Tritte im ursprünglichen Kung Fu ?

[useless]

Hosianna,

Hohe Kicks sind ja Bestandteil diverser heutiger Formen des Kung Fu und Wu Shu.

Aber waren sie das auch in der Zeit des Shaolinklosters, bzw. im mittelalterlichen China oder überhaupt im Aisen des Mittelalters ?

Es gibt ja bei europäischen Historikern die These, dass man in Europa im Mittelalter meist nur ins Gemächt oder zu den Knien kickte, wenn überhaupt, weil der weit verbreitete Gebrauch von Waffen andere Arten des Tretens als wenig effektiv bzw. notwendig erscheinen ließ...

Da aber in Asien der Gebrauch von Waffen, sei es im Krieg, gegen Piraten, zur Klosterverteidigung oder zum Hausgebrauch etc., auch nicht gerade selten war, frag ich mich ob es denn wirklich stimmt, dass man auch in Asien im Mittelalter kaum kickte, oder eben höchstens mal zu den Klöten oder ans Knie ?

Ja haben denn im MA weltweit alle ungefähr gleich gekämpft ? :confused:

Ja ist denn das Kicken als solches eine Erfindung der Hong Kong - Filme ? :confused:

[Tshingis]

schau mal in die nördlichen stile hinein, die meisten gab es schon vor dem mittelalter, bzw sind darin entstanden. tang lang zum beispiel, der mit seinen knapp 400 jahren nun nicht mehr zum mittelalter zählt, aber trotzdem ein nördlicher stil ist, hat auch viele hohe tritte.

[SirEki]

Manche (vor allem nördliche) Stile sollen hohe Tritt genutzt haben um Reiter von ihren Pferden zu stürzen. Ausserdem boten sich die weiten Steppenlandschaften für solche Angriffe an. Im unwegsamen, teils sunpfigen Süden dagegen verschaffte man sich Vorteile durch einen tiefen, fest geerdeten Stand.

Hoffe das kommt so hin...(Hirn lass nach :D)

[Trinculo]

Manche (vor allem nördliche) Stile sollen hohe Tritt genutzt haben um Reiter von ihren Pferden zu stürzen.

Habe ich schon oft gelesen, aber es fällt mir schwer, das zu glauben. Schon einmal versucht, einen bewaffneten Reiter mit einem hohen Tritt vom Pferd zu holen?

[drunken monkey]

Hallo zusammen.

Also um mal die Hauptfrage im vorhinein zu beantworten:

Ja es gab auch früher hohe Tritte im Shaolin Tempel, oder besser gesagt in den traditionellen Shaolin Stilen. Aber diese kannst du weder mit dem Kino noch mit modernem Wushu vergleichen. Mönche die ihre Kunst zum überleben brauchten, werden ganz sicher keine 720 Spinning Kicks in ihrem Repertoire haben. Okay von der körperlichen Koordination und dem Können her kein Problem für die Mönche solche Kicks praktizieren. Aber eine Kampfkunst die so alt ist wie das Shaolin Kung Fu hätte nicht so lange überlebt, wenn sie sich auf solche Grundlagen stützen würde.

Ja man sagt, dass die gesprungenen Kicks zum Kampf gegen Reiter waren, jedoch bezweifle ich das teilweise. Welcher Mensch würde sich mit einem gesprungenen Kick auf einen Reiter in voller Montur, bewaffnet mit Speer oder Hellebarde werfen. Das wäre fast schon Selbstmord.


In Südchinesischen Stilen sind tiefe Stände wichtiger, das stimmt. Alleine schon vom Terrain her sind tiefe Stände von Vorteil. Jedoch gibt es auch Südchinesische Stile mit hohen Kicks und hohen Ständen. Seht euch für die Kicks Choy Lee Fut an. Oder Bai Hok und Yong Chun für die hohen Stände.

Es gibt auch noch eine andere Behauptung, für die Beine des Norden und die Hände des Südens. Diese hat mit der Statuer dieser Menschen zu tun. Im Norden waren die Leute grösser und es gab viele Kauflaute. Im Süden hatte es mehr Bauern und Fischer, welche zwar kleiner waren, jedoch durch die körperliche Anstrengung ihrere Berufe mehr Kraft in den Armen besassen.


Hohe Tritte werden heute oft mit modernem Wushu gleichgesetzt. aber das ist komplett falsch. Ich wünsche allen die daran Zweifel, einmal einen kraftvollen Tritt gegen Schienbein, Bauch, Hals oder Kopf zu bekommen :ironie:

Glaubt mir wenn jemand jeden Tag für 2 Stunden Kicks trainiert, möchte ich nicht derjenige sein der als Sandsack hinhalten muss. Schaut auch doch mal alte Hsing I Formen an, dort erkennt man gut wie effektive Tritte aussehen.

Und ausserdem:

Wer hoch kicken kann, kickt noch viel schneller tief. :)

[Trinculo]

Glaubt mir wenn jemand jeden Tag für 2 Stunden Kicks trainiert, möchte ich nicht derjenige sein der als Sandsack hinhalten muss.

Meinst Du hohe Kicks? Dann möchte ich aber noch viel weniger als Sandsack herhalten, wenn er stattdessen in der gleichen Zeit ordentliche Punches trainiert ;)

[drunken monkey]

HEHE okay das stimmt. Aber ob du jetzt 2 Punches bekommst und am Boden liegst, oder einen kraftigen Tritt an die Schläfe, das spielt dann auch keien Rolle mehr, oder?:):)

[GuanYu]

Die meisten dieser lustigen Geschichten zu Nord- und Südstilen sind klar den Mythen zuzuordnen. Dass es z.B. in Nordchina mehr Kaufleute gab und in Südchina mehr Bauern, oder dass das Terrain im Süden 'unwegsamer' wäre, ist alles ziemlicher Unsinn. Genauso könnte man sagen, in Südeuropa wäre das Terrain unebener als im Norden...
Robert Smith hat eine recht plausible Erklärung geliefert. Basierend auf einem nationalen Wettkampf während der Republikzeit, bei der die nördlichen Kämpfer anscheinend durch viel Schrittarbeit und Beintechniken geglänzt haben - wobei meiner Erinnerung nach nichts von extrem hohen Tritten oder Akrobatikmanövern erwähnt war - weshalb man das nördliche Kungfu als beitui (Bein des Nordens) betitelt hat. Danach hat sich die Geschichte verselbstständigt, und es sind allerlei 'interessante' Theorien darüber entwickelt worden.

[scarabe]

noch was ganz Einfaches habt Ihr vergessen:
dem einen liegen hohe Kicks, dem anderen nicht, jeder hat im Kampf seine Präferenzen.
Besonders im Kampf gegen einen Gegner von anderer Statur und Körperkraft, der dafür aber vielleicht langsamer ist, können High Kicks viel ausrichten....
und das war sicher auch im alten China schon so...

[drunken monkey]

Darum habe ich auch mehrere Methoden aufgelisted. Es gibt noch etwa 5 andere Mythen wiso das die Kicks so ausgeübt werden. Ich glaube schlussendlich ist das nicht relevant. Egal ob jemand CLf oder Hung Gar ausübt, er wird immer ein Standart Repetoire an etwa 10 Tritten lernen und das sind meistens die, welche sich im Kampf am meisten anwenden lassen.

[shenmen2]

Aber im Kung Fu geht es doch bei weitem nicht nur um die Anwendbarkeit der Techniken im Kampf, sondern auch um die Entwicklung der Gottesgeschenke Körper und Geist. Wie ein Shaolin-Mönch (der in Amerika Kung-Fu unterrichtet) schreibt: "Extend your Body and extend your mind".
Diese Mönche waren und sind keine Preisboxer, sondern vor allem anderen MÖNCHE.

[drunken monkey]

Klar ist Kung Fu auch defür gedacht denn Körper und denn Geist zu entwickel. Nur würden wir Kung Fu heute gar nicht kennen, wenn die Leute im Alten China es nur für diese Zwecke ausgeübt hätten. Kung Fu war damals eine Lebensversicherung.



Kung Fu deckt viele verschiedene Aspekt. Jeder Ausübende lernt Kung Fu für einen Anderen Zweck ( Verteidigung, Gesundheit, Innere Ruhe, Fitness, etc.) und dies ist auch gut so.


Klar war und ist Kung Fu auch sehr stark mit dem Buddhismus und dem Taoismus verbunden (Shaolin, Wudang, Emei etc.) Leider gehen diese Aspekt heute immer mehr verloren.

[Pu Bär]

'Tschuldigung: Was ist denn das ursprüngliche Kungfu? ;)

Ich denke hohe Tritte sind nur dann sinnvoll, wenn du sie auch schnell rüberbringst. Sonst ist die "Vorwarnzeit" einfach zu lang.
Und zum Distanzüberbrücken brauch ich sie nicht: Soll doch der Gegner rankommen. Spar ich mir ne Menge Arbeit.

[christoph]

Darum habe ich auch mehrere Methoden aufgelisted. Es gibt noch etwa 5 andere Mythen wiso das die Kicks so ausgeübt werden. Ich glaube schlussendlich ist das nicht relevant. Egal ob jemand CLf oder Hung Gar ausübt, er wird immer ein Standart Repetoire an etwa 10 Tritten lernen und das sind meistens die, welche sich im Kampf am meisten anwenden lassen.

Das ist das vernünftigst klingende, was ich bisher zu dieser Frage gelesen habe. In China hat nämlich grundsätzlich alles mindestens 2000 Jahre Tradition. Ist klar ne. :D

[Baltasar]

Aber waren sie das auch in der Zeit des Shaolinklosters, bzw. im mittelalterlichen China oder überhaupt im Aisen des Mittelalters ?
1. Welches Mittelalter meinst du? Das asiatische bzw. chinesische oder das europäische?
2. Shaolinkloster sind nicht das Maß aller Dinge. Die Mönche hatten in der Regel eine andere Ausgangsituation in ihrer Kampfkunst abzudecken, als der 0815-Bauer.


Es gibt ja bei europäischen Historikern die These, dass man in Europa im Mittelalter meist nur ins Gemächt oder zu den Knien kickte, wenn überhaupt, weil der weit verbreitete Gebrauch von Waffen andere Arten des Tretens als wenig effektiv bzw. notwendig erscheinen ließ...
Jetzt überleg mal: Wenn du ein Schwert in der Hand hast und der Gegner ebenfalls, warum willst du auf Teufel komm raus treten? Kannst du mir das mal erklären?
Natürlich sind Tritte durchaus angebracht, wenn man z.B. in der Bindung ist, aber dann kann ich nur die unteren Blößen erreichen.
Fazit: Tiefe Tritte!


Da aber in Asien der Gebrauch von Waffen, sei es im Krieg, gegen Piraten, zur Klosterverteidigung oder zum Hausgebrauch etc., auch nicht gerade selten war, frag ich mich ob es denn wirklich stimmt, dass man auch in Asien im Mittelalter kaum kickte, oder eben höchstens mal zu den Klöten oder ans Knie ?
Du wirfst irgendwelche Situationen auf einen Haufen und willst eine Antwort. Erst mal klar abstecken, über welchen Bereich man spricht (Militär, Zivil, etc.).


Ja haben denn im MA weltweit alle ungefähr gleich gekämpft ? :confused:
Mit Sicherheit. Aber auch hier ist die Ausgangsituation entscheidend. Lebe ich in einem Land, welches feucht-warm ist, trage cih vllt wneiger Rüstung, ergo andere Waffen- und Kampfkunstkonstellationen...


Ja ist denn das Kicken als solches eine Erfindung der Hong Kong - Filme ? :confused:
Ich würde gerne hier jemandem im Forum haben, der mir darauf eine seriöse, objektive Antwort liefern kann...


Aber im Kung Fu geht es doch bei weitem nicht nur um die Anwendbarkeit der Techniken im Kampf, sondern auch um die Entwicklung der Gottesgeschenke Körper und Geist. Wie ein Shaolin-Mönch (der in Amerika Kung-Fu unterrichtet) schreibt: "Extend your Body and extend your mind".
Diese Mönche waren und sind keine Preisboxer, sondern vor allem anderen MÖNCHE.
Diesen ganzen Esoterik-Krams kann man sich in dieser Diskussion sparen, denn hier geht es allein um die Effektivität von hohen Tritten im Ernstfall.
Davon abgesehen werden sich auch nich die Mönche reglos auf die Straße gesetzt und im Gebet darauf gewartet haben, dass man ihnen die Rübe abschlägt.

[Speedy]

hi,

nur eine frage am rande, da ich mich nicht so gut in den trad. chin. KK auskenne -> warum wird eigentlich meistens von mönchen im zusammenhang mit trad. chin. KK gesprochen?
OK - shaolin als stichwort verkauft sich heute gut, aber es gab damals sicher soldaten, leibwächter, eliteeinheiten, krieger usw. usw. usw. leute dessen primäre aufgabe es war zu kämpfen und die kampftechniken zu perfektionieren.

warum also immer/meistens mönche?

oder kommt mir das nur so vor :)

thx

[drunken monkey]

Schreib mir doch eine PM mit al deinen Fragen und ich beantworte alle sehr gerne. aber wenn wir in diesem Topic diese Frage besprechen, dann können wir uns wieder auf eine typische Shaolin Pro und Shaolin Kontra, Shaolin Mönche gibt es eh nicht mehr, dieser Still ist eh besser als Kung Fu Diskussion gefasst machen. das wäre schade um denn Thread. Darum schrieb mir alle deine Fragen und ich beantworte sie dir gerne , oder eröffne einen neuen Thread. Danke für dein Verständnis.

[Klaus]

Da ein Tritt zur Schläfe mit einer Stiefelspitze oder einem Holzschuh einen Kampf sofort beendet, gab es diese Aktion schon recht früh. Die Jungs haben nicht mit UFC oder Pride angefangen über Kampfelemente zu grübeln. Ob man das auch schon um 800 in, um, vor und hinter Shaolin gemacht hat, wird man kaum noch herausfinden. Korea ist nicht weit weg von Nordchina, das war der gleiche Kulturraum, und da haben sich solche kicklastigen Methoden gehalten. Wo die Jungs barfuss im Reisfeld oder am Strand rumlaufen, fällt diese Methode nicht so ins Gewicht. Aber sogar im Muay Thai hat es die Leute nicht davon abgehalten. Also warum sollten Leute mit Stiefeln der Meinung sein das wäre "ineffektiv", weil Manni aus Castrop blöderweise mit Adiletten einfach nicht hoch kicken kann ? Hohe Kicks gibt es schon in der Primitivform der Tantui-Übungen.

[shenmen2]

Diesen ganzen Esoterik-Krams kann man sich in dieser Diskussion sparen, denn hier geht es allein um die Effektivität von hohen Tritten im Ernstfall.
Davon abgesehen werden sich auch nich die Mönche reglos auf die Straße gesetzt und im Gebet darauf gewartet haben, dass man ihnen die Rübe abschlägt.

:rolleyes: Ja, wenn für dich die buddhistische Religion und Konditionstraining der weniger stumpfen Art schon zur Esoterik zählt, kann man sich eine Diskussion darüber wirklich sparen.
Ursprünglich ging es NICHT um "die Effektivität hoher tritte im Ernstfall", sondern um die Frage, ob sie auch damals schon zum Wushu gehörten.
Die Mönche haben unendlich viel mehr Zeit mit ihrem täglichen Training verbracht als mit Ernstfällen.

[useless]

1. Welches Mittelalter meinst du? Das asiatische bzw. chinesische oder das europäische?Hosianna

Ich wäre schon froh wenn mir jemand irgendwas mit Tritten aus der Zeitspanne zwischen Buddha und Bruce zeigen würde (also Mittelalter :D ), was einen seriösen Historiker zum Hochziehen der rechten Augenbraue und zu der Feststellung "Faszinierend." veranlassen würde.

Merke: Dr. useless ist zwar kein Historiker, und auch nicht Mr. Spock, aber durchaus in der Lage, stichhaltige Argumente von Vermutungen und liebgewonnen Mythen zu unterscheiden, und das gilt für beide argumentativen Frontlinien der kontroversen "Tritte"-Diskussion.

Sowohl die Seite die mir weis machen will, hohe Tritte seien erst mit dem Fernseher populär geworden, wie auch die Seite, die sich scheinbar nur auf chinesische Mundpropaganda stützen kann, haben bislang kaum Argumente in die Waagschale werfen können.


2. Shaolinkloster sind nicht das Maß aller Dinge. Die Mönche hatten in der Regel eine andere Ausgangsituation in ihrer Kampfkunst abzudecken, als der 0815-Bauer.
da sehe ich auch nicht wo da jetzt das Argument sein soll. :confused:

Maß aller Dinge ist, was historisch verwertbar ist, ansonsten gelten die Prinzipien der Logik und der Erkenntnistheorie. Ob die Quelle ein Kupferstich von Martin Schongauer oder eine Papyrusrolle aus dem Tempel der Isis ist, spielt keine Rolle. Fragmentarisch, atypisch, zufällig, elitär oder hochartifiziell ist potenziell erst mal beides, jede andere Behauptung muss gut begründet werden, empirisch oder logisch (aber bitte nicht beides gleichzeitig und durcheinander).

Inwieweit man aus ein paar erhaltenen Artefakten (so es welche gibt) ein realistisches Bild der Zeit konstruieren kann, bzw. wie verlässlich und verallgemeinerbar das ist, ist eine grundsätzliche Frage.
Da gilt das Prinzip des kritischen Rationalismus, und das bedeutet dass vorläufig weder aus einer Anzahl von positiven Erkenntnissen eine allgemeine Aussage abgeleitet und als "wahr" behauptet und gegen Zweifler verteidigt werden kann (das wäre unkritisch), noch aus dem Nichtvorhandensein von Artefakten der Beweis für die Unrichtigkeit von Vermutungen oder Zweifeln abgleitet werden kann (das wäre dogmatisch).


Jetzt überleg mal: Wenn du ein Schwert in der Hand hast und der Gegner ebenfalls, warum willst du auf Teufel komm raus treten? Kannst du mir das mal erklären?
Kannst DU mir mal erklären, wieso man einem, der sein Schwert gegen einen erhebt, ruckartig ans Handgelenk fassen und einen Wurf à la Aikido probieren würde? :D Vielleicht fragst du dich auch, wieso manch ein Schwertkämpfer auch noch eine kleinere Waffe hatte ? Oder wieso ich bei Old Shatterhand gesehen hab, wie er mit einem Indianer ringt, nachdem letzterer seinen Tomahawk verloren hatte ?
Man könnte jetzt auch fragen, wieso es bei den Shaolin allerlei unbewaffnete Kampftechniken gab, obschon die glatzköpfigen Kuttenträger (nein, ich spreche nicht von einer konservativen Motorrad-Gang) auch für Speerkampf und Stockkampf berühmt waren ?

Man kann immer viel spekulieren, da bin ich Weltmeister drin:
Stell dir vor, die hast dein Schwert verloren und gehst jetzt gemäß Martin Schongauers Holzschnitt-Almanach in den mittelalterlichen Nahkampf mit tiefen Tritten usw. über, aber, ach, wirst von Gegnern umzingelt ? Kleiner Mann, was nun ? Willst du dich gegen mehrere mit Klötenritt-Versuchen in mehrere Richtungen und mit mittelalterlichem Ringen verteidigen ? Wieso soll das nicht auch mit Sidekicks etc. gehen ? Schon mal einen Thai gesehen, der seinen Obststand gegen ein paar europäische Tunichtgute verteidigen musste ? Von wegen Tritte funzen nicht im Ernstfall, muahaha. Wieso das vor 500 Jahren irgendwie alles ganz anders gewesen sein soll, egal ob in Zivil oder im Krieg, hat mir noch keiner schlüssig erklären können. Und nur, weil ich dazu keine Abbildungen von Lucas v. Cranach aus dem Kupferstichkabinett gesehen hab, heißt das noch lange nicht dass es das alles nicht gegeben haben kann. ;)

Mir geht es bei dem Fred hier um Fakten, spekulieren und fantasieren kann ich selber. Aber da steht es am Ende immer 1 zu 1.


Natürlich sind Tritte durchaus angebracht, wenn man z.B. in der Bindung ist, aber dann kann ich nur die unteren Blößen erreichen.
Fazit: Tiefe Tritte!
Für mich ist das kein Fazit, sondern ein Zirkelschluss. Oder meintest du eine Ski-Bindung ? Da sind hohe Kicks in der Tat schwer, aber hatten die alten Chinesen Skier ? :D


Du wirfst irgendwelche Situationen auf einen Haufen und willst eine Antwort. Erst mal klar abstecken, über welchen Bereich man spricht (Militär, Zivil, etc.).
Ob man über Militär oder Zivil redet ist mir egal, wichtig wäre mir aber, dass man immer dazu schreibt WOVON man gerade redet. Besonders, wenn bei all dem Gerede hinten ein Argument rauskommen soll.
Und ja, das gilt auch für dich. ;)


Lebe ich in einem Land, welches feucht-warm ist, trage cih vllt wneiger Rüstung, ergo andere Waffen- und Kampfkunstkonstellationen...
Das Rüstungs-Argument interessiert mich nicht mehr (aus einem bestimmten Grund, der allerdings vorraussetzt dass man den Beginn der "Tritte"-Diskussion im "Europäischen" Unterforum verfolgt hat) und ist hier auch nicht das Topic.

Das mit den "anderen Waffen- und Kampfkunstkonstellationen" ist zu schwammig als dass man das in all seiner Schwammigkeit so gelten lassen könnte. :) Ich meine, wenn ich sagen würde "da wo´s anders ist, da isses halt irgendwie anders", würdest du dann sagen dass das ein Argument für oder gegen irgend etwas ist ?


Diesen ganzen Esoterik-Krams kann man sich in dieser Diskussion sparen, denn hier geht es allein um die Effektivität von hohen Tritten im Ernstfall.
wer sagt das ? Hier geht es um Tritte im Mittelalter. Und sonst um nix.


Davon abgesehen werden sich auch nich die Mönche reglos auf die Straße gesetzt und im Gebet darauf gewartet haben, dass man ihnen die Rübe abschlägt.
nein, die Mönche habe sich im Mittelalter reglos auf die Straße gesetzt und auf ein gutes, seriöses Argument gewartet.

Und da sitzen sie noch heute. :)

[Yasha Speed]

hohe tritte sind v.a. zum training: stärkt die bauchmuskeln, die beinmuskeln, öffnet die gelenke, dehnt und bringt einem gleichzeitig etchnik bei. auch die akrobaten im chinesischen zirkus machen sowas ähnliches wie tan tui.

weietrhin wars früher gang und gäbe, echte formen, sowie formen für die zuschauer zu trainierne, im silat machen sies heute noch so: man will ja seine geheimnisse nich preisgeben, bei ner vorführung macht man dann auf flowery fists & embroidered kicks, damit keiner weiß, was man wirklich drauf hat.

[shenmen2]

Jawoll, das ist logisch: Vor Publikum kicken die Jungs immer senkrecht nach oben/über Kopfhöhe, damit ihnen niemand drauf kommt, daß sie in Wirklichkeit auch hundsgemein gegen das Schienbein treten können !

[shenmen2]

Kannst DU mir mal erklären, wieso man einem, der sein Schwert gegen einen erhebt, ruckartig ans Handgelenk fassen und einen Wurf à la Aikido probieren würde?

:) Weil der Handgelenkgrapscher dich dran hindert, dein Schwert zu ziehen (darum macht er das ja), brauchst DU den Wurf a la Aikido. Außerdem funktionieren die meisten Würfe auch mit Schwert in der Hand. Die Idee beim Aikido ist es ja gerade, den Gegner nicht zu töten, wenn es sich einrichten läßt.

[ga8866]

Jetzt sind wir hier immer noch nicht weiter. Aber vielleicht lässt es sich in der Tat wirklich nicht weiter belegen.

Anmerkung @Yasha: Nicht nur im Pencak Silat sind in den Formen die Anwendung der jeweiligen Technik stilisiert, bzw. wenn Du so willst, auch verschleiert. Das ist in vielen MA`s so.
Du meinst wohl den Unterschied zwischen einer "richtigen" Form(im Pencak Silat Juru od. Langkah)wie man diese in vielen MA`s kennt und den im Pencak Silat auch vorhandenen Kembangangs.
Das ist aber in den meisten Fällen wirklich eher ein Tanz der zwar aus Techniken besteht, die aber wohl eher aus anderen Gründen so zusammengestellt wurden, nämlich um die Schönheit (mit Musik) der Kampfkunst zu zeigen, z.B. auf Hochzeiten oder bei offiziellen Festen.