Tritte im historischen Muay Thai ?

[useless]

Hosianna

mich würde mal interessieren, ob es Quellen dafür gibt, ob im historischen Muay Thai (so grob im asiatischen Mittelalter oder ab wann es eben Quellen gibt) auch schon bereits hohe Kicks üblich waren, z.B. bei den thailändischen Soldaten, oder von mir aus auch in Burma, oder ob das eine Erfindung späterer Jahrhunderte ist ?

Es gibt ja die oft vertretene Meinung, dass in kriegerischen Kampfkünsten, aber auch außerhalb des Schlachtfeldes, überall wo es nicht um rituellen Ringkampf sondern um realen Kampf inkl. Waffen geht, eigentlich nur Klötentritte und tiefe Stampftritte praktikabel gewesen sind, und höhere Kicks hauptsächlich eine Erfindung der Pekingoper oder der Hong Kong- Eastern aus den 70 ern.

Wofür hätte der traditionelle Thai-Kämpfer denn hohe Kicks trainieren sollen, wenn sie in der Praxis völliger Humbug sind ? Welchen Hintergrund hätte ein derartig artistischer ritueller Ringkampf gehabt, wenn er in der Praxis sowieso nie hätte bestehen können ?

[Tantaluz]

pracktisch sind und waren alle techniken, die jemand flüssig, ohne größere überlegungen und mit effektivität anwenden kann.
d.h. ,dass diese techniken existierten/en egal ob jemand in der lage war/ist diese auch nach dem oben genannten muster in einer extremsituation anzuwenden. diese von dir angesprochenen techiken hatten/haben ihren sinn doch schon erfüllt, wenn nur ein einziger kämpfer sie jemals erfolgreich angewendet hat oder anwenden wird (auch wenn meistens andere techniken angewendet wurden, was ich nicht behaupten würde).

was denkst du?

[Neopratze]

Kommt drauf an.

Die Tritte, die ich im MT aufgrund ihrer einfachen direkten Ausführung und Wirkungsweise sehr schätze, nämlich Außen- und Innenristkick, sind auch hohe Tritte und kommen ohne grosse artistische Rumhampelei aus ;)

Das Mawashi Geri artige Zeug dürften erst die Karate Jungs, die mal beim MT Probetraining vorbeigekuckt haben, beigemischt haben :p

[Trinculo]

Wo sind die Pahuyuth-Leute, wenn man sie braucht ;)?

[UlkOgan]

Wo sind die Pahuyuth-Leute, wenn man sie braucht ;)?
ganz weit weg, hoffe ich. :)

[SMINGPLAI]

Allerseits Hallo:D

Ein seltenes Schauspiel der "Hassliebe" genießt man doch nicht im ungünstigsten Fall in der ersten Reihe...

@useless
keine Sorge...

Allerbeste Grüße

SMINGPALI

[Trinculo]

Hey, ich habe euch gerufen, ihr seid erschienen ... jetzt habe ich auch meine drei Wünsche frei :p

Also, wat is nu mit den Tritten ;)?

[SMINGPLAI]

@Trinculo

Oh, ich wußte nicht das du drei Wünsche frei hast... :ups:
Schreibst du mir die bitte per pn... :rolleyes:

Wie ich Euch Fürchterlinge kennengelernt habe reicht ein lapidares nein, nein, jain nicht aus... :cool:

drum summe ich mich jetzt erstmal in den Schlaf
"..Morgen Kinder wirds was geben .. einmal werden wir noch wach ..." ( außer Ulk - der bricht die ganze Nacht )

bis gleich


SMINGPLAI

[UlkOgan]

drum summe ich mich jetzt erstmal in den Schlaf
[B]"..Morgen Kinder wirds was geben .. einmal werden wir noch wach ..." ( außer Ulk - der bricht die ganze Nacht )


hast du mich damit jetzt verflucht?! :ups:



naja, lass dir ruhig zeit. :)

[SMINGPLAI]

Hallo

@Ulk

hast du mich damit jetzt verflucht?!
Quatsch - ich lieb dich doch!:(


@useless

mich würde mal interessieren, ob es Quellen dafür gibt, ob im historischen Muay Thai (so grob im asiatischen Mittelalter oder ab wann es eben Quellen gibt) auch schon bereits hohe Kicks üblich waren, z.B. bei den thailändischen Soldaten, oder von mir aus auch in Burma, oder ob das eine Erfindung späterer Jahrhunderte ist ?
Vornweg stellt sich bei dieser Frage automatisch die Frage was mit historischem Muai Thai gemeint ist. Durch eine Konkretisierung bekommt man differenziertere Antworten. Alle Formen die später als Muai xx bezeichnet wurden, gehen grundsätzlich auf eine „Kampfkunst“ zurück, die ihre technische Vielfalt, also auch hohe Tritte als eine Möglichkeit, auf der Grundlage des körperlich Machbaren entwickelte. Tritte existierten mit Sicherheit von Anbeginn, da der Mensch schon immer treten konnte.

Wie üblich hohe Tritte zu dieser frühen Zeit, als Muai als separierte Form noch nicht existierte, in bestimmten Einsatzsituationen waren, ist eine sehr relative und nicht eindeutig zu beantwortende Frage. Wie Tantaluz schon sagte, gab es nur eine Peson die einen bestimmten hohen Tritt für sich so perfektioniert hatte, dann war er für diese Person vielleicht üblich…

Ob hohe Tritte beim Militär einen besonderen Stellenwert innehatten, egal zu welcher Zeit, bezweifle ich, denn auch heutige militärische Nahkampftechniken benutzen diese eher selten. Nicht weil es vielleicht nicht funktionieren würde, sondern weil es nicht in ein militärisches Konzept passt, Soldaten über einen bestimmten Rahmen hinaus zur Perfektion bestimmter Techniken zu bringen. Da aber die Kämpfer in der Zeit vor einer Entstehung des Muai nicht zwangsläufig mit heutigen Soldaten vergleichbar waren, gab es möglicherweise hier und da auch etwas Übliches…


Es gibt ja die oft vertretene Meinung, dass in kriegerischen Kampfkünsten, aber auch außerhalb des Schlachtfeldes, überall wo es nicht um rituellen Ringkampf sondern um realen Kampf inkl. Waffen geht, eigentlich nur Klötentritte und tiefe Stampftritte praktikabel gewesen sind, und höhere Kicks hauptsächlich eine Erfindung der Pekingoper oder der Hong Kong- Eastern aus den 70 ern.

Das da nur Klöten- und Stampftritte an der Tagesordnung waren bezweifle ich genauso, wie die Aussage über die Pekingoper oder die Eastern der 70er (nicht das du es gesagt hättest). Erst ab einem Zeitpunkt als die altertümliche Kampfkunst Pahuyuth begann sich aufgrund unterschiedlichster Einflüsse und über einen sehr langen Zeitraum hinweg zu verändern, kam es irgendwann zu einer Entwicklung die bestimmte, im Krieg zur Anwendung kommende Prinzipien isolierte und Kämpfern in Friedenszeiten sowohl eine Beschäftigung als auch einen Erwerb für das tägliche Leben ermöglichte.

Dadurch, dass sich ein eingeschränktes System mit der exklusiven Benutzung von Faust, Fuß, Ellebogen und Knie, ohne integrierte Greif, Roll, Fall oder Wurftechniken zur Demonstration eines Kampfes „entwickelte“, rückte der akrobatische und artistische Aspekt des Kampfes in seiner Form als Darbietung in ein völlig anderes und neues Licht. Durch die Entwicklung des Pahuyuth zum Dtie Muai, vom Dtie Muai zum Panan Muai und vom Panan Muai schließlich zum hierarchisch beeinflussten Wettkampf-Muai, wurde die heute noch wahrnehmbare Vordergründigkeit bestimmter hoher Tritte und Kicktechniken am stärksten bedingt. Dennoch gilt auch innerhalb dieser gesamten und aufgrund ihrer Dauer gedanklich kaum fassbaren Entwicklung, egal zu welcher Zeit und in welchem Kontext, üblich ist das was für jeden üblich ist.


Wofür hätte der traditionelle Thai-Kämpfer denn hohe Kicks trainieren sollen, wenn sie in der Praxis völliger Humbug sind ? Welchen Hintergrund hätte ein derartig artistischer ritueller Ringkampf gehabt, wenn er in der Praxis sowieso nie hätte bestehen können ?

Tja, wenn es früher schon klar gewesen wäre, dass bestimmte Dinge sich gar nicht eignen, dann hätten sie sich wohl auch nicht gehalten… - haben sie aber. Und sie haben sich nicht nur deswegen gehalten, weil es eben für den einen oder anderen ganz individuell üblich war und ist, sondern auch deswegen, weil hohe Tritte eben auch ein Bestandteil des körperlich Möglichen sind, und für ein entsprechend tieferes Empfinden der Kampfkunst in einem etwas weiter gefassten Betrachtungsaspekt, ein Mittel zur Vertiefung des Systems und zum Vorantreiben des persönlichen Kampfkunstverständnisses sind.

Aber unabhängig davon ein sehr prickelnder Ansatz zur wiederholten Stellung der Frage nach der Authentizität der heutzutage so sehr in eine Popularität gezwungenen Muai Boran Techniken, die wahrscheinlich nur von Superthaimännern auf blutverschmierten Schlachtfeldern ausgeführt werden konnten… - und vorher versammelten sich alle zum gegenseitigen Scherbenbandagenwickeln in Zweierreihen… - das könnte dann wohl klappen – wie die hohen Tritte der Soldaten…

Das Thema wird dann noch etwas ausgewalzt… in der Signatur…


SMINGPLAI

[useless]

Einige Quellen berichten, das Thaiboxen gehe bis auf das Jahr 1560 zurück, als König Naresuan von Siam in burmesischer Gefangenschaft war. Man sagte ihm Freiheit zu, wenn er in einem Zweikampf die burmesischen Champions besiegen könnte. Der König hatte Erfolg und das Thaiboxen wurde zum Nationalsport. Es gibt aber auch eine zweite Theorie, die besagt, dass bei archäologischen Ausgrabungen Beweise gefunden worden sind, dass die Ureinwohner Thailands bereits Muay-Thai ähnliche Techniken kannten. Was man jedoch sicher weiß, ist, dass Muay-Thai sich aus den alten Kriegskünsten der thailändischen Soldaten entwickelt hat.

Hosianna, dieses kurze Zitat entnehme ich der Wikipedia. Kennt jemand die besagten Ausgrabungen und weiß, welche "Beweise" gemeint sind ?

Mit "historischem Muay Thai" meine ich alles, was historisch belegbar ist und älter ist als, sagen wir, der Fernseher :D

Ich hab mal ältere Pressefotos gesehen, wie ein thailändischer Polizist (sicher kein "gewöhnlicher Polizist") einen kleinen Jungen aus einer Geiselnahme befreit hat gegen einen unbewaffneten Geiselnehmer, der zu allem entschlossen war. Der Geiselnehmer war offensichtlich nicht geschult in KK (aber dafür auf harten Drogen), der Polizist schon, und man konnte hoch gesprungene Kicks sehen. Der Polizist gewann, aber erst nach langem Kampf, wie dem Pressebericht zu entnehmen war. Dass dabei keine Waffen eingesetzt werden konnten, liegt auf der Hand (Waffe => Junge tot).

Schon ein paar Jahrzehnte her die Story, dafür 100% nicht gefaked (die Fotos hab ich in einer privaten Pressefoto-Kollektion gesehen). Mich interessiert das in dem Zusammenhang, weil ich mir gut vorstellen könnte, dass derartige Kickschulung auch früher vielleicht nicht das Handwerk des einfachen Soldaten war, aber eben von ausgewählten Leuten oder Gruppen innerhalb der Ordnungs- oder Kriegsorgane durchaus immer schon beherrscht und kultiviert wurde.
Und zwar nur aus einem einzigen Grund:

Weil es in bestimmten Einsatzbereichen immer schon effektiv war, zu allen Zeiten. Und nicht erst seit Bruce Lee & dem Fernseher... ;)

[SMINGPLAI]

Hallo

Dinge miteinander zu Vergleichen, die für sich genommen in jeweils völlig unterschiedlichem Kontext ihre Gültigkeit haben, ist ein Absurdum. Nicht nur hier im Board, der auf der Suche nach historischer Belegbarkeit für den Ist-Zustand suchenden Kampfkunst- und Kampfsportszeneenthusiasten, sondern ganz im Allgemeinen ist dieser Fehler immer wieder zu beobachten. Wenn ein Verständnis für eine Sache gesucht wird, dann kann diese Suche nur von maximal bedingtem Erfolg gekrönt sein, wenn auch die jeweiligen Umstände, sowie auch die Faktoren die zu diesen Umständen geführt haben, berücksichtigt werden. Eine Beurteilung unter Heranziehung der zum Zeitpunkt der Beurteilung herrschenden Bedingungen und Umstände kann nur ein irrendes Ergebnis bringen.

Wie kann ich beispielsweise die gesellschaftlichen Beweggründe für irgendeine Sache vor langer Zeit mit meinem heutigen Blick auf die Gesellschaft nachvollziehen? Gar nicht! Ganz zu schweigen von all den Faktoren die die zum Zeitpunkt der Beurteilung verfügbaren Informationen in der Zwischenzeit beeinflusst haben.

Was bleibt ist der Versuch sich ein vom heutigen Standpunkt lösgelöstes Bild auf der Basis von menschlicher Logik zu machen – und etwas vor tausenden von Jahren zu hinterfragen stellt da schon eine kleine Herausforderung dar, die ich ganz sicher nicht mit dem wohl höchstwahrscheinlichen Besuch irgendwelcher Karatefreaks in Muai Schulen begründen möchte (nichts für Ungut Neo).

Dein Besipiel mit dem Polizisten kann ja durchaus tatsächlich so oder so ähnlich passiert sein. Doch es ist eben nicht die Kicktechnik die seit tausenden von Jahren irgendwo kultiviert und weitergegeben wurde, sondern das auf den Prinzipien beruhende Wissen welchen diesen Polizisten möglicherweise seine Spezialisierung hat entwickeln lassen. Das ist ein enormer Unterschied.

Ja – da ist man auf der Suche nach denen, die solches Wissen kultiviert haben… Wie gesagt, üblich ist vielleicht das gewesen was möglich ist – und kicken konnten die Menschen seit jeher (außer die Meerjungfrauen).



Einige Quellen berichten, das Thaiboxen gehe bis auf das Jahr 1560 zurück, als König Naresuan von Siam in burmesischer Gefangenschaft war. Man sagte ihm Freiheit zu, wenn er in einem Zweikampf die burmesischen Champions besiegen könnte. Der König hatte Erfolg und das Thaiboxen wurde zum Nationalsport. Es gibt aber auch eine zweite Theorie, die besagt, dass bei archäologischen Ausgrabungen Beweise gefunden worden sind, dass die Ureinwohner Thailands bereits Muay-Thai ähnliche Techniken kannten. Was man jedoch sicher weiß, ist, dass Muay-Thai sich aus den alten Kriegskünsten der thailändischen Soldaten entwickelt hat.


Auf diesen Absatz möchte ich jetzt mal nicht eingehen, denn es würde zu weit von der eigentlichen Frage wegführen. Ich frage mich ob in ein paar Jahren vielleicht auch Wikipedia Einträge als Beweis für bestimmte Dinge angeführt werden? Dann hätte man zumindest später die Möglichkeit zu Beweisen das diese Beweise nicht eindeutig waren.

Ich verbleibe mit dem einsichtigen Trost eines Schreibers, der weder in der Lage ist seine Gedanken so in Worte zu kleiden, dass sie einer gedanklichen Beweisführung standhalten, noch das er einen Beweis für seine Gewissheit braucht, nicht so verstanden worden zu sein, als das es nicht zur erneuten Bildung von Gedanken über die Beweisführung seiner Worte kommt. :ups:

Kick ma an

SMINGPALI

[***Nakatomi***]

Ich verbleibe mit dem einsichtigen Trost eines Schreibers, der weder in der Lage ist seine Gedanken so in Worte zu kleiden, dass sie einer gedanklichen Beweisführung standhalten, noch das er einen Beweis für seine Gewissheit braucht, nicht so verstanden worden zu sein, als das es nicht zur erneuten Bildung von Gedanken über die Beweisführung seiner Worte kommt.

du krichst die tür nich zu!:ups:
welcome back!:p

[useless]

@SMINGPLAI

viele Worte - kein Inhalt ?

Mein Fallbeispiel mit dem Polizisten sollte ja nur illustrieren (nicht etwa "historisch beweisen" oder so) warum ich mir zu jeder Zeit den unbewaffneten Nahkampf mit Kicks vorstellen kann, einfach weiulo es effektiv in bestimmten Situationen ist, und ich davon ausgehe dass es immer schon speziell geschulte Krieger oder Kämpfer gab, in aller Welt.

Ob es im Kick-Kampf sehr große Unterschiede gab, je nachdem ob das nun vor tausend Jahren oder zehn Jahren stattgefunden hat, weiß ich net, aber glaub ich kaum. Ein hoher Tritt ist ein hoher Tritt. In der Praxis ist es doch immer dasselbe.

Es fällt mir halt nur schwer zu glauben dass es vor tausend Jahren kein Verwendungsmöglichkeiten dafür gab, mehr wollte ich damit nicht sagen. Bewiesen ist damit natürlich nichts, aber widerlegt auch noch net.

Ob oder was du mit deinem langen Post inhaltlich zum Topic beigetragen hast, entzieht sich meiner Kenntnis. :confused:

Bis jetzt hab ich folgenden Eindruck:
Historisches Muay Thai EXISTIERT NICHT.

[SMINGPLAI]

Hallo

@useless

Ob oder was du mit deinem langen Post inhaltlich zum Topic beigetragen hast, entzieht sich meiner Kenntnis.
Noch mal. Ich habe versucht einen Hinweis und Anregungen zu geben. Deine Frage nach historischem Muai und was war üblich ist so relativ, dass ich anstoßen wollte über ein paar Sachen nachzudenken.


- Wenn man zwei Beine hat kann man hoch kicken – damals –egal wann – genau so wie heute.

- Weder im historischen Krieg, nicht vor und nicht nach der Gründung des heutigen Thailand, noch beim Militär im Allgemeinen wird hoch gekickt. Auch heute nicht.

- Zu der Zeit als Muai auf dem Schlachtfeld benutzt wurde, geschah dies nur in Verbindung mit Waffen – oder seid wann gab es eine historische Schlacht die mit Muai ausgetragen wurde? Wenn man auf dem Schlachtfeld ist, dann tritt man nicht hoch – genauso wenig wie bei einer Schlägerei mit mehreren Gegnern – ich weiß nicht ob du schon mal bei einer warst, wenn’s in nem Club plötzlich mit acht oder zehn Mann losgeht. Denk dir noch Waffen dazu, dann weißt du ganz genau ob da hohe Tritte dabei sind.

- Kampfwissen definiert sich nicht aus einem quantitativ isolierten Spektrum bekannter Techniken, sondern in allererster Linie aus den möglichen Umständen für deren Anwendung. Daher verliert der so genannte Kampfsportler so oft gegen den „banalen“ Straßenschläger! Wann kann man hohe Fußtechniken einsetzen, was muss davor passiert sein und wie geht es danach weiter. Wer sich damit nicht beschäftigt ist als Zinnsoldat auf dem Schlachtfeld und der Realität.

- Erst nachdem eine bestimmte Entwicklungslinie des Muai zum Zweck des Schaukampfes und der Demonstration „umgeformt“ wurde, erlangten hohe Tritte eine andere Bedeutung. Im tatsächlichen Kampf wird niemand der um sein Leben kämpft auf ästhetische Bewegungen oder schöne Techniken wert legen!

- Das Wissen um die Anwendung hoher Tritte ist Bestandteil des gesamten Kampfwissens, aber noch lange nicht für das Geeignete für jedermann.

- Über Kampfkunst am Tisch zu philosophieren macht Spaß, tatsächliches Wissen über Funktionalität erlangt man in der Praxis. Daher weiß ich auch ganz genau was von bestimmten Beweisen zu halten ist - so wie du auch, oder?

Hoffe das ist verständlicher, so klein geschnitten…


Bis jetzt hab ich folgenden Eindruck:
Historisches Muay Thai EXISTIERT NICHT.
Doch es existiert. Ob es bekannt ist, ist etwas anderes.


@Nakatomi


du krichst die tür nich zu!
Wie soll ich sagen… liebe Nakatomi… weist du… es ist eine Drehtür… :o


welcome back!
Ich war da – hast du mich denn nicht bemerkt…:(

Gruß

SMINGPLAI

[SeraphiM]

Wofür hätte der traditionelle Thai-Kämpfer denn hohe Kicks trainieren sollen, wenn sie in der Praxis völliger Humbug sind ?

wenn man das für wahr nimmt, ist die frage gerechtfertigt !
meiner bescheidenen meinung nach, ist es aber nicht so, einen highkick beherrsche ich z.B. sehr gut und glaub mir, ich überrasche jeden damit, der meine kampfesweise nicht kennt, weil er einfach nicht damit rechnet...
das bein kommt aus dem nirgendwo, aus dem toten winkel, wenn man nicht gerade ''telefoniert''...

und so schnell, wie das schienbein dann an der halsschlagader ist, wenn der gegner die hände nicht bereits oben hat, war für mich selbst erschreckend festzustellen...

[useless]

Hosianna

- Weder im historischen Krieg, nicht vor und nicht nach der Gründung des heutigen Thailand, noch beim Militär im Allgemeinen wird hoch gekickt.
glaub ich dir nicht. :p
Ist dies eine dogmatische Behauptung von dir oder kannst du handfeste Indizien oder gar Beweise nennen ?


Wenn man auf dem Schlachtfeld ist, dann tritt man nicht hoch – genauso wenig wie bei einer Schlägerei mit mehreren Gegnern – ich weiß nicht ob du schon mal bei einer warst, wenn’s in nem Club plötzlich mit acht oder zehn Mann losgeht. Denk dir noch Waffen dazu, dann weißt du ganz genau ob da hohe Tritte dabei sind.
ich dachte eigentlich, dass in Aisen Tritte und Sprungkicks öfters auch auf der Straße zu sehen sind, auch wenn Hooligan-artige oder andere Straßenkämpfe angesagt sind. Jeder kämpft wie er´s am besten kann. Als "Waffe" kann dabei so ziemlich alles dienen. Nebenbei gesagt haben hohe Tritte nichts mit "Kampfsport" zu tun, wie du anscheinend glaubst, ich kenne genügend Leute die das nur für die Straße machen und nie einen "Kampfsport" trainiert haben. Die trainieren nur weil sie keine Schmerzen mehr haben wollen.


Im tatsächlichen Kampf wird niemand der um sein Leben kämpft auf ästhetische Bewegungen oder schöne Techniken wert legen!
Das hatte ich auch nicht gemeint. Außerdem sehen hohe Kicks im Vollkontakt nicht schön aus, die sind so schnell dass man nur die Wirkung sieht.


Daher weiß ich auch ganz genau was von bestimmten Beweisen zu halten ist - so wie du auch, oder?
nein. Ich nicht. Drum frag ich ja. Und du weißt es auch nicht, gibst es aber nicht zu. :)

[Guido Reimann]

Hosianna, dieses kurze Zitat entnehme ich der Wikipedia. Kennt jemand die besagten Ausgrabungen und weiß, welche "Beweise" gemeint sind ?
.........................


Mal so nebenbei, verstehe ich das jetzt richtig, daß lt Wikepedia König Naresuan um 1560 in burmesischer Gefangenschaft war?

Nachtrag:

Mich interessiert schon genau, wann er in Burma war. Lt. meinen Infos war es 1564. Aber wie gesagt, ist rein aus historischem Interesse.

Kann das von jemanden hier im Board bestätigt werden?

[useless]

Mal so nebenbei, verstehe ich das jetzt richtig, daß lt Wikepedia König Naresuan um 1560 in burmesischer Gefangenschaft war? Zitat Wiki:

Offenbar hatte der Vater Naresuans, Prinz Maha Tammaraja, seine Hand dabei im Spiel, denn er konnte mit birmanischer Anerkennung als König Phra Srisanpet im Dezember 1569 den Thron besteigen. Immerhin hatten die Birmanen zwei seiner Söhne, Ekathotsarot und eben Naresuan, als Geiseln behalten. Sie genossen eine Militärausbildung, die zu den besten Südostasiens zählte.

Nachdem die Birmanen sich von der Willfährigkeit Ayutthayas überzeugt hatten, kehrte Naresuan 1571 wieder nach Thailand zurück Grüße

[Guido Reimann]

Zitat Wiki:
Grüße


OK danke useless fürs Wiki Zitat.

[Ralf Kussler]

Boran Kicks

[DerRoteTee]

bata loop pak ?

mfg
drt

[Ralf Kussler]

ha,ha

dürfte auch die Frage beantworten ob schon früher hohe Tritte eingesetzt wurden.

Kradot Bata loop Pak, lol oder Variation von Pra Ram Sako Tap

das diese beiden Vertreter seit je her Krieg haben ist ja wohl auch außer Frage.

[SMINGPLAI]

Hallo

@useless

glaub ich dir nicht.
Ist dies eine dogmatische Behauptung von dir oder kannst du handfeste Indizien oder gar Beweise nennen ?
Das hohe Tritte beim Militär nicht in ausgeprägter Form existieren bleibt meine Überzeugung, egal ob du es glaubst oder nicht – und mehr als meine zum Teil zu meiner persönlichen Gewissheit gewordene Überzeugung kann ich hier sowieso nicht zum Ausdruck bringen. Schau dir doch mal ein paar „übliche“ Nahkampflehrvideos, Personenschutzvideos oder militärische Ausbildungsdokumentationen an, dann stellst du fest der Anteil hoher Tritte ist vernachlässigbar klein. Ob das z.B. ein Beweis für dich ist bleibt natürlich dir überlassen.

Mir geht es nur darum meine Sicht sowie ihre gedankliche Herleitung und Begründung darzulegen - mehr nicht. Mir bislang unbekannte Sichtweisen und Hinterfragungen sind das beste was passieren kann!


ich dachte eigentlich, dass in Aisen Tritte und Sprungkicks öfters auch auf der Straße zu sehen sind, auch wenn Hooligan-artige oder andere Straßenkämpfe angesagt sind. Jeder kämpft wie er´s am besten kann. Als "Waffe" kann dabei so ziemlich alles dienen. Nebenbei gesagt haben hohe Tritte nichts mit "Kampfsport" zu tun, wie du anscheinend glaubst, ich kenne genügend Leute die das nur für die Straße machen und nie einen "Kampfsport" trainiert haben. Die trainieren nur weil sie keine Schmerzen mehr haben wollen.
Hier sind wir genau wieder bei der von mir schon aufgebrachten Thematik, die du mit langem Post ohne Inhalt kommentiert hast. Falls du es überlesen hast nocheinmal: Eine Sache aus der Vergangenheit aus heutiger Sicht zu betrachten ist ignorant.

Ich will niemandem etwas unterstellen und spreche daher nur aus meinem pesönlichen Erfahrungsschatz. Grundsätzlich hast du nach hohen Tritten in der Vergangenheit und ihrem Ausprägungsgrad gefragt. Der Antwort darauf wird man sich nicht nähern können, zieht man Umstände der letzten 10 oder 20 oder auch 30 Entwicklungsjahre einer immer stärker westlich beeinflussten thailändischen Gesellschaft heran, abgesehen davon dass ich deine Erfahrung nicht teile.

Die völlig unterschiedliche Mentalität und Denkweise der historischen Thailänder sollte doch mitberücksichtigt werden – denkst du nicht auch? Ein Tritt an den Kopf hat speziell für einen Thailänder eine wesentlich stärker psychologisch ausgeprägte Komponente als dies in unserem Verständnis der Fall ist. Es ist immer die Frage in welchem Kontext eine Sache geschieht. Auf dem Schlachtfeld oder wo…

Du hast völlig recht: Jeder kämpft wie er es am besten kann, jedoch nur wenn die Umstände dies auch zulassen! Ich bin übrigens nicht der Meinung dass hohe Tritte nur etwas mit Kampfsport zu tun haben.


Das hatte ich auch nicht gemeint. Außerdem sehen hohe Kicks im Vollkontakt nicht schön aus, die sind so schnell dass man nur die Wirkung sieht.
Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen das da eine Muß-Verbindung zwischen hohen Tritten und Ästethik besteht. Jedoch frage ich mich ob du deine Zweifel zum Ausdruck bringen willst, das die Faust eines schnellen Vollkontakt-Kick-Kämpfers schneller als seine schnellen Füße sind?

Ich geben nochmal zu bedednken: Ich gehe in eine Schlacht. Ich habe keine Zeit auf eine gute Situation für eine bestimmte Technik zu warten. Ich muß sofort und den Umständen entsprechend reagieren – sonst sterbe ich! Welche Technik werde ich benutzen - ganz unabhängig davon welche Technik ich beherrsche?

Unabhängig davon ist die Existenz hoher und effektiver Kicktechniken mit einem Sack voll Wirksamkeit zum richtigen Zeitpunkt!


nein. Ich nicht. Drum frag ich ja. Und du weißt es auch nicht, gibst es aber nicht zu.
Nun, wenn du von mir hören willst ob ich vor tausend oder fünfhundert Jahren dabei war, dann kennst du wahrscheinlich die Antwort.

Darum geht es jedoch überhaupt nicht.


Off topic bezüglich Naresuan:
Hier ist ein weiteres schönes Beispiel für das außer Acht lassen der zum Zeitpunkt vorherrschenden Umstände und der zumindest sehr wahrscheinlich sehr abwegigen Interpretation aus unserer westlichen Sicht sowie dem damit verbundenen Verständnis Asiens, in diesem Fall Thailands.

Man liest das Prinz Pra Ongdamm (später König Naresuan) in burmesischer Gefangenschaft war, als Geisel verschleppt wurde! Doch wie stellt man sich dies vor?

Er ging als so genannter Faustpfand nach Burma und wurde dabei mit einer Art von Würde und Behandlung umsorgt, die der europäischen Beschreibung eines Gefangenen allemal nicht entspricht. Er war kein Gefangener in unserem Sinne. Er genoß die gleiche Behandlung wie der burmesische Prinz und hat in der Tat eine zu den besten der Zeit gehörenden Militärausbildungen erhalten. Er war der Garant für die Burmesen, dass solange er in Burma war, kein Angriff von Seiten der Thailänder erfolgte. Er kam nach Thailand zurück als sein Vater, König Pramahatamm Raschatira darum bat, weil er nicht mehr in der Lage war allei zu regieren. Nicht gerade die Art wie man einen Gefangenen hätte gehen lassen. Das damalige gesellschaftliche Leben unterschied sich in vielen Punkten von unsrer heutigen Annahme.

Es sind zwar nur Details, jedoch für ein Verständnis der damaligen Situation, zusammen mit vielen anderen Details, sind sie unabdingbar um zu einem möglichst exakten Bild zu gelangen.

Das er Burmesen besiegt haben soll und in diesem Atemzug zur Bildung des thailändischen Natinalsportes beigetragen hat ist mir übrigens neu!

Man sollte nebenbei bemerkt auch bedenken, dass die gesellschaftliche Aufarbeitung der Geschichte in Form von exakten Fakten, Zahlen und Details im asiatischen Raum sich sehr stark von der Art unterscheidet, die wir in Europa etc gewöhnt sind. Es ist als völlig normal anzusehen, das sich die „offizielle“ Version der burmesischen, chinesischen, kambodschanischen, thailändischen, vietnamesichen usw. Geschichte eines Zeitabschnittes, auch im Bezug auf pregnante Angaben, mitunter stärk voneinander unterscheidet!


Gruß

SMINGPLAI

[Tantaluz]

Er ging als so genannter Faustpfand nach Burma und wurde dabei mit einer Art von Würde und Behandlung umsorgt, die der europäischen Beschreibung eines Gefangenen allemal nicht entspricht. Er war kein Gefangener in unserem Sinne. Er genoß die gleiche Behandlung wie der burmesische Prinz und hat in der Tat eine zu den besten der Zeit gehörenden Militärausbildungen erhalten. Er war der Garant für die Burmesen, dass solange er in Burma war, kein Angriff von Seiten der Thailänder erfolgte. Er kam nach Thailand zurück als sein Vater, König Pramahatamm Raschatira darum bat, weil er nicht mehr in der Lage war allei zu regieren. Nicht gerade die Art wie man einen Gefangenen hätte gehen lassen. Das damalige gesellschaftliche Leben unterschied sich in vielen Punkten von unsrer heutigen Annahme.


nur so am rand, obwohl es mit dem eigentlichen thema nicht mehr viel zu tun hat. entspricht das dem, was auch ich darüber gehört habe. :kick:

[zerok]

@ smingplai: was genau ist dieses Pahuyuth?

[Hans Maulwurf]

@ Zerok Schönen guten Abend.
Bin zwar nicht der Smingplai aber
ich kann dir folgende Website empfehlen:
Pahuyuth Start (http://www.Pahuyuth.de)
dort gibt es auch noch einen interessanten Link.
Vielleicht hilft dir das ja ein bisschen weiter.
Lg :)