Vollständige Version anzeigen : Punktevergabe im Grappling
snowtear
05-12-2007, 07:35
Hallo zusammen,
bei den aktuell anstehenden Turnieren ist mir aufgefallen, dass es für den Guardpass Punkte gibt (...wenn ich mich Recht erinnere war das im Frühjahr beim deutschen ADCC Qualifier auch so...?)
Ich überlege ob die Angst vor dem Punkteverlust dazu führt, dass zuviel aus der geschlossenen Guard heraus gekämpft wird inkl aller Auswirkungen auf den Kampfverlauf und zum anderen kann es dann ja Ruck Zuck aussichtslos sein den Punkterückstand aufzuholen.
Aus Schiedsrichter Sicht wird das auch nicht einfacher werden...
Mein Favorit ist das Berliner "Preussen Cup" oder Kieler "Iron Warrior" Model ohne Punkte.
Wie seht ihr das?
Grüße
Oliver
MAT Hannover
05-12-2007, 08:09
Moin Oli,
die Sache mit dem Guardpass sehe ich ähnlich. Wenn schon Punkte, dann nur für deutliche Vorteile wie Takedown, Mount, Backmount, so wie beim L&C. Das macht vor allem bei Kampfzeitbegrenzung für Anfänger Sinn, weil man sonst u.U. nach 5 bis 10 Minuten keinen Sieger hat.
Ohne Kampfzeitbegrenzung fände ich es generell besser, ganz ohne Punkte zu kämpfen. Man könnte mehr Risiko gehen und die Kämpfe attraktiver machen. Außerdem finde ich es ohnehin schwierig bei einem etwa gleichstarken Gegner viele Punkte zu sammeln.
Gruß, Ralf
Fastbreak
05-12-2007, 08:23
Ein Guardpass is doch wohl auch n deutlicher Vorteil? Warum dafür also keine Punkte?
snowtear
05-12-2007, 08:46
Ein Guardpass is doch wohl auch n deutlicher Vorteil? Warum dafür also keine Punkte?
Klar ist das ein "Vorteil" allerdings wird derjenige der aktiv aus dem Guard heraus arbeitet und zB versucht zu sweepen und dabei passiert wird ja doppelt bestraft. Der sweep hat nicht funktioniert, eigene Position deutlich verschlechtert und 2 Punkte verloren. Der der passiert hat bekommt den eigentlichen Vorteil ja durch die verbesserte Position, warum also noch Punkte geben....
Grüße
Oliver
Fastbreak
05-12-2007, 09:52
Der der passiert hat bekommt den eigentlichen Vorteil ja durch die verbesserte Position, warum also noch Punkte geben....
Das gilt aber für alle gewerteten Techniken. Ein Takedown verschafft mir ja auch nen Vorteil, genauso wie ein Sweep. Nach der Logik muss man entweder alles mit Punkten honorieren, was irgendwie vorteilhaft ist, oder eben gar nix.
Ich bin da eher der Ansicht, jetzt nochmal explizit auf den Guardpass bezogen, dass derjenige, der die Guard hält auch derjenige ist, der arbeiten muss, also versuchen muss zu sweepen und zu submitten. Dass man dabei angreifbar wird ist klar, das wird man auch, wenn man aus der Mount in den side armbar geht....Berufsrisiko ^^
andyconda
05-12-2007, 11:10
Das gilt aber für alle gewerteten Techniken. Ein Takedown verschafft mir ja auch nen Vorteil, genauso wie ein Sweep. Nach der Logik muss man entweder alles mit Punkten honorieren, was irgendwie vorteilhaft ist, oder eben gar nix.
Ich bin da eher der Ansicht, jetzt nochmal explizit auf den Guardpass bezogen, dass derjenige, der die Guard hält auch derjenige ist, der arbeiten muss, also versuchen muss zu sweepen und zu submitten. Dass man dabei angreifbar wird ist klar, das wird man auch, wenn man aus der Mount in den side armbar geht....Berufsrisiko ^^
Stimmt! Das ist zumindest ziemlich genau die Argumentation der ADCC Vertreter.
Das Problem besteht nur darin, dass jede Aktion die mit Punkten bewertet wird, den Kampf für die umstehenden etwas komplizierter macht.
Dennoch denke ich, dass die ADCC Regelung für das Kämpfen mit Kampfzeit schon echt ausgereift ist.
Das Problem bei Wettkämpfen im wirklichen Submission Wrestling sehe ich eher in der Kampfzeit generell. Sie führt halt immer zu dem recht stupiden Stalling der Kämpfer, die dann nur noch durch einen Punktevorsprung über die Zeit kommen wollen und dann nix mehr tun und nur noch blockieren.
Diese Kämpfe sind jedoch eventuell für Kämpfer mit Egoproblemen leichter zu rechtfertigen, als Kämpfe die mit deutlichen Submissiongefährdeten, dominanten Positionen bepunktet werden (9 Punkte beim LAC) oder gar mit einer Submission selber abschließen.
Ideal, um am SUBMISSION Wrestling zu bleiben, ist meiner Ansicht nach ein Regelwerk, dass zu 95% mit Submission abschließt und idealer Weise auch Gewichtsklassen in maximal drei Klassen unterteilt.
Gruß Andy
Sportschule Köln - Luta Livre in Köln (http://www.sportschule-koeln.de)
countcount
05-12-2007, 12:20
nebenbei bemerkt sind punkte für guardpass für die schiedsrichter der horror.
endlose diskussionen weil so ein passen eben nicht immer so eindeutig bewertet werden kann und dann geht das gejammer auch schon los.
sehe das auch so wie andy!!!mit den punkten ist es immer so ne sache gibt immer stritige aktionen hab das selbst so meine erfahrungen;)
würde auch lieber ohne punkte kämpfen,wer die 65kg klasse des letzten adcc gesehen hat wird auch andy sein argument verstehen der sieger wollte keine subs holen sondern nur seine punkte verteidigen grausam an zu sehen und nicht gerade werbung für den sport!!!aber wer international mal kämpfen will muß das punkte spiel beherschen!glaube andy hat da mal selbst seine erfahrungen gemacht führt mit punkten und statt die zu verteidigen sucht er den sub. und verliert dann noch!!!
Rocco S.
05-12-2007, 14:35
Das eine Submission um einiges besser ist als ein Punktsieg, ist doch unstrittig. Nur WENN man ein Zeitlimit hat (sehr viel besser zu organisieren für die Veranstalter) und dem Gegner deutlich überlegen ist, ihn aber einfach nicht kriegt, DANN sollte der Sieger nach objektiven Kriterien (und nicht nach vager "Feldüberlegenheit") ermittelt werden. Für mich ist ein Guardpass eines dieser Kriterien, weil sich die Kampfsituation mit dem Guardpass entscheident verändert - und genau das sollte ja auch bewertet werden: entscheidende Veränderungen des Kampfverlaufs.
snowtear
05-12-2007, 14:46
...Für mich ist ein Guardpass eines dieser Kriterien, weil sich die Kampfsituation mit dem Guardpass entscheident verändert - ...
Hallo zusammen,
ist das denn so "im Grappling?" nur weil die Guard passiert wurde und dann die cross body/sidemount geholt wurde? Was wenn die Guard zurückgeholt wird- auch eine entscheidende Aktion? ...
Grüße
Oliver
Rocco S.
05-12-2007, 15:02
Der Logik folgend - ja, müsste Punkte geben. Aber so einfach sollte es dem Kämpfer nicht gemacht werden Punkte zu Sammeln, außerdem sollte man doch einen offensiven Kampfverlauf fördern (Guardpass = Verteidigender wird zum Angreifer). Aber das ist meine Meinung - ich erwarte nicht, dass sie jeder mit mir teilt.
TomK1412
05-12-2007, 16:15
Punkte bei den Anfängern, wo ein Zeitlimit herrscht finde ich im Prinzip nicht schlecht.
Bei Fortgeschrittenen bezogen auf das L&C hat es dazu geführt, dass ein interessanter und spannender Kampf mit vielen Aktionen vorzeitig nach Punkten gewonnen wurde (3 x Mount, 9 Punkte) aber der eigentliche Ausgang des Kampfes (wer holt eher die Submission) durch diesen Punktsieg nicht unbedingt widergespiegelt wurde. Außerdem hat diese Regelung einen wirklich spannenden Kampf verhindert. Ein eher uninteressanter Kampf, da wenig Aktionen, außer viel warmes rumgefuchtel mit den Armen, dauerte trotzdem weit über 30 Minuten.
Man will ja gerade bei Fortgeschrittenen spannende Kämpfe sehen, die auf Submissions gehen und keine Kämpfe, die auf einen Punktsieg geführt werden. Ggfs. sollte man überlegen evtl. inaktivität in entsprechender Form zu bestrafen, und bei drei Strafen ist der Kampf verloren?
Viele Grüße
Tom
andyconda
05-12-2007, 17:01
Hi Tom!
Inaktivität ist leider noch viel strittiger als der Guardpass! :(
Wer sich drei Mal mounten lässt wurde definitiv dominiert... da muss man schon acht geben, dass man nicht so passiv kämpft! -Zumindest nicht dauernd! ;)
Nur Submission, folglich gar kein Punktespiel kann extrem langweilige, lange Kämpfe zur Folge haben.
Durch die Punkte, wenn sie denn anschaulich gemacht werden können, und nicht gerade die Punkte für die Punktetafel vergessen wurden...:rolleyes: bleibt der Kampf für den Zuschauer weiter spannend, zumal nach passivem Kampfverlauf erneut im Stand begonnen wird, wo neue Punkte durch einen Wurf gesammelt werden können und die Karten quasi noch einmal neu gegeben werden, was die dominanten Positionen angeht...
Gruß Andy
Klar ist das ein "Vorteil" allerdings wird derjenige der aktiv aus dem Guard heraus arbeitet und zB versucht zu sweepen und dabei passiert wird ja doppelt bestraft. Der sweep hat nicht funktioniert, eigene Position deutlich verschlechtert und 2 Punkte verloren. Der der passiert hat bekommt den eigentlichen Vorteil ja durch die verbesserte Position, warum also noch Punkte geben....
Grüße
Oliver
pech gehabt, ich stehe auf pkt und zeitlimit, wie beim judo und beim ringen und bjj,
mein ding, dann mß man wenigstens machn, und nicht halbe stunde rumliegen und kuscheln
pech gehabt, ich stehe auf pkt und zeitlimit, wie beim judo und beim ringen und bjj,
mein ding, dann mß man wenigstens machn, und nicht halbe stunde rumliegen und kuscheln
Sehe ich auch so!
Wenn der Gegner passiert ist man im Tatendrang, da man sonst verliert! Man kann dann nicht einfach Bunkern. Folglich muss ich was riskieren um mich zu befreien. Was Angriffspotential für den Gegner schaft.
Nach meiner Erfahrungen sieht man in Kämpfen mit Punkten mehr Aufgabe-Techniken in der selben zeit!
Hab kein bock 3/4 Stunde zuzuschauen bis endlich einer aufgibt. L&C Regelwerk ist auch net der Hit wenn zwei gleichwertige Gegner aufeinander treffen.
aber was ist punkte wert?
pass, sweep
mount, backmount
takedown
escapes nicht, finde ich und knee on???
32 Flavors
06-12-2007, 08:40
aber was ist punkte wert?
pass, sweep
mount, backmount
takedown
escapes nicht, finde ich und knee on???
Udn dann kann man ja uch noch mal Fragen wieviel Punkte sind die verschiedenen Positionen/Aktionen denn wirklich wert?
MatzeOne
06-12-2007, 14:06
Nur weil man innerhalb einer halben Stunde drei Mal gemountet wurde, wurde man doch nicht dominiert. Ich habe mich in einem Turnier auch schon freiwillig mounten lassen, um von dort einen direkten Konter aus dem Escape zu starten. Den ich übrigens bei dir gelernt habe, Andy. Auf einem Turnier ohne Zeit- und Punktelimit hat's geklappt, auf der LL DM 2007 nicht. Wurde gemountet und mein Gegner hat 9:7 nach circa 15 Minuten gewonnen. Eine Position ist nicht bei allen gleich dominant. Manch einer hat halt Positionen aus denen er besonders erfolgreich agieren kann. Unsere Punkteeinteilung hat uns beim letzten Summer Slam gute Kämpfe bieten können. Es gibt auch durchaus Leute, die wollen oder können nicht auf Submission kämpfen. Mit Positionskontrolle- und Verbesserung werden dann halt diese Kämpfe u.U. gewonnen. Ich find da auch nichts schlimmes dran. Gerade für Anfänger vielleicht sogar eher motivierend.
dann machen wir jetzt nen neuen Stil auf
nicht mehr Submission Wrestling
sondern
Position Wrestling ;):D
32 Flavors
06-12-2007, 15:24
dann machen wir jetzt nen neuen Stil auf
nicht mehr Submission Wrestling
sondern
Position Wrestling ;):D
und wer 5 verschiedene Positionen erfolgreich hinbekommt kriegt eine kleine Straße und bei 7 Positionen eine große Straße und bei 10 Positionen einen Kniffel :D irgendwie gefällt mir die Idee :ups:
Es ist wie Matze schon sagt einige sind aus der Mount gefährlich andere aus der Guard und wiederum andere aus der Nord Süd.
Klar was wir wollen und da sind wir alle heißt drauf ist das wir Kämpfe mit einen Tappen beebdet bekommen.Wir wollen Kämpfe wobei man nicht als Kämpfer und Zuschauer einschläft. Wir wollen Kämpfe die nach 40 min auch hirgendwann mal zuende sind (obwohl der eine auf der Tap or Snap war durchaus unterhaltsam:)). Ergo brauchen wir Regeln die so ein Kampfverhalten unterstützen und fördern.
Manches hat sich bewährt manches nicht, nicht jedes Regelwerk passt auf jeden.
Dann wäre auch immer noch der Punkt Schiedrsichter a) aufmerksamer kompetenter Typ oder b) blinde Schnarchnase sprich kann alles so gesehen und umgesetzt werden.
Ich persönlich finde es sollte auch einen Ounkt dafür geben wenn einer seinen Gegner aus der Guard dominiert nur nicht zum tappen gebracht hat. Ja aber wann ist das so Schiedsrichter ermessen, Diskussionsstoff nach jedem Punktesiegentscheid. Klar ne Mount is ne Mount und wenn man nach 3 sek net runtergeflogen ist hat man die Punkte, da skann man leicht sehen, andere Sachen die auch und vielelicht mehr dominieren sieht man weniger leicht. Das ist echt kniffelig.
dann machen wir jetzt nen neuen Stil auf
nicht mehr Submission Wrestling
sondern
Position Wrestling ;):D
Gibts schon bei den Kids u14! Hebel nur im Ansatz und Submission verboten!:ups:
Also meiner meiner Meinung nach solte es Pukte geben für:takedown, pass, sweep, mount und backmount.
knee on stomek finde ich auch net so wichtig!
nebenbei bemerkt sind punkte für guardpass für die schiedsrichter der horror.
endlose diskussionen weil so ein passen eben nicht immer so eindeutig bewertet werden kann und dann geht das gejammer auch schon los.
Mal überhaupt nicht aber Hauptsache erstmal was schreiben.
@snowtear
Im Mai werden wir die Neuauflage der "Baltic Grappling Challenge" starten. Diesmal über 2 Tage (NoGi/ Gi) und es wird dieses Mal in allen Kämpfen keine Punkte und kein Zeitlimit geben.
Wer tapt, hat verloren! Fertig:D
Da gibt es dann auch (hoffentlich) keine unnötigen Diskussionen.
Schöne Grüße,
Gökhan
MatzeOne
07-12-2007, 10:50
Wer tapt, hat verloren! Fertig:D
Wenn's der Schiri sieht :rolleyes:
Stimmt; davon können wir beiden ja ein Liedchen singen:( Hmmm, ich werde diesen Punkt in meine Überlegungen miteinbeziehen, um so etwas dann nächstes Jahr zu vermeiden.
Grundsätzlich finde ich dies aber die beste Form. Steh nicht auf diesen Punkte und Zeitkram. Aber da sind die Geschmäcker halt unterschiedlich.
Wir wollen Kämpfe wobei man nicht als Kämpfer und Zuschauer einschläft.
Naja, kann ja immer mal passieren :D
Uns gefallen eher die Turniere mit unbestimmter Kampfzeit und mit ohne Punkte.:D
Dennoch macht ein Punktesystem Sinn. Solange man einen Submission-Wrestling-Kampf nicht "vorzeitig" durch Punktesieg beenden kann! Das hat meiner Meinung nach nichts mehr mit Submission-Wrestling zu tun.
Ebenso finde ich eine Kampfzeit von 6-7 Minuten etwas zu kurz. Dennoch werden wir wieder auf der Submissao in Karlsruhe dabei sein:cool:
Grüsse
32 Flavors
11-12-2007, 08:41
Naja, kann ja immer mal passieren :D
:o recht haste, obwohl ich das anders meinte.
Rodrigobjj
11-12-2007, 08:51
tja ihr muss nur so denken
zB:ich will eine mata leao machen!
1.take down =2
2.ich landet in die half guard und muss die passieren = 3
3.ich muss in der backmount geh = 4
4.mata leao = fertig
ich will nur damit sagen wenn mann ein submission will, muss die gesamt weg perfekt sein und dafür krieg ich punkt ganz einfach.
einfach "SUBMISSION" denken;)
ps: meine meinung:cool:
Nur weil man innerhalb einer halben Stunde drei Mal gemountet wurde, wurde man doch nicht dominiert. Ich habe mich in einem Turnier auch schon freiwillig mounten lassen, um von dort einen direkten Konter aus dem Escape zu starten. Den ich übrigens bei dir gelernt habe, Andy. Auf einem Turnier ohne Zeit- und Punktelimit hat's geklappt, auf der LL DM 2007 nicht. Wurde gemountet und mein Gegner hat 9:7 nach circa 15 Minuten gewonnen. Eine Position ist nicht bei allen gleich dominant. Manch einer hat halt Positionen aus denen er besonders erfolgreich agieren kann. Unsere Punkteeinteilung hat uns beim letzten Summer Slam gute Kämpfe bieten können. Es gibt auch durchaus Leute, die wollen oder können nicht auf Submission kämpfen. Mit Positionskontrolle- und Verbesserung werden dann halt diese Kämpfe u.U. gewonnen. Ich find da auch nichts schlimmes dran. Gerade für Anfänger vielleicht sogar eher motivierend.
@ Matzeone
Du lässt dich bei einem Turnier absichtlich mounten um zu kontern? Hast du deinen Gegner unterschätzt oder was war die Intention dabei?
Wolltest du ihn in Sicherheit wiegen und dann zum vernichtenden Gegenschlag ausholen?
Gruß Maluco
RFS Team
14-12-2007, 12:33
Hi,
würde mich auch nicht freiwillig in einem Turnier mounten lassen,um zu kontern??:cool:
MatzeOne
14-12-2007, 14:33
@ Matzeone
Du lässt dich bei einem Turnier absichtlich mounten um zu kontern? Hast du deinen Gegner unterschätzt oder was war die Intention dabei?
Wolltest du ihn in Sicherheit wiegen und dann zum vernichtenden Gegenschlag ausholen?
Gruß Maluco
Das war in dem Fall so, ja. Mein Gegner konnte die Mount nicht lang genug halten, um Punkte für diese Aktion zu bekommen. Stattdessen habe ich einen Wadenquetscher sofort nach der Befreiung angesetzt, der auch fast zur Aufgabe geführt hätte. Später im Verlauf des Kampfes wollte ich das erneut probieren und habe mich von ihm mounten lassen - gemäß dem Motto, was beim ersten Mal fast funktioniert, wird beim zweiten Mal besser klappen. Dem war hier nicht so und der Punktsieg wurde meinem Gegner zugesprochen. Habe in dem Moment nicht an das Punktelimit gedacht und wollte ihn einfach nur submitten. So macht man halt auch seine Erfahrungen ;)
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