aber für die tiefe oder nicht vorhanden Deckung fällt mir keine richtige Erklärung ein. Das man das nicht übt weil bei einem unerwarteten Angriff die Arme auch nicht oben sind ist keine Begründung. Wenn man immer mit Deckung übt, dann gehen bei einem Angriff die Arme automatisch hoch. Man übt im Systema immer entspannt und locker und geht davon aus, dass mit wenigen (einer) Aktionen die Sache geklärt wird. Die Abwehr von Schlaggewittern ist mir im Systema nicht klar. Da kann man nicht ausweichen, also muss man direkt auf dem kürzesten Weg ins Ziel schlagen und seinen Gegner ausschalten. Wenn man aber gegen einen *ing*un'ler oder einen Boxer mit besseren Nehmerqualitäten als man selber kämpft und ihn nicht ausschalten kann, nicht ausweichen kann, keine Doppeldeckung hat und aus irgendeinem Grund auch nicht die Beine oder Bauch angreifen kann (Tritte / Takedown), was macht man dann? Warum wird kein passiver Schutz gelehrt (klein machen / Deckung)? Diese Fragen beschäftigen mich schon seit Jahren, aber ich finde keine befriedigende Lösung. Da beim Systema alles mehr oder weniger sinnvoll ist und fast nichts aus purer Tradition gemacht wird, wird es für die fehlende Deckung sicher eine Begründung geben ebenso zum Umgang mit Schlaghageln (zum Beispiel in einer Ecke auf dem Bahnhofsklo mit dem Rücken zur Wand).
T. Stoeppler
03-12-2007, 12:05
Also mir haben 2 Systema-Trainer gesagt, dass sich die Deckung quasi aus den eigenen Schlägen entwickelt. Ich habe auch Leute gesehen, die hatten eben doch eine hohe Deckung. Ich glaube nicht, dass irgendwer damit ein Problem hätte, in der Anwendung kurzzeitig eine Deckung einzunehmen - im "Bereitschaftszustand" kann man halt super Sachen wie Positionierung, Reaktivität und Anpassung üben. Wenn man dann mit einem geübten Boxer sparrt, wär es natürlich blöde, keine hohe Deckung zu benutzen, solange man die geübten Fähigkeiten dabei nicht durch Verkrampfung verliert.
Gruss, Thomas
Apfelbaum
03-12-2007, 12:42
ich selber nehme auch die Deckung hoch und lehre das auch so
ich habe mir aber ein paar alte Texte von Andreas durchgelesen und da hat er geschrieben, dass man die Arme hängen lassen soll, oder seitlich halten (Brusthöhe) oder vor der Brust, und ich frag mich wieso
Andreas Weitzel
03-12-2007, 12:54
Hallo an alle,
nun, Systema kennt eigentlich keine Einschränkungen. Das bedeutet, daß man alles machen kann und nichts muß. Genauso ist es mit der Deckung. Es wird davon abgeraten, sich eine pauschale Deckung anzutrainieren bzw. sich in einer festen Kampfstellung zu befinden. Man lernt eher, sich Situationen anzupassen. Wenn man gerade am Kopf angegrifen wird, dann spricht nichts dagegen, wenn eigene Arme hoch gehen. Das Problem für manche Außenseiter ist es, zu verstehen, daß man im Systema nie mit einer Deckung allein oder mit einem Block allein usw. arbeitet. Die Verteidigung besteht immer gleichzeitig (!) aus mehreren "Zutaten": Verlassen der Angriffslinie durch die Schrittarbeit, Ausweichen durch die Körperbewegung, Nachgeben durch angegriffene Körperteile, Kontrolle (Weiterleiten, Umleiten u.ä.) der gegnerischen Angriffsextremitäten durch eigene Arme und/oder Beine und vor allem Gegenangriffe. Je nach der Situation, dem Können etc. verlagert sich der Schwerpunkt von einem Faktor zum anderen, so daß man zum Schluß sehr unterschiedliche Eindrücke und Meinungen davon bekommen kann, was die "richtige" Systema-Verteidigung ist.
Das Gleiche gilt für die Abwehr von mehreren aufeinander folgenden Schlägen bzw. Tritten.
Gruß
Andreas
Apfelbaum
03-12-2007, 13:19
Hallo an alle,
nun, Systema kennt eigentlich keine Einschränkungen. Das bedeutet, daß man alles machen kann und nichts muß. Genauso ist es mit der Deckung. Es wird davon abgeraten, sich eine pauschale Deckung anzutrainieren bzw. sich in einer festen Kampfstellung zu befinden. Man lernt eher, sich Situationen anzupassen. Wenn man gerade am Kopf angegrifen wird, dann spricht nichts dagegen, wenn eigene Arme hoch gehen. Das Problem für manche Außenseiter ist es, zu verstehen, daß man im Systema nie mit einer Deckung allein oder mit einem Block allein usw. arbeitet. Die Verteidigung besteht immer gleichzeitig (!) aus mehreren "Zutaten": Verlassen der Angriffslinie durch die Schrittarbeit, Ausweichen durch die Körperbewegung, Nachgeben durch angegriffene Körperteile, Kontrolle (Weiterleiten, Umleiten u.ä.) der gegnerischen Angriffsextremitäten durch eigene Arme und/oder Beine und vor allem Gegenangriffe. Je nach der Situation, dem Können etc. verlagert sich der Schwerpunkt von einem Faktor zum anderen, so daß man zum Schluß sehr unterschiedliche Eindrücke und Meinungen davon bekommen kann, was die "richtige" Systema-Verteidigung ist.
Das Gleiche gilt für die Abwehr von mehreren aufeinander folgenden Schlägen bzw. Tritten.
Gruß
Andreas
Vielleicht ist mein Problem, dass ich zu wenig verstehe was Systema wirklich ist und zu viel nachmache. Mein Fokus war auf entspanntem Ausweichen und das hat nicht geklappt. Mit hoher Deckung und gleichzeitigem Gegenangriff (ähnlich Muay Thai) fühle ich mich schon viel wohler. ;)
Lässt sich zum "Schlaggewitter" noch etwas konkreteres sagen? Was ist Deine persönliche Lieblingreaktion auf einen Schlaghagel (Kettenfauststöße) in beengten Räumen? Tritt in die Eier? Takedown an den Knieen oder den Füßen? Was könnte man prinzipiell raten?
Ich glaube nicht, dass ein Systema-Student dir je sagen wird " Wenn X, dann Y". Ich probier's mal ein bisschen schwammig: Das wichtige bei einem Schlaggewitter ist in meinen Augen versuchen, den Rythmus des Angreifers zu unterbrechen, und dazu hat man vielerlei Möglichkeiten (Angriff einer sensiblen Stelle, Angriff der Stützpunkte/Beine, außerhalb des Rythmus schlagen, was an den Kopf werfen usw.). Ob es klappt ist nicht gesagt, das muss jeder für sich im Training ausprobieren, und klar wirst du einen oder zwei fangen, aber die entscheidende Frage ist, habe ich den Angriffsfluss unterbrochen und kann in die Lücke reingehen, oder ist es sowieso im Eimer und ich soll mir ganz schnell was anderes ausdenken?
mykatharsis
03-12-2007, 15:43
Wenn man gerade am Kopf angegrifen wird, dann spricht nichts dagegen, wenn eigene Arme hoch gehen.
Gerade Systematen, als Experten in "berührungsloser Arbeit"...non telegraphic movement...solltet doch eigentlich wissen, dass man meist zu spät dran ist, nimmt man die Arme erst hoch wenn man den Angriff bemerkt. Schließlich muss man davon ausgehen, dass auch der Gegner sowas beherrscht.
Ich kann verstehen, dass man vor dem eigentlichen Kampf keine offensichtliche Kampfstellung mit Deckung einnehmen will, aber wenn's mal losgegangen ist deckt man besser. Speziell in "Barfight-Szenarios" mit mehreren Gegnern. Ich sehe da keine brauchbare Alternative.
Das Problem für manche Außenseiter ist es, zu verstehen, daß man im Systema nie mit einer Deckung allein oder mit einem Block allein usw. arbeitet. Die Verteidigung besteht immer gleichzeitig (!) aus mehreren "Zutaten": Verlassen der Angriffslinie durch die Schrittarbeit, Ausweichen durch die Körperbewegung, Nachgeben durch angegriffene Körperteile, Kontrolle (Weiterleiten, Umleiten u.ä.) der gegnerischen Angriffsextremitäten durch eigene Arme und/oder Beine und vor allem Gegenangriffe.
Jedem fortgeschrittenen Kampfkünstler/-sportler sollte das klar sein.
Apfelbaum
03-12-2007, 16:08
"Immer gleichzeitig vor allem Gegenangriffe" war mir im Systema nicht klar. Ich habe Monate oder gar Jahre damit verbracht das Ausweichen zu üben. Ich hab mich sogar mit relativ eng zusammengebunden Füßen und hinter dem Rücken gefesselten Händen mit einem Stock "verprügeln" lassen. Aber ich habe es nie gelernt und geschafft einem (ansatzlosen) Echzeitangriff auszuweichen. Ich dachte wirklich die große Kunst im Systema liegt darin einem Angriff auszuweichen, und hinterher den Angreifer zu schlagen oder in eine unbequeme Position zu bringen und etwas aus der Situation zu machen.
Aber ich habe es nie gelernt und geschafft einem (ansatzlosen) Echzeitangriff auszuweichen.
Vielleicht liegt es Dir einfach nicht? Wie wäre es mit dieser Erklärung ...
Ich dachte allen Ernstes die große Kunst im Systema liegt darin einem Angriff auszuweichen, und hinterher den Angreifer zu schlagen oder in eine unbequeme Position zu bringen und etwas aus der Situation zu machen.
Das von mir Unterstrichene gefällt mir nicht ganz. Das hat einen Hauch von Stichelei. Lassen wir das hier nicht in diese Richtung gleiten und diskutieren einfach sachlich weiter .... wie es bis jetzt gut funktioniert hat.
Danke,
Roberto
Apfelbaum
03-12-2007, 16:42
wollte nicht sticheln! :(
habs geändert
wollte nicht sticheln! :(
habs geändert
Kein Problem und danke an dieser Stelle ... ich will einfach nur vorbeugen. Ist nicht böse gemeint.
Roberto
FlyingTiger
03-12-2007, 19:43
Ich kann verstehen, dass man vor dem eigentlichen Kampf keine offensichtliche Kampfstellung mit Deckung einnehmen will, aber wenn's mal losgegangen ist deckt man besser. Speziell in "Barfight-Szenarios" mit mehreren Gegnern. Ich sehe da keine brauchbare Alternative.
Also gerade bei mehreren Gegner halte ich die hohe Doppeldeckung für völlig nutzlos. Damit schränkt sich die Sicht ziemlich ein, was unter anderem fatal sein kann.
Mit nur einem Gegner kann ich mir die Doppeldeckung gut vorstellen, aber wie gesagt gegen Mehrere sind doch andere Dinge viel wichtiger.
mykatharsis
03-12-2007, 20:02
Du vertrittst eine typische Systema-Sicht. Andere Leute sind genau gegensätzlicher Ansicht. Ich gebe jedenfalls zu bedenken, dass der Mensch nicht über Rundumsicht verfügt und dass in so einer Situation eine blanke Faust noch ein geringeres Problem sein dürfte.
FlyingTiger
03-12-2007, 20:08
Ich habe von anderen KK's auch noch selten wirkliche Konzepte zu diesem Thema gesehen und diejenigen, die ich gesehen habe sind eigentlich ziemlich ähnlich. Auf die Kopfdeckung habe ich allerdings nie sonderlich geachtet.
mykatharsis
03-12-2007, 21:42
Welche Systeme und ähnlich zu was?
Ich geb Dir mal die Stichworte "crazy monkey boxing" und "keysi fighting method".
Welche Systeme und ähnlich zu was?
Ich geb Dir mal die Stichworte "crazy monkey boxing" und "keysi fighting method".
Oder auch "52-Blocks", "ETF-Eskrima" usw. .... Oder meinst Du das umgekehrt, dass Du systema-ähnliche Konzepte nirgend anders gesehen hast?
krav maga münster
04-12-2007, 06:04
Ein grundlegender Bestandteil ist bei uns die Arbeit aus der Doppeldeckung.
Wenn jemand mit einem Schlaghagel auf einem zukommt, bleibt nicht mehr viel übrig als wie eine Doppeldeckung aufzubauen und so schnell es geht zu versuchen in den Clinch zu kommen.
"Action beats Reaction"
Daß ist das Schlüsselwort und bei einem Schlaghagel funktionieren die von Andreas Weitzel aufgführten Sachen dann nicht mehr so gut:
.....Verlassen der Angriffslinie durch die Schrittarbeit, Ausweichen durch die Körperbewegung, Nachgeben durch angegriffene Körperteile, Kontrolle (Weiterleiten, Umleiten u.ä.) der gegnerischen Angriffsextremitäten durch eigene Arme und/oder Beine und vor allem Gegenangriffe......
Sorry aber dies ist einfach Fakt.
Gruß Markus
DeepPurple
04-12-2007, 06:55
Ein grundlegender Bestandteil ist bei uns die Arbeit aus der Doppeldeckung.
Wenn jemand mit einem Schlaghagel auf einem zukommt, bleibt nicht mehr viel übrig als wie eine Doppeldeckung aufzubauen und so schnell es geht zu versuchen in den Clinch zu kommen.
"Action beats Reaction"
Daß ist das Schlüsselwort und bei einem Schlaghagel funktionieren die von Andreas Weitzel aufgführten Sachen dann nicht mehr so gut:
Sorry aber dies ist einfach Fakt.
Gruß Markus
Hallo,
was bitte ist ein Schlaghagel genau? Nach den vorherigen Posts vom Schlaggewitter würd ich sagen, die gehen auf die Deckung. Damit der Hagel Sinn macht, würd ich sagen, verschiedene Schläge auf verschiedene Ziele aus verschiedenen Richtungen.
Also nicht wie z.B. die Kettenfausstöße.
Sorry, bin nicht so firm bei den Bezeichnungen.
Peter
mykatharsis
04-12-2007, 07:40
Naja, ich finde die Bezeichnung "Schlaghagel" beschreibt den Sachverhalt vorzüglich. Auf eine Deckung treffen die nur, wenn diese auch vorhanden ist.
Bei einem "Schlaghagel(tm)" gehts halt um viele Schläge, weniger um starke.
krav maga münster
04-12-2007, 07:52
Hallo,
was bitte ist ein Schlaghagel genau?
Mit Schlaghagel meine ich einfach nur draufhauen, einfach nur verletzen wollen.
Gruß Markus
Björn Friedrich
04-12-2007, 08:28
Ich persönlich mache kein Systema, aber finde die Konzepte wirklich sehr interessant. Da ich ziemlich viel MMA Sparring trainiere und ich dabei sehr viel mit Schlägen bzw. Serien von Schlägen zu tun habe, habe ich auch eine Meinung zur Deckungsarbeit.:-)
Ich vermeide jede Art von Doppeldeckung, eigentlich immer. Denn wenn der Körper durchgeschüttelt wird, man nicht mehr viel sieht und die Schläge auf seine Arme nimmt, ist es vorbei mit Übersicht, Entspannung und Timing. Beim Boxen kann man sich in dieser Situation in einen Clinch retten und dort geht es dann wieder von vorne los, bei weniger reglementierten Kämpfen ist dies halt anders und das Wichtigste was man braucht ist Entspannung und Übersicht.
Ein gutes Beispiel dafür ist Fedor. Er macht zwar nicht direkt Systema, aber er ist in seinen Kämpfen vollkommen entspannt, nutzt Meidbewegungen, anstatt Schläge auf sich einprasseln zu lassen und kann so auf einem viel höheren Niveau reagieren. Hab auch irgendwo gelesen das Vladimir Vasiliev sehr positiv über Fedor spricht.
Wie gesagt das Wichtigste um schnell reagieren und hart schlagen zu können ist Entspannung, das ist die Voraussetzung.
Tschüß
Björn Friedrich
krav maga münster
04-12-2007, 08:44
Ich vermeide jede Art von Doppeldeckung, eigentlich immer. Denn wenn der Körper durchgeschüttelt wird, man nicht mehr viel sieht und die Schläge auf seine Arme nimmt, ist es vorbei mit Übersicht, Entspannung und Timing. Beim Boxen kann man sich in dieser Situation in einen Clinch retten und dort geht es dann wieder von vorne los, bei weniger reglementierten Kämpfen ist dies halt anders und das Wichtigste was man braucht ist Entspannung und Übersicht.
Der eine so und der andere so.
Ich gehe immer von der SV aus und da fängt ein Kampf in vielen Fällen in der Halbdistanz an, sprich die Distanz bzw. Mensur in die der Gegner mit Kombinationen kommen kann.
Wenn ich mich in meinen Augen im vernüftigen Abstand zum Gegner bewege, brauche ich die Doppeldeckung auch nicht unbedingt.
Björn ich glaube auch Du nimmst die Arme hoch und startest gegebenenfalls einen Marsch nach vorne in den Clinch oder auch in ein Takedown, wenn die räumlichen Verhätnisse es nicht mehr zulassen die Distanz Aufrecht zu halten. ;)
Gruß Markus
Zwischen "Arme hoch nehmen" und "Doppeldeckung" ist ein Meilenweiter unterschied.
Wer ist bitte so blöd und geht mit Doppeldeckung in den Clinch, bzw. starten damit einen TD?
Hab auch irgendwo gelesen das Vladimir Vasiliev sehr positiv über Fedor spricht.
Umgekehrt wäre vielleicht interessanter;)
Wie gesagt das Wichtigste um schnell reagieren und hart schlagen zu können ist Entspannung, das ist die Voraussetzung.
Das widerspricht eigentlich den Erkenntnissen der Bewegungswissenschaft und meinen Beobachtungen, wenn ich mir Sprinter, Schwimmer am Start, Boxer, andere Kampfsportler, besonders in niedrigeren Gewichtsklassen ansehe.
Oder meinst Du geistige Entspannung?
krav maga münster
04-12-2007, 09:01
Zwischen "Arme hoch nehmen" und "Doppeldeckung" ist ein Meilenweiter unterschied.
Wer ist bitte so blöd und geht mit Doppeldeckung in den Clinch, bzw. starten damit einen TD?
Hallo Hauser,
zwischen Doppeldeckung und Doppeldeckung ist auch ein Meilenweiter Unterschied.
Ich glaube die Taktik des "Arme hoch nehmen" und der "Doppeldeckung" liegen dicht beieinander.
Erkläre mir doch aber mal den Unterschied, ich lerne gern dazu. :rolleyes:
Gruß Markus
Hallo Hauser,
zwischen Doppeldeckung und Doppeldeckung ist auch ein Meilenweiter Unterschied.
Ich glaube die Taktik des "Arme hoch nehmen" und der "Doppeldeckung" liegen dicht beieinander.
Erkläre mir doch aber mal den Unterschied, ich lerne gern dazu. :rolleyes:
Gruß Markus
Bei der Doppeldeckung sind die Ellebogen am Körper, bzw. beide Fäuste in Kieferhöhe. Dass funktioniert zwar im Boxen mit Boxhandschuhen, aber ohne ist die trad. Doppeldeckung kontraproduktiv.
Deshalb Arme zwar hochhalten, jedoch in einer lockeren, etwas entfernt vom Gesicht haltenden Position. Und, wie Björn schon gesagt hat, mit Meidbewegungen und Parry arbeiten.
Schau dir MMA Kämpfe an, wo mit leichten Handschuhen gekämpft wird. Da wirst du niemanden sehen, der mit der Doppeldeckung aus dem Boxen auftrumpft.
@Kannix: Ich denke dass er meint, dass man nicht verkrampft sein soll, da die Schläge so viel unpräziser sind und mehr Energie rauben. Lieber peitschenartige Schläge ausführen.
Natürlich ist bei einem Kampf immer Anspannung dabei, aber seine Muskeln bis zum gehtnichtmehr anzuspannen und die ganze Kraft in einen SChlag zu legen, wie es viele unerfahrende Kämpfer machen, ist Mumpitz.
krav maga münster
04-12-2007, 09:29
Bei der Doppeldeckung sind die Ellebogen am Körper, bzw. beide Fäuste in Kinnhöhe. Dass funktioniert zwar im Boxen mit Boxhandschuhen, aber ohne ist die trad. Doppeldeckung kontraproduktiv.
Deshalb Arme zwar hochhalten, jedoch in einer lockeren, etwas entfernt vom Gesicht haltenden Position. Und, wie Björn schon gesagt hat, mit Meidbewegungen und Parry arbeiten.
Schau dir MMA Kämpfe an, wo mit leichten Handschuhen gekämpft wird. Da wirst du niemanden sehen, der mit der Doppeldeckung aus dem Boxen auftrumpft.
Komisch, ich habe nie von Doppeldeckung aus dem Boxen gesprochen.
Ich rede von einer Doppeldeckung ala Crazy Monkey Boxing oder dem Protect and Cover (P&C) aus dem Krav Maga, die einen ganz anderen Ansatz haben wie die Doppeldeckung aus dem Boxen.
Daher sage ich ja, es gibt eine Doppeldeckung und es gibt eine Doppeldeckung.
Wir betreiben hier bei uns selbst Sparring auf Basis der MMA, daher spreche ich auch aus Erfahrung mit wie Du sagst: "leichten Handschuhen".
Gruß Markus
Komisch, ich habe nie von Doppeldeckung aus dem Boxen gesprochen.
Ich rede von einer Doppeldeckung ala Crazy Monkey Boxing oder dem Protect and Cover (P&C) aus dem Krav Maga, die einen ganz anderen Ansatz haben wie die Doppeldeckung aus dem Boxen.
Daher sage ich ja, es gibt eine Doppeldeckung und es gibt eine Doppeldeckung.
Wir betreiben hier bei uns selbst Sparring auf Basis der MMA, daher spreche ich auch aus Erfahrung mit wie Du sagst "leichten Handschuhen".
Gruß Markus
Alles klar :D
Ich denk mal, dass Björn die Boxerdeckung meint, jedenfalls weiss ich, dass er auch seine Arme oben hat beim Sparring :D
Trinculo
04-12-2007, 09:33
Ein Schlag benötigt im Prinzip erst dann richtig Spannung, wenn er auftrifft. Vorher muss einfach der Arm beschleunigt werden. Auch Boxer versuchen, sich nicht unnötig zu verkrampfen. Man kann sich für Demonstrationen (am besten mit unerfahrenen bzw. Nicht-Kampfsportlern) einen Spaß daraus machen, indem man ihnen sagt, sie sollten "mit aller Kraft" oder "so stark wie möglich" zuschlagen. Meist verkrampfen sie sich dann so, dass kaum was ankommt :D
Es ist richtig, dass man z.B. beim Sprinten oder Gewichtheben durch geeignete Vorspannung einen Zeit- und Kraftvorteil hat. Allerdings ist bei diesen beiden Beispielen auch der Bewegungsablauf bereits festgelegt und muss nur noch so rasch wie möglich "abgespult" werden. Die richtige Vorspannung für einen Jab sieht aber anders aus, als für einen Haken, daher ist dieses Konzept im freien Kampf nur bedingt anwendbar. Erfahrene Boxer antizipieren natürlich Situationen bzw. Aktionen des Gegners; vermutlich würden man bei denen bereits "lange" vor dem Ausführen eines Jabs tatsächlich einen Aufbau der begünstigenden Vorspannung feststellen.
Vielleicht sollte in der Tat erst einmal geklärt werden, was mit "Deckungsarbeit" gemeint ist.
Ist es eine passive Deckung, die einfach nur hochgehalten wird oder eine aktive, die den Gegner bedrängt?
Ist es eine Notlösung, wenn der Angriff überraschend kommt oder eine Universallösung, die grundsätzlich eingenommen wird?
Soll die Deckung nur kurzfristig aufrecht erhalten beleiben, bis andere Aktionen folgen können oder ist es eher das Ziel, die Deckung so lange wie möglich aufrecht zu erhalten?
Ein interessanter Artikel dazu: http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm
Gruß
Stoiker
Trinculo
04-12-2007, 09:41
Wenn man die Arme oben hat, heißt das nicht unbedingt, dass man sich hinter ihnen verstecken möchte, sondern eventuell auch, dass man sie in eine günstige Position bringt, von der sie ihre "Abfangmission" starten können ;)
krav maga münster
04-12-2007, 09:43
Vielleicht sollte in der Tat erst einmal geklärt werden, was mit "Deckungsarbeit" gemeint ist.
Ist es eine passive Deckung, die einfach nur hochgehalten wird oder eine aktive, die den Gegner bedrängt?
Ist es eine Notlösung, wenn der Angriff überraschend kommt oder eine Universallösung, die grundsätzlich eingenommen wird?
Soll die Deckung nur kurzfristig aufrecht erhalten beleiben, bis andere Aktionen folgen können oder ist es eher das Ziel, die Deckung so lange wie möglich aufrecht zu erhalten?
Ein interessanter Artikel dazu: http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm
Gruß
Stoiker
Je nach Situation, Gegner, räumliche Aufteilung, körperlichen Zustand.....usw.
kann es alles sein.
Gruß Markus
Je nach Situation, Gegner, räumliche Aufteilung, körperlichen Zustand.....usw.
kann es alles sein.
Gruß Markus
Schon klar. Ich hatte nur den Eindruck gehabt, dass manche gerade aneinander vorbeireden, da sie unter "Deckungsarbeit" etwas sehr unterschiedliches verstehen.
Gruß Stoiker
Björn Friedrich
04-12-2007, 10:06
Mit Entspannung meine ich körperliche wie geistige Entspannung, ich denke das Eine beeinflusst das Andere und man kann es nicht alleine stellen.
Meine erste Wahl einen Schlag abzuwehren, ist nicht dort zu sein wo der Schlag trifft, d.h. entweder ich gehe zur Seite, nach vorne in den Clinch, oder nach Hinten, usw. Das Vermeiden eines Angriffs durch Timing ist meine favorisierte Lösung, weil ich dabei meine Struktur (Körperhaltung) kaum verlieren und gleichzeitig, bzw. kurz nach dem Angriff meinen Gegenangriff starten kann.
Wenn man wirklich locker ist und die Übersicht behält, wird man schnell merken wie oft gegnerische Schläge eigentlich gar nicht treffen und man einfach nur stehen bleiben und die Hände bei sich behalten braucht,damit die Schläge ins Leere gehen.
Die Schläge die wirklich in der richtigen Distanz treffen, kann man dann vermeiden indem man die Distanz verkürzt oder vergrößert und die Arme zum parieren einsetzen.
Ich würde eigentlich nur dann eine Doppeldeckung nutzen wenn ich aus irgendwelchen Gründen mich nicht mehr wehren könnte oder mich nicht wehren wollte. Dann aber mehr als Schadensbegrenzung, als als wirkliche Verteidigung.
Ein weiterer Nachteil bei der Doppeldeckung ist für mich der meistens sehr starke Rundrücken, dieser steht der natürlichen Haltung schon ziemlich entegegen und schränkt meine Atmung und muskuläre Entspannung zusätzlich ein.
Tschüß
Björn Friedrich
Fit & Fight Sports Club
04-12-2007, 10:30
Ging es ursprünglich nicht darum, warum bzw. ob das Systema den Kopf deckt?
Die Frage, ob eine Doppeldeckung Sinn macht oder nicht, halte ich für recht unnötig, da dies sicher mit ja und nein zu beantworten ist, bzw. mit "kommt darauf an"!
Gruß,
Eric
mykatharsis
04-12-2007, 10:32
Hab auch irgendwo gelesen das Vladimir Vasiliev sehr positiv über Fedor spricht.
Umgekehrt wäre vielleicht interessanter;)
Ich wollte exakt dasselbe schreiben. :D
Vielleicht sollte in der Tat erst einmal geklärt werden, was mit "Deckungsarbeit" gemeint ist.
Ist es eine passive Deckung, die einfach nur hochgehalten wird oder eine aktive, die den Gegner bedrängt?
Ist es eine Notlösung, wenn der Angriff überraschend kommt oder eine Universallösung, die grundsätzlich eingenommen wird?
Soll die Deckung nur kurzfristig aufrecht erhalten beleiben, bis andere Aktionen folgen können oder ist es eher das Ziel, die Deckung so lange wie möglich aufrecht zu erhalten?
Da gibts für mich eigentlich nichts, das erst der Klärung bedarf.
Oberstes Ziel bleibt der eigene Angriff. Manchmal ist es aber besser, sich zuerst um den des Gegners zu kümmern und das aktiv...sei es durch Ausweichen oder dagegen gehen. Fällt all das aus, hat man besser eine passive Deckung als gar keine.
Meine erste Wahl einen Schlag abzuwehren, ist nicht dort zu sein wo der Schlag trifft, d.h. entweder ich gehe zur Seite, nach vorne in den Clinch, oder nach Hinten, usw. Das Vermeiden eines Angriffs durch Timing ist meine favorisierte Lösung, weil ich dabei meine Struktur (Körperhaltung) kaum verlieren und gleichzeitig, bzw. kurz nach dem Angriff meinen Gegenangriff starten kann.
Mein erste Wahl ist, den Angriff gar nicht erst zuzulassen.
Ging es ursprünglich nicht darum, warum bzw. ob das Systema den Kopf deckt?
Die Frage, ob eine Doppeldeckung Sinn macht oder nicht, halte ich für recht unnötig, da dies sicher mit ja und nein zu beantworten ist, bzw. mit "kommt darauf an"!
Gruß,
Eric
Jo, stimme Dir bei. Bitte kehrt zum Them zurück.
Danke und ciao,
Roberto
Worum geht es bei dieser Diskussion eigentlich? Kopfdeckung im sportlichen Vergleich oder im Ernstfall?
Meine empfindlichsten Teile hängen zwischen meinen Beinen, darunter habe ich meine Knie. Alles legitime Ziele in einer SV Situation. Wo soll ich also mit der Deckung anfangen.
Crazy Monkey ist für MMA sehr gut, aber warum soll ich in einem Kampf ohne Regeln meine empfindlichsten Teile durch so eine Deckung vernachlässigen?
Positionierung ist mir wichtiger.
Worum geht es bei dieser Diskussion eigentlich? Kopfdeckung im sportlichen Vergleich oder im Ernstfall?
Meine empfindlichsten Teile hängen zwischen meinen Beinen, darunter habe ich meine Knie. Alles legitime Ziele in einer SV Situation. Wo soll ich also mit der Deckung anfangen.
Crazy Monkey ist für MMA sehr gut, aber warum soll ich in einem Kampf ohne Regeln meine empfindlichsten Teile durch so eine Deckung vernachlässigen?
Positionierung ist mir wichtiger.
Warum? Weil der Kopf das beliebteste Ziel ist! Außerdem gehen die Lichter schon mal aus, wenn man da hart getroffen wird ;)
Apfelbaum
05-12-2007, 11:01
Wer ab Bauch abwärts mit den Händen deckt macht was falsch, und schon dreimal mit einer (Doppel-)Deckung vor den Knieen. :rolleyes:
Um es klar auszudrücken:
Unterleib - Beine
Oberkörper und Kopf - Arme
Ich fühle mich mit hoher Deckung wohler, da ich am Bauch und Brust nicht so empfindlich bin wie am Kopf.
Ich verstehe Systema dahingehend, dass man bei Angriffen zum Kopf (typischer Boxkampf) schon eine Deckung aufbauen darf und das im Systema auch tut, aber prinzipiell vor einem einengenden Kampfstand abgeraten wird, da dieser die Bewegungsfreiheit einschränkt.
mykatharsis
05-12-2007, 12:54
Es gibt für alles ein "zu".
Apfelbaum
05-12-2007, 14:34
was meinst Du damit?
mykatharsis
05-12-2007, 15:02
Es gibt auch zu hoch.
Hallo Apfelbaum,
ich stelle mal die Reihenfolge deines Posts um, damit klarer wird in welcher Reihenfolge die einzelnen Dinge trainiert werden:
1. Ausweichen
dies kann man nur sinnvoll üben wenn;
a) man nicht dabei denkt, wir wollen lernen unserem Gefühl unserer Intuition zu vertrauen diese hat meistens die richtige Lösung parat
b) der Gegner eine eindeutige Angriffsabsicht hat, Sparringsitiuationen sind am Anfang kontraproduktiv, hier ist der Systemaansatz eher SV bezogen
c) man die Stress- und Angstreaktionen ausschaltet
unter Stress fallen wir in gewohnte/antrainierte Reaktionsmuster zurück
Wenn man immer mit Deckung übt, dann gehen bei einem Angriff die Arme automatisch hoch.
genau diese Dinge wollen wir uns abtrainieren, deswegen wird zunächst recht langsam geübt. Ähnliches gilt für Schläge: solange ich bei einer Aktion des Gegners zurückzucke, heisst dass das ich noch Angst habe und diese zuerst loswerden muss.
d) sollte man in der Lage sein über seinen eigenen Schatten zu springen und das Ego hinten anzustellen, dann kann man am allermeisten lernen
2. Körpermechanik
Es gibt vieles was ich nicht verstehe oder was anders ist als in den Sparring-Sportarten. Zum Beispiel den fehlenden Köpereinsatz. Man kann größere Distanzen überwinden wenn man die Schulter und Hüfte beim Schlag mit einsetzt und nach vorne geht, genauso analog beim Treten.
wir versuchen alles zu unterlassen was a) unsere Aktionen telegrafieren würde und eine vorgeschobene Schulter bewirkt nun mal das und b) was die strukturelle Einheit unserer der Wirbelsäule "zerstört".
Wenn man schlägt wie ein Boxer geht bei langezogenen Schlägen zusätzlich zur Schulter automatisch der Kopf mit nach vorne, aber wir wollen a) und b) vermeiden. Um die strukturelle Einheit der WS aufrecht zu erhalten müssen wir möglichst kleine Schritte machen, Schulter und Becken paralell zum Boden halten. An einem Beispiel will ich versuchen dies zu veranschaulichen: Stell dir mal vor du balancierst einen Stock auf deiner Handfläche die Hand sind die Füsse und Beine der Stock die Wirbelsäule, je kleiner die Bewegung der Hand ausfällt desto besser die Balance des Stockes.
Die Vermeidung des Telegrafierens hat einen weiteren Vorteil, wir können so die unbewusste Antwortreaktion (Vorbereitung auf den Einschlag) unseres Gegenübers ausschalten, wir benötigen so für unsere Aktionen einen Bruchteil der Kraft.
3. Schlagserien
Die Abwehr von Schlaggewittern ist mir im Systema nicht klar. Da kann man nicht ausweichen, also muss man direkt auf dem kürzesten Weg ins Ziel schlagen und seinen Gegner ausschalten.
wenn man sich clever positioniert, kann der Gegner nur einen Schlag anbringen und muss sich für den nächsten neu orientieren, bevor dieser Schlag jedoch kommen kann schlagen wir zurück.
Grüße,
René
Apfelbaum
06-12-2007, 10:50
ich lese folgendes:
1. ich scheiter beim ausweichen an meinem Ego
2. Boxer haben vom Schlagen keine Ahnung
3. Du kannst Dich in 0,3 Sekunden neu positionieren (bei 3KFS/s)
all das beantwortet weder meine Frage nach der Deckung noch ernsthaft die Frage nach der Schlaggewitterabwehr, die nach meiner Meinung mit der Deckung verknüpft ist
Aber trotzdem Danke, dass Du mir aus Deiner Sicht konkret geantwortet hast! (Auch wenn ich Dich wie üblich anscheinend nicht verstehe)
Trinculo
06-12-2007, 11:13
3. Du kannst Dich in 0,3 Sekunden neu positionieren (bei 3KFS/s)
Ich hatte Zaphod so verstanden, dass er sich derart positioniert, dass der Gegner nicht mehrfache Schläge anbringen kann, ohne sich neu auszurichten - nicht, dass Zaphod sich zwischen den Schlägen neu ausrichtet ;)
(Wie, das musst Du schon ihn fragen :))
all das beantwortet weder meine Frage nach der Deckung noch ernsthaft die Frage nach der Schlaggewitterabwehr, die nach meiner Meinung mit der Deckung verknüpft ist
Ist das mit dem Schlaggewitter ein feuchter Traum, Dein Ideal, Dein persönliches Angsszenario oder warum bestehst Du so darauf?
Ein Schlaggewitter aus gedrillten Sonntagskombinationen geht zu 99% auf die Deckung, weil es dummes Gefuchtel ist.
Wenn jemand sehr gezielt vorgeht dann sieht das anders aus. Die Reaktion auf den jeweils vorherigen Schlag, also das Öffnen einer Lücke ergibt dann den nächsten Schlag.
In so einem Szenario geht der erste Schlag an den Kopf, Du gehst in eine Doppeldeckung und der zweite Aufwärtshaken geht in Deine Eier.
Wenn es nicht um Sport mit Regeln geht, würde ich an Deiner Stelle mal darüber nachdenken.
Positionierung kann auch heissen, dass man beim kleinsten Anzeichen eines Angriffs oder einer Angriffvorbereitung die Position wechselt, so das der Andere nur schlecht zum Zug kommt.
Soweit ich Systema beurteilen kann übt man die Positionierung von der ersten Stunde an.
Apfelbaum
06-12-2007, 11:59
feuchter Traum mit den Emelianenko-Brüdern
ich spritze regelmäßig schon bei dem Gedanken
Ich würde eher sagen daß ein "Schlaghagel" von einem geübten Schläger ohne Boxhandschuhe IMMER durchkommt, wenn einer mit einer passiven Doppeldeckung rumsteht und nichts macht. Siehe Abraham, ein Typ mit Top-Reflexen, fällt einmal auf eine Finte rein und durch ist der Kiefer. Und bekommt auch immer massiv hinter die Deckung an der Seite, kann er aber scheinbar ab. Ohne Handschuhe eher nicht. Boxer nehmen auch Schläge auf den Körper einfach, und härten sich ab, die können auch nicht alles "abdecken". Mal ganz abgesehen davon daß ein harter Schlag ohne Handschuhe auf Hände die am Kopf anliegen sowohl die Hand brechen können als auch Wirkung durch die Deckung haben, daher auch der "Thinking Man" der mit Ellbogen und Unterarm blockt. Das einzig sinnvolle in solchen "Schlaghageln" ist, die möglichen Linien zu blockieren und WÄHREND (oder vor wenn man es sieht) der Aktion sich aus dieser rauszubewegen. Die effektivste Aktion beim Boxen ist der Schritt rückwärts raus aus der Distanz, das hat schon manchen Wunderboxer aus dem Konzept gebracht. Dann gibt es noch Peekaboo, Meidbewegung, Shoulder Roll, Kontern, und dergleichen, alles das was Pappnasen mit ihrem "Schlaaachharel" sich nicht vorstellen können weil sie es schlicht nicht können. Aber damit ist auch vermutlich der Schlaghagel nach dem Überziehen einer Flasche Becks Extra gemeint, wenn der Gegner blutend in der Ecke hängt, oder nach dem obligatorischen "Hasse ma Feuer?". Jemand der was kann ist mit einem Schlaghagel nicht zu beeindrucken, darum sieht man irgendwie auch so wenige davon im MMA. Dort klappt das mit der Doppeldeckung auch eher weniger, da sieht man dann Laufeinlagen und Takedowns. Es ist eine Frage der persönlichen Anlagen ob man mit einer AKTIVEN Deckung weiter kommt, oder mit Meidbewegungen ala Mayweather, oder Schrittarbeit, oder allem zusammen.
Hallo Apfelbaum,
schade dass du mich nicht verstehst, vielleicht brauchen wir einen Dolmetscher ;).
Noch ein paar Worte zum Thema Deckung:
Wie B. Leibt schon richtig ausführt ist das eine Technik für sportliche Wettkämpfe, Sparring fällt aus Systema Sicht auch zT darunter.
Es heisst im Systema immer wieder "Boxe niemals mit einem Boxer", "Ringe niemals mit einem Ringer". Sobald du dich auf das Spiel des anderen einlässt, in diesem Fall Boxen und Arbeit mit Deckung, wird der Boxer dich immer besiegen, weil er sich auf vertrautem Terrain bewegt. Um überhaupt eine realistische Chance gegen den Boxer zu haben musst du etwas machen, was er nicht kennt oder erwartet, ganz einfach oder ;) ?
Das heisst im deinem konkreten Beispiel, das Einnehmen der Deckung zwingt dich dazu, dass du dich auf das Spiel des Boxers einlässt und nach seinen Regel spielen musst. Aber es zwingt dich niemand dazu das zu tun.
Obwohl es ja wirklich Sinn macht, seine eigene Handlungs- und Bewegungs- Freiheit zu behalten, oder ?
Grüße,
René
krav maga münster
06-12-2007, 12:39
Hallo Apfelbaum,
schade dass du mich nicht verstehst, vielleicht brauchen wir einen Dolmetscher ;).
Noch ein paar Worte zum Thema Deckung:
Wie B. Leibt schon richtig ausführt ist das eine Technik für sportliche Wettkämpfe, Sparring fällt aus Systema Sicht auch zT darunter.
Im Laufe dieses Threads sind Sachen wie: Crazy Monkey, Protect & Cover, Thinking Man (Pensador) erwähnt worden und es wurde auch darauf hingewiesen das dies keine "typischen" Boxdeckungen sind.
Wie verhält man sich denn Deine Meinung nach am Besten, wenn die äußeren Einflüße (sprich die Umgebung, das Terrain) es nicht mehr zulassen auszuweichen ?
Gruß Markus
Hallo,
Wie verhält man sich denn Deine Meinung nach am Besten, wenn die äußeren Einflüße (sprich die Umgebung, das Terrain) es nicht mehr zulassen auszuweichen ?
zum einen gibt es Methoden um auch mit dem Rücken zur Wand noch "ausweichen" zu können, indem man die Trefferzone (und zwar nur die Trefferzone) so positioniert dass der Schlag abrutscht. Zum anderen war im Verlauf der Diskussion ja schon die Rede davon die Fäuste auf Solarplexushöhe seitlich am Körper zu halten.
Das fällt mir jetzt so auf die Schnelle ein.
Grüße,
René
PS:
man kann sich fast immer so positionieren, dass der Angreifer einen ungünstigen Winkel hat, sowas wird auch ständig geübt
krav maga münster
06-12-2007, 13:25
Hallo,
zum einen gibt es Methoden um auch mit dem Rücken zur Wand noch "ausweichen" zu können, indem man die Trefferzone (und zwar nur die Trefferzone) so positioniert dass der Schlag abrutscht. Zum anderen war im Verlauf der Diskussion ja schon die Rede davon die Fäuste auf Solarplexushöhe seitlich am Körper zu halten.
Das fällt mir jetzt so auf die Schnelle ein.
Grüße,
René
PS:
man kann sich fast immer so positionieren, dass der Angreifer einen ungünstigen Winkel hat, sowas wird auch ständig geübt
:confused:Alles klar, ich klick mich erstmal aus dieser Diskussion raus, obwohl die Deckungsarbeit ein wesentlicher Bestandteil unserer Kampfesweise ist, wird es mir hier allerdings etwas zu unheimlich.
Gruß Markus
Da ist ganz und gar nix Unheimliches dran. Stell Dich mal mit dem Rücken an eine Wand und lass Dich von einem Partner mit Schlägen eindecken. Zuerst langsam, später schneller.
Weich den Schlägen nur durch Körperbewegungen aus, ohne die Beine zu benutzen, wenn das nicht mehr möglich ist, dann geh mit dem Schlag mit, anstatt dagegen oder woanders hin, so daß der Schlag keine saubere Kontaktfläche mehr hat und abrutscht. Das Ganze hört sich komisch an, ist aber recht einfach (schon mal 'Matrix' gesehen, oder?). ;)
@Jörg B.
danke fürs Klarstellen
Grüße,
René
Man sehe sich auch mal alle Mayweather-Kämpfe an, der macht das STÄNDIG. Also nix schön teutonisch-eichenartig mit Doppeldeckung verstecken spielen und alles nehmen was dazwischen oder daneben durchkommt. Sondern mit dem Schlag rollen so daß alles ein bischen abrutscht, und schon sind 90% vom Impact weg. Das hat Byrd auch mit Vitali gemacht, dem hat es davon sogar die Schulter zerbröselt weil er keinen Gegendruck bekam, sondern der Schlag nach oben abgelenkt wurde.
Man sehe sich auch mal alle Mayweather-Kämpfe an, der macht das STÄNDIG. Also nix schön teutonisch-eichenartig mit Doppeldeckung verstecken spielen und alles nehmen was dazwischen oder daneben durchkommt. Sondern mit dem Schlag rollen so daß alles ein bischen abrutscht, und schon sind 90% vom Impact weg. Das hat Byrd auch mit Vitali gemacht, dem hat es davon sogar die Schulter zerbröselt weil er keinen Gegendruck bekam, sondern der Schlag nach oben abgelenkt wurde.
Hast du irgendwie eine Abneigung gegen Deutsche oder so? Kann das sein?
Und wenn es so wäre, hätte es nichts mit dem Thema zu tun; stay on topic, please!
Ich habe eine Abneigung gegen Leute die die "deutsche" (ich frage mich welche das eigentlich ist) Boxschule ala Timo Hoffmann als das einzig richtige hinstellen, obwohl jeder _erfolgreiche_ Boxer was anderes macht. Hoffmann war mit Glück Europameister, Leute wie Ottke, Abraham, Mayweather, Michalczewski usw. waren alle erfolgreiche Weltmeister mit völlig unterschiedlichen Stilen. Trotzdem wird schön die unbewegliche Doppeldeckung und das Rauszucken des 08-15-Jabs mit gleichzeitigem Zurückziehen ohne jeden Impact aus der hochgezogenen Schulter als das Non-Plus-Ultra propagiert. Irgendso ein Typ namens Catic der das gerade so macht ist ziemlich auf dem Abflug. Aber, wenn sowas wie Systema was anderes macht, ist das total schlecht und kann überhaupt nicht funktionieren blablablablablabla. Es ist eigentlich ganz einfach. Entweder man schafft es sich die Arme so um den Kopf zu wickeln dass nirgendwo Platz ist, und nimmt die Schläge zum Körper einfach, oder man muss mit Armen, Beinen und (Ober-)Körper reagieren auf das was KOMMT. Und da gibt es zig Möglichkeiten, vom Blockieren des Schlagwegs über den Abstand bis zum Ändern des Auftreffwinkels um die Wirkung zu minimieren oder unterbrechenden Gegenschlag.
Danke für die Erklärung :)
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