Vollständige Version anzeigen : Xing Yi/Yi Quan erkennbare Verwanschaft ?
Hallo zusammen,
Concept Arnis hat im anderen Thread paralell eine Frage gestellt und ich habe das Gefühl das sie ein bißchen untergegangen ist.Da ich seine Frage aber nicht selbe beantworten kann dachte ich stelle man das ganze Mal zur Disskusion.
Zitat:Concept Arnis
Meine Frage wäre: Wenn ich richtig verstanden habe, ist Yiquan eine "Weiter"-Entwicklung oder Abspaltung von Xingyiquan. Gibt es im Yiquan noch Lemente, die an Xingyi erinnern oder damit zutun haben?
Zum Vergleich mal ein Yi Quan Video:
YouTube - Yiquan (æ„拳) - Yao Chengguang (姚承光) & Yao Chengrong (姚承è£) (http://www.youtube.com/watch?v=G-ZBR51Tewg&feature=related)
Und dann was zum Xing Yi Quan:
YouTube - Xingyiquan by Feng Zheng-bao (http://es.youtube.com/watch?v=X8yCwikaU4s)
Hier sieht man was detallierter Formen, die es so im Yi Quan wohl nicht mehr gibt:
YouTube - This Is XingYi Quan (http://es.youtube.com/watch?v=N1-lDd-TId0&feature=related)
PS: Mich hat Concepts Frage auch persöhnlich interessiert:)
Viele grüße,
iron
find ich sehr interessant, kann aber wenig beitragen, da ich mich mit XingYi bisher kaum beschäftigt hab.....
vielleicht nur soviel- meine Idee nach den Videos: Yi Quan scheint eine Entwicklung noch weiter ins Innere zu sein, also weniger Bewegungen im Außen, dafür verstärkt Yi....?
Stimmen die Fachleute zu?:p
europakamikaze
11-12-2007, 13:00
Ich zitiere:
"Anfangs wurde die neue Kampfkunst "Xingyi" genannt: Xing = Form und Yi = Bewußtsein, Geist, Vorstellungskraft, Absicht, Konzentration, Intention, Wille, Sammlung, sinnliche Wahrnehmung. Da aber die Kraft bewußt aus der Standmeditation entwickelt wurde, traf der Begriff "Form" nicht den Kern und darum wurde die neue Kampfkunst dann "Yiquan" genannt: Yi = Bewußtsein/Geist und Quan = Faust/Boxen, Kunst eines Systems."
Quelle: innere-kraft-64.de/yiquan.htm
aber das kann man sicher auch anders sehen... :rolleyes:
Concept-Arnis
11-12-2007, 14:43
Hier sehe ich dagegen mehr als eine Ähnlichkeit mit manchen inxbumsstilen:
YouTube - Hsing Yi Chuan Crushing Fist (http://es.youtube.com/watch?v=Ewqv-EWXzS8&NR=1)
dachengquan
11-12-2007, 14:56
Vor allem gibt es bei Xingyi eine Form (war ja offenbar auch nicht immer so, sondern so, dass anfänglich der Legende nach nur die 5 Fäuste geübt wurden). Im Yiquan gibt es bekanntermassen keine Form mehr, deshalb dachte sich Wang Xiangzhai vermutlich auch, dass das Wort "Xing" im Namen auch keinen Sinn mehr macht. :) Über Yi zu diskutieren ist vermutlich vergebene Liebesmüh' und wird ja bereits in einem anderen aktuellen Thread behandelt...und dies auch nicht zum ersten Mal...kann es mir aber dennoch nicht verkneifen, wieso der Einfachheit nicht einfach als Unterbewusstsein bezeichnen?
rudongshe
11-12-2007, 15:05
Über Yi zu diskutieren ist vermutlich vergebene Liebesmüh' und wird ja bereits in einem anderen aktuellen Thread behandelt...und dies auch nicht zum ersten Mal...kann es mir aber dennoch nicht verkneifen, wieso der Einfachheit nicht einfach als Unterbewusstsein bezeichnen?
Weil es jeweils Begriffe aus einem Kontext/Begriffssystem sind, die man nicht ohne weiteres rauslösen und austauschen kann.
Manche schnelle Xing Yi Anwendungen haben mich extrem ans Ip-Taijiquan erinnert und schaue ich mir die Texte und Prinzipien von Yang Chen Fu/Sau chung an, spielt Yi da eine zentrale Rolle.
Ich glaube, wir lassen uns schnell vom Äußeren blenden und schieben es - der Einfachheit halber - in Schubladen:
Beim Taiji wiegt man den Gegner hin und her, beim Bagua umkreist man seinen Gegner , beim Xing Yi geht man durch die Mitte und nur beim Yiquan ist man offen und intuitiv?
Glaubt ihr das so?
Hier sehe ich dagegen mehr als eine Ähnlichkeit mit manchen inxbumsstilen:
YouTube - Hsing Yi Chuan Crushing Fist (http://es.youtube.com/watch?v=Ewqv-EWXzS8&NR=1)
Bin kein Experte für Xing Yi, aber das sieht eher unüblich für Xing Yi aus.
Viele grüße,
iron
dachengquan
11-12-2007, 16:28
Hallo Rudongshe
Mein "der Einfachheit halber" war eher sarkastisch gemeint - und hat mit Schubladisierung schon gar nichts zu tun. In meinem Training geht es u. a. um die Formung von dynamischen Verhaltensmustern im Unterbewusstsein. Daher erachte ich die Übersetzung in diesem Kontext von "Wille, Vorstellung etc." als grundsätzlich falsch. Meine Meinung, muss nicht so sein.
Concept-Arnis
11-12-2007, 16:36
gibt es eigentlich waffen im yiquan? bis jetzt habe ich in den clips nur einen langstock gesehen, und auch da nicht, wie man ihn anwendet.
bluemonkey
11-12-2007, 16:55
In meinem Training geht es u. a. um die Formung von dynamischen Verhaltensmustern im Unterbewusstsein. Daher erachte ich die Übersetzung in diesem Kontext von "Wille, Vorstellung etc." als grundsätzlich falsch. Meine Meinung, muss nicht so sein.
Was sind das für Muster, bzw. wie bekommst Du die in Dein Unterbewußtsein?
Ist das Abrufen dieser Verhaltensmuster an bestimmte Reize geknüpft?
T. Stoeppler
11-12-2007, 17:06
Als "Abspaltung" von Xingyiquan würde ich das Yiquan nicht beschreiben, aber ein guter Teil der Methodik des Standtrainings und des Einsatzes von "Yi" stammt vom Xingyiquan. Zumindest wird es so in Kenichi Sawai´s Buch beschrieben.
Formelle Elemente aus dem Xingyiquan und Waffen gibt es im Yiquan nicht - da ist WXH seinen eigenen Weg gegangen und hat z.B. westliches Boxen integriert. Ich schätze mal, er ging davon aus, dass die Waffenformen für eine "moderne" Kampfkunst nicht mehr nötig seinen, und ein Stock prinzipell zum Transfer auf jede Waffe ausreichend ist.
Gruss, Thomas
drunken monkey
11-12-2007, 17:35
Xingyi Quan (Hsing-I Chuan) (http://www.taichi-schweiz.ch/Hsing_I_Chuan.htm)
Yiquan.ch (http://www.yiquan.ch/)
Lest hier mal ein bisschen nach. Ach ja und passt bei google auf, irgend so ein Idiot nennt seinen eigenen Still Yiquandao (nichts anderes als WT)
dachengquan
11-12-2007, 18:17
Bluemonkey,
Frage 1:
Durch tägliches Training :)
Frage 2:
Ein dynamisches Verhaltensmuster steht für die Automatisierung von Verhaltensmustern, welche als Grundlage unseres unbewussten Handelns dienen. Sprich, diese Muster sollen auch ins tägliche Leben integriert werden. Deine Reize können somit alles sein.
Trinculo
11-12-2007, 19:11
"Das Yiquan" gibt es nicht. Wang Xiangzhai hat, ausgehend vom Xingyiquan, nach der Essenz der Kampfkunst gesucht, jenseits der Stile. In seinen frühen Jahren war er noch enger am Xingyi, und hat z.B. auch noch mit dem Konzept Qi gearbeitet. Später hat er sich immer weiter vom Xingyi gelöst, und auch den Begriff Qi nicht mehr verwendet. Man kann versuchen, das, was Wang Xiangzhai zu einer bestimmten Zeit getan hat, quasiarchaeologisch zu rekonstruieren und zu einem neuen Stil zu erheben, oder man kann versuchen, seinen Weg weiter zu gehen.
Trinculo
11-12-2007, 20:12
vielleicht nur soviel- meine Idee nach den Videos: Yi Quan scheint eine Entwicklung noch weiter ins Innere zu sein, also weniger Bewegungen im Außen, dafür verstärkt Yi....?Für diese pseudomystischen Spekulationen hätte Dich Wang Xiangzhai vermütlich erwürgt :p Was soll das heißen, "ins Innere ... weniger Bewegungen"? Um meine Faust von ihrem augenblicklichen Standort ans Kinn meines Gegners zu befördern, brauche ich immer gleichviel Bewegung, egal, ob ich Boxen, Muay Thai, oder Yiquan betreibe.
gibt es eigentlich waffen im yiquan? bis jetzt habe ich in den clips nur einen langstock gesehen, und auch da nicht, wie man ihn anwendet.Der Stock ist ein Trainingsgerät zur Entwicklung bestimmter Attribute, im Wesentlichen zur Sichtbarmachung der Explosivität in den Bewegungen. Manche Linien messen ihm mehr Wert zu, manche weniger, einige glauben, sie besäßen "geheime" Trainingsmethoden mit dem Stock :rolleyes:
Formelle Elemente aus dem Xingyiquan und Waffen gibt es im Yiquan nicht - da ist WXH seinen eigenen Weg gegangen und hat z.B. westliches Boxen integriert.Das Boxen wurde vor allem von Yao Zhongxun aufgenommen. Vor allem wurde wohl die Deckung des Kopfes stärker betont; eine Lehre, die man aus Kämpfen mit westlichen Boxern gezogen hatte. Andrzej Kalisz kann darüber sicherlich noch detaillierter Auskunft geben; wende Dich doch mal an chrat :)
Glaub ich nicht, daß er mich erwürgt hätte, das passiert nur denen auf den niederen Stufen.....
Ich hab mich auf die Videos bezogen, die äußeren Bewegungen wurden deutlich reduziert. Außerdem- übersetz mal die Bedeutung von "Yi"....
Trinculo
11-12-2007, 21:31
Ich hab mich auf die Videos bezogen, die äußeren Bewegungen wurden deutlich reduziert. Außerdem- übersetz mal die Bedeutung von "Yi"....
Die Bedeutung von "Yi" hat nichts mit dem Umfang von Bewegungen zu tun und ist für die Kampfweise im Yiquan unerheblich.
ok, das hab ich grad aus Yiquan.de "geklaut":
Beim Yiquan liegt der Schwerpunkt auf dem Yi - der Vorstellungskraft. Was im Taiji-Unterricht stets betont wird, "mit Vorstellung, ohne körperliche Kraft" zu üben, wird hierdurch leichter verständlich: "Yi ist Kraft". Man lernt eine sehr direkte Methode, um die innere Kraft zu spüren und zu steuern
Widerspricht sich das mit meinem Post?
Trinculo
11-12-2007, 21:37
ok, das hab ich grad aus Yiquan.de "geklaut":
Beim Yiquan liegt der Schwerpunkt auf dem Yi - der Vorstellungskraft. Was im Taiji-Unterricht stets betont wird, "mit Vorstellung, ohne körperliche Kraft" zu üben, wird hierdurch leichter verständlich: "Yi ist Kraft". Man lernt eine sehr direkte Methode, um die innere Kraft zu spüren und zu steuern
Widerspricht sich das mit meinem Post?
Geh mal zu einem Online-Chinesischwörterbuch und lass Dir Vorstellungskraft ins Chinesische übersetzen. Mal sehen, was dabei herauskommt ;)
Sollte aber auch anschaulich klar sein, dass im Kampf das Vorstellungsvermögen eigentlich keine Rolle spielt ... zumindest den Leuten, die schon mal gekämpft haben oder dies regelmäßig tun. Diese ganzen Begriffe wie "Yi", "Qi", "grobe Kraft" etc. sind im Deutschen SEHR missverständlich, daher verwende ich sie erst gar nicht. Kraft ist beim Menschen immer körperlich.
ich hab meist das Problem, größere und stärkere Gegner zu haben....
das muß ich also irgendwie ausgleichen, was meist recht gut gelingt..... allein meine Muskelkraft ist das aber nicht-
wenn Du nun schon mal nach dem Zhan Zhuang erlebt hast, wie Du am ganzen Körper- und zwar innen, wo Du normalerweise wenig fühlst- Muskelkater hast, weil Du beim Stehen gegen imaginäres Wasser angedrückt hast o.ä. und das ganze innerlich zum Selbstläufer wurde- vgl isomethrische Übungen- dann bekommt die Vorstellungskraft nochmal eine andere Bedeutung. Und das ist mir am Anfang des Stehens regelmäßig passiert... wie gesagt, erst der Anfang, nach oben also offen...
Trinculo
11-12-2007, 22:43
ich hab meist das Problem, größere und stärkere Gegner zu haben....
das muß ich also irgendwie ausgleichen, was meist recht gut gelingt..... allein meine Muskelkraft ist das aber nicht-
1. Du trainierst ja überhaupt kein Yiquan.
2. Vielleicht ist es überhaupt keine Kraft, sondern Distanzgefühl, Reaktionsschnelle etc.
wenn Du nun schon mal nach dem Zhan Zhuang erlebt hast, wie Du am ganzen Körper- und zwar innen, wo Du normalerweise wenig fühlst- Muskelkater hast, weil Du beim Stehen gegen imaginäres Wasser angedrückt hast o.ä. und das ganze innerlich zum Selbstläufer wurde- vgl isomethrische Übungen- dann bekommt die Vorstellungskraft nochmal eine andere Bedeutung.
1. Was hat das mit Kämpfen zu tun? Ich kann natürlich minutenlang irgendwelche Muskeln anspannen, und dann Muskelkater bekommen. Aber das möchte ich nicht :D
2. Das geht auch ohne Vorstellungskraft, ganz trivial mit Widerstand.
3. Wir arbeiten weder beim Zhan Zhuang, noch sonst, mit irgendwelchen Vorstellungen.
find ich sehr interessant, kann aber wenig beitragen, da ich mich mit XingYi bisher kaum beschäftigt hab.....
Nur mal so aus Interesse, warum beteiligst Du Dich an einem Thema, wo Du selbst von Dir sagst, eigentlich keine Ahnung davon zu haben?
Gruß, Sven
Trinculo
11-12-2007, 23:07
Nur mal so aus Interesse, warum beteiligst Du Dich an einem Thema, wo Du selbst von Dir sagst, eigentlich keine Ahnung davon zu haben?
Gruß, Sven
Das ist wohl der erste Thread, in dem Scarabe mitdiskutiert, den Du liest :D
P.S.: Mit genügend Abstraktionsvermögen lassen sich alle Fragestellungen auf eine Handvoll Gemeinplätze reduzieren ;)
So wäre nun praktisch wenn wir wieder zum Thema finden :)
Was mich mal interessieren würd, diese Form der Säule hier :
http://www.yiquan.org.uk/images/Yao.jpg
War die auch Teil des Tainings im Xing Yi Quan ? Was ist der genaue Sinn dieser Variierten Fussstellung ?
Habe das mal ausprobiert fands mit der Gewichtsverlagerung interessant und als ich das aufbeiden Seiten ausprobiert habe, fand ich das ich ausgeglichener im mittigen Stand war.
Ach ja und warum sind die Augen auf ? Kenne das nur mit Augen zu erlich gesagt als das klassische Zhang Zhuang.
Viele grüße,
iron
john_doe
12-12-2007, 08:01
Hallo zusammen!
In diesem Zusammenhang könnte auch dies hier interessant sein:
Der San Ti Shi im Sun Familien Stil » Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/2007/12/10/der-san-ti-shi-im-sun-familien-stil/#more-203)
und dies:
Kann geistige Arbeit Muskelleistung steigern? » Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/2007/05/09/kann-geistige-arbeit-muskelleistung-steigern/)
Schöne Grüße,
john_doe
Trinculo
12-12-2007, 08:22
Was ist der genaue Sinn dieser Variierten Fussstellung ?Um einen wirklichen Nutzen aus Zhan Zhuang für den Kampf zu ziehen, sollte man die Säule so abwechslungs- und facettenreich wie möglich trainieren, damit man auch an "Stellungen" arbeitet, die im Kampf tatsächlich auftreten. Natürlich gibt es dafür unendlich viele Variationen, die man im Training nicht alle durchspielen kann, aber die meisten Fälle sollte man schon grob abdecken:
- Stand parallel vs. seitlich
- verschiedene Armhöhen
- verschiedene Fußabstände
- Arme/Beine mehr gebeugt, mehr gestreckt etc.
Habe das mal ausprobiert fands mit der Gewichtsverlagerung interessant und als ich das aufbeiden Seiten ausprobiert habe, fand ich das ich ausgeglichener im mittigen Stand war.Wenn Entspannung dein Ziel ist, solltest Du einen Stand wählen, bei dem das Skelett mit möglichst wenig Muskelarbeit aufrecht gehalten wird ;)
Ach ja und warum sind die Augen auf ? Kenne das nur mit Augen zu erlich gesagt als das klassische Zhang Zhuang.
Ich weiß, wir sind Luschen, aber wir kämpfen tatsächlich mit offenen Augen :D
Trinculo
12-12-2007, 08:31
In diesem Zusammenhang könnte auch dies hier interessant sein:
Der San Ti Shi im Sun Familien Stil » Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/2007/12/10/der-san-ti-shi-im-sun-familien-stil/#more-203)
und dies:
Kann geistige Arbeit Muskelleistung steigern? » Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/2007/05/09/kann-geistige-arbeit-muskelleistung-steigern/)
Endlich mal jemand, der auch von Xingyiquan eine Ahnung hat :)
Zum zweiten Artikel möchte ich eines Anmerken: es geht darum, dass man rein durch Vorstellungsübungen die Muskelkraft steigern kann, d.h. Vorstellungsübungen sind dem "Nichtstun" überlegen. Das ist sicherlich eine gute Nachricht für all diejenigen, die z.B. aufgrund von Krankheit oder Verletzungen kein herkömmliches Training durchführen können. Aber wenn man trainieren kann, kann man die Muskelkraft sicherlich mit allen möglichen Methoden besser und schneller steigern, als mit bloßer Vorstellung ;) (Das steht ja auch im (sehr guten) Artikel: "Das mentale Muskeltraining kann zum Beispiel Kranken in der Rehabilitationsphase, wo noch kein körperliche Training möglich ist helfen, behutsam Kraft auszubauen und als Ergänzung zu normalem Training dienen.")
Danke für die Antwort Trinculo:). Was mich immer noch interessiert ob die Säule in der Form nun auch schon im Xing Yi war?
Viele grüße,
iron
Trinculo
12-12-2007, 09:30
Übergebe hiermit an den Kollegen Doe ;)
Karl-Heinz
12-12-2007, 10:46
Danke für die Antwort Trinculo:). Was mich immer noch interessiert ob die Säule in der Form nun auch schon im Xing Yi war?
Viele grüße,
iron
Kann sein das einzelne Stile das integriert haben. Ich kenne nur San Ti Shi und im Dai Xinyi Squatting Monkey (http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/daitech1.html) als vergleichbare Übung.
Xing Yi typisch ist die stehende Säule nicht.
Kann sein das einzelne Stile das integriert haben. Ich kenne nur San Ti Shi und im Dai Xinyi Squatting Monkey (http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/daitech1.html) als vergleichbare Übung.
Danke für den Link sehr interessant :) Im Text stehen zwei Sachen die ich nicht verstehe und zwar was ist hiermit gemeint? :
discharging with Dantian is the most powerful weapon of Dai Style
Und das hier verstehe ich glaube ich auch falsch:
Dantian rotation
Also ich kenne aus der Säule zb das Gefühl das sich vor dem Dantian etwas wie eine Art Wirbel dreht, aber ich denke das ist nicht gemeint oder ?:)
Viele grüße,
iron
Hallo iron101headDareius,
discharging with Dantian is the most powerful weapon of Dai Style
mit einem Wort: Fa Jin
lass dir dass doch mal von einem Praktiker zeigen, dann erübrigen sich sämtliche Spekulationen :D
Dantian rotation
damit ist der Centermove gemeint. Und das Dantien rotiert dabei wirklich, wobei sich nicht nur der Punkt im Unterbauch bewegt, sondern die komplette Torsomuskulatur (also zwischen Becken und Brustkorb). Wenn man das noch nie gesehen hat sieht das schon ein wenig freaky aus :D.
Den Centermove gibt´s, soweit ich weiss, im Yiquan, nicht.
Grüße,
René
Karl-Heinz
12-12-2007, 14:04
Das erste bezieht sich hierauf. Was der Junge zeigt ist Squatting Monkey in Bewegung:
YouTube - Dai Xinyi (http://youtube.com/watch?v=NfwLXkMzTQQ)
Im Grunde genommen ist das ein extremes Öffnen und Schließen vom Dantian aus. Man kann die öffnende und die schließende Bewegung zur Krafterzeugung nutzen.
Dantian Rotation ist das Erzeugen einer Bewegung im Dantian die über Muskel/Faszienketten an die Gliedmaßen übertragen wird. Dantian klingt ein bisschen nebulös. Hauptsächlich arbeitet da die untere Torsomuskulatur und der Psoas als Treiber der Bewegung.
john_doe
12-12-2007, 16:45
Hallo iron101headDareius!
Danke für die Antwort Trinculo:). Was mich immer noch interessiert ob die Säule in der Form nun auch schon im Xing Yi war?
Sorry für die Verspätung. Wenn Du mit "die Säule in der Form" das von Dir gepostete Bild meinst, so lautet die Antwort: höchstwahrscheinlich nein. Ich sage deswegen "höchstwahrscheinlich", weil ich nicht alle Xingyi-Stile kenne, aber nach allem, was ich bisher gehört/gelesen habe sowie nach der Art, wie ich es selbst erlernte/unterrichte, wird das Stehen im San Ti Shi praktiziert.
Allerdings - hier gibt es eine kleine Parallele zu Trinculos (Danke für die Blumen! :)) Ausführungen zu den Varianten - üben wir San Ti Shi zu gleichen Teilen sowohl mit der linken als auch mit der rechten Körperseite (= Fuß/Führungshand) vor.
Ansonsten möchte ich mich Karl-Heinz' Meinung "Xing Yi typisch ist die stehende Säule nicht" anschließen sowie im weiteren Sinne, daß die verschiedenen Xingyi-Traditionen meines Wissens San Ti Shi z.T. recht unterschiedlich praktizieren; das beginnt mit der Gewichtsverteilung bis hin zur Höhe der Führungshand etc. So wie es z.B. im Text über Sun-San Ti Shi zu lesen war, machen wir es nicht.
Last but not least noch ein paar Sätze zu den von Dir beschriebenen "Gefühlen" bei der Säule: Auch beim San Ti Shi-Stehen können diverse, z.T. recht merkwürdige, Körperwahrnehmungen geschehen - ich bin während meiner "Lehrzeit" angehalten worden, dem keine besondere Beachtung zu schenken, 's passiert halt. Zur Generierung von Kraft/Wirkung tragen diese Phänomene nicht bei. Für Letzteres gibt es (bei uns) andere speziellere Übungen, z.B. "Ta Da" (Großes Schlagen). Zaphod und Karl-Heinz beschreiben sehr genau, was da trainiert wird.
Schöne Grüße,
john_doe
Hallo iron101headDareius,
mit einem Wort: Fa Jin
lass dir dass doch mal von einem Praktiker zeigen, dann erübrigen sich sämtliche Spekulationen :D
Gerne doch, wer bietet sich an :D ?
damit ist der Centermove gemeint. Und das Dantien rotiert dabei wirklich, wobei sich nicht nur der Punkt im Unterbauch bewegt, sondern die komplette Torsomuskulatur (also zwischen Becken und Brustkorb). Wenn man das noch nie gesehen hat sieht das schon ein wenig freaky aus :D.
Den Centermove gibt´s, soweit ich weiss, im Yiquan, nicht.
Der Centermove ist was ?Weil ich mag nur ungern spekulieren:)Die Beschreibung mit der Sache mit dem Dantian erinnert mich ein bißchen an Sachen die ich im Yoga gesehen habe und ähnliches wenn wohl scheinbar nicht so extrem ist mir aus dem Weng Chun vertraut.
Ach ja danke für die Erklärung:)
Viele grüße,
iron
Das erste bezieht sich hierauf. Was der Junge zeigt ist Squatting Monkey in Bewegung:
YouTube - Dai Xinyi (http://youtube.com/watch?v=NfwLXkMzTQQ)
Wirkt ziehmlich extrem was der Junge da macht. Hat das Wurzeln der Alchemie ist da was bekannt ?
Im Grunde genommen ist das ein extremes Öffnen und Schließen vom Dantian aus. Man kann die öffnende und die schließende Bewegung zur Krafterzeugung nutzen.
Öffnen und schließen in Form von ausdehnen- zusammenziehen ?
Dantian Rotation ist das Erzeugen einer Bewegung im Dantian die über Muskel/Faszienketten an die Gliedmaßen übertragen wird. Dantian klingt ein bisschen nebulös. Hauptsächlich arbeitet da die untere Torsomuskulatur und der Psoas als Treiber der Bewegung.
Für mich nicht, ich hab nur im ersten Moment bie Dantian öffnen/schließen an Elexierbildung gedacht.
Auch dir danke für die Antwort :)
Viele grüße,
iron
Sorry für die Verspätung.
Ach warum, dass ist kein Ding:)
Wenn Du mit "die Säule in der Form" das von Dir gepostete Bild meinst, so lautet die Antwort: höchstwahrscheinlich nein. Ich sage deswegen "höchstwahrscheinlich", weil ich nicht alle Xingyi-Stile kenne, aber nach allem, was ich bisher gehört/gelesen habe sowie nach der Art, wie ich es selbst erlernte/unterrichte, wird das Stehen im San Ti Shi praktiziert.
Okay:)
Allerdings - hier gibt es eine kleine Parallele zu Trinculos (Danke für die Blumen! :)) Ausführungen zu den Varianten - üben wir San Ti Shi zu gleichen Teilen sowohl mit der linken als auch mit der rechten Körperseite (= Fuß/Führungshand) vor.
Finde diese Art zu praktizieren interessant. Ich kenne die Säule nur aus anderen Qi Gong Systemen und habe sie auch nur so praktiziert, da war die Art der Varianz in der Form nicht.
Übe das die Tage ziehmlich gerne und wenn man einmal angefangen hat fällst schwer aufzuhören.Das einzige was ich wohl überhaupt nicht vertrage ist aus diesre Position zb direkt in eine andere Hand/Armhaltung zu gehen, da wird mit direkt speiübel...
Ansonsten möchte ich mich Karl-Heinz' Meinung "Xing Yi typisch ist die stehende Säule nicht" anschließen sowie im weiteren Sinne, daß die verschiedenen Xingyi-Traditionen meines Wissens San Ti Shi z.T. recht unterschiedlich praktizieren; das beginnt mit der Gewichtsverteilung bis hin zur Höhe der Führungshand etc. So wie es z.B. im Text über Sun-San Ti Shi zu lesen war, machen wir es nicht.
Ist zwar fast schon OT denke ich. Aber im Text kamm rüber das sehr viel Wert auf Grundarbeit in Form von Stehen etc.. gelegt wird. Mehre Jahre sogar. Ist das bei euch /dir auch der Fall, also von der Tradition her ?!?
Last but not least noch ein paar Sätze zu den von Dir beschriebenen "Gefühlen" bei der Säule: Auch beim San Ti Shi-Stehen können diverse, z.T. recht merkwürdige, Körperwahrnehmungen geschehen - ich bin während meiner "Lehrzeit" angehalten worden, dem keine besondere Beachtung zu schenken, 's passiert halt. Zur Generierung von Kraft/Wirkung tragen diese Phänomene nicht bei. Für Letzteres gibt es (bei uns) andere speziellere Übungen, z.B. "Ta Da" (Großes Schlagen). Zaphod und Karl-Heinz beschreiben sehr genau, was da trainiert wird.
Schöne Grüße,
john_doe
Jo ich weiß, wenn man ihnen konrekt Beachtung schenkt und sie vielleicht noch heraufbeschwören will, gehen sie direkt oder kommen gar nicht erst.Außerdem kanns sehr aufs Ego gehen habe ich gemerkt.
Ich hätts mir auch einfacher machen können in dem ich einfach danke an alle Sage :D
Viele grüße,
iron
john_doe
12-12-2007, 17:26
Hallo iron101headDareius,
Gerne doch, wer bietet sich an :D ?
wo wohnst Du denn? (Gerne auch als PM.)
Schöne Grüße,
john_doe
P.S.: Muß gleich los zum Unterricht, laß Dir also Zeit.
Der Meinung dass diese Gefühle "nichts dazu beitragen" schliesse ich mich nicht an, genauer, ich schliesse aus dass sie es nicht tun. Allerdings ist nicht das Gefühl verantwortlich, sondern das was da körperlich passiert MACHT das Gefühl. Davon dass man sich das Gefühl einbildet, passiert nicht das gleiche. Es ist auch eine Frage der Intensität, des "Dings" das da abläuft. Das leichte Kribbeln bei der Form kennt jeder, bei mir war es aber später, und spontan auch schon mal mit 9 Jahren, so dass bei STARKEN Kräften die ich abbekommen oder ausgeübt habe, dass auch das Kribbeln entsprechend STARK aufgetreten ist. Und der Muskel zieht dann mit einem derartigen Bärenimpuls dass man stehend ohne sich selbst zu bewegen (also normaler Stand und man zieht einfach) einen trainierten Athleten von 90 Kilo so aus den Schuhen reisst dass der schreiend hinter einem landet. Lustigerweise hat der MICH am Ellbogen festgehalten, mein Körper fand es nicht gut, und hat mal kurz KRÄFTIG gezogen. Das trat auch bei jedem Pisselswurf auf, beim starken Pass über 40m, oder beim Torwurf, immer mit einem "Bump" vom Kribbeln in den Fingern, und einem unterschiedlich starken Gefühl je nachdem wieviel Power da drin war. Beim Kopf-ab-Torwurf entsprechend viel mehr als beim Pass. Bei maximaler Intensität war dann der Ruck so stark dass der Wurf schwer bis nicht zu kontrollieren war, der ging halt mehr oder weniger gerade aus, aber so fest dass der Torhüter wenig Einsatz gezeigt hat um dran zu kommen. Diese Art Wurf hat, als ich das mal bei einem Turnier geübt habe, auch ehemalige Bundesligaspieler beeindruckt. Dieses Kribbeln hatte ich in leichter Form bei jedwedem Training, und später ständig bei jeder Bewegung. Es ist einfach eine Form von innerer Kraft bei der die chemisch-physikalischen Vorgänge das Kribbeln miterzeugen, das ist schlicht das Strömen von irgendwelchen Flüssigkeiten durch das Gewebe, oder die Ausschüttung von Adrenalin, oder ähnlichen Substanzen. Ich habe noch jedem davon abgeraten sich da irgendwas "vorzustellen", das Kribbeln entsteht ganz von alleine, und man sollte sich keinerlei noch so geartete Gedanken darüber machen. Wenn es stark bei athletischen Dingen auftritt, hat man es schlicht soweit gebracht und kann sich freuen, ansonsten macht man halt einfach so weiter. Ich will nicht ausschliessen dass unter bestimmten Bedingungen das Kribbeln wegfällt oder nicht mehr wahrnehmbar ist, obwohl der gleiche chemische Ablauf vorhanden ist. Das "Ding" was das Kribbeln erzeugt ist aber in hohem, entscheidenden Masse an der Grösse des Muskeloutputs beteiligt. Da bei mir auch Zunge und Lippen kribbeln, gehe ich mal davon aus dass es eher chemische Komponenten und Druck sind, und nicht die Muskeln kribbeln die besondern dick oder kräftig sind. Der Körper, zumindest bei mir, schüttet von alleine diese Komponenten an den Muskeln aus die gerade besonders kräftig ziehen sollen. Das Rumpumpen dieser Flüssigkeiten sah man bei Ma Jiangbao mal besonders deutlich, da wurden die Finger richtig dick während der Übung. Man sieht es auch wenn die Fingernägel weiss werden, als würde jemand drauf drücken, aber der Druck kommt von innen und drückt das Blut ab. Manchmal sieht man das auch als weisse Punkte auf der Haut, die wiederkommen wenn man sie wegmassiert.
Wie erwähnt hat sowas aber nichts mit dem Stieren auf die Hände zum Öffnen des "Dragon Gates" zu tun, sondern mit mehr oder weniger normalen körperlichen Vorgängen die einfach noch im Notprogramm des Körpers sind, aus der Zeit als man es schon mal mit einem etwas grösseren Raubtier zu tun bekommen hat. Mir hat man nur recht früh eingetrichtert, ein "Jinx masta" zu werden, zu einem Zeitpunkt als ich noch nicht wusste was das ist oder wie man das schreibt.
1. Du trainierst ja überhaupt kein Yiquan.
.
Ist das eine Frage oder eine Feststellung?
Nur mal so aus Interesse, warum beteiligst Du Dich an einem Thema, wo Du selbst von Dir sagst, eigentlich keine Ahnung davon zu haben?
Gruß, Sven
Vielleicht bin ich offen genug, um noch was drüber zu lernen...?
So wäre nun praktisch wenn wir wieder zum Thema finden :)
Was mich mal interessieren würd, diese Form der Säule hier :
http://www.yiquan.org.uk/images/Yao.jpg
War die auch Teil des Tainings im Xing Yi Quan ? Was ist der genaue Sinn dieser Variierten Fussstellung ?
Habe das mal ausprobiert fands mit der Gewichtsverlagerung interessant und als ich das aufbeiden Seiten ausprobiert habe, fand ich das ich ausgeglichener im mittigen Stand war.
Ach ja und warum sind die Augen auf ? Kenne das nur mit Augen zu erlich gesagt als das klassische Zhang Zhuang.
Viele grüße,
iron
Es gibt auch Variationen im Gehen bzw in Kombination mit Beinarbeit.
Ist ein tolles Gefühl, wenn man in den Fußsohlen das Gefühl hat, Murmeln /oder wie auf einem Luftkissen über den Boden zu rollen während "oben" und in der Mitte andere Kräfte wirken.
Augen leicht geöffnet ist eine nicht unübliche Praxis, sowohl bei der Meditation im Sitzen und Stehen, als auch- erst recht- bei bewegten Meditationsformen..nund im Kampf sowieso.
Eine Frage an die Fachleute hätte ich aber schon zu Zhan Zhuang:
Wir stehen meistens so 15 Minuten, oft nur 10, ich schaffe an guten Tagen auch etwas über 20, zu mehr fehlen mir Geduld und Ehrgeiz....
Einer meiner Meister legt Wert darauf, zu sinken, also das Perineum nach unten ziehen zu lassen und dabei darauf zu achten, nach hinten unten (wie auf einen Stuhl- Knie) zu sitzen, während der andere Lehrer es besser findet, oben zu bleiben und nicht zu sinken.
Aber eine der zu entwickelnden Kräfte zieht einen ja auch deutlich nach unten (die anderen Kräfte, die ich da so fühle laß ich jetzt mal unerwähnt...)
Also was sagt Ihr, sinken oder lieber oben bleiben?
@ iron: die rotierende Kraft im Bauch ist nicht Dan Tien Rotation, sondern eine der spiralförmig wirkenden Kräfte. Diese entwickeln sich im und um den Körper und können durch Yi auch bewußt entwickelt werden.
Wer schon mal zuim Abschluß des Qi Gong seine Hände um den Nabel kreisförmig bewegt hat, um Energien im Dan Tien zu versammeln, tut ähnliches, nur, daß schließlich keine Hände mehr nötig sind, um diesen Wirbel zu erzeugen.
Trinculo
12-12-2007, 19:57
Ist das eine Frage oder eine Feststellung?
Eine Beobachtung :) Zhan Zhuang ist eine Übung, die in vielen inneren KK verwendet wird. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer ;)
bluemonkey
13-12-2007, 06:49
Aber eine der zu entwickelnden Kräfte zieht einen ja auch deutlich nach unten (die anderen Kräfte, die ich da so fühle laß ich jetzt mal unerwähnt...)
Schwerkraft?
Also was sagt Ihr, sinken oder lieber oben bleiben?
Innerlich sinken, äußerlich oben bleiben!:)
bluemonkey
13-12-2007, 06:51
@ iron: die rotierende Kraft im Bauch ist nicht Dan Tien Rotation, sondern eine der spiralförmig wirkenden Kräfte. Diese entwickeln sich im und um den Körper und können durch Yi auch bewußt entwickelt werden.
Wer schon mal zuim Abschluß des Qi Gong seine Hände um den Nabel kreisförmig bewegt hat, um Energien im Dan Tien zu versammeln, tut ähnliches, nur, daß schließlich keine Hände mehr nötig sind, um diesen Wirbel zu erzeugen.
Kannst Du mit diesem Energiewirbel irgendetwas anfangen, bewegungstechnisch gesehen?
- innerlich ziehts mich sowieso runbter, bzw den Oberkörper oft auch rauf- wobei der chinesische Meister zur Entwicklung der Beinkraft eben auch das äußere Sinken möchte, der deutsche hingegen nicht:(
-nee, Schwerkraft ist das nicht, fühlt sich eher an wie ein Zugseil...
-ursprünglich dient er dazu, ein Zuviel an Energie aus anderen Körperzonen, wo dieses negative Auswirkungen haben könnte, abzuziehen und im Dan Tien zu speichern, wo sie nützlich sind.
Ich lasse es arbeiten, dann wird daraus eine Spirale durch den ganzen Körper und schließlich um den Körper herum und kann dann je nach Focus in die Erde hinein oder nach "oben" geschraubt werden-, ist erstens eine sehr interessante Erfahrung und löst Blockaden und Verkrampfungen und zweitens hat sich so mein Empfinden für das Außen-um-mich-herum deutlich senibilisiert. Hat sicher noch mehr Bedeutungen, aber das reicht denk ich erst mal.
Bewegungstechnisch- letztendlich eine stärkere Erdung/Zentrierung
YouTube - Yi Chuan Kung Fu (http://es.youtube.com/watch?v=NTIqtLa35kc&NR=1)
Warum machen die immer so ein Uiiiaarh ?
Viele grüße,
iron
Hallo scarabe,
-ursprünglich dient er dazu, ein Zuviel an Energie aus anderen Körperzonen, wo dieses negative Auswirkungen haben könnte, abzuziehen und im Dan Tien zu speichern, wo sie nützlich sind.
Ich lasse es arbeiten, dann wird daraus eine Spirale durch den ganzen Körper und schließlich um den Körper herum und kann dann je nach Focus in die Erde hinein oder nach "oben" geschraubt werden-, ist erstens eine sehr interessante Erfahrung und löst Blockaden und Verkrampfungen und zweitens hat sich so mein Empfinden für das Außen-um-mich-herum deutlich senibilisiert. Hat sicher noch mehr Bedeutungen, aber das reicht denk ich erst mal.
Bewegungstechnisch- letztendlich eine stärkere Erdung/Zentrierung
damit ich dich richtig verstehe, etwas in der Art machst du nicht ?
Dantian Rotation ist das Erzeugen einer Bewegung im Dantian die über Muskel/Faszienketten an die Gliedmaßen übertragen wird. Dantian klingt ein bisschen nebulös. Hauptsächlich arbeitet da die untere Torsomuskulatur und der Psoas als Treiber der Bewegung.
Grüße,
René
Trinculo
16-12-2007, 16:03
YouTube - Yi Chuan Kung Fu (http://es.youtube.com/watch?v=NTIqtLa35kc&NR=1)
Warum machen die immer so ein Uiiiaarh ?
Viele grüße,
iron
Ist wohl Teil ihrer Showausbildung - da solltest Du eher einen Bühnenfechter fragen, als einen Yiquan-Praktizierenden ;)
Ist wohl Teil ihrer Showausbildung - da solltest Du eher einen Bühnenfechter fragen, als einen Yiquan-Praktizierenden ;)
Und die Übung an sich ? Worauf basiert das ? Auch Bühnenausbildung ?;)
Viele grüße,
iron
Trinculo
16-12-2007, 16:20
Und die Übung an sich ? Worauf basiert das ? Auch Bühnenausbildung ?;)
Das Video ist im Prinzip eine Vorführung der Fähigkeit, explosiv Kraft in alle Richtungen ausüben zu können. Man kann natürlich nur begrenzt anhand eines Filmchens urteilen, aber ich finde, die "Angreifer" spielen zu sehr mit. Oft scheint die Bewegung des Verteidigers auch rein aus dem Oberkörper zu kommen.
Das Video ist im Prinzip eine Vorführung der Fähigkeit, explosiv Kraft in alle Richtungen ausüben zu können. Man kann natürlich nur begrenzt anhand eines Filmchens urteilen, aber ich finde, die "Angreifer" spielen zu sehr mit. Oft scheint die Bewegung des Verteidigers auch rein aus dem Oberkörper zu kommen.
Das ging mir auch durch den Kopf als ich das Video sah :)
Viele grüße,
iron
hier ein bericht zu cheuk fung:
SF Bay Area, CA - More bullshido for your buck: Cheuk Fung's Yi Chuan kung fu - No BS Martial Arts (http://www.bullshido.net/forums/sitemap/index.php/t-26578.html)
Trinculo
16-12-2007, 16:41
hier ein bericht zu cheuk fung:
SF Bay Area, CA - More bullshido for your buck: Cheuk Fung's Yi Chuan kung fu - No BS Martial Arts (http://www.bullshido.net/forums/sitemap/index.php/t-26578.html)
Vakuum, Du hast meinen Sonntag gerettet :)
YouTube - VCD - Guide to Yiquan cd 3a (http://es.youtube.com/watch?v=9oJHNMg8dGA&feature=related)
Ich meine hier in den Handbewegungen Ähnlichkeiten zum Xing Yi noch zu erkennen auch wenn ich irgendwie finde das er sie viel runder macht, aber dafür seinen Torso etwas fixiter hält.
Viele grüße,
iron
...eine Schwalbe macht noch keinen Sommer...;)
Trinculo
16-12-2007, 18:38
YouTube - VCD - Guide to Yiquan cd 3a (http://es.youtube.com/watch?v=9oJHNMg8dGA&feature=related)
Ich meine hier in den Handbewegungen Ähnlichkeiten zum Xing Yi noch zu erkennen auch wenn ich irgendwie finde das er sie viel runder macht, aber dafür seinen Torso etwas fixiter hält.
Viele grüße,
iron
Was man hier sieht, sind "Bewegungsgrundbausteine". Die sechs Hauptrichtungen (links-rechts, oben-unten, vorne-hinten), gerade und kreisförmig, mit oder gegen die Körperbewegung. Da man den Schülern die Verbundenheit des Körpers und die Gleichzeitigkeit der Bewegung nicht sofort anhand völlig freier Bewegungen vermitteln kann, muss man am Anfang Teilaufgaben schaffen. Sobald man diese gemeistert hat, sollte man sofort zur "Improvisation" übergehen ;)
Concept-Arnis
17-12-2007, 15:53
An einer Stelle habe ich mal gelesen, Yiquan (oder die 'Säule' zumindest) wäre eine ideale Ergänzung zu anderen KK's.
Wie seht ihr das? Kann Yiquan bzw. die 'Säule' andere KK's ergänzen oder unterstützen?
An einer Stelle habe ich mal gelesen, Yiquan (oder die 'Säule' zumindest) wäre eine ideale Ergänzung zu anderen KK's.
Wie seht ihr das? Kann Yiquan bzw. die 'Säule' andere KK's ergänzen oder unterstützen?
Also ein Yi Quanler den ich Mal besucht habe, meinte zu mir das über die japanische Variante des Yi Quan, Tai Ki Ken die Säule ihren Weg bis ins Kyokushinai gefunden haben.
Aber vielleicht kann da Trinculo zb was brauchbareres zu sagen.
Und meiner Erfahrung intergrieren die auch wirklich nur das was sie für nützlich halten. Ich persöhnlich mache sich im Moment auch wieder jeden Tag auch wenn ich sie aus dem Weng Chun so nicht kenne.
Zur Strukturverbesserung unter anderem kann ich sie nur empfehlen :)
Viele grüße,
iron
Trinculo
17-12-2007, 16:00
An einer Stelle habe ich mal gelesen, Yiquan (oder die 'Säule' zumindest) wäre eine ideale Ergänzung zu anderen KK's.
Wie seht ihr das? Kann Yiquan bzw. die 'Säule' andere KK's ergänzen oder unterstützen?
Die Säule alleine bringt so gut wie gar nichts ohne den Rest. Die Vorstellung, man müsste nur "stehen", und würde dann mystische innere Kräfte entwickeln, die man einfach in anderen Disziplinen einbringt, ist Käse - man möge mir verzeihen.
Das entspannte Stehen ist allerdings ein sehr gutes Mittel zur Beschleunigung der Regeneration - wenn man es beherrscht.
Yiquan an sich ist formlos. Man kann das dadurch bewirkte "Tuning" des Körpers & Geistes beliebig einsetzen. Allerdings fragt man sich sicherlich, weshalb man überhaupt noch einen "Stil" lernen soll ;)
Also ein Yi Quanler den ich Mal besucht habe, meinte zu mir das über die japanische Variante des Yi Quan, Tai Ki Ken die Säule ihren Weg bis ins Kyokushinai gefunden haben.Ich urteile normalerweise ungern auf der Basis von Videos, aber alle Taikiken-Videos, die ich kenne, waren dermaßen abgrundtief schlecht, dass ich damit nicht im Entferntesten in Verbindung gebracht werden möchte ;)
Concept-Arnis
17-12-2007, 16:08
Der auch? Ich fand gerade die Anwendungen recht knackig.
YouTube - Budo Masters: Taikiken Shimada (http://www.youtube.com/watch?v=5y8XMWG4Leo)
Ich urteile normalerweise ungern auf der Basis von Videos, aber alle Taikiken-Videos, die ich kenne, waren dermaßen abgrundtief schlecht, dass ich damit nicht im Entferntesten in Verbindung gebracht werden möchte ;)
Naja wie gesagt soll von der Ecke ins Kyokushinkai ;) Muss mal nen bekannten von mir fragen der das unterrichtet...
Wie gesagt finde die Säule für Struktur aber trotz allem nützlich:)
Viele grüße,
iron
Trinculo
17-12-2007, 16:18
Der auch? Ich fand gerade die Anwendungen recht knackig.
YouTube - Budo Masters: Taikiken Shimada (http://www.youtube.com/watch?v=5y8XMWG4Leo)
Der hat sicherlich auch Kraft, aber die hätte er bei seinem Körper vermutlich sowieso. Sein Stehen sieht ziemlich verkrampft aus, und bei der (vermutlich) gegebenen Erklärung für das Stehen (Stichwort: die Arme bilden einen Kreis) rollen sich mir die Fußnägel hoch. Sein Fali sieht nicht besonders knackig aus, und er macht das, was bisher alle Taikiken'ler machten, die ich auf Video gesehen habe: sie versuchen, Bewegungsmuster aus Übungen auf den Kampf/Vorkampf zu übertragen. Daher dieses alberne Wedeln/Fuchteln mit den Armen. Sorry, aber sieht so aus als hätten sie KEINE Ahnung wofür das, was sie trainieren, gut ist. Das ist wirklich so (ich übertreibe Ausnahmsweise nicht!), als würde ein Boxer im Ring Seilhüpfbewegungen machen, während er um den Gegner tänzelt.
Anwendungen in dem Sinne gibt es im Yiquan nicht. Man sucht immer nach dem einfachsten Weg, um mit einer Situation umzugehen. Natürlich kann man auch vorhandene Techniken aus anderen Methoden annehmen, solange sie nicht wichtige Grundsätze verletzen. Wang Xiangzhais Grundrepertoire kam aus dem Xingyiquan, aber es wäre blödsinnig, deswegen Xingyi-Anwendungen oder Techniken zu lernen.
P.S.: Natürlich gibt es viele gute Gründe, Xingyiquan zu lernen ;)
Die Säule alleine bringt so gut wie gar nichts ohne den Rest. Die Vorstellung, man müsste nur "stehen", und würde dann mystische innere Kräfte entwickeln, die man einfach in anderen Disziplinen einbringt, ist Käse - man möge mir verzeihen.
Quoted for truth!
john_doe
17-12-2007, 21:40
P.S.: Natürlich gibt es viele gute Gründe, Xingyiquan zu lernen ;)
Brouhaha! :baeehh:
Schöne Grüße,
john_doe
christoph
18-12-2007, 06:45
Im Grunde genommen ist das ein extremes Öffnen und Schließen vom Dantian aus. Man kann die öffnende und die schließende Bewegung zur Krafterzeugung nutzen.
Dantian Rotation ist das Erzeugen einer Bewegung im Dantian die über Muskel/Faszienketten an die Gliedmaßen übertragen wird. Dantian klingt ein bisschen nebulös. Hauptsächlich arbeitet da die untere Torsomuskulatur und der Psoas als Treiber der Bewegung.
Ohne jetzt hier den ganzen Rest zu lesen, ist dieses Phänomen, das was auch als - vorsicht nicht lachen :) - neidan, also "Inneres Ei" bekannt ist? Soweit ich das bisher verstanden hatte, ist das eine besondere Ausprägung von Muskulatur im Unterbauchbereich, mit der man viel Kraft aus dem Zentrum ohne viel äusserlich sichtbare Bewegung generiert.
Sorry, ist etwas off-topic.
Concept-Arnis
19-12-2007, 17:07
Der hat sicherlich auch Kraft, aber die hätte er bei seinem Körper vermutlich sowieso. Sein Stehen sieht ziemlich verkrampft aus, und bei der (vermutlich) gegebenen Erklärung für das Stehen (Stichwort: die Arme bilden einen Kreis) rollen sich mir die Fußnägel hoch. Sein Fali sieht nicht besonders knackig aus, und er macht das, was bisher alle Taikiken'ler machten, die ich auf Video gesehen habe: sie versuchen, Bewegungsmuster aus Übungen auf den Kampf/Vorkampf zu übertragen. Daher dieses alberne Wedeln/Fuchteln mit den Armen. Sorry, aber sieht so aus als hätten sie KEINE Ahnung wofür das, was sie trainieren, gut ist. Das ist wirklich so (ich übertreibe Ausnahmsweise nicht!), als würde ein Boxer im Ring Seilhüpfbewegungen machen, während er um den Gegner tänzelt.
Anwendungen in dem Sinne gibt es im Yiquan nicht. Man sucht immer nach dem einfachsten Weg, um mit einer Situation umzugehen. Natürlich kann man auch vorhandene Techniken aus anderen Methoden annehmen, solange sie nicht wichtige Grundsätze verletzen. Wang Xiangzhais Grundrepertoire kam aus dem Xingyiquan, aber es wäre blödsinnig, deswegen Xingyi-Anwendungen oder Techniken zu lernen.
P.S.: Natürlich gibt es viele gute Gründe, Xingyiquan zu lernen ;)Welche Grundsätze wären das?
Die Bewegungen in den Übungen haben also nichts mit Anwendungen (die es im YQ nicht gibt) zutun? Dann werden dort also etvl. generelle körperliche Bewegungs- und Strukturmuster trainiert? Mit dieser Wellenbewegung, die man oft sieht, kann ich direkt nichts anfangen, ich könnte mir aber vorstellen, damit eine 'peitschenartige' Bewegungsstruktur z.B. beim Fauststoß zu trainieren. Etwas ähnliches habe ich mal bei Vertretern eine vietnamesischen Inxbums-Zweiges in Rußland gesehen. Die übten 'Wellen' durch den ganzen Körper, um damit ihre Bewegungsmuster zu üben. Liege ich damit richtig?
Trinculo
19-12-2007, 17:20
Welche Grundsätze wären das?Einfachheit, Direktheit. Muay Thai passt z.B. recht gut ;)
Die Bewegungen in den Übungen haben also nichts mit Anwendungen (die es im YQ nicht gibt) zutun? Dann werden dort also etvl. generelle körperliche Bewegungs- und Strukturmuster trainiert? Ja, man trainiert die Struktur in Bewegung. Zuerst die sechs Hauptrichtungen, und dann auch kreisförmige Bewegungen. Ich versuchs mal mit einem Bild: angenommen, ein schwerer Baumstamm kippt von oben auf Deinen Kopf. Du hast nicht genug Kraft, ihn zu halten, und musst ihn also seitlich in einer Kreisbewegung wegkippen. Ziel ist es, in jeder Phase der Bewegung optimale Struktur zu haben, also an jedem Punkt des Kreisbogens. Die Kraft darf nicht plötzlich wegknicken. Es kann sein, dass Du mit den Armen etwas in einer Kreisbewegung "weghievst", oder das die Arme etwas an Ort und Stelle halten, und der Körper darunter weggeht. Das Spiel ist immer das gleiche: der Körper muss sich frei bewegen können, ohne das die Struktur gegen die angreifende Kraft einbricht.
Mit dieser Wellenbewegung, die man oft sieht, kann ich direkt nichts anfangen, ich könnte mir aber vorstellen, damit eine 'peitschenartige' Bewegungsstruktur z.B. beim Fauststoß zu trainieren. Etwas ähnliches habe ich mal bei Vertretern eine vietnamesischen Inxbums-Zweiges in Rußland gesehen. Die übten 'Wellen' durch den ganzen Körper, um damit ihre Bewegungsmuster zu üben. Liege ich damit richtig?Wir machen keine Wellen (auf Yiquan-Videos werden oft diese "welligen" Übungen gezeigt, weil es wohl irgendwie Breakdance-mäßig cool aussieht :D) in dem Sinne. Die Bewegung wandert nicht, sie beginnt in allen Teilen gleichzeitig und endet in allen gleichzeitig. Einen Peitscheneffekt erzielen wir nur in dem Sinne, dass der Körper vor dem Kontakt so locker wie möglich ist, sich also während der Beschleunigungsphase nicht selbst bremst. Die Wege sind aber alle gerade direkt auf das Ziel ausgerichtet, es schlenkert nichts hinterher ;)
lukeskywalker
19-02-2008, 17:35
Yi Quan scheint eine Entwicklung noch weiter ins Innere zu sein, also weniger Bewegungen im Außen, dafür verstärkt Yi....?
Stimmen die Fachleute zu?:p
ich zumindest nicht.
Vor allem gibt es bei Xingyi eine Form (war ja offenbar auch nicht immer so, sondern so, dass anfänglich der Legende nach nur die 5 Fäuste geübt wurden). Im Yiquan gibt es bekanntermassen keine Form mehr, deshalb dachte sich Wang Xiangzhai vermutlich auch, dass das Wort "Xing" im Namen auch keinen Sinn mehr macht. :)
Im Taichi angeblich anfangs nur 3, dann 13, 84, 120ff.
Daß es im Yiquan keine Form gibt, würde ich so nicht stehen lassen. Eher: keine Form im Sinne des XingYi, Bagua, Taichi etc.
Durch die Namensgebung wollte WXZ die Bedeutung des Yi bzw. die Arbeit mit Yi bei der Entwicklung von Kampfkunstfähigkeiten betonen/ akzentuieren und damit zu reanimieren. Dadurch wird "Formentraining" oder gar körperliches Training keinesfalls überflüssig. Es geht um das "Wie".
Über Yi zu diskutieren ist vermutlich vergebene Liebesmüh' und wird ja bereits in einem anderen aktuellen Thread behandelt...und dies auch nicht zum ersten Mal...kann es mir aber dennoch nicht verkneifen, wieso der Einfachheit nicht einfach als Unterbewusstsein bezeichnen?
Der Dauerbrenner schlechthin. Auch ich möchte eine Lanze dafür brechen, dass die Arbeit mit dem Yi nichts mit Visualisierung, Vorstellung, Einbildungskraft usw. usf. zu tun hat.
Bezogen bspw. auf die "Stehübungen" gibt es Leute, die Stehen einfach nur rum, in der Hoffnung, dass irgendetwas passiert. Im Idealfall, dass irgendwelche mysteriösen Kräfte oder Qi oder was auch immer produziert wird (was vielleicht erklärt, warum die Leingardisten der Königin von England alle so hervorragende Neigung-/IMA-Fighter sind. Wozu also in irgendwelchen Höhlen im Wudang suchen ?)
Dann gibt es Leute, die Stehen nicht nur rum, sondern pflegen irgendwelche Tagträumereien und Visualisieren wildes Zeugs. Und werden auf Dauer wahrscheinlich nervlich etwas "überstimuliert".
Die dritte Gruppe versucht auf dem Wege des Yiquan zuerst einmal den Körper "zu Stählen" (mir fällt leider kein anderes Wort ein), Kampfkraft, Reaktionsschnelligkeit etc. zu entwickeln. Viele nennen das zusammengenommen "Struktur" etc. Die Besonderheit des Yiquan liegt meiner komparativen Erfahrung nach darin, dass man dadurch in jeder Aktion/ Bewegung etc. die Kraft des ganzen Körpers nutzt und seine Kraft nicht zerlegt. Isometrisches Training kommt dem zwar sehr nahe, trifft meiner Meinung aber auch nicht den Kern.
"Das Yiquan" gibt es nicht. Wang Xiangzhai hat, ausgehend vom Xingyiquan, nach der Essenz der Kampfkunst gesucht, jenseits der Stile. In seinen frühen Jahren war er noch enger am Xingyi, und hat z.B. auch noch mit dem Konzept Qi gearbeitet. Später hat er sich immer weiter vom Xingyi gelöst, und auch den Begriff Qi nicht mehr verwendet. Man kann versuchen, das, was Wang Xiangzhai zu einer bestimmten Zeit getan hat, quasiarchaeologisch zu rekonstruieren und zu einem neuen Stil zu erheben, oder man kann versuchen, seinen Weg weiter zu gehen.
Sehe ich auch so. Aber was ist denn nun die stilübergreifende Essenz aller Kampfkünste? Na? Genau darum geht es doch. Sind es Techniken und Techniken gegen die Techniken und Gegentehcniken gegen die Gegentechniken Oder vielleicht Bewegungsabläufe, kleine Tänzchen? Was macht einen Kämpfer aus? Was hat ein guter Boxer, was ein schlechter nicht hat? Diese Frage sollte sich jeder beantworten. WXZ erkannte wohl irgendeinen Mangel in den Fähigkeiten der Leute um ihn herum und hat sich gefragt, woran das liegt. Ich persönlich denke, dass er uns ein paar gute "Ideen" hinterlassen hat. Egal, welchem Stil man angehört.
Um meine Faust von ihrem augenblicklichen Standort ans Kinn meines Gegners zu befördern, brauche ich immer gleichviel Bewegung, egal, ob ich Boxen, Muay Thai, oder Yiquan betreibe.
Und genau so sieht es aus....innere Kunst sollte nicht auf einen "verinnerlichten" Bewegungsradius reduziert werden.
Die Bedeutung von "Yi" hat nichts mit dem Umfang von Bewegungen zu tun und ist für die Kampfweise im Yiquan unerheblich.
Dem stimme ich zu.
Sollte aber auch anschaulich klar sein, dass im Kampf das Vorstellungsvermögen eigentlich keine Rolle spielt ... zumindest den Leuten, die schon mal gekämpft haben oder dies regelmäßig tun. Diese ganzen Begriffe wie "Yi", "Qi", "grobe Kraft" etc. sind im Deutschen SEHR missverständlich, daher verwende ich sie erst gar nicht. Kraft ist beim Menschen immer körperlich.
Exakt!
wenn Du nun schon mal nach dem Zhan Zhuang erlebt hast, wie Du am ganzen Körper- und zwar innen, wo Du normalerweise wenig fühlst- Muskelkater hast, weil Du beim Stehen gegen imaginäres Wasser angedrückt hast o.ä. und das ganze innerlich zum Selbstläufer wurde- vgl isomethrische Übungen- dann bekommt die Vorstellungskraft nochmal eine andere Bedeutung. Und das ist mir am Anfang des Stehens regelmäßig passiert... wie gesagt, erst der Anfang, nach oben also offen...
Es geht dabei aber nicht um Vorstellungskraft oder imaginative Fähigkeiten mentale Bilder zu produzieren etc. gregory Fong drückt das sehr passend aus, wenn er schreibt, es gehe darum "...reale Ergebnisse zu erzielen ohne den Vorteil der realen Situation zu haben..." Meine Erfahrung mit Anfängern hat gezeigt, dass es menschen gibt, denen es hilft, ihre Vorstellungskraft zu benutzen. Deshalb ist Yi aber nicht gleich Vorstellungskraft. Ich finde, auch Galaxy hat eine ausgezeichnete Methode entwickelt, das selbe Resultat hervorzubringen. Für viele ist seine Methode ein brauchbarer Zugang. Für mich eine Bereicherung.
So wäre nun praktisch wenn wir wieder zum Thema finden :)
Was mich mal interessieren würd, diese Form der Säule hier :
http://www.yiquan.org.uk/images/Yao.jpg
War die auch Teil des Tainings im Xing Yi Quan ? Was ist der genaue Sinn dieser Variierten Fussstellung ?
Habe das mal ausprobiert fands mit der Gewichtsverlagerung interessant und als ich das aufbeiden Seiten ausprobiert habe, fand ich das ich ausgeglichener im mittigen Stand war.
Ach ja und warum sind die Augen auf ? Kenne das nur mit Augen zu erlich gesagt als das klassische Zhang Zhuang.
Viele grüße,
iron
Es handelt sich um die sog. Hunyuan-Position. Sie ist Teil der Jijizhuang-Positionen, die entgegen der "Gesundheitsübungen" (Yangshengzhuang-Positionen) auf das Kampfkunsttraining abzielen. Die veränderte Fußstellung im Dingbabu dient der Beweglichkeit, die offenen Augen helfen dabei, die Faust zu erkennen, die einem ins Gesicht fliegt.
Um einen wirklichen Nutzen aus Zhan Zhuang für den Kampf zu ziehen, sollte man die Säule so abwechslungs- und facettenreich wie möglich trainieren, damit man auch an "Stellungen" arbeitet, die im Kampf tatsächlich auftreten. Natürlich gibt es dafür unendlich viele Variationen, die man im Training nicht alle durchspielen kann, aber die meisten Fälle sollte man schon grob abdecken:
- Stand parallel vs. seitlich
- verschiedene Armhöhen
- verschiedene Fußabstände
- Arme/Beine mehr gebeugt, mehr gestreckt etc.
Wenn Entspannung dein Ziel ist, solltest Du einen Stand wählen, bei dem das Skelett mit möglichst wenig Muskelarbeit aufrecht gehalten wird ;)
Ich weiß, wir sind Luschen, aber wir kämpfen tatsächlich mit offenen Augen :D
Ganz genau.
Endlich mal jemand, der auch von Xingyiquan eine Ahnung hat :)
Zum zweiten Artikel möchte ich eines Anmerken: es geht darum, dass man rein durch Vorstellungsübungen die Muskelkraft steigern kann, d.h. Vorstellungsübungen sind dem "Nichtstun" überlegen. Das ist sicherlich eine gute Nachricht für all diejenigen, die z.B. aufgrund von Krankheit oder Verletzungen kein herkömmliches Training durchführen können. Aber wenn man trainieren kann, kann man die Muskelkraft sicherlich mit allen möglichen Methoden besser und schneller steigern, als mit bloßer Vorstellung ;) (Das steht ja auch im (sehr guten) Artikel: "Das mentale Muskeltraining kann zum Beispiel Kranken in der Rehabilitationsphase, wo noch kein körperliche Training möglich ist helfen, behutsam Kraft auszubauen und als Ergänzung zu normalem Training dienen.")
Wenn die Vorstellung nicht hilft einen minimalen Muskeltonus zu generieren, passiert auch mit Hilfe der Vorstellung rein gar nichts. Glücklicherweise ist die Verbindung von Geist und Körper ausser bei Lähmungen intakt.
Danke für die Antwort Trinculo:). Was mich immer noch interessiert ob die Säule in der Form nun auch schon im Xing Yi war? Viele grüße,
iron
Laut Aussage Wangs war sie es nicht. hab leider keine Zeit die Textstelle in einer Übersetzung eines seine Bücher zu suchen.
Den Centermove gibt´s, soweit ich weiss, im Yiquan, nicht.
Wenn Centermove bedeutet, dass der Bewegungsimpuls überall im Körper ansetzt und die Bewegung von der Haar- bis zur Zehenspitze gleichzeitig beginnt und endet, dann schon.
Eine Beobachtung :) Zhan Zhuang ist eine Übung, die in vielen inneren KK verwendet wird. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer ;)
Ganz genau.
YouTube - Yi Chuan Kung Fu (http://es.youtube.com/watch?v=NTIqtLa35kc&NR=1)
Grundgütiger!!!
Was man hier sieht, sind "Bewegungsgrundbausteine". Die sechs Hauptrichtungen (links-rechts, oben-unten, vorne-hinten), gerade und kreisförmig, mit oder gegen die Körperbewegung. Da man den Schülern die Verbundenheit des Körpers und die Gleichzeitigkeit der Bewegung nicht sofort anhand völlig freier Bewegungen vermitteln kann, muss man am Anfang Teilaufgaben schaffen. Sobald man diese gemeistert hat, sollte man sofort zur "Improvisation" übergehen ;)
nach erfolgter Integration sollte die Improvisation erfolgen. Ganz recht. Und da diese in Anlehnung an eine Kampfsituation realistisch sein sollte, darf keine Musterbildung erfolgen. Man spricht auch von der "Chaos-Methode".
Die Säule alleine bringt so gut wie gar nichts ohne den Rest. Die Vorstellung, man müsste nur "stehen", und würde dann mystische innere Kräfte entwickeln, die man einfach in anderen Disziplinen einbringt, ist Käse - man möge mir verzeihen.
Warum wird Yiquan immer auf die "Säule" reduziert? obwohl sie allein schon viel bringt. Glaubst Du etwa nicht Trinculo?
Sein Stehen sieht ziemlich verkrampft aus, und bei der (vermutlich) gegebenen Erklärung für das Stehen (Stichwort: die Arme bilden einen Kreis) rollen sich mir die Fußnägel hoch. Sein Fali sieht nicht besonders knackig aus, und er macht das, was bisher alle Taikiken'ler machten, die ich auf Video gesehen habe: sie versuchen, Bewegungsmuster aus Übungen auf den Kampf/Vorkampf zu übertragen. Daher dieses alberne Wedeln/Fuchteln mit den Armen. Sorry, aber sieht so aus als hätten sie KEINE Ahnung wofür das, was sie trainieren, gut ist. Das ist wirklich so (ich übertreibe Ausnahmsweise nicht!), als würde ein Boxer im Ring Seilhüpfbewegungen machen, während er um den Gegner tänzelt.
Stichwort: die Arme bilden einen Kreis hat seinen Sinn. Wenn sich mir jedes Mal die Fußnägel bei Dingen, die ich nicht verstehe hochrollen würde - nicht auszudenken! Ansonsten stimme ich zu.
Ja, man trainiert die Struktur in Bewegung. Zuerst die sechs Hauptrichtungen, und dann auch kreisförmige Bewegungen. Ich versuchs mal mit einem Bild: angenommen, ein schwerer Baumstamm kippt von oben auf Deinen Kopf. Du hast nicht genug Kraft, ihn zu halten, und musst ihn also seitlich in einer Kreisbewegung wegkippen. Ziel ist es, in jeder Phase der Bewegung optimale Struktur zu haben, also an jedem Punkt des Kreisbogens. Die Kraft darf nicht plötzlich wegknicken. Es kann sein, dass Du mit den Armen etwas in einer Kreisbewegung "weghievst", oder das die Arme etwas an Ort und Stelle halten, und der Körper darunter weggeht. Das Spiel ist immer das gleiche: der Körper muss sich frei bewegen können, ohne das die Struktur gegen die angreifende Kraft einbricht.
Wir machen keine Wellen (auf Yiquan-Videos werden oft diese "welligen" Übungen gezeigt, weil es wohl irgendwie Breakdance-mäßig cool aussieht :D) in dem Sinne. Die Bewegung wandert nicht, sie beginnt in allen Teilen gleichzeitig und endet in allen gleichzeitig. Einen Peitscheneffekt erzielen wir nur in dem Sinne, dass der Körper vor dem Kontakt so locker wie möglich ist, sich also während der Beschleunigungsphase nicht selbst bremst. Die Wege sind aber alle gerade direkt auf das Ziel ausgerichtet, es schlenkert nichts hinterher ;)
Viel gelernt Du hast! Im Ernst: sehr treffend beschrieben. Wird aus Dir "Non-Tree-Hugger" also doch noch was ;)
Bis demnächst mal wieder!
Grüße!
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