Vollständige Version anzeigen : Dkv & Djkb
arnisador
27-02-2003, 11:30
Welches sind die Unterschiede die im Shotokan-Karate in den beiden Verbänden (DKV & DJKB) bestehen? Ich möchte nicht irgendetwas von wegen "besser" oder "schlechter" hören. Mich interessiert, ob es Unterschiede im Training, in den Katas, in den Techniken gibt oder wo die verschiedenen Schwerpunkte der Verbände liegen. Insbesondere vielleicht auch nachher im frotgeschrittenren Bereich, da ja am Anfang alles recht ähnlich sein dürfte.
Gruß
Martin
Michael1
28-02-2003, 03:00
Ich habe eine Schülergruppe die früher DJKB war und jetzt DKV ist. Die unterschiede die ich hier aufzähle sind aber imho [b]mindestens[b] genau so vom Trainer wie vom Verband abhängig.
Insgesamt wirkt die Gruppe technisch sauber wenn es um einzelne Techniken geht, kombinationen wie sie im DKV zum Prüfungsprogramm gehören sind wohl sehr ungewohnt.
Kumite wie wir es im DKV betreiben (mit rumhüpfen und so ;)) kennen sie nicht.
Was auch vollkommen fehlt ist ein empfinden für Anwendungen.
Das meiste findest du aber wohl auch im DKV. Ob das mit den Kombinationen ein einzelfall ist oder Verbandsbedingt sollte ein Blick in die Prüfungsordnungen zeigen, habe ich aber jetzt keine Lust mehr zu ;-). Vielleicht nachher...
Hausmeister
28-02-2003, 08:58
Mein Verein war früher DKV und ist dann sofort mit Gründung des DJKB Sensei Ochi gefolgt (in einer Kettenreaktion aus persönlichen Bindungen). Ja, und was soll ich groß sagen? Von einem Tag auf den anderen konnten alle Karateka bei uns bis runter zum Weißgurt auf einmal viel besser Karate, konnten kämpfen, wußten das ganze Bunkai und liefen die Unsu im Schlaf und weltmeisterlich. :D
Nee, ich glaube, bis auf die Ausweise hat sich da nicht viel geändert. Vor ca. zwei Jahren wohnte ich auf einem Lehrgang mal einer DKV-Braungurt-Prüfung bei, die war in meinen Augen gräßlich, aber das wird es überall geben.
Außerdem werden ab und zu Kata-Bewegungen im DJKB geändert.
Viele Grüße,
Hausmeister
Hallo,
Katabewegungen werden auch im DKV regelmäßig geändert. Nur interessiert es dort keinen.
Tschüssi
Ike
Hausmeister
28-02-2003, 09:41
Irgendwann bestehen dann alle Katas aus Shuto Uke, Oi Zuki und Gedan Barai und keinen stört´s. Nur noch drei Katas, abgeleitet aus der ersten und unterschieden nach der Trefferzone:
Heian Chodan
Heian Chudan
Heian Gedan
:)
arnisador
28-02-2003, 09:46
Warum wird denn etwas an den Katas geändert und vor allem was?
Gruß
Martin
Hausmeister
28-02-2003, 09:52
Ausholbewegungen, Trefferzonen...
arnisador
28-02-2003, 10:42
@Hausmeister
Kannst Du bitte mal ein Beispiel nennen.
Gruß
Martin
Ich gehöre dem DJKB an.
Deshalb ist das ganze freilich DJKB-gefärbt.
Ich war aber vorher im DKV.
Meine ganz persönliche Sichtweise:
Der DJKB richtet seine Karate-Auffassung, seine Kata-Varianten und seine Kumite-Regeln und - Prinzipien nach Ochi-Sensei aus.
Der DKV nach anderen Instruktoren bzw. nach eigenen Vorstellungen.
Weiterhin werden unterschiedliche Wettkampfsysteme betrieben.
DJKB:
Kata gern in den Vorrunden im Flaggensystem
Kumite: Keine Faustschützer, Zusatzgurte, Shobu-Ippon
DKV
Kumite: Rote und blaue Faustschützer und Gürtel, Shobu-Sanbon
Weiterhin gibt es im DJKB keine Demonstrationswettbewerbe.
Zum Bunkai:
Im DJKB wird auch sehr viel Wert darauf gelegt, ohne es jedoch in einem Prüfungsprogramm zu fordern.
Freilich gibt es noch weitere Unterschiede (Lizenz-Vergabe, Beiträge, Internationale Anbindung.....), aber ich habe die für mich wichtigsten herausgesucht.
Ich hoffe, es sachlich formuliert zu haben und meine persönliche Meinung nicht in den Vordergrund gestellt zu haben!!
Denn ich denke, jeder soll das Karate betreiben, dass ihm gefällt bzw. ihm angeboten wird.
Ich persönlich finde längst nicht alles gut, was in der Karate-Welt so läuft, aber das ist Gegenstand anderer Threads...
Oss
Dojokun
Hausmeister
28-02-2003, 10:53
Ein Beispiel aus Heian Shodan: Früher wurde mit offener Hand zum Age Uke ausgeholt, dann mit der Faust. Scheint an sich nicht tragisch oder weltbewegend, aber wenn die offene Hand ein Greifen bedeuten soll, dann wird es durch die Änderung verschleiert.
Viele Grüße,
Hausmeister
arnisador
28-02-2003, 10:59
@Dojokun
Ist sehr sachlich formuliert, danke.
@Hausmeister
Wie sieht denn die Anwendung aus, wenn man mit der Faust zu Age-Uke ausholt :confused:? Macht für mich irgendiwe keinen Sinn.
Gruß
Martin
@ arnisador
Danke!
Oss
Dojokun
Hausmeister
28-02-2003, 13:33
Original geschrieben von arnisador
[B
Wie sieht denn die Anwendung aus, wenn man mit der Faust zu Age-Uke ausholt :confused:?[/B]
:confused: Verstehe nicht ganz, was Du meinst. Du holst z. B. mit dem linken Arm aus (Hand zur Faust geballt) und machst mit rechts Age-Uke. Anwendung: z. B. Block von einem Fauststoß zum Kopf.
Viele Grüße,
Hausmeister
arnisador
28-02-2003, 14:07
Verstehe nicht ganz, was Du meinst. Du holst z. B. mit dem linken Arm aus (Hand zur Faust geballt) und machst mit rechts Age-Uke. Anwendung: z. B. Block von einem Fauststoß zum Kopf.
Ich frage daher, weil ich mal gelernt habe, daß die Ausholbewegungen im Karate noch eine spezielle Bedeutung haben (also nicht bloß simple Ausholbewegungen sind ;)). Aber, wenn man die Faust bei der Ausholbewegung schließt, macht diese keinen Sinn mehr,da man dann ja quasi einen doppelten Age-Uke ausführt und das wäre in meinen Augen verschwendete Energie.
Gruß
Martin
Hausmeister
28-02-2003, 15:08
@Martin
Ja, genau das meinte ich. :) Es geht die "tiefere" Anwendung verloren.
(wobei eine mögliche Anwendung mit geschlossener Faust z. B. wäre: Fauststoß mit der Ausholbewegung und dann als "Age Uke" ein Schlag mit dem Unterarm unters Kinn)
Viele Grüße,
Hausmeister
Wenn man sieht wie weit teilweise Bunkaiinterpretationen gehen spricht nichts dagegen sich trotz der geschlossenen Faust einen Griff (Beispielsweise) hinzuzudenken sodaß der Age Uke zum Schlag/Hebel gegen das Ellenbogengelenk werden kann oder was weiß ich nicht noch alles.
Aber ist es nicht so, daß im DKV jetzt der Arm in der Endstellung des Age Uke belassen wird und sich nur die Hand öffnet, sodaß keine zusätzliche Ausholbewegung mehr gegeben ist?
Michael1
01-03-2003, 10:58
Ja, es wird in Hejan Shodan nur noch die Hand geöffnet und der Arm minimal nach vorne gestreckt.
joetokan
01-03-2003, 11:03
Hi allesamt,
Einige Unterschiede aus meiner perönlichen Beobachtung (bin in beiden Verbänden Mitglied, war 1979 bis zur Vereinigung mit dem DKV im DKB=Ochi-Verband):
1. Organisation
Ein wichtiger Unterschied ist die unterschiedliche Organisationsstruktur. Der DJKB ist komplett auf den Chefinstruktor Ochi ausgerichtet (zB. bei den Danprüfungen). Der DKV hat eine solche einzelne Leitfigur nicht, sondern die verschiedenen Bundestrainer und Honorartrainer. Der DKV ist dezentraler organisiert, die Landesverbände haben ein stärkeres Gewicht und es gibt im Shotokan etwa 15-20 Personen, die gemeinsam Danprüfungen abnehmen dürfen. Sicher ist das auch der wesentlich höheren Anzahl der Shotokan Mitglieder dieses Verbandes geschuldet (ca. 85.000 im DKV).
Persönliche Wertung: Beides ist ok. DKV entspricht vielleicht eher der demokratischen Verfasstheit unserer Gesellschaft, aber wer sollte schon etwas gegen einen freundlichen repräsentativen Monarchen haben?
2. Sport/Wettkampf
Im sportlichen Bereich sehe ich bei Kata keinen Unterschied. Beide betreiben ausschließlich den Vergleich im Flaggensystem (im DKV seit ca. 2 Jahren). Im Kumite sind die Unterschiede deutlicher. Das modernere DKV -System zwingt Kämpfer zu einer größeren Bandbreite an Techniken. Man sieht mehr Würfe, Fußtechniken usw. DJKB Wettkämpfe sind da puristischer auf wenige Techniken konzentriert.
Persönliche Wertung: Habe beide Varianten selbst betrieben und finde beide Systeme auch spannend und interessant und keines besser oder schlechter.
3. Basics
Im DJKB wird insgesamt mehr auf die Exaktkeit der Technik Wert gelegt. Tendenziell sehe ich das wenigstens so, soweit ich das überschauen kann. Sicher gibt es Ausnahmen. Wert auf Etikette wird im DJKB eher gelegt als im DKV (siehe Gasshuku im Vergleich mit Sommerlager...).
Persönliche Wertung: Etikette muss einfach sein. Schwerpunkt auf Kihon und Technikausführung finde ich auch sehr gut. Im DKV wird zuviel Bunkai gemacht, dabei wird sich zu weit von den ursprünglichen Anwendungsformen entfernt. Ich finde es wichtiger, den Fokus auf eine exakte Grundtechnik zu legen als auf kreatives Bunkai.
4. Internationale Anbindung
Der DJKB ist an die JKA orientiert, er hat somit direkten Zugang zur "Shotokan-Zentrale" in Japan und den dort sich abzeichnenden neuen Entwicklungen sowohl im Wettkampfbereich als auch im Technikbereich. Der DKV ist nur Mitglied in der WKF, einem reinen Weltverband für Wettkampfkarate. Andererseits sperrt sich der DJKB gegen die Übernahme der internationalen Kata-Standardisierungen, die im DKV nun bereits seit einem Jahr praktiziert werden (sind nur einige Kleinigkeiten). Witzigerweise ist der DKV mit den Änderungen nun genau auf Linie mit der JKA in Japan. Denn diese hat die Kata Standardisierungen in die WKF eingebracht. Anders als der DJKB ist nämlich die JKA Mitglied in der WKF, bzw. deren japanischem Ableger der JKF. Technischer Direktor dafür ist Herr Tsuyama. Ironischerweise ist Herr Tsuyama der Sensei von Sensei Ochi.
Persönliche Wertung: Ich finde die Anbindung des DJKB an die JKA sehr gut. Ich verstehe deshalb nicht, warum der DJKB die Kata-Standardisierungen, die ja von der JKA international schon seit langer Zeit praktiziert werden, nicht übernimmt. Schaut man sich die standardisierten Passagen der Katas einmal genauer an und vergleicht sie mit den Nakayama-Büchern, merkt man schnell, dass es sich nur um eine internationale Festlegung handelt, die fast in allen Fällen identisch mit der offiziellen JKA-Version (Nakayama) ist.
Ein ganz subjektiver Punkt, der mich trotz allen guten Seiten im DJKB nervt, ist die übergründliche (deutsche) Übernahme einiger vermeintlich japanischer Verhaltensformen im DJKB, wie z.B möglichst 500 mal zu jedem, der einem über´n Weg läuft, "UUSSS" zu brüllen. Japanische Karatekas, das habe ich mittlerweile nach 25 Jahren Karate herausgefunden, denken sich dazu ihren Teil, obwohl sie gute Miene zum blöden Spiel machen. Dort sagt das nämlich keiner.
Fazit:
Die Unterschiede sind eigentlich gering, obwohl ein differenzierter Blick auch verschiedene Seiten zum Vorschein bringt. Beide Verbände betreiben ein qualitativ gutes Shotokan Karate. Zu welchem man neigt, hängt eher von persönlichen Vorlieben ab, als von wirklichen Vor- und Nachteilen. Deshalb kann ich mich auch nicht 100%ig für einen entscheiden.....
Gruß,
Joetokan
Sebastian
01-03-2003, 11:13
eine Frage. Wenn du seit 25 Jahren Karate machst und das teilweise in beiden Verbänden, wie handlest du es da mit Graduierungen und Prüfungen über eine so lange Zeit?
Grüße
Wie schon diskutiert wurde hat sich imho das Wörtchen Oss in Deutschland ein wenig verselbständigt.
Und ich grüße damit gern gute Freunde und verbinde damit eine Einstellung.
Warum nicht?
Manche sagen Hallo, Hi, Tach, Moin.....
Wo ist das Problem?
Oss ;)
Dojokun
joetokan
01-03-2003, 22:17
Hi Karate Kid, hi Dojokun,
Karate Kid,
habe meinen ersten Dan bei Sensei Ochi gemacht, die anderen dann später im DKV. Bin im DJKB als Einzelmitglied, aus Sympathie und Nostalgie, mein Dojo ist aber im DKV. Wir gehen regelmäßig zu DJKB Lehrgängen.
Dojokun,
Du hast Recht. Wenn die richtige Einstellung da ist, finde ich das ossen auch ok - mache es selbst zuweilen. Bei Vielen hat man aber den Eindruck den ich geschildert habe.
Beste Grüße,
Joetokan
Sebastian
02-03-2003, 09:43
finde ich eine super Einstellung von dir joetokan. Viele sind doch eher verfeindet, aber du stellst das positive Gegenbeispiel dar! :)
Genau!!
Denn Karate hat nichts mit Verbands-Trallalla zu tun!
Die größten Verbands-Meier sollten lieber mehr trainieren.
Dann haben sie keine Zeit für so einen Quatsch!
Sehr gute Einstellung!
Oss
Dojokun
Hallohallo...
Dem Beitrag von Joetokan zu den Unterschieden ist wohl nichts mehr hinzuzufuegen, das spart mir eine Menge Schreibarbeit.
Nur ist die Situation hinsichtlich der JKA nicht mehr aktuell. Der DJKB macht JKA-Karate, aber nach Ochis Vorstellungen - was an dieser Stelle nicht bewertet werden soll. Deshalb werden auch die Kata der JKA nicht im DJKB geuebt.
Die JKA wird zwar noch als kooperierendes Mitglied gefuehrt, hat sich mit der JKF mehr oder weniger zerstritten und faehrt ihren eigenen Kurs. Die JKA ist auch nicht mehr "die" Shotokan-Zentrale, das sind mittlerweile andere Leute. Was ihrem Ruf, gutes Karate zu machen aber keinen Abbruch getan hat.
Die JKA ist dafuer bekannt, dass sie alle zehn Jahre mal ihre Kata aendert. Das, was ich in Kyoto trainert habe, war nicht mehr das, was im Nakayama steht...
Gruss
joetokan
03-03-2003, 21:15
Hallo Ryuma,
danke für die Infos direkt aus Japan! Könntest Du die Situation der JKA dort etwas detaillierter beschreiben? Wer, wenn nicht die JKA bestimmt jetzt dort das Geschehen der Shotokan Stilrichtung. Auf der JKA Homepage ist die Mitgliedschaft zur JKF immer noch aktuell und umgekehrt. Jetzt schon besten Dank für Deine Infos, bin gespannt, was sich dort neues tut...
Gruß,
Joetokan
Hallohallo...
Entschuldigt meine spaete Antwort, ich war fuer ein paar Tage weg.
Das Geschehen im Karate wird auf sportlicher Ebene von der JKF bestimmt bzw. von den Organsiationen, in die sie sich gliedert. Soz. hat jede Berufsgruppe (Schueler, Studenten, Angestellte - ja, die gibt es im japanischen Karate) einen Verband, der das Karate fuer sie organisiert und betreut. Daruber hinaus sind da noch die Verbaende der Praefekturen und die stilbezogenen Verbaende: z.B. Shitokai, Wadokai, JKF-Gojukai usw. Die JKF vergibt Graduierungen, die durch alle Verbande und Stile hindurch anerkannt sind (die Graduierungen sind natuerlich stilbezogen). Karate ist in Japan Sport und darum dreht sich alles. Die Umsetzung der "Karate-Werte" ist dabei dennoch gelungen, so ist jedenfalls meine Ansicht.
Seitens der "Lehre" ist Karate trotz der sportlichen Orientierung eine Sache der Dojo geblieben. Die stilbezogene Lehre ist Sache der jeweiligen Verbaende, bzw. sind es die einzelnen Dojo, die ihre Lehrmeinung unter eigenem Namen vertreten. Auch diese einzelnen Dojo sind in der JKF organisiert, und so erfahren deren Graduierungen eine offizielle Anerkennung.
Das Shotokan wird in Japan von einzelnen Dojo, kleinen Verbaenden, der JKA, dem SKI und anderen getragen. Keiner bestimmt so richtig alleine, das passiert irgendwie in einem Kompromiss. D.h. Jeder macht sein eigenes Ding und geht auf die Turniere des anderen und haelt sich dabei an dessen Regeln. Massgeblich innerhalb der JKF sind natuerlich die eigenen, hochrangigen Shotokan-Leute, weniger die anderen.
Die JKA legt ihre Lehrmeinung fuer ihr Training, ihre Pruefungen, ihre Turniere usw. fest. Die JKA hat z.B. den Tausch der Bezeichnungen fuer Soto- und Uchi-uke nicht uebernommen (hat Deutschland insgesamt nicht). Mit anderen Worten: Es gibt Shotokan, und es gibt die JKA.
Soviel kann ich dazu sagen...
Ich habe meine JKA-Graduierung und die Bestaetigung meines Sensei (nicht JKA), so stoert mich das Geplaenkel auch nicht...
Gruss
Hallo ryuma
Vielen Dank für Deine Informationen!!
Sehr interessant!!
Oss
Dojokun
joetokan
10-03-2003, 22:30
Hallo Ryuma,
vielen Dank auch von mir.
Beste Grüße,
Joetokan
Uiihh, viele Fragen in verschiedene Richtungen...
Um eines richtig zu stellen, ich leugne nicht, dass Karate Selbstverteidigung und Budo ist, ganz im Gegenteil. Nachdem ich in Japan richtig auf den ***** gesetzt worden bin, was Karate angeht, habe ich angefangen nachzudenken, was z.B. Budo ist, und - wichtiger - wie wird es umgesetzt? Hinzu kommen Vorkommnisse und sozio-historische Fakten, die mich zu folgenden Kerngedanken haben kommen lassen:
1) Koennen wir aus aus unserer aufklaererischen und gleichzeitig christlichen Mentalitaet heraus den Begriff Budo (als kulturelles Gut einer konfuzianisch gepraegten Gesellschaft) richtig verstehen?
2) Koennen wir mit einem System von Kampftechniken (allgemein auf die Kampfkuenste bezogen), das Jahrhunderte alt ist und aus einem ganz anderen kulturellen Umfeld stammt, heute Selbstverteidigung machen?
3) Sind nicht wir es selbst, die das verachtete Sportkarate geschaffen haben, indem wir in Breiten- und Leistungsport trennen? In Japan tut man dies nicht. Das heisst nicht gleich, dass alle nur Karate machen, um auf Turniere zu gehen. Aber das Training unterscheidet sich nicht. Wer ist denn weiter von dem Ideal des "einen Karate" nach Funakoshi entfernt?
4) Was bedeutet charakterliche Vervollkommnung (ist ja eine Maxime des Karate), wenn diese in verscheidenen Gesellschaften unterschiedlich definiert wird?
Ich halte es mit Funakoshi, oder mit Nishiyama, die sagen, dass man Karate aus vielen Gruenden heraus machen kann, und dass jeder dieser Gruende gut ist. Habt Ihr mal Eure Schueler oder Trainingskameraden waehrend des Trainings spontan gefragt, warum sie Karate machen? Ihr werdet keinen finden, der spontan eine Antwort gibt. Die werden zoegerlich und mit Ueberlegung antworten. Oder sie wissen es nicht; ist ja auch gut, man muss das nicht begruenden.
Wenn wir nicht pauschalisieren duerfen, dann duerfen wir auch nicht das sportliche Karate pauschal als schlecht beurteilen.
Was die Gaijin-Frage angeht: Ja, sie zeigen einem alles, wenn man ihr Spiel spielt. Und man muss zeigen, dass man lernen will. Der Franzose hat es nicht. Was bringt ihm sein Nahkampf-Karate, wenn ihm jemand aus einer Distanz von zwei Schritten heraus einen Kizami-zuki an die Kehle setzt? Schnelligkeit zaelt auch!
Was die heiligen Kuehe angeht: Karate muss in unserer Gesellschaft exotisch und geheimnisvoll sein. Und damit machen wir die Arbeit von Funakoshi oder Nakayama - der in "Dynamic Karate" geschrieben hat: "Es gibt keine Geheimnisse im Karate" - schlicht zunichte.
Funakoshi hat ganz klar gesagt, dass man durch Karate zu nicht mehr faehig sein wird, als der eigene Koerper zu leisten in der Lage ist. Dennoch reden wir von Ki und Buddhismus.
Was, wenn der Buddhismus nur eine untergeordnete, eine erklaerende Funktion in der Budo-Geschichte hat, also nicht de Basis seiner Philosophie ist? Und was ist, wenn Ki gar nicht die geheimnisvolle mystische Kraft ist, sondern ein natuerliches Prinzip, das wir alle schon eingestzt haben? Mit diesen Fragen beschaeftige ich mich. Und das, was ich schreiben werde, wird einigen das Geheimnisvolle des Karate nehmen.
Ich schreibe nur ueber meine Erfahrungen und warum ich jahrelang in Sackgassen hinein trainert habe. Das "traditionelle Karate" (das es gibt, aber falsch verstanden ist) ist daran schuld.
Gruss
Ich glaube, das Buch wird interessant.
Aber nicht, weil Du heilige Kühe schlachtest.
Ich wüßte gern, welche Du schlachten möchtest...
Irgendwie unterscheidet sich Deine Meinung in vielen der oben genannten Punkten nämlich nicht von meiner Meinung...
Aber vielleicht sollten wir zum Thema zurückkehren.
Oder ich teile den Thread...
Wäre kein Problem...
Oss
Dojokun
Hallo Dojokun...
Wie soll sie sich auch unterscheiden? An den Fakten laesst sich auch nichts drehen. Nur die Art und Weise des Herangehens...
Wer geschlachtet wird sage ich noch nicht...
Kussi
Sooo, geteilt ist!
hier (http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=7166) geht es weiter!!
Dojokun
Hi Leute,
bin DKV Mitglied, trainiere aber ab und zu in DJKB Dojos.
Mein Eindruck:
Die wesentlichen Unterschiede im Training sind durch die Trainer/Sensei bedingt, für den "normale" Breitensportler sind die geringfügigen Unterschiede -meiner Meinung nach- nicht relevant.
Den Unterschied beim Kumite stelle ich zwar auch fest, allerdings war ich auch schon in DKV Dojos bei denen das Kumite mehr mit dem Kumite unseres Nachbar-DJKB Dojos vergleichbar war, als mit dem DKV-Kumite meines Heimat Dojos.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß Karatekas die eine Wettkampfkariere planen im DKV durch die Anbindung an den DSB, besser augehoben sind. Aber dazu sollten sich besser Wettkäpfer äußern, da ich vom Wettkampf keine Ahnung habe.
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