Vollständige Version anzeigen : Antwort gegen Lap-Sao
martin.schloeter
04-12-2007, 19:58
Hi,
aus gegebenen Anlass auch mal eine Frage an die JKDler.
Was ist die übliche Antwort bei euch auf Trappingversuch mit Lap-Sao (Fesselungsversuch Arme tief gekreuzt). Gegner greift meinen vorderen Arm und versucht den nach unten zu ziehen/drücken in Richtung meines Körper um damit nach Möglichkeit meinen hinteren Arm gleich mit zu fesseln.
Gruss und Dank im voraus
Martin
re:torte
04-12-2007, 20:30
der Lap Sao kommt ja nicht alleine. Wenn doch, dann direkter Gegenangriff mit der hinteren Hand.
Falls da ein Fauststoss auf den Lap Sao folgt, wird es schwieriger.
Goekhan S.
04-12-2007, 20:39
Counter gegen Lop Sao Fauststoss
#1 bong sao jik choy
#2 bong sao lop sao jik choy
#3 bong sao lop sao jik/woang jern
#4 left jik choy
martin.schloeter
04-12-2007, 20:40
@re:torte
Letzteres Szenario interessiert mich, wo also der Lap von einem weitere Angriff begleitet wird.
Ich bin wegen dieser Bong-Sao-Mechanik als Antwort auf den Lap im Wing Chun drauf gekommen, da mal andere Sichtweisen der Dinge zu hinterfragen.
Gruss
martin.schloeter
04-12-2007, 20:47
Counter gegen Lop Sao Fauststoss
#1 bong sao jik choy
#2 bong sao lop sao jik choy
#3 bong sao lop sao jik/woang jern
#4 left jik choy
Hilf mir bitte mal mit eurer Terminologie. jik choy ist gerader Fauststoß, richtig?
Die jern Handflächenstoss.
lop == lap ?
Aber wie gibt das jetzt ein Gesamtbild, deine Auflistung. Sorry, kannst du das etwas ausführen?
Gruss
Erst habe ich es verstanden! glaube ich:o
Aber jetzt bin ich wieder verwirrt:o
Goekhan S.
04-12-2007, 21:36
Lop = Lap ( tippe manchmal zu schnell ; )) )
gehe jetzt von rechts vs rechts aus
so was ist immer sehr schwierig in Texten zu verfassen, mal sehen ob ich es so hinbekomme, dass mich alle richtig verstehen.
gegner lop sao fauststoss
#1 Bong Sao mit rechts gegen die Schlaghand des Gegners so ausführen dass man leicht mit einem linken Fausstoss treffen kann
#2 Bong Sao lop sao geraer Fauststoss. Ich denke das ist sehr einleuchtend ( wie der Lop Sao Cycle im Jun Fan Gung Fu )
#3 ( nur eine Variation zu zwei ) muss nicht unbedingt zum Kopf sondern kann auch zum Körper ausgeführt werden kann.
#4 Man lässt ein Lop Sao mit sich machen, anstatt mit der hinteren zu Blocken wie z.B mit wu sao, schlägt man einfach auf die Zentrallinie ( geht von innen und von aussen
hoffe es ist verständlich genug
@ Goekhan
ich meinte nicht dich!:)
sonder wollte wissen wie martinschloeter das jetzt wissen wollte. so gegen einfachen lap an der ersten barriere oder an der zweiten, weil er ja was von arme überkreuzen schrieb! :)
John1974
04-12-2007, 22:16
Öhm
, ich hab gerade keine Smarte Liste bei mir liegen wo ich meine "mögliche" counter abschreiben kann (ich komme grade von der Arbeit) aber falls ich mein "unterliegende" arm raus bekomme, kann mann auch ein Kwan Sao (Bong und Tan zusammen) machen (häng mich bitte nicht auf die Schreibweise an, mein Deutsch ist als Holländer mittlerweile ganz passabel, aber mein Chinesisch....:rolleyes:)
grüss
John
Goekhan S.
04-12-2007, 22:25
@ Jun Fan
ah ja dann ist ja gut.
Man kann die Serien die oben aufgelistet ist auch für Trapps gegen die zweite bariere benutzen, nur ist dort alles andersrum. Sprich was du mit rechts machst ist links, was mit links ist rechts.
martin.schloeter
04-12-2007, 23:28
Danke erstmal für eure Mühe.
Wenn ich's so für den Moment überblicke ist die Primäridee erstmal also mit dem Arm an den rumgezogen wird Bong zu machen, damit ggf auch gleich den in der Regel parallelen Angriff (Fauststoß) mit abzufischen, auf jeden Fall aber eigene "Tiefe" damit halten, die Fesselung nicht zuzulassen. Mit der freien Wu ergeben sich dann weitere Optionen.
Ist auch das was ich erwartet hätte, wollte aber mal sicherheitshalber checken, ob ich vom Wing Chun Inzest nicht etwas betriebsblind geworden bin.
Gruss und Dank
Martin
Hallo,
möglich Lösungen wurden ja schon genannt. Was ich aber noch zu bedenken geben möchte ist, daß es auch Leute wie mich gibt, die beim Trapping also auch und gerade beim Lap Sao die Körperstruktur und das Gleichgewicht angreifen.
Ob das Problem bei euren Lösungen gibt oder nicht müßt ihr euch selbst überlegen. Mir ist halt nur mein Art zu trappen in den Sinn gekommen.
Bis denn
Dirk
martin.schloeter
04-12-2007, 23:58
@dirk
Kannst du das noch etwas weiter erläutern, was du damit meinst.
Üblicherweise beinhaltet der Lap neben den Zug nach unten auch ein Push nach vorne. Machst du da bzgl. Angriff auf Struktur und Gleichgewicht noch mehr (mal so Dinge wie gleichzeitiger Kick in die Beine für den Moment außen vor)?
Gruss
@dirk
Kannst du das noch etwas weiter erläutern, was du damit meinst.
Üblicherweise beinhaltet der Lap neben den Zug nach unten auch ein Push nach vorne. Machst du da bzgl. Angriff auf Struktur und Gleichgewicht noch mehr (mal so Dinge wie gleichzeitiger Kick in die Beine für den Moment außen vor)?
Gruss
Man könnte das ganze auch mit einem falling step machen! nur mal als idee ;)
(also den lap meine ich, um die strucktur des gegenüber zu brechen)
jkdberlin
05-12-2007, 09:17
@re:torte
Letzteres Szenario interessiert mich, wo also der Lap von einem weitere Angriff begleitet wird.
Ich bin wegen dieser Bong-Sao-Mechanik als Antwort auf den Lap im Wing Chun drauf gekommen, da mal andere Sichtweisen der Dinge zu hinterfragen.
Gruss
Es gibt praktisch im JKD keine andere Art zu Trappen. Jeder Trap muss zwingend von einem Schlag begleitet werden, ansonsten ist der Trap nicht gerade "JKD" :)
Die Pak-Lap Geschichte bricht da schon manchmal die eigenen Prinzipien :)
Grüsse
Mal abgesehen davon, dass ausserhalb von mehr oder minder kooperativen Trapping Drills die Gelegenheiten für einen lupenreinen Lap/Lop Sao eher rar gesät sind, gibt es m.E. keine universell funktionierende Gegenmaßnahme.
Entscheidend sind, wie so oft, die Details, sprich, Qualität, sowie die Art und Weise, wie der Lop Sao durchgeführt wird: So z.B. ob, wie stark und in welche Richtung die Zugbewegung erfolgt (=> Angriff auf Struktur/Gleichgewicht); welche Nachfolgetechniken angewandt werden, die eigene Position und Ausrichtung, bzw. die des Gegners, etc.
Ein häufiger Fehler besteht oft darin, statt den Gegner auf die Faust zu ziehen, sich selbst "in den Gegner hineinzuziehen".
Schlecht wäre auch, den Gegner in einer geraden Linie auf sich zuzuziehen, was diesem bspw. die Möglichkeit eröffnet, sich regelrecht "ziehen zu lassen" und mit dem Ellbogen voraus in Höhe des Solar Plexus wuchtig einzuschlagen, oder aber zu einem Double Leg Takedown nach unten abzutauchen. Um dieses Szenario zu vermeiden, unterrichten z.B. Jesse Glover und James DeMile den diagonal gezogenen Lop Sao; also mit einer nach aussen/unten (45°) angesetzten Zugbewegung (wichtig: weniger Arm-, denn Hüfteinsatz!), um in erster Linie das Gleichgewicht des Gegners zu brechen und somit eine "überschaubarere" Situation zu schaffen.
Gruß,
Michael
jkdberlin
05-12-2007, 09:44
Sehe ich wie Michael. Bei uns wird auch keine Universalantwort a la Techniksektion o.ä. unterrichtet. Es kommt halt darauf an,w as sonst so frei ist und wie der Gegner zieht. ich will ja nicht die Technik kontern, sondern den gegner abschiessen :)
@martin.schloeter
Michael hat eigendlich alles geschrieben. Seine Idee von einem Lap Sao deckt sich mit meiner.
Bis denn
Dirk
re:torte
05-12-2007, 10:36
ich hab das ganze mal mit Partner durchgespielt.
Die Einfachste Antwort ist ein Kniestoss zum Oberschenkel oder Kick zum Knie mit "seitlichem vorbeigehen".
Fit & Fight Sports Club
05-12-2007, 11:31
Mal abgesehen davon, dass ausserhalb von mehr oder minder kooperativen Trapping Drills die Gelegenheiten für einen lupenreinen Lap/Lop Sao eher rar gesät sind, gibt es m.E. keine universell funktionierende Gegenmaßnahme.
Entscheidend sind, wie so oft, die Details, sprich, Qualität, sowie die Art und Weise, wie der Lop Sao durchgeführt wird: So z.B. ob, wie stark und in welche Richtung die Zugbewegung erfolgt (=> Angriff auf Struktur/Gleichgewicht); welche Nachfolgetechniken angewandt werden, die eigene Position und Ausrichtung, bzw. die des Gegners, etc.
Ein häufiger Fehler besteht oft darin, statt den Gegner auf die Faust zu ziehen, sich selbst "in den Gegner hineinzuziehen".
Schlecht wäre auch, den Gegner in einer geraden Linie auf sich zuzuziehen, was diesem bspw. die Möglichkeit eröffnet, sich regelrecht "ziehen zu lassen" und mit dem Ellbogen voraus in Höhe des Solar Plexus wuchtig einzuschlagen, oder aber zu einem Double Leg Takedown nach unten abzutauchen. Um dieses Szenario zu vermeiden, unterrichten z.B. Jesse Glover und James DeMile den diagonal gezogenen Lop Sao; also mit einer nach aussen/unten (45°) angesetzten Zugbewegung (wichtig: weniger Arm-, denn Hüfteinsatz!), um in erster Linie das Gleichgewicht des Gegners zu brechen und somit eine "überschaubarere" Situation zu schaffen.
Gruß,
Michael
:halbyeaha
martin.schloeter
05-12-2007, 13:08
Mal abgesehen davon, dass ausserhalb von mehr oder minder kooperativen Trapping Drills die Gelegenheiten für einen lupenreinen Lap/Lop Sao eher rar gesät sind, gibt es m.E. keine universell funktionierende Gegenmaßnahme.
Entscheidend sind, wie so oft, die Details, sprich, Qualität, sowie die Art und Weise, wie der Lop Sao durchgeführt wird: So z.B. ob, wie stark und in welche Richtung die Zugbewegung erfolgt (=> Angriff auf Struktur/Gleichgewicht); welche Nachfolgetechniken angewandt werden, die eigene Position und Ausrichtung, bzw. die des Gegners, etc.
Ein häufiger Fehler besteht oft darin, statt den Gegner auf die Faust zu ziehen, sich selbst "in den Gegner hineinzuziehen".
Schlecht wäre auch, den Gegner in einer geraden Linie auf sich zuzuziehen, was diesem bspw. die Möglichkeit eröffnet, sich regelrecht "ziehen zu lassen" und mit dem Ellbogen voraus in Höhe des Solar Plexus wuchtig einzuschlagen, oder aber zu einem Double Leg Takedown nach unten abzutauchen. Um dieses Szenario zu vermeiden, unterrichten z.B. Jesse Glover und James DeMile den diagonal gezogenen Lop Sao; also mit einer nach aussen/unten (45°) angesetzten Zugbewegung (wichtig: weniger Arm-, denn Hüfteinsatz!), um in erster Linie das Gleichgewicht des Gegners zu brechen und somit eine "überschaubarere" Situation zu schaffen.
Gruß,
Michael
Danke erstmal für den umfangreichen Beitrag (auch an die anderen).
Antwortkonzepte wie reingehen bei Zug (Schulterrammstoß oder Ellbogenstoß) sind soweit vertraut, das funktioniert aber bei dem was wir als "guten" Lap bezeichnen würde eben nicht, passt nicht.
"Unser" Lap hat zwar eine Zugkomponente diagonal nach unten (verdreht den Gegner also auch etwas), primär aber nach unten mit Druck nach vorne (auf den Gegner zu), um eben die Fesselung zu erreichen. Also kein Zug in Richtung des Lap-enden.
Die Antworten hier sind nun schon stark in Richtung unterschiedlicher Lap-Konzepte gegangen, mich interessiert aber primär das Antwortkonzept auf solch einen "ordentlichen" ;) Lap wie oben beschrieben.
Alternativen zum Bong Sao (und deren Stellenwert).
Meine "These" ist eben, dass ein Bong der gegen den Lap arbeitet für den "Verteidiger" erstmal "unbedingt" angesagt ist, um die eigene Tiefe zu sichern, den Trapping-Versuch schon im Ansatz zu unterbinden. (Wie's dann weiter geht eher "zweiter Schuh", aber auch nicht uninteressant.)
@re:torte
Danke für die Idee.
Gruss
Hallo Martin,
das ist jetzt meine Sichtweise vom JKD. Für mich ist JKD kein reaktive Methode. Was ich damit sagen will, mich intressiert nicht wie ich etwas abwehre, sondern wie ich meinen Agriff durch bekomme. Nach meiner Meinung, wird Dir bei einem Quallitativ guten druchgeführten Angriff wo auch der Lap Sao vor kommt nur eins übrig bleiben zu kassieren und zu hoffen das Du danach noch stehst.
Ein Problem sehe ich noch bei Deiner Abwehr. Ich versuche immer mit dem Arm mit dem ich schlage hinter den Elbogen zu kommen. Das bedeutet das sobald Du eine Bong Sao macht, kann es Dir passieren das ich Deinen Elbogengelenk angreife. Oder wenn man den Schlag Zeitverzögere (breaken Rythem) man Dir in die kurze Rippe schlägt. Außerdem ist das abwehren des ersten Schlages nur der erste Schritt. Der Arm der Gezogen hat ist ja schon für die Folgetechnik geladen die auch sofort folgt. Wie Du siehst kann es mühsig sein sich darüber gedanken zu machen wie man was abwehrt. Das ist wie mit dem Hasen und den Igel.
Bis denn
Dirk
martin.schloeter
05-12-2007, 14:10
@dirk
Ist ja alles schön und gut und richtig.
Aber was ist die Alternative? Meinen Arm nach unten reissen zu lassen, meine 1. Defence Line aufzugeben, mit der Wu rauszuschiessen und hoffen dass ich damit nicht gleich vollends im Trap lande?
Dass der Bong keine 100%-Lösung ist, braucht man nicht vertiefen, aber er ist m.E. die Option mit den meisten Chancen. Zumindest behindere ich damit sowas wie diesen Ansatz in die Standard-Kreuzfesselung lange genug, dass ich überhaupt noch eine Option habe.
Und sorry, wenn ich schon bei so einer Standardnummer davon ausgehe das Ding zu kassieren, kann ich den ganzen KK-Kram gleich komplett lassen.
Gruss
Martin,
ist doch alles situationsbedingt.
Klar geht evtl. der "Bong"; ein anderes mal die "Wu; Rammstoss, Kopfeinziehen, Totermannspielen, whatever....
Und es gibt die Situation, wo das alles nicht funzt.
Ich weiß aus eigener, schmerzhafter Erfahrung, dass all die o.g. Maßnahmen z.B. gegen den von Jesse G. durchgeführten (und von mir ja bereits beschriebenen) Lop Sao völlig nutzlos sind. :(
Jesses Techniken sind derartig präzise, sauschnell, und mit entsprechender Masse versehen (darüber hinaus besitzt er ein paar Unterarme, die sich anfühlen wie mit Gummi überzogene Eisenbahnschienen), da kannste bong-sauen bis zum Sanktnimmerleinstag....dein Ellbogen will dir einfach nicht gehorchen. Aber viel Zeit, sich darüber zu ärgern oder nachzudenken, hat man eh nicht, weil fast zeitgleich die ersten Fäuste in die seitlichen Rippen einschlagen.:o
Gruß,
Michael
Sagt mal, wie oft wurde den bei euch ein lap sao in einer realen sv situatioen ausgeführt?
:D
re:torte
05-12-2007, 15:35
Sagt mal, wie oft wurde den bei euch ein lap sao in einer realen sv situatioen ausgeführt?
:D
das gibt es nur gegen ing ungler
snowtear
05-12-2007, 15:37
Guter Thread,
viele Info´s => Wollt nur mal kurz :thx: sagen...
Grüße
Oliver
das gibt es nur gegen ing ungler
naja da gibt es bestimmt noch andere stile die ähnliche zug methoden benutzen.
martin.schloeter
05-12-2007, 15:57
Sagt mal, wie oft wurde den bei euch ein lap sao in einer realen sv situatioen ausgeführt?
:D
Ist genauso ein Diskussions-Totschläger wie der overmighty fighter gegen den man eh nichts machen kann.
Wozu dann überhaupt (sowas) trainieren? Siehe Anhang.
(Quelle: Werbung Buch "Jeet Kune Do"/Frank Burcynzki/Paul Pietsch Verlage GmbH & Co)
"Alles ist situationsanhängig" ist so ein Gemeinplatz, wenig zielführend. Und nein, bei dem Lap von dem ich spreche - den ich leidlich detailliert beschrieben habe - ist ein Rammstoß keine gute Option. Notlösung wie "Kopf aus Schußlinie", "Schulterbong" etc auch in allen Ehren, die sind aber nun genau nicht problemspezifisch.
Gruss
Ist genauso ein Diskussions-Totschläger wie der overmighty fighter gegen den man eh nichts machen kann.
Wozu dann überhaupt (sowas) trainieren? Siehe Anhang.
(Quelle: Werbung Buch "Jeet Kune Do"/Frank Burcynzki/Paul Pietsch Verlage GmbH & Co)
Wozu man das trainiert? Um es auszuführen;)
,Meine Frage war nicht, ob ihr schonmal einen lap in einer SV angewendet habt! Sondern, ob er schon mal gegen euch angewand wurde! ich find die frage recht interessant und muss sagen, das mir das noch nie passiert ist! (Glück gehabt)
es wurde aber schon an meinem arm gezogen nur war das meistens nicht geschult genug um meine strucktur zu brechen und wenn es doch demjenigen gelungen war, hat der rest nicht gestimmt!
"Alles ist situationsanhängig" ist so ein Gemeinplatz, wenig zielführend. Und nein, bei dem Lap von dem ich spreche - den ich leidlich detailliert beschrieben habe - ist ein Rammstoß keine gute Option. Notlösung wie "Kopf aus Schußlinie", "Schulterbong" etc auch in allen Ehren, die sind aber nun genau nicht problemspezifisch.
(sorry, was ist ein schulterbong?:o)
Leider ist aus meiner sicht, wenn es jeamnd schaft bei mir einen lap zu machen, schkon ne menge schief gegangen ;)
Leider geht auf der strasse immer ne menge schief:o
Am besten wäre es den lap schon im ansatz zu stoppen, was sehr sehr schwierig, wenn mein gegeüber gut geschult ist!
Die Pak-Lap Geschichte
was ist für dich die pak lap geschichte!
Zu dem bild! bei genaueren betrachten frage ich mich wie es zu dieser situation gekommen ist?:confused:
Ich noch mal,
ode an die Kunst ?!?! Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, es gibt Stimmen die behaubten das man sich das getrappe Sparen kann. Meiner Meinug nach ist das ein wenig übertrieben aber wirklich wichtig ist trapping wirklich nicht.
Wie auch immer, wenn ich mal von einer Duell Situation ausgehe. Wann geht das Probem den Los. Genau wenn der andere die Distanz schließt um anzgreifen. Ein Lap Sao passiert wenn überhaupt wen der Agriff schon voll am Laufen ist. Du hast also schon mindestens eine passive Bewegung gemacht, oder ? Klar kannst Du jetzt üben wie Du noch davon kommen kannst aber vieleicht ist es besser zu üben erst gar nicht in das Problem zu laufen. Klar ist, das ist alles nur Theorie.
Was ich ganz gerne mache ist eine Schulterrolle :D und versuch dann mit einer Backfist die den Raum schlißt und einer Geraden mit der hinteren Hand wider ins Spiel zu kommen, das raus Zonen dabei nicht zu vergessen. Aber auch hier greift, das es varianten des Lap Saos gibt wo das nicht funktioniert.
Und noch mal wenn jemand trainiert zu trappen wird er die Trapps so gestalten das es nach dem ersten trapp einschlägt aber aller spätestens beim Zweiten. Sonst hät er wirklich was anderes trainieren sollen.
Bis denn
Dirk
Zu dem bild! bei genaueren betrachten frage ich mich wie es zu dieser situation gekommen ist?:confused:
@JunFan
ich mich auch.
Bis denn
Dirk
Ein Lap Sao passiert wenn überhaupt wen der Agriff schon voll am Laufen ist. Du hast also schon mindestens eine passive Bewegung gemacht, oder ?
damit meine ich unter anderem, das passiert nur, wenn schon ne menge schief gelaufen ist ;)
@JunFan
ich mich auch.
Ok! ich habe mir schon sorgen gemacht :)
Ok! ich habe mir schon sorgen gemacht :)
Wobei, das fällt mir jetzt erst ein, aus der cross Reference. Wenn Du einen Pak Sao Hit machst und der andere deinen Schlag mit einem Pak parriert, dann kannst Du das machen. Ob man das im wahren Leben hinbekommt, keine Ahnung aber ich habe es schon mal trainiert, wenn ich mich recht erinnere :D.
Dirk
Wobei, das fällt mir jetzt erst ein, aus der cross Reference. Wenn Du einen Pak Sao Hit machst und der andere deinen Schlag mit einem Pak parriert, dann kannst Du das machen. Ob man das im wahren Leben hinbekommt, keine Ahnung aber ich habe es schon mal trainiert, wenn ich mich recht erinnere :D.
Dirk
OK^^:D
martin.schloeter
05-12-2007, 23:53
OK, danke erstmal für eure Meinungen.
Da kristallisiert sich irgendwie sowas raus, wie dass ein gutes (Lap Sao)Trapping "ohnehin nicht zu halten" wäre.
Deckt sich halt nur nicht so recht mit meiner Erfahrung. Ich bild mir mal ein, dass z.B. die WSL-VT-Leute ein recht aggressives Lap-Sao machen - die trainieren das ja bis zur Vergasung - und da hab ich in der Regel über die Bong-Mechanik die Fesselung verhindern können.
Aber vielleicht ergibt sich das mal, dass ich das mit nem JKDler mal probieren kann. Vielleicht habt ihr da eine Mechanik, die da andere Ergebnisse bringt.
Aber normalerweise ist das Wasser überall gleich nass. ;)
Gruss und Dank
jkdberlin
06-12-2007, 07:37
was ist für dich die pak lap geschichte!
Das auf den Pak Sao direkt (Ohne Schlag) ein Lap Sao folgt.
Zu dem bild! bei genaueren betrachten frage ich mich wie es zu dieser situation gekommen ist?
Der Innen Lap Sao kann z.B. in der Loy Pak Serie entstehen (daher ist er auch in diesem Bild), wenn der Loy Pak Sao die zweite Barriere nicht weg bekommt (und der Abwehrdruck zur eigenen Schulter geht). (S.79, Bilder 6 + 7, anstelle des Innen Pak Saos im Bild 7 den Innen Loy Sao). Ist im Inosanto Jun Fan Gung Fu halt eine bestimmte Serie und das machte sich gut als Foto :).
Grüsse
Da kristallisiert sich irgendwie sowas raus, wie dass ein gutes (Lap Sao)Trapping "ohnehin nicht zu halten" wäre.
jain! Gute sachen sind immer schwer zu halten egal!
Und eventuelele möglichkeiten, was dagegen zu machen wurde ja genannt, nur ob dier halten gegen einen guten lap klappen usw.
Aber vielleicht ergibt sich das mal, dass ich das mit nem JKDler mal probieren kann. Vielleicht habt ihr da eine Mechanik, die da andere Ergebnisse bringt.
Aber normalerweise ist das Wasser überall gleich nass. ;)
manchmal ist das aber auch nicht so! :)
Das auf den Pak Sao direkt (Ohne Schlag) ein Lap Sao folgt. Das kannte ich nicht und wäre mir so niocht in den sinn gekommen! :)
Wann macht man das genau? ist das als finte gedacht oder so?
Der Innen Lap Sao kann z.B. in der Loy Pak Serie entstehen (daher ist er auch in diesem Bild), wenn der Loy Pak Sao die zweite Barriere nicht weg bekommt (und der Abwehrdruck zur eigenen Schulter geht). (S.79, Bilder 6 + 7, anstelle des Innen Pak Saos im Bild 7 den Innen Loy Sao). Ist im Inosanto Jun Fan Gung Fu halt eine bestimmte Serie und das machte sich gut als Foto :).
Grüsse
Auch dies kannte ich so in der abfolge so!
Aber mann lernt ja nie aus! Danke für die Aufklärung!:)
Gruß
Pascal
jkdberlin
06-12-2007, 10:03
Das kannte ich nicht und wäre mir so niocht in den sinn gekommen! :)
Wann macht man das genau? ist das als finte gedacht oder so?
Habe ich schon häufiger, insbesondere auf Seminaren, gesehen. Ist vielleicht eine Unterrichtsmethode für Anfänger, keine Ahnung.
Grüsse
Goekhan S.
06-12-2007, 10:10
@ Frank
exactly Frank ; )))) Unterrichte dies auch Anfängern beim Trappen, die bekommen somit ein gutes Basis Gefühl für die verschiedenen Traps.
Ist eine sehr gute Methode jemanden das Trappen beizubringen.
Habe ich schon häufiger, insbesondere auf Seminaren, gesehen. Ist vielleicht eine Unterrichtsmethode für Anfänger, keine Ahnung.
Grüsse
Ok danke!
Ist eine sehr gute Methode jemanden das Trappen beizubringen.
Findest du?
Also für mich hört sich das so an, als würde ich meinenschülern beibringen hände zu jagen!
Beim Trapping sollte doch immer das schlagen im vordergrund stehen. wenn ich einem anfänger dies aber nicht zeige, sonder diese pak-lap geschichte beibringe. Vermittel ich ihn doch genau das falsche!:confused:
Sorry, für mich nicht verständlich!:)
Goekhan S.
06-12-2007, 10:59
@ Jun Fan
kann ich sehr gut nachvollziehen diese Geschichte. Kommt daher weil es viele gibt die den Drill nicht verstanden haben, bzw nicht richtig ausführen oder kein bock auf diese Geschichten haben.
Viele führen den Pak sao und hinterher sofort den Lop Sao gegen ein Arm des Gegners einfach so. Der Pak Lop hat ein ganz anderen Hintergrund. Wenn ich Pak zum vorderen Arm des Gegners mache, und er es schafft sein vorderen arm so hoch zu wie z.B ein Age Uke im Karate oder einfach seine vordere hand hochnimmt, und ich kein Pak sao mehr machen kann, dann erst entsteht Lop Sao. Das ist die Pak Lop geschichte zum vordren Arm.
Macht Sinn ?????
martin.schloeter
06-12-2007, 11:01
@JunFan
Wie kommst du auf das "Hände jagen"? Wenn du die grundsätzliche Entscheidung getroffen hast in deinem Boxsystem auch mit Parieren zu arbeiten, entstehen ggf. solche Situationen, wo es dann eine gute Option ist den gegnerischen Arm zu packen und wegzuräumen um den Schlagweg frei zu bekommen. In einer Konter/Gegenkontersequenz entstehen u.U.solche Doppeltrappings. Die Arme jagst du nicht, sondern die kommen dir in die Quere.
Ciao
Goekhan S.
06-12-2007, 11:15
@ Jun Fan
Es gibt natülich noch viele Möglichkeiten, Pak Lop zum vorderen Arm zu benutzen. Manchmal täuscht man ein Pak Sao Da zur vorderen hand an und schlägt ein Lop Sao, Sprich progressive Indreict attack beim Trapping.
Manchmal wiederum ergibt sich diese Kombination auch einfach so. Alles situationsabhängig. schwer im Forum so etwas zu vermitteln ; ))))
Kommt natürlich immer darauf an mit was für ein Typen mann kämpft, weiss man das man einem Trapper vor sich hat, wird man kaum versuchen ihn mit seinen eigenen Waffen zu besiegen.
"Dont box against a boxer, dont kick against a kicker"
You understand ; )))
Trinculo
06-12-2007, 11:19
Kommt natürlich immer darauf an mit was für ein Typen mann kämpft, weiss man das man einem Trapper vor sich hat, wird man kaum versuchen ihn mit seinen eigenen Waffen zu besiegen.
Die Waffen der Trapper sind, glaube ich, überwiegend Gewehre und Bowiemesser :D
http://www.charlescomm.com/clients/images/large/davy_crockett_image.gif
Sorry, konnte nicht widerstehen :o
Goekhan S.
06-12-2007, 11:25
; )))))
Moin, moin,
da stellt sich die Frage bei welchem Typ Kämpfer man Trapping einsätzen kann. Welches Kampfverhalten sollter der Gegner zeigen das ein Trapp erfolgsversprechend ist ?
Bis denn
Dirk
Goekhan S.
06-12-2007, 12:35
Moin, moin,
da stellt sich die Frage bei welchem Typ Kämpfer man Trapping einsätzen kann. Welches Kampfverhalten sollter der Gegner zeigen das ein Trapp erfolgsversprechend ist ?
Bis denn
Dirk
Trapping heist eigentlich nichts anderes als die Arme des gegners zu fessel, eine regel im Jun Fan Gung Fu lautet, " Verwende erst einfache Bewegungen um das Ziel zu erreichen, kommt man mit einfachen Mittel nicht ans Ziel kann man komplizierte angriffe bzw Methoden durchführen (Wohl gemerkt komplizierter für den gegner ; ))) ) Das heisst wenn ich es immer Schaffe mit einer bewegung es schaffe den gegner dauernd zu Punchen, wozu soll ich trappen ????
" Trapping is only a by Product " Sifu Dan Inosanto.
Es geht nicht darum die Arme bzw. beine des Gegners zu fesseln, sondern Ziel ist es den Gegner zu schlagen.
Trapping kann also benutzt werden, wenn die Abwehr des Gegners zimlich stark ist und man mit einfachen Schlägen nicht durchkommt, so entstehen die Barrieren. Darum spricht man von den Trapps von der 1. 2. Barriere.
hauptsächlich gegen
1. gegen Kämpfer die Parrieren
2. gegen Kämpfer die Blocken
es gibt aber weitaus mehr Möglichkeiten.
Siehe im Jun Fan die Ping Choy / Gwa Choy Series 1-30! Dort sind so gut wie alle Möglichkeiten (wohl gemerkt als Konzept ) gegen die unterschiedlichsten Reaktioen von Kämpfern enthalten.
Empfehlung: TRAINIEREN :) !!!!
Hallo Goekhan S.,
wenn Du nichts dagegen hast spiele ich Dir noch ein paar Bälle zu ;).
Wann funktioniert Trapping gar nicht ? Wann sollte man sich Trapping verkneifen ?
Was kann ich also machen um das Trapping des anderen zu unterbinden ?
Bis denn
Dirk
Goekhan S.
06-12-2007, 13:35
Hi Dirk
kein Problem. Spiel mir ruhig die Bälle zu ;)
Trapping funktioniert nicht gegen Leute die sich nicht gern trappen lassen :))) und Armkontakt gern vermeiden. Sind meistens Kämpfer die sehr viel auf Bewegung wert legen und kaum Still stehen.
Und wenn du nicht zu Boden gehen möchtest und dich nicht in einem Killer Leg lock befinden möchtest, dann trapst du solche wie Kämpfer FRANK am besten gar nicht. ;))
Das Problem ist das die meisten Kämpfer/schüler die Neu das Trapping kennen lernen, ziemlich bgeistert von den Fesseltecniken sind und dauernd versuchen die eine oder andere Technik im Kampf/sparring ausprobieren, und erfolgreich anbringen möchten, was meistens nicht immer klapt da die energie nicht immer passt.
wichtig ist immer wieder zurück zu dem einfachen.
Zitat:
Knowing the Principle
Following the Principle
Dissolving the Principle
Sifu Dan Inosanto
jkdberlin
06-12-2007, 13:45
Mal ein bißchen Food for Thought und eigentlich auch schon in meinem Buch beschrieben:
Das meiste, was ich hier lese, ist passives, reaktives Trapping auf Block oder Parry des Gegners.
ich oder "wir" nutzen Trapping aber auch aktiv, als Angriff, halt "HIA" :) D.h. wenn ich mein Gegner seine Deckung bereits hoch hat, sie gut und dicht aussieht und er mir nicht den Eindruck macht, durch einen Körpertreffer seine Deckung fallen zu lassen, dann gehe ich auch gerne mal mit Pak Da oder Lop Da rein. Oder Jao Sao.
Andere Möglichkeit und von Dan Lee auf einem Nucleus Seminar vorgeführt:
Backfist in die Deckung des Gegners (als Finte) und damit sofort als Lap Sao die vordere Deckungshand runterziehen und gleichzeitig mit der freien Hand schlagen...klappt ganz gut, auch in der Realität :).
Grüsse
martin.schloeter
06-12-2007, 13:53
Das Buch ist bestellt, aber noch nicht angekommen. ;)
Die Ideen des aktiven Trappingversuch (mit oder ohne Finte) ist auch soweit bekannt. Details mögen im System spezifisch sein. Bei uns sieht so ein Szenario z.b. so aus: Bei geschlossener Deckung straight punch als Finte schräg rein, im Vorgehen die Deckung mit Lan Sao sperren, reingreifen und Lap + Punch. Gibt's hunderte Ansätze.
Der Eindruck "passiv, reaktiv" mag entstanden sein, weil ich darstellen wollte, dass es eben nicht um "Arme jagen" geht, sondern Trappingansätze durch bestimmte boxerische Methodik (die man betreiben kann oder auch nicht) eben fast zwangsläufig entstehen.
Gruss
Goekhan S.
06-12-2007, 13:54
Mal ein bißchen Food for Thought und eigentlich auch schon in meinem Buch beschrieben:
Das meiste, was ich hier lese, ist passives, reaktives Trapping auf Block oder Parry des Gegners.
ich oder "wir" nutzen Trapping aber auch aktiv, als Angriff, halt "HIA" :) D.h. wenn ich mein Gegner seine Deckung bereits hoch hat, sie gut und dicht aussieht und er mir nicht den Eindruck macht, durch einen Körpertreffer seine Deckung fallen zu lassen, dann gehe ich auch gerne mal mit Pak Da oder Lop Da rein. Oder Jao Sao.
Andere Möglichkeit und von Dan Lee auf einem Nucleus Seminar vorgeführt:
Backfist in die Deckung des Gegners (als Finte) und damit sofort als Lap Sao die vordere Deckungshand runterziehen und gleichzeitig mit der freien Hand schlagen...klappt ganz gut, auch in der Realität :).
Grüsse
Darüber sprach ich doch die ganze Zeit, bin aber noch ein Schritt weiter gegangen, dass heist wenn ich den gegner so angreife egal mit welchem entry, muss der Gegner ja nicht in der Trapp distanz bleiben , er kann ja als defense sofort in Grappling gehen, dann muss man als Trapper natürlcih wissen wie man mit solchen Leuten klar kommt.
Ich sprach in keinster Weise von defense :))
@ Jun Fan
kann ich sehr gut nachvollziehen diese Geschichte. Kommt daher weil es viele gibt die den Drill nicht verstanden haben, bzw nicht richtig ausführen oder kein bock auf diese Geschichten haben.
Viele führen den Pak sao und hinterher sofort den Lop Sao gegen ein Arm des Gegners einfach so. Der Pak Lop hat ein ganz anderen Hintergrund. Wenn ich Pak zum vorderen Arm des Gegners mache, und er es schafft sein vorderen arm so hoch zu wie z.B ein Age Uke im Karate oder einfach seine vordere hand hochnimmt, und ich kein Pak sao mehr machen kann, dann erst entsteht Lop Sao. Das ist die Pak Lop geschichte zum vordren Arm.
Macht Sinn ?????
Das ist logisch! aber da hast du doch schon versuch zu schlagen. Nur gelingt es nicht und so entsteht der lap! machen wir nicht andeers! Du sagtest aber das ihr den lap gleich nach dem pak macht, dass klang für mich so als würdest du nicht versuchen zu schlagen, sondern einfach einen pak und dann einen lap machen ;)
Ich glaube wir haben einfach etwas an einander vorbei geredet;)
@JunFan
Wie kommst du auf das "Hände jagen"? Wenn du die grundsätzliche Entscheidung getroffen hast in deinem Boxsystem auch mit Parieren zu arbeiten, entstehen ggf. solche Situationen, wo es dann eine gute Option ist den gegnerischen Arm zu packen und wegzuräumen um den Schlagweg frei zu bekommen. In einer Konter/Gegenkontersequenz entstehen u.U.solche Doppeltrappings. Die Arme jagst du nicht, sondern die kommen dir in die Quere.
Ciao
dagegen sag ich doch gar nichts! machen wir och auch!
Aber wenn jemand sagt einen pak ohne sschlag, dann denke ich auch das er einen pak ohne schlag meint! Und nicht einen pak mach und sein schlag dabei nicht durch gekommen ist!:p
JKDberlin sagte mal zu mir der sender ist schuld, wenns beim empfänger falsch ankommt! drückt euch besser aus :p:D
Goekhan S.
06-12-2007, 15:30
@ Jun Fan
Ah Ok Dann haben wir uns jetzt aber richtig verstanden :)
@ Jun Fan
Ah Ok Dann haben wir uns jetzt aber richtig verstanden :)
Ja haben wir :)
Ist verständlich und machen wir auch so!
Mal ein bißchen Food for Thought und eigentlich auch schon in meinem Buch beschrieben:
Das meiste, was ich hier lese, ist passives, reaktives Trapping auf Block oder Parry des Gegners.
ich oder "wir" nutzen Trapping aber auch aktiv, als Angriff, halt "HIA" :) D.h. wenn ich mein Gegner seine Deckung bereits hoch hat, sie gut und dicht aussieht und er mir nicht den Eindruck macht, durch einen Körpertreffer seine Deckung fallen zu lassen, dann gehe ich auch gerne mal mit Pak Da oder Lop Da rein. Oder Jao Sao.
Andere Möglichkeit und von Dan Lee auf einem Nucleus Seminar vorgeführt:
Backfist in die Deckung des Gegners (als Finte) und damit sofort als Lap Sao die vordere Deckungshand runterziehen und gleichzeitig mit der freien Hand schlagen...klappt ganz gut, auch in der Realität :).
Grüsse
Was ist denn ein Pak Da, Lop Da oder Jao Sao? :)
Mir sind diese Begriffe nich geläufig x.x
Grüße
Was ist denn ein Pak Da, Lop Da oder Jao Sao? :)
Mir sind diese Begriffe nich geläufig x.x
Grüße
Wie du machst JKD und dir sind die sachen nich galäufig?
Pak da = Pak sao und geleichzeitig ein schlag
lap da = Lap sao und gleichzeitig ein schlag
Ohh jao sao keine ahnung wie ich das schriftlich erkläre, dass lass ich mal wem anders machen^^
:p
martin.schloeter
06-12-2007, 22:22
Da(r) = Fauststoß
xyz Da = xyz in Kombi mit Fausstoß
Was Jao Sao ist wird uns Frank sicher noch sagen. :)
Gruss
Achso ok :)
Wusste das nun namentlich nur nicht was es is...muss mal bissl an meinem kantonesisch arbeiten :D
Danke
Gruß
EDIT: hmmm hätte au im Netz schaun können ich depp :) Laut Internet ist Jao Sao->
-> Jao Sao - Running hand palm smash, hooking palm smash
martin.schloeter
06-12-2007, 22:39
Wirklich schlauer macht mich das aber auch nicht.
Handflächenstoß, OK.
"Hooking" = hakend = ziehenderweise? (Gibt bei uns so einen Nackenschlag, wenn man verfehlt hat Fook Sao und damit beim zurückziehen in den Nacken.)
Gruss
Der jao sao geht um das hinderniss herum ähnlich wie der hün sao (hoffe richtig geschrieben) nur in die andere richtung!
Goekhan S.
06-12-2007, 23:15
Jao Sao
hier ein Video von Sifu Yori Nakamura.
YouTube - Yori Nakamura - Jeet Kune Do & Shooto (2/2) (http://de.youtube.com/watch?v=VlKiHizLSmQ)
Die erste Bewegung die er macht oder der entry ist ein Jao sao. Das heisst von der hoch äusseren refrencepoint nach innen oder aussen, high oder low kann ganz unterschiedlich sein.
Hoch äussere Refrence Point ist wie Bob wall und Bruce Lee bei Enter the dragon am anfang des Kampfes Hand berührt hand.
Hoffe konnte dir weiterhelfen ?!!
Hier der Link
jkdberlin
07-12-2007, 08:07
Jau, der Anfang ist Jao Sao in dem Video. Und nein, man bekommt deswegen nicht die vordere Hand des Gegners ab, da man a) mit der linken den Parry übernimmt und b) sich selbst aus der Zentrallinie rausbewegt. Und c) klappt diese Technik wenigstens nach meiner Erfahrung hervorragend in der Praxis :)
Grüsse
Goekhan S.
07-12-2007, 08:29
Und c) klappt diese Technik wenigstens nach meiner Erfahrung hervorragend in der Praxis :)
Grüsse
@ Frank
Ganz meiner Meinung :)
martin.schloeter
07-12-2007, 10:57
Jao Sao
hier ein Video von Sifu Yori Nakamura.
YouTube - Yori Nakamura - Jeet Kune Do & Shooto (2/2) (http://de.youtube.com/watch?v=VlKiHizLSmQ)
Die erste Bewegung die er macht oder der entry ist ein Jao sao. Das heisst von der hoch äusseren refrencepoint nach innen oder aussen, high oder low kann ganz unterschiedlich sein.
Hoch äussere Refrence Point ist wie Bob wall und Bruce Lee bei Enter the dragon am anfang des Kampfes Hand berührt hand.
Hoffe konnte dir weiterhelfen ?!!
Hier der Link
Merci, war in der Tat hilfreich.
Wie nennen wir eigentlich so'n High-Low-Slap-Dingens? :confused: :o
Wahrscheinlich "High-Low-Slap-Dingens". :D ;)
Gruss
martin.schloeter
07-12-2007, 10:58
Jau, der Anfang ist Jao Sao in dem Video. Und nein, man bekommt deswegen nicht die vordere Hand des Gegners ab, da man a) mit der linken den Parry übernimmt und b) sich selbst aus der Zentrallinie rausbewegt.
[...]
Wer hätte das denn unterstellt? ;)
Gruss
Wie nennen wir eigentlich so'n High-Low-Slap-Dingens? :confused: :o
Wahrscheinlich "High-Low-Slap-Dingens". :D ;)
Gruss
Wer unbedingt Haare spalten will....
In Inosanto´s Curriculum Go Jao Sao Da (- High Running Hand with Hit) to Ha Jao Sao Da (- Low Running Hand with Hit) genannt.
Gruß,
Michael
Fingerjab
07-12-2007, 14:50
@ martin
der lap sao wird bei uns als sekundärer trapping hit trainiert (da bei lap sao mit der vorderen hand eine leichte rückenlage entstehen kann). das heisst wir versuchen primär mit pak da zu antworten (nahgelegenste waffe), wenn wir nicht durchkommen dann entsteht lap da. natürlich gibt es hier keine patent antwort drauf, wenn die möglichkeit ensteht mit lap fauststoß zu antworten, dann wäre es nicht sinnvoll dies nicht zu machen. wichtig ist wie gin lai schon oben beschrieben hat, die struktur des gegners zu brechen. wir benutzen z.B. gerne das "ansteppen" bzw. einen falling step mit einem ruckartigen lap sao fauststoß und das geht ziemlich schnell. was ich damit sagen will ist, es ist ziemlich schwierig so ein ding zu blocken oder zu kontern. einige möglichkeiten wurden oben ja schon beschrieben.
@ robby
jao sao = running hand
man kann dies z.B als ohrfeige benutzen :D oder als low hit.
Ja...mein Trainer nannte das nur Jut Sao :)
Aber er war mit den Begriffen eh nich so der beste glaub ich :confused:
Ja...mein Trainer nannte das nur Jut Sao :)
Aber er war mit den Begriffen eh nich so der beste glaub ich :confused:
Das mit den Namen ist auch das unwichtigste.
Dirk
martin.schloeter
07-12-2007, 15:18
Das mit den Namen ist auch das unwichtigste.
Dirk
Solange man nicht drüber sprechen oder schreiben will, ja. :D
Solange man nicht drüber sprechen oder schreiben will, ja. :D
Das stimmt natürlich auch, aber die Begrifflichkeiten im JKD sind noch weniger genormt wie im IngsBums.
Dirk
Ja...mein Trainer nannte das nur Jut Sao :)
Jut sao ist aber wieder was anderes ;)
Goekhan S.
07-12-2007, 21:27
Ja
Jut sao ist wirklich was anderes!
Leute wollen Wir vielleicht nicht einmal ein neuen Thread eröffnen.
Wir sind schon ziemlich vom Thema entfernt ?! :) ?!!
cbJKD Wilfried
09-12-2007, 19:10
ich denke auch, lap sao kann man nicht abwehren, bzw. den hinter her kommenden schlag oder tritt nicht.
von wt bekannten weiss ich, das sie versuchen mit vorgeschobener wu den kommenden schlag anzuheben und drunter her zu gehen, zumindest in der sektion in der praxis ging das aber nicht so gut.
gruß wilfried
Moin,
hier noch mal der Lap Sao wie er von Jesse Glover unterrichtet wird. Das Video wurde zwar schon mal gepostet aber ab 1:15 wird der Lap Sao gezeigt. Ob und wie man das Ding noch kontern kann, könnt hier euch dann überlegen. Hier das Video :
YouTube - Pierre Hartman at TheLittleDojo.com (http://www.youtube.com/watch?v=Hn02ZwKytn0&feature=related)
Bis denn
Dirk
martin.schloeter
10-12-2007, 14:29
Aus meiner Sicht hat sich die Sache geklärt. Die Ausführung wie ihr den Lap macht ist komplett anders, hat auch einen anderen Fokus. Nein, den kann man nicht sinnvoll/erfolgsversprechend mit Bong kontern.
Reingehen mit Rammstoß (wenn man's früh genug merkt) wurde hier ja schon genannt. Aber bzgl. meiner Fragestellung ein anderes Thema.
"Lap" und "Lap" ist nicht dasselbe. ;)
Dank nochmal an alle.
ciao
Hi Martin,
aus dem WSLVT kenne ich nur eine Antwort auf den Lap Sao im cross grab:
Nach vorne gehen und eine Gerade schlagen.:)
martin.schloeter
10-12-2007, 15:27
@huangbo
Lap im parallel grap geht doch gar nicht?!? Der Zug ist dann zumindest kein Lap in unserem Sinne.
Und dann weiss ich nicht, was die Jungs da mit mir für einen Drill gemacht haben.
Sowas in dem Strickmuster YouTube - Ving Tsun - Lap sao (http://www.youtube.com/watch?v=hqhmsprbO9g) (ist eine andere Linie, aber egal).
Wobei die wesentlichen Aspekte des Drill um die es mir geht auch bei "uns" vorkommen, auch wenn's der Drill dann deutlich anders aussieht.
Gruss
Hallo Martin,
Du wolltest halt mal ein paar andere Meinungen hören, das hast Du getan ;).
Bis denn
Dirk
martin.schloeter
10-12-2007, 16:10
Hallo Martin,
Du wolltest halt mal ein paar andere Meinungen hören, das hast Du getan ;).
Bis denn
Dirk
Bin ich ja auch dankbar für.
Ich finde den Beitrag von huangbo nun mal .... sagen wir ... "wirklichkeitsdivergent". Wenn die WSLVTler keine Bong-Antwort auf Lap (den "Anderen", den ich meine ;) ) machen, weiss ich nicht was die Jungs da für eine Tarnkappe getragen haben. ;)
Und parallel Zug: Ja, gibt's auch. Aber irgendwo komplett andere Idee.
Gruss
Keine Bong Antwort auf den Lap - Wirklichkeitsdivergent:confused::confused:
Ich nehme mal an das ist der ganz normale Lap Sao Drill den Du meinst. OK ist halt ein Drill und da drillt man eben. Was man da drillt dürfte dir ja geläufig sein. So wie auf dem Video (was ich übrigens nur für ein Rumgerühre halte) war es nicht.
HAALT mein Fehler war zu voreilig. Hab grad gesehen was Du in Deinem ersten Beitrag geschrieben hast. Das entspricht nicht der Idee eine Lap Sao im JKD, aber ich glaube das ist schon geklärt.
Auf Deine Frage des Trappings durch Überkreuzen kenne ich zwei Antworten.
1. Ja; Bong Antwort. Das kenne ich aus dem WSLVT, aber anders als Du hier beschrieben hast:
(Wenn ich's so für den Moment überblicke ist die Primäridee erstmal also mit dem Arm an den rumgezogen wird Bong zu machen..)
2. Dissolving Energy. Das kenne ich aus dem JKD.
Hoffe das hilft.
martin.schloeter
11-12-2007, 04:31
Danke nochmal für deine Antwort.
Keine Bong Antwort auf den Lap - Wirklichkeitsdivergent:confused::confused:
Ich nehme mal an das ist der ganz normale Lap Sao Drill den Du meinst. OK ist halt ein Drill und da drillt man eben.
[...]
Wirklichkeitsdivergent, weil du sagst die machen ausschließlich Punch gegen Lap, trainieren aber beobachtbar (fast exzessiv) Bong gegen Lap (kombiniert mit was auch immer).
[...]
HAALT mein Fehler war zu voreilig. Hab grad gesehen was Du in Deinem ersten Beitrag geschrieben hast. Das entspricht nicht der Idee eine Lap Sao im JKD, aber ich glaube das ist schon geklärt.
Ja, hat sich erklärt. Interessant übrigens, dass ich mehrfach leidlich detailliert beschrieb, was ich für einen Lap meine, und keinen der Unterschied in der Idee auffiel. Das mache ich aber dem Medium zum Vorwurf, nicht den Threadteilnehmern.
Auf Deine Frage des Trappings durch Überkreuzen kenne ich zwei Antworten.
1. Ja; Bong Antwort. Das kenne ich aus dem WSLVT, aber anders als Du hier beschrieben hast:
(Wenn ich's so für den Moment überblicke ist die Primäridee erstmal also mit dem Arm an den rumgezogen wird Bong zu machen..)
Wo ist der grundsätzliche Unterschied? Ganz platt: Irgendwer versucht mich zu lap-en, ich mach erstmal einen Bong mit dem Arm . Ziel Tiefe halten, 1. defence line etc. .
2. Dissolving Energy. Das kenne ich aus dem JKD.
Hoffe das hilft.
Letzteres hilft mir leider nicht. "Energy lösen/verteilen" ergibt für mich im Kontext so einer Trapping-Konter ad hoc keinen Sinn. Kannst du da ein Wort mehr zu schreiben? Kenne die Begrifflichkeit aus dem Tai Chi, meint da aber vermutlich was völlig anderes.
Gruss und Dank
04.31 Uhr :ups: Schläfst Du eigentlich nicht?:)
Du machst wirklich einen Bong mit dem "gelapten" Arm? Bei den Leuten mit denen ich trainiert habe hat das nicht funktioniert. Wenn es bei Dir kappt gut:)
Dissolving Energy ist sau schwer und hat natürlich einen gleichzeitigen Angriff parat. Steve Golden hat mich damit immer wieder auf's Kreuz gelegt und ich konnte nichts dagegen tun. Es setzt eine gute Hüfte, forward energy, footwork und Schnelligkeit voraus. Ich hatte dies bis dato auch noch nicht gesehen.
Ich weiß zwar wie es geht aber momentan fehlt mir einfach die Fähigkeit es umzusetzen. Ich arbeite daran.
martin.schloeter
11-12-2007, 14:34
04.31 Uhr :ups: Schläfst Du eigentlich nicht?:)
Normalerweise schon. ;) Hab mir total den Tagesrythmus verdreht. Waren auf Wettkampf im Hamburg, 24h ohne Schlaf unterwegs gewesen in Kombination mit dem Adrenalin reicht um alte Männer dann nachts in der Bude rumgeistern zu lassen. ;)
Du machst wirklich einen Bong mit dem "gelapten" Arm? Bei den Leuten mit denen ich trainiert habe hat das nicht funktioniert. Wenn es bei Dir kappt gut:)
Wie gesagt, nicht bei "eurem" Lap, sondern bei "unserem". Da hat man aufgrund der anderen Kraftrichtung eine faire Chance, dass man den Bong halten und u.U. auch offensiv nutzen kann. Wenn nicht klappt steht man auch nicht dümmer da als wenn man es nicht versucht hätte. Da ist dann eben die Wu gefragt.
Dissolving Energy ist sau schwer und hat natürlich einen gleichzeitigen Angriff parat. Steve Golden hat mich damit immer wieder auf's Kreuz gelegt und ich konnte nichts dagegen tun. Es setzt eine gute Hüfte, forward energy, footwork und Schnelligkeit voraus. Ich hatte dies bis dato auch noch nicht gesehen.
Ich weiß zwar wie es geht aber momentan fehlt mir einfach die Fähigkeit es umzusetzen. Ich arbeite daran.
So recht kann ich mir immer noch nichts drunter vorstellen. In welcher Art wird die "Energie zerstreut"? Zug des Gegners ausnutzen um z.B. in Wurf/Takedown einzusteigen oder was hat man sich da vorzustellen?
Ciao
Ok nur kurz hab eigentlich keine Zeit:
1. Ja, gerade bei Eurem Lap Sao! Bong mit dem gelapten, oberen Arm klappt nicht, oder der Lap taugt nichts; dann isses sowieso egal.
Bong mit dem unteren Arm; ) und die Hüfte rein !
2. Da kann ich jetzt nicht mehr zu sagen, zeigen könnte ich das eventuell...
martin.schloeter
11-12-2007, 15:42
Ok nur kurz hab eigentlich keine Zeit:
1. Ja, gerade bei Eurem Lap Sao! Bong mit dem gelapten, oberen Arm klappt nicht, oder der Lap taugt nichts; dann isses sowieso egal.
...
Sorry, aus meiner Sicht völlig falsch. Bei "eurem" Lap werde ich aus Sicht des Ge-lap-ten schräg-diagonal nach vorne-unten gezogen. Da mache ich alles nur schlimmer wenn ich versuche da nen Bong gegen zu halten, breche selber meine Struktur. Da ist irgendeine Form von "reingehen" die bessere Option.
Bei "unserem" Lap geht die Kraft aus Sicht des Ge-lap-ten primär in Richtung seines Körper, da schräg unten. Da ist der Bong die Option seine eigene Tiefe zu halten, die 1. defence line nicht unnötig früh aufzugeben. Damit gewinn ich zumindestens Reaktionsspielraum, auch wenn ich dem Bong u.U. am Ende nicht halten kann. Der Spielraum ist übrigens noch vergrößbar da ich durch Schritt nach schräg hinten den Druck aus der Nummer rausnehmen kann. Letzteres geht allerdings tatsächlich nur bei schlechter Ausführung des Lap.
Bong mit dem unteren Arm; ) und die Hüfte rein !
...
Warum Bong mit unterem?? Und was für ein "unterer Arm"? Unten ist erst ein Arm, wenn der Lap erfolgreich war, und zwar dann der (noch) vordere. Der hintere Arm (Wu) bleibt hübsch oben. Erst im nächsten Schritt wenn die Wu schon nach vorne ist, ist der ge-lap-te Arm dann unten-hinten.
Soll sich so aber nicht ergeben. Wenn ich ge-lap-t werde und es nicht halten kann schlage ich mit der Wu. Da wird höchstens ein Bong raus, wenn der Schlag dann auch noch pariert wird, mit dem hohen Risiko das ein Lap auf diesen Arm dann in die Kreuzfesslung führt.
2. Da kann ich jetzt nicht mehr zu sagen, zeigen könnte ich das eventuell...
???? Es ist unmöglich verbal zumindest die grobe Idee mitzuteilen ????
Also Geheimtechniken auch im JKD ? :D ;)
Ciao
???? Es ist unmöglich verbal zumindest die grobe Idee mitzuteilen ????
Also Geheimtechniken auch im JKD ? :D ;)
Ciao
Klar, was denkst du von wem wir das haben:D
cbJKD Wilfried
21-12-2007, 18:05
im jkd gibts keine geheimtechniken
nur bauernfaengerei gelegentlich
lg wilfried
im jkd gibts keine geheimtechniken
nur bauernfaengerei gelegentlich
lg wilfried
Schaut! Sie sind so geheim, dass wir es nicht mal erzählen, dass es geheim techniken gibt;)
Pssst! Aber nicht weiter sagen! :D
martin.schloeter
21-12-2007, 22:07
Ihr habt die alten Traditionen perfekt integriert. ;)
Ihr habt die alten Traditionen perfekt integriert. ;)
Wir haben keine traditionen:cool:
Bis auf eins, zwei!:D
Aber pssst *lol
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