Warum einschränken?

[imion]

Moin,

da ich hier bei mehreren Diskussionen schon miterlebt habe, das so mancher gemeint hat, sein stil habe nichts mit anderen zu tun und könne auch nicht auf diesen übertragen werden, geschweige den, damit Trainiert werden, stelle ich mal folgenden Satz zu diskussion:

"Alles was funktioniert, sieht gleich aus und funktioniert gleich."

Hoffe auf rege Beteiligung und viel spass.

grüsse

[manu1979]

hm komischerweise genau meine meinung, der menschliche körper hat nur ne begrenzte anzahl an gelenken, bewegungsmöglichkeiten, etc...
wenn man was lang genug trainiert findet man mehr gemeinsamkeiten als unterschiede. und inem "realfight" sieht dann eh alles nach kick/thaiboxen bzw am boden grappling aus.
ich bin schon seit jahren bekennender kampfkunstketzer und verwende an techniken was funktioniert, mir relativ schnuppe, was fürn stil draufsteht. frei nach dem opensource gedanken "das wissen der welt gehört den menschen"
ich spare auch lieber mit stilfremden leuten, dabei kommt dann erst raus, was von den eigenen techniken wirklich anwendbar ist, wenn man nicht n trainingspartner hat, der die moves kennt und (vielleicht unbewußt) aktiv mit macht, sich werfen läßt, den kop einzieht, weil die fiesen kettenfauststöße nahen etc :D
so ich hoffe jetzt hassen mich nich alle :rolleyes:

[busch]

so ich hoffe jetzt hassen mich nich alle :rolleyes:
ja hab ich schon immer..mh ;)
joa klingt irgendwie logisch. mh
aber ich behaupte einfach mal das es bei einer KK weniger um die techniken geht sondern eher um die prinzipien. und dann findet man in dieser KK nur die techniken, die diesen prinzipien folgen.
so das war meine meinung ! ;)

[Panther]

Moin,

da ich hier bei mehreren Diskussionen schon miterlebt habe, das so mancher gemeint hat, sein stil habe nichts mit anderen zu tun

Dazu kann ich nur sagen, das jeder Stil eine Gemeinsamkeit hat - den Menschen.

[ethanhunt]

judo mit kickboxen zu vergleichen scheint mir ein wenig suspekt.:confused:

Ich würde wenig Gemeinsamkeiten finden. Vlt. ist es deshalb so schwer KK auf andere zu übertragen.

"Alles was funktioniert, sieht gleich aus und funktioniert gleich."
Ein Schlag funktioniert. Ein Festhalter auch. Trotzdem kann ein Kickboxer keinen Festhalter.

Der Mensch ist in seiner Anatomie gleich. Deshalb funktionieren viele der Techniken ähnlich, auch wenn sie einen anderen Ansatz haben.

zB: Überstreck ich den Ellbogen tut es weh, so oder so.

[imion]

Weil sie es nicht Trainieren, wenn er es Trainieren würde, würde er es auch können. Oder?

[ethanhunt]

Moin,

sein stil habe nichts mit anderen zu tun und könne auch nicht auf diesen übertragen werden


Schon klar das sie es nicht trainieren. Hab es auf diese Aussage bezogen. ZB: Tu ich mir schwer Judo auf Kickboxen zu "übertragen".

Das ist halt einmal meine Aussage.

Das andere ist das Techniken die wirken eben funktionieren weil die Anatomie des Menschen gleich ist.

Ich stimme in dem Punkt zu!:rolleyes:

[Schnueffler]

Ich denke mal, das er es auf "gleichartige" Techniken beschränkt. Schon klar, das ich keinen Wurf mit einem Tritt vergleichen kann!
Aber die Tritte in den verschiedenen KK/KS z.B. Und da sieht vieles relativ ähnlich aus!
MfG
Markus

[Kat']

"Alles was funktioniert, sieht gleich aus und funktioniert gleich."


Brauchst nur einige Stunden mit einem guten Judoka zu trainieren und schon wirst du sehen, dass dieser Satz nicht stimmt. Es gibt viele Sachen, die gleich aussehen, in den Prinzipien aber komplett unterschiedlich sind, und umgekehrt. Genauso bei Schlägen und Hebeln. Ein Systema-Schlag mag wie ein Krav-Maga-Schlag aussehen, fühlt sich aber total anders an und basiert auf unterschiedlichen Prinzipien. Ein Jiu-Jitsu Hebel wird nicht gleich eingeleitet wie ein Ninjutsu-Hebel, egal wie ähnlich die Sachen aussehen können.

Weisst du, es ist leicht, sich einzubilden, alles wäre gleich und super einfach zu erlernen, sobald du was ähnliches gemacht hast, und alles, was man nicht sieht, existiert nicht. Leider ist es in den Kampfkünsten nicht so leicht. Und die Ausrede, jeder Körper wäre gleich aufgebaut und würde gleich funktionnieren, ist billig und verfälscht. Asiaten haben einen anderen Rücken- und Knieaufbau als Europäer. Manche Menschen vermissen bestimmt Muskel oder Organe. 10% der Bevölkerung hat nur eine Sehne auf der Innenseite des Handgelenks. Ca. 5% der Bevölkerung reagiert nicht auf Kyusho. Je nach Vorgeschichte können manche Stellen, Gelenke usw. mehr oder weniger beweglich, mehr oder weniger empfindlich sein; es gibt Leute, die ihre FInger auf den Handrücken zurückklappen können ohne sich irgendwas zu brechen. Und und und.

[ethanhunt]

Gute Einwände!!

Ich hab es so aufgefasst das die Technik immer wirkt. Ich über strecke den Ellbogen und spüre den schmerz im Ellbogen. Drehe ich den Ellboge leicht oder mach ich das ganze wenn der Gegner liegt, eine andere Haltung hat... etc...

spürt er das anders. Ein Hebel in der gleichen Position funktioniert auch gleich. Da ist der Stil ja egal.

Das mit den Rücken der Asiaten hab ich nicht gewusst. Sehr interessant.

[manu1979]

Und die Ausrede, jeder Körper wäre gleich aufgebaut und würde gleich funktionnieren, ist billig und verfälscht. Manche Menschen vermissen bestimmt Muskel oder Organe.
hm ich kann dir nur teilweise zustimmen. bin zwar kein mediziner, aber die allermeisten organe sind doch relativ überlebensnotwendig, mal abgesehn vielleicht von milz und einer niere, und selbst die menschen haben einschränkungen im leben. ich finde das ehrlich gesagt auch nicht so wichtig, man trainiert ja jetzt nicht spezielle techniken gegen leute ohne kreuzband oder mit künstlichem darmausgang... :)
mit meiner pauschalen aussage, jeder körper ist (ok größtenteils) gleich aufgebaut, meinte ich eher, du wirst im kampf kaum jemanden finden, dessen knie du in entgegengesetze richtung hebeln mußt, insofern werden funktionierende kniehebel, die in vielen stilen zu finden sind auch relativ ähnlich aussehn.
und meine andere aussage war, stell die leute in nen ring/käfig und raus kommt mma, egal was sie trainiert haben (<- ok das war jetzt SEHR pauschal, wer nen gegenteiligen fall kennt, möge mich aufklären)

mist jetzt war meine pizza zu lang im ofen :(

[Sven K.]

Moin,

da ich hier bei mehreren Diskussionen schon miterlebt habe, das so mancher gemeint hat, sein stil habe nichts mit anderen zu tun und könne auch nicht auf diesen übertragen werden, geschweige den, damit Trainiert werden, stelle ich mal folgenden Satz zu diskussion:

"Alles was funktioniert, sieht gleich aus und funktioniert gleich."

Hoffe auf rege Beteiligung und viel spass.

grüsse

Das ist leider zu kurz gedacht bzw. zu allgemein.
Stile sind unterschiedlich durch verschiedene Prinzipien, Methodiken, Zielen
usw.

Ein "Ausweichen" funktioniert in verschiedenen Stilen. In dem einen wird
kreisförmig ausgewichen andere gehen in Winkeln raus, wieder andere springen
raus usw. usf.

Es funktioniert dir ein blaues Auge zu hauen.
Es funktioniert gleich. ( Das Auge wird blau.)
Es sieht aber unterschiedlich aus.
Aufrechte Faust, Gedrehte Faust, mit dem Handrücken, mit dem Handboden,
mit dem Handballen. usw. usf.
Von den ganzen Unterschieden in den "Drücken", "Zügen", Schritten, Winkel
usw. ganz zu schweigen. :rolleyes:

[ethanhunt]

@ Sven: Alles was funktioniert, funktioniert auf einer gleichen Weise
Sieht aber anders aus. :ups:

Was wenn mit aussehen nicht die Technik gemeint war sonders das Resultat = blaues Auge:confused:

Schlag auf Auge = Blaues Auge
Tritt aufs Auge = Blaues Auge

Unterschiedliche Technik und das Auge wird blau. Funktioniert durch eine Blutung im Lidbereich des Auges. Funktioniert immer dadurch.

Nur die Technik ist eine Andere... balbalba *klubscheiss*

Wenn im Wald ein Baum fällt hört ihn wer?

[FLEUR]

"Alles was funktioniert, sieht gleich aus und funktioniert gleich."


hmm naja ein Hebel des Ellenbogens funktioniert von Prinzip her in verschiedenen KKs ähnlich .. z.b: HKD, Escrima, Judo, Jujutsu, Aikido, Karate usw...
aber die Ausführung ist meist etwas unterschiedlich ... manche machen das aus eine runden Bewegung heraus, andere ehr steif, schon allein der Armteil mit dem Gehebelt wird unterscheidet sich ... Unterarm Innenseite .. oder Kante...
Denke es kommt wohl stark darauf an, was du unter gleich aussehen und gleich funktionieren meinst ... für einen Laien sehen alle gleich aus ...

[imion]

Sorry hatte viel zu tun auf Arbeit, bin auch noch nicht ganz durch mit lesen.

Als beispiel: Im Eskrima und im Ving Tsun sind die Abwehr bewegung gegen Angriffe gegen die Rippen (ungefähr die Höhe, da im Bereich) verdammt ähnlich . Man muss sich im Prinzip den Eskrima stick nur als unterarm vorstellen und schon ist man im Ving Tsun.

[shenmen2]

Naja. Sieht vielleicht ähnlich aus (weil's halt ein Block ist). Aber die "gleiche" Technik , einmal mit einem und einmal mit 2 Unterarmen ausgeführt, kann nicht gleich sein. Z.B. muß der Abstand ein anderer sein.

[shenmen2]

das so mancher gemeint hat, sein stil habe nichts mit anderen zu tun und könne auch nicht auf diesen übertragen werden, geschweige den, damit Trainiert werden

:confused: Was genau meinst du eigentlich mit diesem Satz ? Besonders den zweiten Teil verstehe ich inhaltlich nicht.

[imion]

@shenmen2

1. Das mit dem Abstand stimmt, aber die Ausführung der Technik ist diesselbe
2. Es ging darum, ob man Rapier und Linkhand mit Espada y daga trainieren kann.

[AMOK! Bernd]

Ich sehe die Sache auch um einiges differenzierter. Sicher, es gibt gewisse universelle anatomische Prinzipien - und dann gibt es einige Schlaege, Wuerfe, Hebel und Haltegriffe, usw, die nach den gleichen Prinzipien funktionieren und stiluebergreifend auch aehnlich aussehen. Das begreift ja doch wohl jeder Laie sofort - und das ist auch nicht weiter interessant.
Diese Betrachtung zeigt aber nur einen ganz winzigen Bruchteil der ganzen Sache. Die "aehnlichen" Schlaege, Wuerfe, Hebel und Haltegriffe usw werden ja zuerst eingeleitet, dann gibt's Finten und dann gibt's Beinarbeit, dann gibt's Ausweich-/Meidbewegungen und dann gibt's noch fast unendlich viele Kombinationen davon und dann noch Strategien die bestimmen wie und wann alle diese Elemente zusammengefuegt werden - und in all diesen Sachen unterscheiden sich die verschiedenen Stile doch ganz wesentlich.

[Trinculo]

2. Es ging darum, ob man Rapier und Linkhand mit Espada y daga trainieren kann.

Eben. Danke, dass Du das offenlegst.

Deine Argumentation ist ungefähr so: in der mediterranen Küche werden so gut wie überall die gleichen Lebensmittel verwendet. Also kann ich lernen, italienisch zu kochen, und beherrsche damit auch die französische und spanische Küche.

Sicher, wenn Du ein Genie bist, schaffst Du es vielleicht tatsächlich, anhand Deines Espady y daga Trainings und Deiner unendlichen Abstraktionsfähigkeit die abstrakten Prinzipien des Kampfes mit einer langen und einer kurzen Klingenwaffe herauszudestillieren und in sehr rascher Zeit auf das Rapier zu übertragen, das man Dir in die Hand drückt. In der Praxis braucht der Körper allerdings SPEZIFISCHES Training, um eine gegebene Waffe zu beherrschen. Wenn ich mit dem Rapier trainiere, kämpfe ich mit dem Rapier sicherlich besser, als wenn ich mit einem olympischen Florett trainiere.

[imion]

Klar muss ich mich an die Waffe gewöhnen, aber ich kann es, und darauf kommt es an. Und ich muss auch kein Genie sein. Zum einen Trainiere ich mit dem Rapier, wenn ich eins habe, zum einen lernt man im Eskrima, die Prinzipien auf andere Waffen zu übertragen. So ist ja auch im Ving Tsun, siehe Waffenlos und Doppelmesser. Bei den Doppelmesser hat man die gleichen Prinzipien wie im Waffenlosen. Wo unterscheidet sich denn ein Stich von einem Bolo, Schwert, Pike oder Rapier?

Egal was für eine Waffe ich in der Hand halte, der Angriff kommt, ich gehe offline oder Inline (je nachdem) und mache einen Konter.

[Trinculo]

Die Waffen unterscheiden sich in Länge, Gewicht, Reichweite, Balance etc. In einer konkreten Situation machen die Feinheiten den Unterschied aus. Klar, einfach offline gehen und kontern. Deshalb schlägst Du mit Deinem Eskrima-Training auch jeden Amateurboxer - offline gehen und kontern, das Prinzip ist ja dasselbe.

Natürlich übertreibe ich maßlos, aber der Punkt sollte klar sein. Es kommt eben z.B. genau darauf an, wie weit und wie schnell Du offline gehst, damit Du danach in optimaler Position zum Kontern bist. Da geht es wirklich um sehr gutes Distanzgefühl, wir sprechen hier von Zentimetern. Ich kenne Lameco-Trainer, die können das auch sehr anschaulich demonstrieren ;)

Ich weiß ja nicht, womit Du trainierst, aber zwischen einem Rattanstock oder Bolo und dem hier liegen Welten:

http://www.digital-eel.com/scans/images/swords_rapier_scale.gif

[imion]

Ich sach ja, ums trainieren mit den Waffen kommste nicht rum, eben um Distanzgefühl usw. für die jeweilige waffe zu bekommen. Die Prinzipien sind dennoch gleich. Deshalb halte ich es für falsch zu sagen, das man mit Espada y Dage nicht Rapier und Linklhand trainieren kann.

[AMOK! Bernd]

Da ich mich schon ein paar Jaehrchen mit der Thematik vor allem auch mit Waffen befasse, kommt mir so langsam der Verdacht auf, dass unser gute Imion wohl nicht weiss, was er nicht weiss...und dann denkt man hal man weiss...:p

[imion]

Das tolle am Bill damals war, das man auch mal in den Genuss kam, mit den verschiedensten waffen zu hantieren. Ganz zu schweigen von meinem Lehrer, der nebenbei, wie ich, in der Reenactment szene unterwegs ist, und doch so die eine oder andere Klingenwaffe sein eigen nennen kann. Zu mir Persönlich muss ich sagen, das ich da nicht ganz mithalten kann, ich habe persönlich leider nur einen dolch, zwei einhandschwerter, einen anderthalbhänder, eine axt und einen Speer zu hause.

Ach ja, der Stock wurde bei uns quasi als Ersatz für alle möglichen Waffen angesehen.

[Trinculo]

Ach ja, der Stock wurde bei uns quasi als Ersatz für alle möglichen Waffen angesehen.

O.K., dann nehme ich alles zurück. Der typische Eskrimastock mit seiner ausgeprägten Parierstange, seinen beiden Schneiden, und seiner Länge von über einem Meter ist für die realistische Rapiersimulation geradezu prädestiniert.

[imion]

Ich sach ja, ums trainieren mit den Waffen kommste nicht rum, eben um Distanzgefühl usw. für die jeweilige waffe zu bekommen. Die Prinzipien sind dennoch gleich. Deshalb halte ich es für falsch zu sagen, das man mit Espada y Dage nicht Rapier und Linklhand trainieren kann.

sag ich dazu nur.