Vollständige Version anzeigen : Kriegswaffe oder Duellwaffe?
Hallo Mittelalterfreunde!
Mich interessiert mal eine grundlegende Frage zum langen Schwert:
War diese Waffe eigentlich eine reine Duellwaffe (für den Zweikampf),
d.h. unter geregelten Bedingungen, oder wurde sie auch als Kriegswaffe
auf dem Schlachtfeld eingesetzt?
Gruss
dino
Marquise Mesnard
10-12-2007, 23:45
Hallo Mittelalterfreunde!
Mich interessiert mal eine grundlegende Frage zum langen Schwert:
War diese Waffe eigentlich eine reine Duellwaffe (für den Zweikampf),
d.h. unter geregelten Bedingungen, oder wurde sie auch als Kriegswaffe
auf dem Schlachtfeld eingesetzt?
Gruss
dino
Weder noch!
Lange Schwert = Waffe, die nach mangelnden Erfolg und unnötigen Toten als Protzwaffe (schau her, welch langes Ding :) ) endete.
Duelle wurden - außer bei Talhöffer - mehr oder weniger nur mit "Ehrenwaffen" ausgefochten. Da der Bidenhänder eine Waffe der Landsknechte, also der "Einfachen" war, schließt sich das leider ein wenig aus. Einfache Leute waren NICHT satisfaktionsfähig. Das Recht auf Duell gilt nur bei Adligen, später auch bei der höheren Bürgerschicht.
Wusstet ihr eigentlich, dass der Katzbalger eine abgerundete Spitze besaß?
Also auf ihr wackeren Bilderfechter zu euren stumpfen Waffen und spitzen Worten!
Marquise,
Wenn man keine Ahnung hat...Du kennst den Rest sicher.
Die 'ritterlichen Wehren' waren Speer, langes Schwert, Dolch und Mordaxt.
Grüß euch!
Also meines erachtens war der Bidenhänder Kriegs- und Duellwaffe.
Duellwaffe da es zu viele Autoren gibt die das duellieren mit dem langen Schwert
erklärt und ausführlich bebildert haben (Talhoffer, Dürer, Lichtenauer, Meyer) und ich bezweifle das man sich diese Mühe macht wenn es keiner wirklich durchführt. Dabei hat, jetzt verzeih man mir das ich nicht mehr genau weis welcher von beiden, Lichtenauer oder Talhoffer seine "Formen" aus selbst beobachteten Gerichtskämpfen erstellt. Von Meyers Fechtbuch hab ich bisher gehört das es schon eher "Sportfechten" mit dem Bidenhänder ist.
Zur Kriegswaffe:
Auch wenn mir klar ist das Bravehart als historische Tatsache eher in Richtung Tonne gehört, haben die Schotten durchaus mit ihrem Claymore (= langes Schwert) gekämpft.
Ich glaube auch gelesen zu haben, dass zur Landsknechtszeit eine Art Waffenschein nötig war damit man im Heer mit dem Zweihänder kämpfen durfte, da die Gefahr die eigenen Leute niederzusäbeln wohl doch zu hoch war. Dafür dass Zweihandschwertkämpfer mit ihrer Waffe ummzugehen wussten erhielten sie auch doppelten Sold.
Hoff das hilft weiter, oder regt zumindest zur Kritik an :D
Auf Bald!
Weterstein
03-01-2008, 16:33
Also ich muss hier einschreiten die bilder der Fechtmeister des 15 Jh. auf denen sind keine Bidenhänder abgebildet diese wären dan nämlich mehr als mans hoch ein Bidenhänder ist zwischen 1,50m bis 1,90m in der gesamt länge
Die waffen aus den Büchern wie dem Tahlhoffer sind maximal 1,20m auser sie werden unter Bidenhandschwert alssolches geführt, also ohne schwirig keiten auch einhändig zu führen, so gar wünschens wert da im Duel auch gern ein kleiner Faustschild gebraucht wurde.
Das Schwert zu Ein Einhalbhand war im ausgehenden 14 bis ende des 15 Jh. die waffen des Adels und der reichen Söldner und Bürger
Hmm...
Also die Technicken der Fechtmeister werden mit dem Langen Schwert oder mit dem Dussak / Dolch /Einhandschwert und Schild/buckler ausgeführt (und natürlich auch anderen Waffen)
Das is mir zwar jetz n bisschen peinlich das es wiki sein muss, aber :
"Da das mittelalterliche lange Schwert auch erlaubte, einige Techniken mit nur einer Hand am Schwert durchzuführen, kam in neuerer Zeit zu der irrtümlichen Auffassung, beide Führungsweisen seien gleichberechtigt gewesen (Anderthalbhänder). Stellenweise wird sogar behauptet, es hätte sich um hauptsächlich einhändig geführte Waffen gehandelt. Historisch korrekt ist die nahezu ausschließliche Führung mit zwei Händen. Ein Schild wird niemals gleichzeitig mit einem langen Schwert eingesetzt."
- Langschwert - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Langes_Schwert) -
ziemlich absolut definiert "alte-Kampfkunst.de" das lange Schwert als ein Schert das mit beiden Händen geführt wird.
Ausserdem fände ich es sehr schwer mit den Schwertern die in den Bildern Lichtenauers gebraucht werden mehr als eine oder zwei Einhandtechnicken hintereinander zu gebrauchen.
Aber mal noch was anderes:
ICh hab gehört das es Zweihänder gab die als "Panzerbrecher" bezeichnetwurden. Die sollen wohl über 2 m groß sein und auch ut und gerne von mehr als einer Person bedient worden sein um die Panzerung von Reitern effektiv zu "umgehen".
Weiß jemand was da drann ist?
itto_ryu
04-01-2008, 08:35
Beim langen Schwert verlässt die zweite Hand nur den Griff, wenn es um Ringen am Schwert geht, Haue, Stiche etc. werden zweihändig ausgeführt und schon gar nicht zusammen mit einem Buckler, wie Saxnot richtig ausgeführt hat. Einhändige Schnitte mit einem langen Schwert durchzuführen ist recht uneffektiv.
Bitte hier auch nicht Bidenhänder, Claymore und langes Schwert in einen Topf werfen, wenn es auch Überschneidungen gibt, so sind es verschiedene Waffen. Besonders beim Claymore ist der genaue Gebrauch und die Häufigkeit des Einsatzes nicht wirklich geklärt.
Den Anderthalbhänder einhändig zu führen geht, erfordert aber Training, weil er eben länger ist und ausserdem ist es doch recht kraftraubend ihn einhändig zu benutzen. Ob das Historisch korrekt ist, weis ich nicht.
Die letzte frage würde mich auch Interessieren, ich habe solche zweihänder in einer Ausstellung in Dresden gesehen, aus dem 18 Jahrhundert glaube ich.
Auf Bibelillustrationen sieht man manchmal, daß Anderthalbhänder einhändig geführt werden. Zum Beispiel hier: Albrecht Dürer - Die Apokalyptischen Reiter (http://kunst.gymszbad.de/kunstgeschichte/motivgeschichte/apokalypse/duerer/reiter.htm)
Ob das was zu bedeuten hat (der Kollege ist zu Pferd), ist eine andere Frage. Aber jedenfalls im Fußkampf ist es absolut unsinnig, eine zweihändige Waffe einhändig zu führen.
Die letzte frage würde mich auch Interessieren, ich habe solche zweihänder in einer Ausstellung in Dresden gesehen, aus dem 18 Jahrhundert glaube ich.
Wenn's die Rüstkammer war: 80 % der dort ausgestellten Waffen sind genauso alltagstauglich wie Showcars auf einer Tuning-Messe.
Um itto mal zuzustimmen:
Bitte nicht verschiedene Waffen durcheinanderschmeißen, das führt nur zur Konfusion.
Ein Langes Schwert nach Lichtenauer ist nicht gleichbedeutend mit etwas, daß man heute als Anerthalbhänder kennt.
Man kann einen Anerthalbhänder als Langes Schwert benutzen, die Langen Schwerter der Fechtbücher sind aber in der Regel derart dimensioniert, daß sie nur zweihändig sinnvoll zu führen sind.
Der klassische Bidenhänder ist dann nochmal eine Ecke größer, stimmt schon, aber Zählweise 1händer - 1,5händer - 2händer geht nicht auf.
Um es nochmal deutlich zu sagen:
Lange Schwerter sind Zweihänder.
Bidenhänder sind große Lange Schwerter (plus diverse Erweiterungen) und wurden auch so behandelt. (u.a. ist der o.g. "Schein" der Meisterbrief des Langen Schwertes)
Anerthalbhänder sind im besten Fall wahlweise als Einhänder oder als Langes Schwert zu führen.
Wobei man hier noch einschränken muß.
Viele Anerthalbhänder sind in der Klinge nur wenig länger als ihr Einhand-Gegenstück, haben dafür aber einen längeren Griff.
Die Zweihändigkeit dient hier nicht der Reichweite, sondern der Kraft und Kontrolle.
Ich hatte mal das Glück ein Original-Schwert von 1480, daß ich als echten Anerthalbhänder einstufen würde, führen zu dürfen.
Er war zwar immer noch deutlich kürzer, als ich es für ein gutes Langes Schwert erwarten würde, dafür tat er aber wirklich beide Dienste, einhändig und beidhändig, dermaßen klaglos, daß es eine Freude war.
Verabschiedet euch aber von dem Gedanken, daß Talhoffer oder sonst einer der Fechtbuchautoren von Anerthalbhändern spricht. Diese Schwerter sind Grenzfälle und stellen anteilig auch die Minderzahl dar.
Sämtliche Fechtbücher befassen sich mit der klassischen Form der jeweils im Kapitel behandelten Waffe. Also entweder Einhänder oder Langes Schwert oder Messer.
Hybridformen nutzen dann die Vorteile beider Systeme, bei Inkaufnahme einiger Nachteile.
Eine eigene Lehre für sie gibt es nicht.
Der klassische als solcher angebotene Anerthalbhänder vieler heutiger Anbieter und dessen übliche Verwendung ist dann nochmal ein ganz eigenes Thema...
itto_ryu
04-01-2008, 09:43
Ob das was zu bedeuten hat (der Kollege ist zu Pferd), ist eine andere Frage. Aber jedenfalls im Fußkampf ist es absolut unsinnig, eine zweihändige Waffe einhändig zu führen.
Ja, in den Fechtbüchern und Manuskripten so auch nicht verzeichnet, das gilt dann auch mehr, als eine Bibelillustration (sozusagen als Fachliteratur), auch wenn Dürer selbst ja Ahnung von der Fechtkunst hatte und ein eigenes Manuskript verfasst hat. Das Bild im Link kann man also als künstlerische Freiheit ansehen oder aber, weil im Zusammenhang mit dem Pferd, vielleicht noch um auf die Geschichte des langen Schwertes als "Sattelbaumschwert" einzugehen.
Ab was für einer Klingenlänge fängt denn der Zweihänder an? Mein Schwert, das ich als 1/2 Händer Klassifizieren würde, und das man auch einhändig führen kann, ist so 1,25 m.
Danke für die Info mit Dresden, es war die Rüstkammer.
Sam Fisher
04-01-2008, 09:52
Wie groß und wie stark seit ihr den?????:ups:
Wir trainieren auch mit 125 Schwertern und machen die "Wirbel" beim Aufwärmen auch mit einer Hand....aber wir kämen nie im Leben auf die absurde Idee, man könne die Dinger einhändig fechten.
Kämpft ihr überhaupt damit?
Einhändig funzt nur, wenn man gegen die Luft kämpft.
itto_ryu
04-01-2008, 10:00
Also mein langes Schwert ist dem Oakeshott Typ XX nachempfunden, ist knapp 1750 g schwer und ca. 119 cm lang mit einer Klinge von ca. 88 cm und das kann ich garantiert nicht einhändig effektiv zum Kampf führen, sondern nur für von Sam Fisher besagte Schwingübungen :confused:
Andere Frage wie schwer ist denn euer Schwert? Meins liegt so zwischen 1,7 und 2 Kg. Ich hab ja oben schon gesagt, es ist auf jeden kraftraubend und im Ernstfall würde ich das ding auch zweihändig führen, allerdings gibt es durchaus situationen wo man den 1 1/2 Händer einhändig führen sollte.
Davon abgesehen führe ich meine schwerter nicht mit dem aus dem Arm, das ist dann richtig anstrengend, wenn man die dinger mehr aus der Schulter führt, wirds wesentlich einfacher.
Sam Fisher
04-01-2008, 10:10
Also kämpfst du nicht!
Das Gewicht ist nicht so entscheident...es ist die Länge der Waffe. Die Hebelwirkung ist bei einem Treffer so gewaltig, dass man das Schwert nicht wirklich einhändig halten kann.
An die Fechter:
besondere Stiche und Ringen am Schwert mal augenommen.
Zwei Dinge noch:
1)
Das Führen eines Schwertes vom Pferd herab gegen Fußvolk würde ich nun nicht unbedingt unter Fechtkunst einordnen.
2)
Im Ringen am Schwert und einigen wenigen ähnlichen Aktionen macht einhändige Benutzung ja Sinn.
Aber ehrlich gesagt zweifle ich an der Qualität und dem Praxisbezug des Kampftrainings, wenn das einhändige Führen eines fast 2Kg schweren Schwertes als erfolgsversprechend klassifiziert wird.
Das erinnert mich zu stark an die Marktschlachten, wo reines Berühren des Gegners mit einem beliebigen Teil der Klinge reicht, und Dinge wie Hieb- und Schneidwirkung überhaupt nicht betrachtet werden.
Also ich würde diese Gewichtfragen aus heuteiger Sicht nich allzu überbewerten, da der Mensch früher schon durch die Zeit gerprägt stärker und belastbarer war.
Nur noch kurz ne Auflockerung zu dem Dürer:
Der Mann mit dem Schwert in der einen Hand ist DER Krieg. Der könnte sogar den Dresdner Rüstkammer Vielhänder eihändig führen! :D
Also kämpfst du nicht!
Das Gewicht ist nicht so entscheident...es ist die Länge der Waffe. Die Hebelwirkung ist bei einem Treffer so gewaltig, dass man das Schwert nicht wirklich einhändig halten kann.
Meinst du damit, das es einem aus der Hand fällt?
Nochmal zur Technik: Den arm relativ steif halten, Bewegungen aus dem arm heraus sind nicht ganz zu vermeiden.
Sollte mein Schlag treffen, wird meine Waffe vom meinem Kontrahenten gebremst, schlage ich daneben oder lässt er meine abgleiten, benutze ich den Schwung meiner Waffe um einen erneuten Angriff auszuführen. Also nicht: Schlagen, Waffe stoppen, zurückziehen. Sondern: den Schwung der Waffe nutzen und die Waffe laufen lassen.
Meinst du damit, das es einem aus der Hand fällt?
Nochmal zur Technik: Den arm relativ steif halten, Bewegungen aus dem arm heraus sind nicht ganz zu vermeiden.
Sollte mein Schlag treffen, wird meine Waffe vom meinem Kontrahenten gebremst, schlage ich daneben oder lässt er meine abgleiten, benutze ich den Schwung meiner Waffe um einen erneuten Angriff auszuführen. Also nicht: Schlagen, Waffe stoppen, zurückziehen. Sondern: den Schwung der Waffe nutzen und die Waffe laufen lassen.
Ich glaube die meisten Veteranen (und Sam zähle ich dazu) hier wissen genau das man nicht schlägt, stoppt und dann wieder ausholt, schon gar nicht mit einem langen Schwert :rolleyes:
Nochmal eine direkte Frage an dich, da ich durch den "Rapier = Espada i daga" Thread etwas ein gebranntes Kind bin was deine Kenntniss der Europäischen Fechtweise und Waffen betrifft.
Versucht ihr historische Fechtweise zu erlernen/rekonstruieren oder wendet ihr/du die erlernten FMA Kenntnisse auf diese Waffen an? Das soll keine Fangfrage sein etc, sondern interessiert mich wirklich!
itto_ryu
04-01-2008, 11:56
Zum Gewicht mal was zum Nachdenken: Mein langes Schwert wiegt gute 150 g weniger als mein nihonto, mein moderne katan-cutter aus dem hause Cheness ist wiederrum 150 g leichter :cool:
Sam Fisher
04-01-2008, 12:35
Versucht ihr historische Fechtweise zu erlernen/rekonstruieren oder wendet ihr/du die erlernten FMA Kenntnisse auf diese Waffen an? Das soll keine Fangfrage sein etc, sondern interessiert mich wirklich!
Ich war zwar nicht gemeint....;)
....aber....
Jepp das tun wir....soweit es Sinn macht. Der Staff im DBMA hat etwa die gleiche Länge wie unsere Schwerter (Modell: Neubauer). Was bedeutet, dass man von der Bewegungsschule viel übertragen kann. Aber das hat bei Taktik und Strategie schon fast keinen Sinn mehr. Da ist die Arbeit mit dem Schwert sehr viel vielfälltiger.
Was für mich noch ziemliches Neuland ist, wo ich aber starke Paralellen zum FMA sehe ist das "lange Messer".
Sam Fisher
04-01-2008, 12:37
BTW
Umgekehrt geht es auch!
Es fließt sehr viel aus dem Schwert und langen Messer in mein DBMA ein.
Nochmal eine direkte Frage an dich, da ich durch den "Rapier = Espada i daga" Thread etwas ein gebranntes Kind bin was deine Kenntniss der Europäischen Fechtweise und Waffen betrifft.
Versucht ihr historische Fechtweise zu erlernen/rekonstruieren oder wendet ihr/du die erlernten FMA Kenntnisse auf diese Waffen an? Das soll keine Fangfrage sein etc, sondern interessiert mich wirklich!
Eigentlich aus dem Escrima, wobei ich bei Bill nicht weis, ob die sachen mit den Schwertern von Latosa hat, oder ob er die sich in England geholt bzw. aus dem was er von Latosa gelernt hat, auf die Schwerter übertragen hat.
Wenn du willst, kannst du mal auf er EWTO Seite nachschauen, dort sind ein Paar Vids von Bill mit Buckler und Schwert, nur um zu schauen inwieweit das jetzt europäisch ist oder Philipinisch.
Der Link: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com)
Ich habe auch grad gesehen, dass er dort das Warm Up mit beihändig geführten 1 Hände mach, vielleicht gibt das mehr aufschluss
Sam Fisher
04-01-2008, 13:03
Nun....wenn das deine Referrenz ist:rolleyes:???
Da ist ja der Quatsch, den wir vor zwei Jahren gemacht haben, noch besser...und das war ziemlicher Quatsch!
Beides, das Warm Up und der Drill sind einfach zum Trainieren da, hat mit kämpfen erst mal nichts zu tun, das dient dazu, sich an die Waffen zu gewönnen und bestimmte Angriffe, Blocks und Konter zu machen. Das eine mit partner das andere ohne.
Sowas ähnliches haben wir bei meinem Mittelalterverein, bei dem ich früher war, auch gemacht, um die neuen an waffen zu gewönnen.
Deshalb versteh ich nicht ganz wieseo das quatsch sein soll
Sam Fisher
04-01-2008, 13:17
Ich will jetzt niemanden schlecht reden oder dissen.
Aber gib doch bei youtube mal Worte wie "Zornhau" oder "Ochs" ein, um coole Sachen zu sehen.
Um meinen alten Quatsch zu sehen, gib mal "tolutegon" ein. Hi, hi...:o
itto_ryu
04-01-2008, 13:37
Um meinen alten Quatsch zu sehen, gib mal "tolutegon" ein. Hi, hi...:o
Na so schlimm ist/war das teilweise auch wieder nicht ;):D
Hab zwar nischte mit Europ. Kampfkünsten zu tun, will aba auch meinen Senf dazu geben ;)
Ich musste auf den Philippinen mit 40" Pinuntis Sparring machen... also nur etwa 1 m (incl. Griff) und ich denke mal auch ein ganzes Stück leichter (dünnere Klinge) und selbst damit hab ich mich manchmal schwer getan mit der einhändigen Führung, wenn mal ein Treffer mit Wucht kam :(
Wenn ich jetzt bedenke, dass meine Körpergrösse wohl eher der mittelalterlichen entspricht würde ich auch zu gerne sehen, wie man sonen 1,5 händer einhändig führt :D
Ps: Nur falls es interessiert.. habe mindestens zwei sehr erfahrene Meister auf den Philippinen kennengelernt, die sich sehr intensiv mit den europäischen Kampfkünsten beschäftigen um ihre eigenen Wurzeln besser zu verstehen... insbesondere was den Kampf mit langer Klinge und Dolch angeht. Da ich denen auch gerne weiterhelfe, bin ich natürlich für jeden literarischen Hinweis dankbar... is aber halt eher nicht langes Schwert, sondern die Waffen der kolonialen Eroberer .. insb. spanisch/portug. .
Ab was für einer Klingenlänge fängt denn der Zweihänder an?
Wie bereits oben beschrieben (u.a. in der Diss. von Hans-Peter Hils nachzulesen) ist der aussschlaggebende Punkt für die Einordnung als langes Schwert/Zweihänder nicht die absolute Klingenlänge, sondern die -durch das generelle 'Design' der Klinge bedingte- Notwendigkeit, die Waffe mit zwei Händen zu führen.
Nimm als ungefähre Richtschnur 90 - 100 cm Klingenlänge für ein langes Schwert an, mehr wird unpraktisch.
Ich will jetzt niemanden schlecht reden oder dissen.
Aber gib doch bei youtube mal Worte wie "Zornhau" oder "Ochs" ein, um coole Sachen zu sehen.
Um meinen alten Quatsch zu sehen, gib mal "tolutegon" ein. Hi, hi...:o
Wollte ich dir auch nicht unterstellen. Ich habe mir mal die Vids von Zornhau angesehen, sind gut gemacht.
Leider find ich kein vid von der EWTO Eskrima form, dort ist auch der Stich nach dem Schlag drin und das allererste was die beiden machen, um zwei beispiele zu nennen. Also weit weg bewegt sich das nicht, von dem was Bill mit dem Schwert oder auch so unterrichtet.
Wie gesagt, der Drill und das Warm Up sind zum Trainieren von Bewegungen da. So gestaltet, das ich nicht nach jedem schlag wieder von vorne anfangen muss, sondern das ich den Drill so lange machen kann, wie ich möschte.
Weterstein
05-01-2008, 11:48
Aller dings solte man beim Langenschwert eher auf die breite und den durchmesser der klinge gehen, da es auch Langeschwerter giebt die so schmalle klingen haben das sie ohne probleme auch zum fechten verwedet werden können, zb Reconstruktionen von Tahlhoffer oder die von Embelton.
Sorry, ich verstehe nicht, was du meinst. :confused: Ein Langes Schwert, mit dem man nicht fechten kann, ist kein Schwert, sondern ein SLO (swordlike object).
Weterstein
05-01-2008, 12:16
Gut misverständlich ausgedrück Degen fechten:(
Ach so... Na ja, gehen tut manches, aber ob es gescheit geht, ist eine andere Frage.
Gut misverständlich ausgedrück Degen fechten:(
Bist du sicher das du vom selben "Langen Schwert" sprichst wie wir (also "Langes Schwert" als feststehende Bezeichnung im historischen Kontext)
und nicht vom "Langschwert" oder so? :rolleyes:
Also wer ein "Langes Schwert" zum Degen-Fechten brauchen kann....den muss ich mal erleben....
Hallo!
"Kill Bill!" Der hat nun wirklich keine Ahnung vom historischen Fechten. :rolleyes:
Eine Frage, die für mich bei diesem Thema ausschlaggebend war ist allerdings hier bisher nur gelegentlich gestreift worden ohne sie eigentlich zu beantworten.
Das Schwert war ja m.E. die klassische Waffe des Ritters (=Reiters). Im ausgehenden MA kam es zwar gelegentlich vor, dass die schwere Reiterei zum Kampf absitzen musste/sollte um zu Fuss zu kämpfen. Aber das war ja nicht der ursprüngliche Sinn und Zweck eines Berittenen in Rüstung und auch nicht die Regel.
In den alten Darstellungen von Gruppenkämpfen zu Pferd bei Turnieren benutzen die Ritter überwiegend relativ kurze, für diesen Zweck etwas stumpfe Waffen, die einhändig geführt werden. Man sieht keine längeren oder zweihändig geführten Schwerter. Daher meine Frage, ob das lange Schwert als Kriegswaffe, damit meine ich für den Ritter den Kampf zu Pferd, eingesetzt wurde, insbesondere, da ja das gleichzeitige Führen eines Schildes nicht mehr möglich war. Soweit ich das überblicke, wurde das einhändig geführte Schwert vom Pferd aus weiterhin bevorzugt, wie schon zu Zeiten der Kreuzfahrer.
Gruss
dino
Baltasar
05-01-2008, 23:27
Das Schwert war ja m.E. die klassische Waffe des Ritters (=Reiters).
Dieses Bild haben wir vor Augen, aber ein Schwert war besonders im SMA nicht nur Waffe der Ritter!
Im ausgehenden MA kam es zwar gelegentlich vor, dass die schwere Reiterei zum Kampf absitzen musste/sollte um zu Fuss zu kämpfen. Aber das war ja nicht der ursprüngliche Sinn und Zweck eines Berittenen in Rüstung und auch nicht die Regel.
Das gab es auch vorher schon. Im gesamten FMA wurde mehr zu Fuß als beritten gekämpft. Und auch im Hochmittelalter wurde abgesessen gekämpft (Kreuzzüge).
In den alten Darstellungen von Gruppenkämpfen zu Pferd bei Turnieren benutzen die Ritter überwiegend relativ kurze, für diesen Zweck etwas stumpfe Waffen, die einhändig geführt werden.
Stumpfe Waffen? Schwerter?
Man sieht keine längeren oder zweihändig geführten Schwerter. Daher meine Frage, ob das lange Schwert als Kriegswaffe, damit meine ich für den Ritter den Kampf zu Pferd, eingesetzt wurde, insbesondere, da ja das gleichzeitige Führen eines Schildes nicht mehr möglich war.
Es gibt einige Darstellungen, in denen zweihändige Schwerter geführt werden.
Soweit ich das überblicke, wurde das einhändig geführte Schwert vom Pferd aus weiterhin bevorzugt, wie schon zu Zeiten der Kreuzfahrer.
Klar, aber das heißt ja nicht, dass es keine spezialisiertere Truppen gab, die das Schwert genutzt haben. Ich glaube kaum, dass eine Waffe, inmitten eines Zeitalters voller Gewalt, einfach so "erscheint", rein aus einer sozialen Motiviation heraus.
OliverH.
06-01-2008, 01:02
Das Schwert war ja m.E. die klassische Waffe des Ritters (=Reiters). Im ausgehenden MA kam es zwar gelegentlich vor, dass die schwere Reiterei zum Kampf absitzen musste/sollte um zu Fuss zu kämpfen. Aber das war ja nicht der ursprüngliche Sinn und Zweck eines Berittenen in Rüstung und auch nicht die Regel.
Ganz im Gegenteil. Bei den Franken wurde von den Reitern explizit erwartet, dass sie so bewaffnet waren, dass sie jederzeit auch zu Fuß im Schildwall kämpfen konnten, je nachdem, wie es in der gegeben Situation taktisch günstiger war. Deswegen führten sie sowohl ein Spatha für den Kampf vom Pferd mit als auch eine kürzere Klinge für den Kampf auf Stich aus der engen Formation heraus.
Die Waffe des Reiters ist wohl eher die Lanze. Für einen Reiter ist das Schwert alles andere als optimal. Damit kann er ja nicht einmal Ziele am Boden treffen. Und Fechten (wie im Film) ist ohnehin nicht möglich, da der Gegner nach einem Schlag oder Stich schon außer Reichweite ist.
Trotzdem hier ein schöner Stich, der das Lange Schwert als Seitenwaffe zeigt: http://www.osnabrueck.de/images_design/Grafiken_Inhalt_KGM/KGM_Ritter_334_rdax_334x439.jpg
Ich denke, der Vorteil des Langen Schwerts zu Pferd ist, daß man noch ein bißchen mehr Reichweite hat.
In den alten Darstellungen von Gruppenkämpfen zu Pferd bei Turnieren benutzen die Ritter überwiegend relativ kurze, für diesen Zweck etwas stumpfe Waffen, die einhändig geführt werden.
In der Rüstkammer in Dresden sind einige Turnierschwerter ausgestellt. Das sind die reinsten SLOs aus Freude am Harnisch-Dengeln. Ich würde daraus keine allzu großen Schlüsse auf das Kriegswesen ziehen.
itto_ryu
07-01-2008, 07:03
Also hier der Stand meines Wissens:
Längere, zweihändig geführte Schwerter gab es stellenweise auch schon früher, als zur Liechtenauerischen Glanzzeit. Der große "Boom" und die Form des langen Schwertes kam aber auch durch die Verbesserung der Rüstungen zu Stande, was zum einen bewerkstelligte, dass man keinen Schild mehr brauchte und somit beide Hände ans Schwert nehmen konnte, was 1. notwendig war um größere Hebelwirkung gegen eben jene besseren Rüstungen zu erzielen und 2. eine noch komplexere Fechttechnik zuließ. Die Länge des Schwertes ergab sich zum einen aus der notwendigen Hebelwirkung, aber auch aus dem Umstand, dass man nun Angriff und Verteidigung in einer Waffe vereinigen musste. Als Vorläufer des langen Schwertes zu Fuß gilt ja das sog. Sattelbaumschwert, welches zu Pferd einhändig genutzt wurde, mit längerer Klinge zwar, aber kurzem Griff. Für eben jenen Einsatz zu Fuß und bessere Fechttechnik, Hebelwirkung etc. wurde dann der Griff verlängert und es entstand das lange Schwert.
Mag sein, dass nicht alles da oben 100%ig stimmt, aber das lange Schwert ist nicht nur eine Waffe der Ritter geworden, sondern konnte auch Waffe von Soldknechten, Bürgern etc. sein. Man kann das lange Schwert sowohl als Duell- als auch als Kriegswaffe sehen/einsetzen, wobei man allerdings die gesamte Kriegsführung des Spämis beachten muss (da waren Stangenwaffen in der Masse ohnehin wichtiger, als Schwerter), abgesehen von der verschiedenen Führungsmöglichkeiten des langen Schwertes in Rüstung oder eben in Zivil.
Baltasar
07-01-2008, 15:28
Mag sein, dass nicht alles da oben 100%ig stimmt, aber das lange Schwert ist nicht nur eine Waffe der Ritter geworden, sondern konnte auch Waffe von Soldknechten, Bürgern etc. sein. Man kann das lange Schwert sowohl als Duell- als auch als Kriegswaffe sehen/einsetzen, wobei man allerdings die gesamte Kriegsführung des Spämis beachten muss (da waren Stangenwaffen in der Masse ohnehin wichtiger, als Schwerter), abgesehen von der verschiedenen Führungsmöglichkeiten des langen Schwertes in Rüstung oder eben in Zivil.
Ich stimme im allgemeinen zu, aber auch wenn Spieße vorherrschend waren, heißt das nicht, dass jeder einzelne Soldat und jede einzelne Taktik auf Spießhaufen beruhte. Schnelle "Ausfalltruppen" mit Schwertern machen Sinn und nicht umsonst gab es immer noch Lange Schwerter (Bidenhänder) in der Frühen Neuzeit.
itto_ryu
07-01-2008, 17:12
Ich stimme im allgemeinen zu, aber auch wenn Spieße vorherrschend waren, heißt das nicht, dass jeder einzelne Soldat und jede einzelne Taktik auf Spießhaufen beruhte. Schnelle "Ausfalltruppen" mit Schwertern machen Sinn und nicht umsonst gab es immer noch Lange Schwerter (Bidenhänder) in der Frühen Neuzeit.
Da hast du natürlich recht, ich wollte den langen Schwertern damit keinesfalls ihren militärischen Sinn und Zweck klein reden, keine Sorge :)
Baltasar
07-01-2008, 18:41
Da hast du natürlich recht, ich wollte den langen Schwertern damit keinesfalls ihren militärischen Sinn und Zweck klein reden, keine Sorge :)
Glück gehabt....:p
Also ich muss hier einschreiten die bilder der Fechtmeister des 15 Jh. auf denen sind keine Bidenhänder abgebildet diese wären dan nämlich mehr als mans hoch ein Bidenhänder ist zwischen 1,50m bis 1,90m in der gesamt länge
Die waffen aus den Büchern wie dem Tahlhoffer sind maximal 1,20m auser sie werden unter Bidenhandschwert alssolches geführt, also ohne schwirig keiten auch einhändig zu führen, so gar wünschens wert da im Duel auch gern ein kleiner Faustschild gebraucht wurde.
Das Schwert zu Ein Einhalbhand war im ausgehenden 14 bis ende des 15 Jh. die waffen des Adels und der reichen Söldner und Bürger
Falsch. es gibt auch noch richtig lange Dinger über 2 Meter bis ins 16.jH
Grüß euch!
Also meines erachtens war der Bidenhänder Kriegs- und Duellwaffe.
Duellwaffe da es zu viele Autoren gibt die das duellieren mit dem langen Schwert
erklärt und ausführlich bebildert haben (Talhoffer, Dürer, Lichtenauer, Meyer) und ich bezweifle das man sich diese Mühe macht wenn es keiner wirklich durchführt. Dabei hat, jetzt verzeih man mir das ich nicht mehr genau weis welcher von beiden, Lichtenauer oder Talhoffer seine "Formen" aus selbst beobachteten Gerichtskämpfen erstellt. Von Meyers Fechtbuch hab ich bisher gehört das es schon eher "Sportfechten" mit dem Bidenhänder ist.
Zur Kriegswaffe:
Auch wenn mir klar ist das Bravehart als historische Tatsache eher in Richtung Tonne gehört, haben die Schotten durchaus mit ihrem Claymore (= langes Schwert) gekämpft.
Ich glaube auch gelesen zu haben, dass zur Landsknechtszeit eine Art Waffenschein nötig war damit man im Heer mit dem Zweihänder kämpfen durfte, da die Gefahr die eigenen Leute niederzusäbeln wohl doch zu hoch war. Dafür dass Zweihandschwertkämpfer mit ihrer Waffe ummzugehen wussten erhielten sie auch doppelten Sold.
Hoff das hilft weiter, oder regt zumindest zur Kritik an :D
Auf Bald!
Richtig. Es gab in Deutschland einen Meisterbrief für das lange Schwert. Diese Meisterbriefträger waren sowas wie die ersten Unteroffiziere und gleichzeitig spezieller Stoßtrupp. Da sie doppelten Sold bekamen wurden sie auch Doppelsöldner genannt.
Richtig. Es gab in Deutschland einen Meisterbrief für das lange Schwert. Diese Meisterbriefträger waren sowas wie die ersten Unteroffiziere und gleichzeitig spezieller Stoßtrupp. Da sie doppelten Sold bekamen wurden sie auch Doppelsöldner genannt.
Woher ist diese Info? Eigentlich haben die Meisterbriefe der Fechtschulen meines Wissens gar nichts mit militärischen Rängen/Aufgaben/Privilegien zu tun. Und Doppelsöldner sind wieder etwas ganz anderes....
Kannst du bitte erläutern wie du auf deine Angaben kommst?
Umgedreht wird ein Schuh draus...
Der Doppelsöldner mit Bidenhänder brauchte einen Meisterbrief des Langen Schwerts, aber nicht jeder Meister war ein Doppelsöldner.
Umgedreht wird ein Schuh draus...
Der Doppelsöldner mit Bidenhänder brauchte einen Meisterbrief des Langen Schwerts, aber nicht jeder Meister war ein Doppelsöldner.
Quelle? Zeitraum?
Boah, das steht doch in dieser oder einen anderen Diskussion bereits so drin.
Mir gings um die Auflösung des Umkehrschlusses, für mehr reicht beim Xten Aufguss dieser Diskussion meine motivation wirklich nicht mehr, sorry.
Boah, das steht doch in dieser oder einen anderen Diskussion bereits so drin.
Mir gings um die Auflösung des Umkehrschlusses, für mehr reicht beim Xten Aufguss dieser Diskussion meine motivation wirklich nicht mehr, sorry.
In welcher Diskussion stehen dazu Quellenangaben? Habe da leider nichts gefunden. Ich frage gerade deshalb weil die Angaben sich in keinster Weise mit meinem Quellenstudium über die deutschen Fechtschulen und Kriegsberichte decken (Doppelsöldner brauchen Meisterbrief von Fechtschulen???). Über historische Hinweise wäre ich äusserst Dankbar, die habe ich in keinem der xten Aufgüsse gefunden, sorry...
Schau mal hier:
Doppelsöldner - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppels%C3%B6ldner)
der hat unten einen Literaturhinweis. Vielleicht hilft dir das weiter.
Ich habe noch etwas anderes gefunden, demnach waren Doppelsöldner, Söldner die schon einmal gekämpft hatten, also Veteranen, und deshalb den doppelten Sold bekommen haben.
Landsknecht - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Landsknecht)
thramann-online - Landsknechte (http://www.thramann-online.de/pageID_3685065.html)
Ich habe noch etwas anderes gefunden, demnach waren Doppelsöldner, Söldner die schon einmal gekämpft hatten, also Veteranen, und deshalb den doppelten Sold bekommen haben.
Landsknecht - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Landsknecht)
thramann-online - Landsknechte (http://www.thramann-online.de/pageID_3685065.html)
Genau so ist auch meine Quellenlage, leider werden aus Doppelsöldnern schnell "Elitetruppen" gemacht, was sie aber nach Quellenlage nicht waren.
Auch die "Wiki-Wahrheit" das Doppelsöldner mit Grossschwertern einen Meisterbrief des Langen Schwertes haben mussten halte ich für eine Fehlinterpretation (Fechtmeister mit jahrelanger Ausbildung wurden als einfache Doppelsöldner verheizt?).
Folgende Interpretation halte ich für sehr viel Wahrscheinlicher:
"Dies mündete im 16. Jahrhundert in den Doppelsöldnern der Landsknechte, welche einen Brief von einem „Meister des Schwertes“ erhalten haben mußten, um ihre Ausbildung zu bestätigen."
Die Doppelsölder mussten keine Meister sein, sondern "nur" Bescheinigen das sie in einer Fechtergilde gewesen sind, sprich eine Ausbildung an der Waffe erhalten haben.
Weitere Wiki-Zitate wie:
"Auch Landsknechte, die im Umgang mit dem schweren und unhandlichen Bidenhänder geschult waren, erhielten diesen Doppelsold; im Deutschland der Frühen Neuzeit stellte man ihnen sogar einen "Meisterbrief vom langen Schwert" aus."
kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen, da das Recht einen "Meisterbrief" auszustellen monopolartig den Fechtgilden vorbehalten war.
Deshalb meine Frage nach Quellen, und damit meinte ich eigentlich nicht "Wiki....."
Baltasar
14-01-2008, 17:14
Ich würde aber mal behaupten, dass Landsknechte als Berufssoldaten, ebenfalls eine gute Ausbildung genossen haben müssen. Deshalb liegt der Schluss nahe, dass sie eine irgendeine BEscheinigung einer Ausbildung bekommen haben mögen.
Ist es überhaupt sinnvoll allgemein Landsknechte von den Fechtschulen zu trennen?
Das Buch hier könnte vielleicht interessant sein.
Das Handwerk der Landsknechte. Waffen und Bewaffnung zwischen 1500 und 1600. Quaas, Gerhard, Das Handwerk der Landsknechte. Waffen und Bewaffnung zwischen 1500 und 1600. Qua, ::Archäologie & Geschichte - Powered by AntikMakler.de - (http://www.antikmakler.de/catalog/product_info.php/products_id/11093)
Ist es überhaupt sinnvoll allgemein Landsknechte von den Fechtschulen zu trennen?
Die Unterrichtsinhalte (ziviler Zweikampf mit gleichen Waffen) lassen nichts anderes zu. Di Grassi grenzt sogar den Zweihänders im Krieg vom Zweihänder im Zweikampf ab. Wobei der Zweihänder im Krieg nicht Gegenstand seines Buches ist.
Deshalb meine Frage nach Quellen, und damit meinte ich eigentlich nicht "Wiki....."
Weis ich, wenn du aber weiter unten im Wiki Artikel schaust, hat er auch Quellenangaben.
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