Vollständige Version anzeigen : Technikentwicklung aus/im Krav Maga
Hallo Leute,
ich mal jetzt mal ein eigenes Thema dazu auf - da das andere Thema wo die Frage angeschnitten wurde geschlossen wurde (warum auch immer).
Also Bechtie hat zu einem Thema (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/pistolenabwehr-krav-manga-69001/) geschrieben:
Und komischerweise wird gerne die Tatsache ignoriert, dass diese Techniken in Israel entwickelt wurden - einem Land, in dem es aus nicht unbedingt angenehmen Gründen viel zu Schusswaffengebrauch kommt.
Worauf ich dann meinte, dass ich diese Techniken schon vor ca. 15 Jahren im Jiu-Jitsu gemacht habe - wo es in Deutschland noch kein Krav Maga gab und mein Jiu-Jitsu Lehrer es auch sicher nicht aus dem Krav Maga hat.
Markus sagte zu bechties Aussage das:
Von welchen Techniken redest Du ?
Die Entwaffnungstechniken die so "ziemlich" typisch für das KM sind, sind ganz bestimmt nicht in Israel entwickelt worden, die gab es schon bei den Briten und Amerikanern und ich glaube es auch bei einem russischen Manual gesehen zu haben (da bin mir aber nicht sicher).
Gruß Markus
So und nun zu den eigentlichen Fragen:
1. Wo hat das Krav Maga seine Techniken her?
2. Ist das überhaupt wichtig? Wenn es funktioniert ist es doch egal wie man dazu gekommen ist.
3. @all und @bechtie speziell - Warum behauptet man das eine spezielle Abwehr Methode einzig und allein von einem System entwickelt wurde??? UND warum kann man nicht einfach akzeptieren dass andere Systeme die gleichen Methoden einsetzen und diese Systeme auf anderen Wegen zu diesen Lösungen gekommen sind???
4. Spricht es nicht sogar für die Lösung? Wenn man von verschiedenen Richtungen zum gleichen Ergebnis kommt???
Viele Grüße
Heiko
PS: Achja um MatzeOne auch noch eine Antwort auf die Frage zu geben:
Krav Maga gibt's aber auch schon bissl länger als 15 Jahre, nicht wahr? Oder willst du behaupten, dass schon zu der Entstehung des Jiu-Jitsu Schusswaffenabwehr ein Thema war?
1. Gab es vor 15 Jahren in Deutschland noch kein Krav Maga und
2. Glaubt man es kaum, aber das Jiu-Jitsu ist auch ein System was sich weiter entwickelt und den Gegebenheiten anpasst.
Als ich mit dem JJ in 84 angefangen habe, da hat mein damaliger Trainer aber auch schon so ziemlich genau diese Entwaffnungstechniken trainiert.
Meiner Meinung nach ist es doch mehr oder weniger egal woher man kommt, wenn man auf dieselbe Loesung kommt!
trioxine
08-12-2007, 08:49
hm,ich meine dafür ist km ja ein hybridsystem,dürfte jedem klar sein das die meisten sachen von wo anders stammen,und ich schliesse mich dem "ami-bullen" (spass sgt. :D ) an, mir ist es wurst wo es herkommt wenn es klappt !
mfg trio
F-factory
08-12-2007, 09:26
1. Wo hat das Krav Maga seine Techniken her?
Wenn man sich das Buch von Major W.E.Fairbairn "Get Tough" von 1943 anschaut, dann sieht man sehr viele Ähnlichkeiten zum Krav Maga.
Die Methoden die er beschreibt hat er nach eigener Aussage schon zwischen 1927 und 1940´dem US Marine Corps und den Britischen Commandos in China beigebracht.
Er führt die Techniken zum Teil auf Judo/Jiu-Jutso (seine Schreibweise) und Chinesisches Boxen, sowie seine militärisch/polizeilichen Erfahrungen in den Hafenstädten Chinas zurück.
Man könnte sagen, daß KM damit in einer Linie mit den internationalen militärischen Systemen steht.
Vieles was er zeigt, ist einfach gestrickt, manche Sachen jedoch recht kompliziert und undetailiert beschrieben. In meinen Augen hat sich da einiges entwickelt und vereinfacht. Übrigens war das Combat Manual der US Streitkräfte bis Anfang der 90er auf den von Fairbairn beschriebenen Techniken aufgebaut. Andere Name die in dieser Verbindung stehen sind u.a Sykes und Applegate.
Wahrscheinlich ist diese Quelle auch die von MarkusW. angedeutete.
2. Ist das überhaupt wichtig?
Nö. Wenn es einfach zu lernen ist, einen natürlichen Bewegungsfluß beinhaltet, möglicherweise Synergien zu anderen Techniken bildet und unter Stress funktioniert, ist es egal woher es kommt.
3. @all und @bechtie speziell - Warum behauptet man das eine spezielle Abwehr Methode einzig und allein von einem System entwickelt wurde??? UND warum kann man nicht einfach akzeptieren dass andere Systeme die gleichen Methoden einsetzen und diese Systeme auf anderen Wegen zu diesen Lösungen gekommen sind???
Wenn man immer wieder nach Vereinfachungen sucht, wird es irgendwann nicht mehr viele Lösungen geben und diese werden sich meiner Meinung nach immer mehr angleichen.
4. Spricht es nicht sogar für die Lösung? Wenn man von verschiedenen Richtungen zum gleichen Ergebnis kommt???
Klar.
Alles Gute,
John.
3. @all und @bechtie speziell - Warum behauptet man das eine spezielle Abwehr Methode einzig und allein von einem System entwickelt wurde???
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Ich hatte mich in dem genannten Thread später dazu geäußert (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1164330-post39.html), was ich unter "entwickelt" verstehe und was ich mit dem Praxisbezug im KM meine, der meiner Auffassung nach in Israel besonders hergestellt ist.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
Peaceful Warrior
08-12-2007, 09:57
1. Wo hat das Krav Maga seine Techniken her?
2. Ist das überhaupt wichtig? Wenn es funktioniert ist es doch egal wie man dazu gekommen ist.
3. @all und @bechtie speziell - Warum behauptet man das eine spezielle Abwehr Methode einzig und allein von einem System entwickelt wurde??? UND warum kann man nicht einfach akzeptieren dass andere Systeme die gleichen Methoden einsetzen und diese Systeme auf anderen Wegen zu diesen Lösungen gekommen sind???
4. Spricht es nicht sogar für die Lösung? Wenn man von verschiedenen Richtungen zum gleichen Ergebnis kommt???
zu 1. Worldwide mix - vermute ich mal. Man kann den Körper nur einmal bewegen, egal wie man das dann benennt.
zu 2. Nein, nicht wichtig. In meinem Verein üben wir de facto KM Techniken, dürfen es aber nicht so nennen - Trademark geschützt :D
zu 3. Kohle machen und da stört die Konkurrenz ;)
zu 4. Ja :)
Sagrotan
08-12-2007, 10:09
Letztendlich ist meiner Meinung nach nichts mehr "erfunden" worden was es nicht schon gegeben hätte. Die Möglichkeiten der Angriffsarten sind vielfältig und die Möglichkeiten der Abwehr derer genauso. Einige Variationen wurden angepasst und im Training in Details verändert. ABER: Die kleinen Details machen einen großen Unterschied aus, ob Erfolg oder Misserfolg das Ergebnis ist.
Letztendlich bin ich überzeugt davon, dass kein anderes Land sich so intensiv mit dem Thema Schusswaffenabwehr beschäftigt hat wie die Israelis. Damit meine ich nicht Krav Maga (mit all seinen unterschiedlichen Variationen), Haganah, Hashita, Kapap etc. sondern generell alle diese Stile. Einige der Techniken enthalten jedoch immer noch "sehr gefährliche Komponenten".
Das liegt daran, dass diese Arten der Abwehren aus einem "Professionellen" Bereich kommen. Zu starke Simplifikation, wenig Ahnung von der Materie und das unterrichten von Semi-Profis führen in diesem Sensiblen Bereich oftmals zu Chaosphasen im Training und zu Unverständnis bei Ausübenden.
krav maga münster
08-12-2007, 12:03
1. Wo hat das Krav Maga seine Techniken her?
....Wahrscheinlich ist diese Quelle auch die von MarkusW. angedeutete.....
Nicht nur die 3, habe extra nochmal nachgeschaut und habe die Techniken auch in Teilen eines russischen Manuals von 1942 gefunden.
Das Jiujitsu z.B. wurde in viele Stile integriert:
Kapap vor 1948
Sambo
Bartitsu
Defense dan la Rue
usw.............usw......
2. Ist das überhaupt wichtig? Wenn es funktioniert ist es doch egal wie man dazu gekommen ist.
Ich persönlich finde es schon sehr Wissenswert woher die Techniken kommen, um so natürlich auch Parallelen und Unterschiede zu anderen Stilen erkennen zu können.
3. @all und @bechtie speziell - Warum behauptet man das eine spezielle Abwehr Methode einzig und allein von einem System entwickelt wurde??? UND warum kann man nicht einfach akzeptieren dass andere Systeme die gleichen Methoden einsetzen und diese Systeme auf anderen Wegen zu diesen Lösungen gekommen sind???
Dieses Phänomen gibt es aber in allen Stilen, nicht nur speziell im Krav Maga. ;)
4. Spricht es nicht sogar für die Lösung? Wenn man von verschiedenen Richtungen zum gleichen Ergebnis kommt???
Selbstverständlich !
Aber Du weiß doch, einer will immer der Erste gewesen sein. :rolleyes:
Gruß Markus
Aber Du weiß doch, einer will immer der Erste gewesen sein. :rolleyes:
Naja - als Mann muss ich nicht der erste sein, da ist es mir lieber im komme als zweites :D
Dieses Phänomen gibt es aber in allen Stilen, nicht nur speziell im Krav Maga.
Das ist zwar richtig, aber nur weil das überall so ist muss man es ja nicht nachmachen.
Ich persönlich finde es schon sehr Wissenswert woher die Techniken kommen, um so natürlich auch Parallelen und Unterschiede zu anderen Stilen erkennen zu können.
OK - Wissenswert finde ich sehr gut gesagt.
Ich persönlich finde es auch Wissenswert aber nicht wichtig fürs Training bzw. für einen Schüler der "nur" 2-Mal pro Woche ins Training geht und sich verteidigen lernen will.
krav maga münster
09-12-2007, 18:59
Das ist zwar richtig, aber nur weil das überall so ist muss man es ja nicht nachmachen.
So sind die Menschen halt, daß wird man auch nicht ändern können. :o
OK - Wissenswert finde ich sehr gut gesagt.
Ich persönlich finde es auch Wissenswert aber nicht wichtig fürs Training bzw. für einen Schüler der "nur" 2-Mal pro Woche ins Training geht und sich verteidigen lernen will.
Das ist die Individualität jedes Trainers und seines Unterrichtsaufbaus.
Ich persönlich finde es sehr wichtig, ich erkläre es meinen Leuten auch und auch dadurch das sie wissen das ich mich damit auseinander setze, kommen selbst Fragen aus anderen Teilen unseres Studios, nicht nur aus dem Krav Maga und Eskrima.
Gruß Markus
Shetland
09-12-2007, 19:58
Damit meine ich nicht Krav Maga (mit all seinen unterschiedlichen Variationen), Haganah
die haganah war eine paramilitärische untergrundorganisation die gegen die araber und briten gekämpft hat vor der gründung israels und ist kein stil des krav maga.
Hagana - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Haganah)
krav maga münster
09-12-2007, 23:02
Hallo Shetland,
das stimmt nicht ganz, denn "Haganah" (hebr. Verteidigung) ist der Stil von Mike Kanarek und somit kann man es schon als weiteres KM Derivat ansehen. :rolleyes:
Gruß Markus
Hallo,
ist doch vollkommen egal wo die Technik herkommt, hauptsache es funktioniert.
Zum Thema Pistolenabwehr, ich denke mal das 95 % (mich eingeschlossen) sowieso die Hose voll haben wenn wirklich mal einer eine Waffe an den Kopf gehalten bekommt, ob dann wirklich noch jemand richtig ragiert bezweifle ich.
Ich war vor einigen Monaten auf einem Personenschützerlehrgang, da ging es auch um Conflict Management, da wurde die Pistolenabwehr anders gezeigt und "meine" KM Abwehr (Griff auf den Schlitten) als gefährlich und in der Praxis als nicht umsetzbar dargestellt (ok, ist jetzt etwas übertrieben, aber der Ausbilder meinte meine Finger würden nicht mehr gut aussehen). Ich habe darauf mit meinem Instructor gesprochen und er meinte dass man sich schon verletzten kann, aber bevor man tot ist sollte man das in Kauf nehmen, desweiteren kommen wohl die wenigsten wirklich jemals in so eine Situation.
Ich persönlich habe den Griff auf den Schlitten verinnerlicht, mir fällt es schwer anders zu reagieren, aus diesem Grund vertraue ich auf die Techniken und es ist mir wirklich egal ob es das schon mal in einem anderen System gab.
Jedes System soll seine Techniken haben und die Schüler sollen die Bewegungen lernen, hauptsache es funktioniert.
Ich sag nur!
Wir haben alle 2 Arme und 2 beine und usnere mittel damit sind begrenzt!:D
Meiner Meinung nach ist es doch mehr oder weniger egal woher man kommt, wenn man auf dieselbe Loesung kommt!
richtig! Immer dieses scheiss Kompetenzgerangel.
Ich war aber erster na na na nana na:mad:
F-factory
13-12-2007, 17:30
Ich habe durch Zufall mitbekommen wie MarkusW. in einem amerikanischen KM Forum mal nach dem Stockkampf im Krav Maga gefragt hat und dabei speziell, ob der Stockkampf auf einer bestimmten Art basiert, die vor 1948 in Israel weit verbreitet war. Die Damen und Herren des amerikanischen Verbandes wußten nicht mal wovon Markus überhaupt gesprochen hat, dabei war genau der Verband derjenige eines der ältesten "Mitstreiter" von Imi.
Fazit: Es interessiert scheinbar wirklich nur auf geschichtlicher Ebene woher bestimmte Techniken und die Entwicklung herkommen.
Alles Gute,
John.
krav maga münster
13-12-2007, 20:06
Na damit es mal wieder "On-Topic" kommt:
Ich habe durch Zufall mitbekommen wie MarkusW. in einem amerikanischen KM Forum mal nach dem Stockkampf im Krav Maga gefragt hat und dabei speziell, ob der Stockkampf auf einer bestimmten Art basiert, die vor 1948 in Israel weit verbreitet war. Die Damen und Herren des amerikanischen Verbandes wußten nicht mal wovon Markus überhaupt gesprochen hat, dabei war genau der Verband derjenige eines der ältesten "Mitstreiter" von Imi.
Glaub mir John, das die keinen Plan haben woher das Stockzeug kommt war mir ganz klar, wollte trotzdem mal nachfragen und wurde auch nicht enttäuscht.
Wie ich schon sagte, finde ich es persönlich als Einzelperson sehr interessant, forsche diesbezüglich sehr viel und versuche es auch so weiterzugeben.
Ich finde es nur Schade das sich wirklich kaum jemand aus dem KM mit den unterschiedlichen Einflüssen vor aber auch nach 1948 beschäftigt.
Gruß Markus
trioxine
13-12-2007, 20:33
das problem dabei ist das man sich nur auf aussagen von fremden verlassen kann und muss,ich habe z.b. keine gute verbindung nach israel,da aber damals die fma eher unbeachtet waren,interessiert mich nun doch wo der stockkram im km herkommt,jiujitsu?
klär mal bitte auf
mfg trio
krav maga münster
13-12-2007, 21:47
Eines der Stocksysteme das vor 1948 in den Lehrplan des Kapap eingeflossen ist und später hauptsächlich gelehrt wurde, war das "La Canne Vigny" nach dem Schweizer Pierre Vigny.
Vigny war zu Beginn des 20. Jahrhunderts in London der Stockkampfausbilder von Edward Barton-Wright der ab 1899 das Bartitsu entwickelt hat.
In den 1920 brachte dann der britischer Offizier H.G. Lang das "La Canne Vigny" nach Indien in den Polizeibereich und verfasste ein Buch darüber.
Dieses Buch "The Walking Stick Method of Self Defense" wurde mitunter die Grundlage für das Stocksystem des Kapap innerhalb der Haganah.
Ich beschäftige mich nun seit gut 2 Jahren mit den unterschiedlichen Interpretationen des "La Canne Vigny" zumindest das was man herausfinden kann und auf Grundlage von "Vigny-Lang" werde ich auch ab 2008 einige Einführungsseminare in díesen Bereich geben.
Gruß Markus
F-factory
13-12-2007, 22:02
das problem dabei ist das man sich nur auf aussagen von fremden verlassen kann und muss,ich habe z.b. keine gute verbindung nach israel...
Ich glaube sogar gute Kontakte nach Israel nützen wenig, da die Israelis (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen...) sich nicht darauf einlassen, daß eventuell Sachen von den "Briten" übernommen wurden, die damals schon fester Bestandteil des militärischen Nahkampfs waren.
Auf verschiedenen Webseiten israelischer KK-Gruppen kann man lesen, daß Imi seine Nahkampf-Methode schon in Bratislava entwickelt hat. Bei allem Respekt vor den Straßenkämpfen, die er in den 30ern durchstehen mußte und seinem Können als Kämpfer, halte ich den Punkt jedoch für weit hergeholt.
Da brauch man schon jemanden mit viel Zeit, der Spaß am Stöbern hat, so wie MarkusW. ... ;)
Alles Gute,
John
krav maga münster
13-12-2007, 22:08
Ich glaube sogar gute Kontakte nach Israel nützen wenig, da die Israelis (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen...) sich nicht darauf einlassen, daß eventuell Sachen von den "Briten" übernommen wurden, die damals schon fester Bestandteil des militärischen Nahkampfs waren.
Kann ich nur bestätigen !
Selbst Amnon Darsa (Expert Level 4 der IKMF) konnte mir keine vernüftige Antwort geben und wich meinen Fragen bezüglich den europäischen Einflüssen eigentlich mehr aus. :rolleyes:
Gruß Markus
F-factory
13-12-2007, 22:46
Selbst Amnon Darsa (Expert Level 4 der IKMF) konnte mir keine vernüftige Antwort geben und wich meinen Fragen bezüglich den europäischen Einflüssen eigentlich mehr aus. :rolleyes:
Tamir Gilad (Expert 2 (oder 3?)war eine positive Ausnahme. War aber auch nicht so verwunderlich, da er gerne mal in der Welt rumtingelt und sich weiterbildet, sei es bei den Gracies in den USA oder England oder nach Thailand zum Muay Thai...
Alles Gute,
John.
trioxine
13-12-2007, 23:43
also ist doch was dran das ein hauch fairbain mit in km ist,auch wenn das nei jemand laut sagt?
mfg trio
Ich glaub, ich hab das schon das eine oder andere mal laut gesagt;) Und ich war nicht der Erste! Alles andere ist totaler Unsinn!
krav maga münster
14-12-2007, 00:23
also ist doch was dran das ein hauch fairbain mit in km ist,auch wenn das nei jemand laut sagt?
mfg trio
Ich schrieb ja auch schon bei der Pistolenabwehr, das dies schon bei den Briten, Amerikanern und selbst den Russen gelehrt wurde.
Ich glaub, ich hab das schon das eine oder andere mal laut gesagt Und ich war nicht der Erste! Alles andere ist totaler Unsinn!
Was ist totaler Unsinn ?
Gruß Markus
trioxine
14-12-2007, 00:30
ich vermute er meint,wenn jemand behauptet das kein fairbain in km wäre
Das Abstreiten der Übernahme von Techniken über die Briten bzw. das nicht darauf einlassen;) Da muss man nur einpaar Geschichtsbücher wälzen, um zu sehen, dass es kaum anders gewesen sein kann.
Edit: Danke Trio :)
krav maga münster
14-12-2007, 00:40
Ich finde diese Tatsache eigentlich so Sonnenklar, das ich mir eigentlich keinen Kopf darüber mache ob es jemand abstreitet oder nicht.
Nur leider gibt es kein Israeli- trotz nachweisbarer Rückführung - zu. :rolleyes:
Gruß Markus
krav maga münster
16-12-2007, 00:58
Was mir immer wieder auffällt ist die Tatsache, das die amerikanischen Vertreter der KMAA sehr viel Boxen, ziemlich viel Sparring darin machen und in diesem Bereich richtig gut sind. :)
Gruß Markus
Was mir immer wieder auffällt ist die Tatsache, das die amerikanischen Vertreter der KMAA sehr viel Boxen, ziemlich viel Sparring darin machen und in diesem Bereich richtig gut sind. :)
Gruß Markus
Also, das werd ich hoffentlich bald rausfinden. Wenn's klappt werd ich naemlich irgendwo zwischen 2-5 Ein-Wochenkurse beim Darren Levine in LA machen (bei einem grossen Law Enforcement Dept.) und das noch naechstes Jahr. Muss nur mal sehen wie die Kohle reicht.
@Heiko und Sven
sorry dudes!hab mich etwas gehen lassen!
@All
Ich habe mir die Mühe gemacht und etwas aufgeräumt. Den Spam findet Ihr
im OT.
Die ersten Verwarnungen sind gestern raus. Sollte hier noch mehr gespammt
werden gibt's was mit der groben Kelle. :aufsmaul: :mad:
Hallo,
-> was britische Wurzeln anbelangt: Vielleicht wird das seitens der Israelis so selten erwähnt, weil es so selbstverständlich ist.
Auf meiner Homepage heißt es zur Gründungsgeschichte:
1940 flüchtete Imi vor den Nazis auf einem der letzten Schiffe, die Europa verlassen konnten. Die "Pentcho" brach Richtung Palästina auf - doch Imi kam dort erst zwei Jahre später an. In der Zwischenzeit erlebte er mehrere gefährliche Episoden und kämpfte anderthalb Jahre mit der Tschechischen Legion in der Britischen Armee im Mittleren Osten.
Andere Juden kämpften ebenfalls in der britischen Armee. Da werden sie das, was sie da gelernt haben, wohl mitgenommen haben (großartige Lektüre über die Anfänge des jüdischen Staates im britischen Mandatsgebiet Palästina, die politischen und militärischen Führer und ihren Background in "O, Jerusalem" von Collins/Lapierre).
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