Anmache durch Jugendliche, juristisch? [Archiv]

Dubois

12-12-2007, 20:52

Folgende konkrete Frage:

Wie sieht in der BRD die juristische Situation aus, wenn man von minderjährigen Jugendlichen angegriffen wird, was Notwehr angeht?
Mir ist klar, dass man nicht gewalttätig wird, wenn einer verbal dumm kommt. Weitergehen, auslachen, ignorieren....usw... Ich rede konkret von angriff.

Ein Beispiel:

Ein 12 jähriges assoziales Mädchen das Streit sucht. Gibts heutzutage leider zu genüge :( Von Kraft und Technik natürlich mehr als unterlegen, aber angenommen die will mich mit allem was geht verprügeln und schaltet wie viele grundlos total auf aggro. Was ist im juristischen Rahmen?
"Kraft zügeln" ist so ein schwebender Begriff. Auch wenn ich mit nur 40-50% zuschlagen würde, wäre so jemand bereits schwer verletzt und aus Reflex kommt dann auch definitiv mehr als 50% der möglichen Power...
Sehe ich ja an meiner Freundin, (derzeit 52kg) da ich sie schon mal nur mit dem ausgestreckten Zeigefinger umgeschlagen habe, als ich sie kitzeln wollte. :( Ne 14 jährige pustet ein direkter Schlag sofort um und dann steht man juristisch sicher nicht so gut da, auch wenn es Notweht aus dem Affekt war.

Hebeln? Ist aber auch nicht immer möglich, schon gar nicht aus dem ersten Affekt heraus....

Was ist das Musterverhalten (juristisch, um nicht gesetzlich dumm da zu stehen) wie man sich verhalen sollte, wenn unter 14-jährige einen verprügeln wollen?

Hintergrund der Frage:
Angefangen darüber nachzudenkne, habe ich heute Mittag, als ich etwas sehr erschreckendes Beobachtet habe.
Ich war in der S-Bahn. Am anderen Ende waren zwei Mädchen, höchstens 12, 13 Jahre und ein kleiner Junge, nicht älter als max. 11 Jahre. Alle drei waren durch die ganze S-Bahn zu hören, mit Fekalienwörtern und dazu passender Musik auf dem Handy, die sich wohl jeder denken kann. Kurz vor der Haltestation ruckelte die Bahn, so dass man gut das Gleichgewicht verlieren konnte. Eine alte Frau, etwa 60-70 Jahre hat das Gleichgewicht verloren und ist an das aussenstehende Mädchen herangerempelt. Die Bahn hielt da gerade an. Das Mädchen hat die Oma aufs derbste Beleidigt und ihr dann von hinten in den Hintern getreten!
Einer alten Frau von hinten einen Tritt versetzen! Ich hab gedacht ich seh nicht recht. Die Gören sind dann mit ausgestiegen. Die Oma ist ohne was zu sagen verängstigt weg und die Gören sind draussen "achs so cool" gegangen.

Wie weit ist es nur mit der heutigen Jugend gekommen! :mad::mad::mad:
Da soll mir nur ein Kuschelpädagoge mit dem Kuschel-Toleranzunsinn kommen :mad:

Eine alte Frau von Hinten treten....:(

Mir ist klar, dass ich so einer Göre direkt eine scheuern würde, dass sie nicht mehr so schnell aufsteht, ganz egal ob Mädchen oder nicht, aber wie man dann wohl juristisch da steht....

Daher dieser Thread....

Grüsse,
Dubois

knife

12-12-2007, 21:38

öhm, wenn du wirklich so stark bist wie du schreibst das du bist packst du sie einfach am kragen, hälst sie nen stück und wartest bis sie sich ausgezappelt hat und versuchst dann mit ihr zu reden als wäre sie ein mensch

ps: was für ein sinnvoller thread:rolleyes:

enraged_Clown

12-12-2007, 21:41

juristerei ist eine sache der anwälte. in der konkreten situation ist es egal wie alt, groß und gebaut der angreifer ist.

knife

12-12-2007, 21:45

juristerei ist eine sache der anwälte. in der konkreten situation ist es egal wie alt, groß und gebaut der angreifer ist.

willst du damit sagen das jemand wie adrien bei einem 12jährigen kind was ihm wohl kaum ernsthaft schaden kann voll durchziehen soll? bist du betrunken oder einfach nur komisch? das kind kann mal eben beim ersten schlag krepieren.

ich hoffe sehr du meintest das anders als ich es verstanden habe

Tyquu

12-12-2007, 21:49

Juristisch gesehen ist es wirklich egal. Da wird nicht unterschieden zwischen Volljährig und Minderjährig.

Es dürfen halt nur die angebrachten Mittel benutzt werden. Bei einem 12 jährigen Mädchen würde es ja wohl reichen sie mit ordentlich schmackes wegzuschubsen oder festzuhalten.

Kaputtschlagen wäre da kein angebrachtes Mittel.

Dubois

12-12-2007, 21:55

Da Mo

12-12-2007, 21:58

Naja mein alter Herr würde da:" auf zur vernunft Prügeln" pochen, welchem ich auch teils zustimmen würde, wäre da nicht die Frau mit Schwert und Waage. Und da sie die augen verbunen hat sieht sie oftmals nicht, was da draussen echt passiert. Aber dennoch hat sie das sagen
Also ist nuneinmal Zügelung angebracht wenn du merkst dass die Kinderrippen unter deiner Tellergroßen Hand brechen würden, sofern der Lümmel nicht gerade mit dem Butterfly vor dir rumfuchtelt.

By the way: Nichts für ungut Adrien und nicht das ich deine Stärke leugnen würde oder so, aber wenn man explizit schreibt dass man andere mit einem Finger umhaut, dann ist das schon arg Angeberei in meinen Augen;)

knife

12-12-2007, 22:03

@knife

es gibt genug 12 bis 14 jährige, die so jung bereits assozial genug sind um eine Gefahr darzustellen. Hochheben ist mit beiden Armen garantiert einfach, aber schwachsinnig, weil das keine zwei Sekunden dauert, bis man den Tritt seines Lebens zwischen die Beine bekommt :rolleyes:

Viele dieser Kids sind mit Messern und Schlaghilfen ausgestattet und auch bereit sie einzusetzen. Wenn du ernsthaft glaubst, dass eine 12 jährige Null Gefahr bedeutet, dann bist du weltfremd. Sorry, ist aber so.

1. mit einem arm halten
2. wenn man seitlich steht ist die sache mit dem eiertreten auch kein großes problem mehr
3. sorry, aber wer diese superharten 12-14jährigen megahoppergangsterghettokinder für so gefährlich hält das er etwas machen muss was über festhalten oder wenn's ganz heftig wird nen einfachen hebel hinausgeht sollte mal zum arzt
4. messer hast du bis jetzt nicht erwähnt, is natürlich klar das nen wütender wanst mit messer gefährlich sein kann
5. und wenn es mehrere sind ist das natürlich auch wieder was anderes.

ich hab mich in meinem post nur auf ein wütendes, 12-14 jähriges wänstchen bezogen das glaubt die töten zu müssen weil du seine ehre verletzt hast indem du in seiner anwesenheit gehustet hast

jinkazama

12-12-2007, 22:05

Dubois

12-12-2007, 22:06

@da mo

Der Bildliche Vergleich ist toll :)

Aber das mit der Rippe ist mehr als fraglich, da man das ja in der Regel, (ich zumindest) aus Affekt macht.

P.S.
Nukite zur Brust. Klassische Karate Techink. Einmal richtig angesetzt und man schnappt nacht Luft. Dazu muss man nicht mal so stark sein. Ist mehr Technik als Kraft ;)

P.P.S.
Das zeckt, glaubs mir ;)

http://users.skynet.be/karatejm/images/CV%20examen%20nukite.JPG

Dubois

12-12-2007, 22:11

Ich würde mich ehrlich gesagt verprügeln lassen, während ich weiter meines WEges gehe :D Solang sie nicht das Messer auspackt, soll sie doch versuchen, mich zu verprügeln. Einfach weitergehen und ignorieren, die geht dann schon weg.

Anfassen würd ich keine, das ist keine gute Idee, hab ich gelernt.

WAS ABER AUF JEDEN FALL FUNKTIONIERT: Du bist stärker als sie, du KANNST wegrennen, und das 10 Mal schneller als jedes 14-jährige Assi-Kind.

Sorry, aber ich finde das ziemlich unobjektiv...

Auch wenn sie nur 14 sein sollte, ist sie sicher in der Lage einem ernste Schmerzen zu bereiten, wenn man still hält. Desweiteren ist man oft mit schwerem Rucksack, Taschen uterwegs, oder ist in ner Bahn. usw. usw. Merkst was? ;)

@knife.
von deiner vier und fünf bin ich ausgegangen. Ist auch Norm, wenn man sich umsieht...

knife

12-12-2007, 22:16

@knife.
von deiner vier und fünf bin ich ausgegangen. Ist auch Norm, wenn man sich umsieht...

na denn, dann is ja gut.(oder eher nicht wenn die plagen jetzt nur noch in bewaffneten rudeln rumrennen)

Dubois

12-12-2007, 22:18

na denn, dann is ja gut.(oder eher nicht wenn die plagen jetzt nur noch in bewaffneten rudeln rumrennen)

Scusi, aber du wirkst auf mich gerade extrem realitätsfremd...

knife

12-12-2007, 22:19

Scusi, aber du wirkst auf mich gerade extrem realitätsfremd...

in wiefern:confused:

Hachimaki

12-12-2007, 22:20

Auch wenn ich mit nur 40-50% zuschlagen würde, wäre so jemand bereits schwer verletzt und aus Reflex kommt dann auch definitiv mehr als 50% der möglichen Power...
Sehe ich ja an meiner Freundin, (derzeit 52kg) da ich sie schon mal nur mit dem ausgestreckten Zeigefinger umgeschlagen habe, als ich sie kitzeln wollte. :( Ne 14 jährige pustet ein direkter Schlag sofort um und dann steht man juristisch sicher nicht so gut da, auch wenn es Notweht aus dem Affekt war.

:ups: ikken hissatsu mit ippon nukite??? :ups:

jinkazama

12-12-2007, 22:23

Sorry, aber ich finde das ziemlich unobjektiv...

Auch wenn sie nur 14 sein sollte, ist sie sicher in der Lage einem ernste Schmerzen zu bereiten, wenn man still hält. Desweiteren ist man oft mit schwerem Rucksack, Taschen uterwegs, oder ist in ner Bahn. usw. usw. Merkst was? ;)

@knife.
von deiner vier und fünf bin ich ausgegangen. Ist auch Norm, wenn man sich umsieht...

Stimmt schon ist nicht ganz ohne. So leicht steckt das keiner weg. klar, schwerer rucksack + taschen. und weglaufen ist dann vll. auch nicht so leicht drinnen.

Wie wäre es mit reden + dominanz über worte. Z.B. wenn du sagst: junges fräulein, so aber nicht und dann wackelst du mit dem Zeigefinger.

oder du versuchst freundlich sie zu fragen, was sie eigentlich will und wieso sie das getan hat.

JEDENFALLS: Juristisch müsst ich meinen Vater genau fragen. Aber wenn dich die anzeigt, dann kannst du dir sicher sein, dass du ganz schön im ***** bist.

knife

12-12-2007, 22:26

Wie wäre es mit reden + dominanz über worte. Z.B. wenn du sagst: junges fräulein, so aber nicht und dann wackelst du mit dem Zeigefinger.

oder du versuchst freundlich sie zu fragen, was sie eigentlich will und wieso sie dich prügelt.

:D :D :D jemand der noch extremer realitätsferner ist als ich :D :D :D

Kang

12-12-2007, 22:27

jinkazama

12-12-2007, 22:41

Jin: Du hast hoffentlich die Ironietags vergessen :D

Ich wäre ja für eine Erweiterung des "Kräftig Wegschubsen" zu entweder 'nem sehr kräftigen Schubser oder 'ne leichte Fege- oder Hebeltechnik, sodass sich das Gör auf den Hintern setzt. Das holt sie vielleicht auf den Boden der Tatsachen zurück, har har *schenkelklopf* :rolleyes:

Nein, das hab ich schon gemeint. :) Ich hab das Mal bei einem kleinen jungen gemacht, der war aber glaub ich 6 jahre höchstens. also: hey, das macht man aber nicht *zeigefingerwackel*Aber der hat immer alle angespuckt und wollt mich prügeln.

haha aber gut 14-jährige werden anders sein. Rebellionsphase.

@ knife gut gut, das wird sein, realitätsfremde. ich flücht immer vor der realität bis sie mich einholt.
Aber ich glaub schon, dass über Worte manche sehr, sehr stark beachtet werden. manche reden ganz leise und werden trotzdem extremst respektiert. Ich gehör nicht dazu, möcht ich vorwegnehmen :D

shenmen2

12-12-2007, 22:44

Gerrie

12-12-2007, 22:46

jinkazama

12-12-2007, 22:47

vor 14 jährigen würde ich nicht nicht weg rennen, wenn sie kein messer ziehen.

leichte ohrfeige sollte da doch passen.

denen muss man als erwachsener die grenzen zeigen, sonst geht das nur so weiter und irgendwann passiert was schlimmes.

Das würde unter Umständen schon ausreichen, wenn die dich anzeigt und ihre freundin das bestätigt (oder auch nicht).

Dubois

12-12-2007, 22:49

@Adrien
Wenn du wirklich so stark bist, wie du es beschreibst, brauchst du Kinder überhaupt nicht zu schlagen (bzw. wirst wohl kaum in eine Notwehrsituation mit ihnen geraten). Falls es denn sein muß, kannst du ihn/sie ja einfach am Kragen packen, nach hinten/unten ziehen und dich nach dem tieferen Sinn ihres Betragens erkundigen.

Das ist auch mehr als Realitätsfremd. Nun eine ganz ehrliche Gegenfrage:

Habt ihr jemals einen grossteil der heutigen Halbstarken gesehen? Da ist nicht mehr viel mit reden und "erkundigen"...

Desweiteren ganz wichtig:

Ich frage nicht, wie ich mich verteidige, sondern nach gesetzlichen Bestimmungen, wenn Möglich mit Paragraph. Wenn mir ein Kind dermassen Quer kommt wie oben bei der OMa beschrieben, dann schlage ich es um und fertig. Das Thema ist hier, was und wie das Gesetz sagt und wenn möglich mit § Begründet...

Lars´n Roll

12-12-2007, 22:53

Ein Freund von mir hat sich mal auf einen frechen 14jährigen in der S-Bahn draufgesetzt. :D

knife

12-12-2007, 22:57

@ knife gut gut, das wird sein, realitätsfremde. ich flücht immer vor der realität bis sie mich einholt.
Aber ich glaub schon, dass über Worte manche sehr, sehr stark beachtet werden. manche reden ganz leise und werden trotzdem extremst respektiert. Ich gehör nicht dazu, möcht ich vorwegnehmen :D

das mit der realitätsfremde hab ich lediglich geschrieben weil der dubiose mich aus unerfindliche gründen für realitätsfren erklärt hatte

jinkazama

12-12-2007, 22:58

Weiß nicht genau:
hier schlägerei generell:
§ 231 StGB Beteiligung an einer Schlägerei :: JUSLINE Gemein. Recht (http://www.jusline.de/index.php?cpid=f92f99b766343e040d46fcd6b03d3ee8&lawid=3&paid=231)

Ich glaub.... die unter 14 sind doch strafunmündig??? dann dürfen die tun was sie wollen eigentlich.

Notwehr:
§ 32 StGB Notwehr :: JUSLINE Gemein. Recht (http://www.jusline.de/index.php?cpid=f92f99b766343e040d46fcd6b03d3ee8&lawid=3&paid=32)

Wie wärs, wenn du (oder in einem anderen recht forum) da nachfragst, die wissen es bestimmt:
recht-in.de - Forum Recht (http://www.recht-in.de/foren/)

knife

12-12-2007, 22:59

Das ist auch mehr als Realitätsfremd. Nun eine ganz ehrliche Gegenfrage:

Habt ihr jemals einen grossteil der heutigen Halbstarken gesehen? Da ist nicht mehr viel mit reden und "erkundigen"...

Desweiteren ganz wichtig:

Ich frage nicht, wie ich mich verteidige, sondern nach gesetzlichen Bestimmungen, wenn Möglich mit Paragraph. Wenn mir ein Kind dermassen Quer kommt wie oben bei der OMa beschrieben, dann schlage ich es um und fertig. Das Thema ist hier, was und wie das Gesetz sagt und wenn möglich mit § Begründet...

du schlägst ein kind ko(denk ich mal das du das mit umhauen meinst) weil es dich in den ***** tritt?:dumm:

Lars´n Roll

12-12-2007, 23:04

canapa

12-12-2007, 23:05

Im STGB steht unter § 32 ff genau geregelt was du machen darfst und was nicht.
Hier in diesem Fall wäre die "Nothilfe" erfolgt, die ein Eingreifen gerechtfertigt hätte. Es gibt das sogenannte mildeste Mittel. Das ist im Moment der Bedrohung zu entscheiden. Heutzutage sind 14 leicht mit 18-jährigen zu verwechseln. Soviel zu Thema an einem Arm halten und warten bis sie ausgezappelt hat. Ich brauch nur die 14-16-jährigen in unserem Verein anzusehen (und da muss ich fast immer nach oben schauen mit meinen spärlichen 175 cm).
Meine Devise in solchen Fällen: Hilfe leiste, wenn nötig auch mal ne Watsche verteilen und dann abdampfen.....
Kein Name, keine Anzeige.:cool:

jinkazama

12-12-2007, 23:07

Meine Devise in solchen Fällen: Hilfe leiste, wenn nötig auch mal ne Watsche verteilen und dann abdampfen.....

:D haha, die aussage (canapa)

Hier könnte man einwenden: Manchmal ist man zur falschen Zeit am falschen Ort.

knife

12-12-2007, 23:08

Weiß nich was das Problem sein soll. Wenn ich daneben steh wie so ne Göre ne alte Frau tritt, dann fängt das Balg ne Schelle dass es nich mehr weiß ob´s ein Männchen oder Weibchen ist.
Da darfste aber sicher sein.

jopp, zustimmung. aber wer lesen kann ist klar im vorteil. ich habe 1.geschrieben wenn es ihn tritt und 2. ist ko-hauen mehr als eine gerechtfertigte schelle;)

Lars´n Roll

12-12-2007, 23:09

Meine Devise in solchen Fällen: Hilfe leiste, wenn nötig auch mal ne Watsche verteilen und dann abdampfen.....
Kein Name, keine Anzeige.:cool:

Exakt.

jopp, zustimmung. aber wer lesen kann ist klar im vorteil. ich habe 1.geschrieben wenn es ihn tritt und 2. ist ko-hauen mehr als eine gerechtfertigte schelle;)

Oh, okay. :) Aber wenn´s nach der Schelle KO ist? :grübel: Egal. :)

Kannix

12-12-2007, 23:21

Ariadne, vor Gericht hast du eindeutig ein Problem die Ernsthaftigkeit des Angriffes darzulegen, Bagatellangriff. Mögen die Zeugen mit dir sein, wenn ein großer Dicker Mann der kampfsport betreibt ein jugendliches Hemdchen eine dellert das eventuell noch was kaputt geht. Da kann der noch so assi sein.

Wenn der Angreifer unter 14 und damit schuldunfähig ist, genießt er einen besonderen Schutz und somit ist es eventuell kein rechtfertigender Grund.

STCH

12-12-2007, 23:56

Killer Joghurt

13-12-2007, 00:05

ein guter alter bitch slap nach guter alter rapper tradition.
menschenverachtend und frauenfeindlich.:D

am kragen packen und härter ins gewissen einreden.
wichtig ist noch in die augen gucken, das können die kinder nicht leiden, das tut nie jemand bei denen.

das wichtige beim umgang mit denen ist der ersteindruck, haste den vermasselt kannste nicht mit denen umgehen.

Lars´n Roll

13-12-2007, 00:09

Kennt jemand die Hundeflüsterer-Folge von South Park? :D

knife

13-12-2007, 00:10

Aber wenn´s nach der Schelle KO ist?

sei versichert, wenn das kind von einer ohrfeige ko geht ist es selber schuld:)

Diethelm

13-12-2007, 01:23

Antwort auf den Ursprungsthread: Keine Ahnung, sollte aber mittlerweile ja geklärt sein.

Zur aktuellen Diskussion:Habt ihr sie noch alle! :D
Nein mal ernsthaft. Ein großteil sind ja Kampfsportler. Wäre es in der geschilderten Situation nicht sinnvoller nicht gleich an irgendwelche Techniken oder Prinzipien zu denken sondern an kleine Kinder.
Das sind in so einem Fall schließlich keine Gegner. Wenn überhaupt gibts einen klapps auf den Hinterkopf (erhöht angeblich das Denkvermögen). Da stehen wir drüber.
Hier mal ein Beispiel von mir:
Mußte diesen Sommer notgedrungen über längere Zeit wieder mit der Bahn fahren. Als so ein kleiner Steppke von ungefähr 14-16 Jahren meinte sich in einem vollen Waggon durch zu stoßen und alle blöd anzumachen und nebenbei stark zu beschimpfen.
Dann kam der Falsche (nicht ich). Als er sich an dem vorbeidrängeln wollte, hat der ihn nämlich mal tierisch angeprüllt, was ihm eigentlich einfällt und ob er keine manieren hätte und soweiter. Daraufhin ist der ganz klein geworden und kurz bevor die Trotzreaktion kam, hat der erste auch schon applaudiert. Da ist der Junge schnell sehr kleinlaut geworden und man sah ihm an, das er lieber ganz anderswo wäre.
Es geht also auch anders.

Und bevor jetzt der einwand kommt: "JAAAA, aber wenn der eine Waffe hat."
Wenn der eine Waffe auspackt, dann muß jeder selbst entscheiden was er macht, ob deeskalation oder sich davon provozieren lassen. Wenn aber jemand in diesem Alter eine Waffe auspackt, sagt keiner was wenn du ihm die trecht Prügel seines Lebens geben solltest, in einem angemessenen Rahmen. Der Richter stellt sich nämlich auch die Frage, wie jemand so Junges an eine Waffe kommt.
(Mein Vater hat mich mal mit 13 am Kragen gepackt und katapultähnlich hochgeschmissen, mal kurz die Decke mit dem ***** knutschen lassen und anschließend kräftig durchgerüttelt und angeschriehen, was mir einfallen täte. Hat vielleicht 3 Sekunden gedauert, werde ich aber nie vergessen. Ohne zu schlagen.)

Lars´n Roll

13-12-2007, 02:20

Als so ein kleiner Steppke von ungefähr 14-16 Jahren meinte sich in einem vollen Waggon durch zu stoßen und alle blöd anzumachen und nebenbei stark zu beschimpfen.
Dann kam der Falsche (nicht ich). Als er sich an dem vorbeidrängeln wollte, hat der ihn nämlich mal tierisch angeprüllt, was ihm eigentlich einfällt und ob er keine manieren hätte und soweiter. Daraufhin ist der ganz klein geworden und kurz bevor die Trotzreaktion kam, hat der erste auch schon applaudiert. Da ist der Junge schnell sehr kleinlaut geworden und man sah ihm an, das er lieber ganz anderswo wäre.
Es geht also auch anders.

:D

Als ich noch in Frankfurt an der Uni war, bin ich immer mit dem Zug gependelt. Mittwoch ging´s immer schon um die Mittagszeit nach Hause.

In Gelnhausen oder Wächtersbach hatten zu der Zeit dann auch immer ne Menge Baum-, Haupt- oder Gesamtschüler (lustige Mischung aus prolliger Dorfjugend und krassen Checkern :D ) Schicht, und die sind dann auch rein den Zug und heim zu Mutti. So wie ich halt, bloß nich so ruhig und wohlgeraten. :)

Einmal war halt richtig remmidemmi bei denen... rumkrakeele, rumgeschubse und Bushido aus´m Händy; viele Fäkalwörter und der Opi der mir gegenübersaß hat auch schon ganz verängstigt geguckt. Fuhr wohl nich oft Zug, hab ich mir gedacht. Und weil die Batterien meines MP3 Players leer waren ging mir das ganze Gemache und Getue auch zunehmend auf die Nüsse.
Als sie einer von den Checkern ("Dann hab isch die Alte gef..., ey!") am Gestänge hochzog und einen seiner Kameraden mit beiden Beinen in den Rücken kickte (war wohl nix ernstes, nur so halt...:p) ging´s irgendwie mit mir durch.

Lars brüllt: Könnt ihr Sp@stis Euch auch mal normaaaal benehmen?!

stille....

Und ich denk mir: Toll, jetzt werd ich gleich von nem 15jährigen abgestochen ((Ja, so Gedanken kommen einem, wenn man immer im KKB unterwegs ist... hier wird man paranoid!)....

Dann meint der Rücken-Kick-Checker: "Äh... ja... wir steigen ja eh gleich aus..." und klingt total verlegen!

:ups:

Mann, ich kann echt autoritär sein. :)

Nak-Muay

13-12-2007, 02:40

Ich denke da wären mir die Sicherungen weggeflogen hätte ich es gesehen! Wie sich das geäussert hätte kann ich nicht sagen, im schlimmsten Fall hätte ich denen mindestens ne schallende Ohrfeige zementiert und hätte dann den Schuh gemacht. Aber soetwas kann nicht angehn dass man da überhaupt nichts tut.

Ich meine nicht dass man mit Kanonen auf Spatzen schiessen soll aber vielleicht soein wenig anschreien und demütigen und so als erzieherische Maßnahme mal das tun was die Eltern versäumt haben. :aufsmaul::smack:

Und dann pffffffffffffft - :horsie: - weg und zwar so schnell dass ich 10 minuten später selbst nicht weiss ob ich da wahr oder nich!

:engel_3:

miskotty

13-12-2007, 09:54

Kennt jemand die Hundeflüsterer-Folge von South Park? :D

War das die mit dem Nackengriff?:hammer::cooolll::rofl:

YouTube - South Park Cartman Dog Whisperer (http://www.youtube.com/watch?v=R92EHODNTXA)

gast

13-12-2007, 10:15

@ Adrien: Die Notwehr wurde doch eh schon 1000x durchgekaut...

Ich bin kein Jurist, daher ist mein Text bestimmt nicht 100% exakt, aber im Prinzip hast du immer das recht die mindestmögliche Gewalt einzusetzen um dich oder andere zu schützen.

Da du ja der Übehulk bist und sogar deine Freundin mit dem kleinen Finger schaffst würde ich in deinem Fall die Kinder umpusten.... :p

Wir anderen Normalsterblichen sollten die Schläge hart abblocken, evtl. den Übeltäter festhalten versuchen (braucht man keine tollen Hebel, einfach überlegene Kraft) und wenn das nix hilft Schläge auf Körperstellen wo man nicht zu schwer verletzen kann...

Wenn neben mir eine 12-jährige eine alte Oma angreift hab ich aber auch keine Probleme ordentlich einzuschreiten... :mad:
(Hast du denn garnix gemacht Adrien? Nicht mal mit dem Todesfinger???)

ethanhunt

13-12-2007, 10:41

"Gegenüber Kindern, Geisteskranken, Betrunkenen, die erkennbar ohne Schuld handeln, fordert die Rechtsprechung ein Ausweichen, soweit dies ohne Preisgabe eigener Belange möglich ist."

Am Anfang vom Thread wurde das Thema als Blödsinn abgetan. Jetzt zum Schluss durch viele Beiträge ist es wohl klar dass das ganze ein ungutes Thema ist.

Rechltiches weist du ja, was zu tun ist. In der Realität mach es wie bereits so oft vor mir geschrieben.

Rede, Schrei das 13jährige Mädchen an. Setze Handlungen wenn es nicht aufhört.

Schlag kein Kind.

Ich hatte letztens im Sicherheitsdienst einen Betrunkenen Nazi, der auch rumgebrüllt hatte. Leider war er nicht so dumm,:confused: normal sind sie es ja, das er tätlich geworden wäre.

Auch als die Polizei da war und ihn aufgefordert hatte nach Hause zu fahren konnten wir nicht mehr machen. Spielte sich in der Innenstadt VOR einem Lokal ab. Betrunkener ist wie ein Kind, siehe oben.

Magnum2

13-12-2007, 11:22

die erkennbar ohne Schuld handeln
Kann mir das mal ein juristisch Kundiger erläutern in Bezug auf das Beispiel "Arschtritt für die Omi". Ist der bewusst ausgeführte Tritt nun mit oder ohne Schuld zu bewerten?

gast

13-12-2007, 11:44

Es muss sich keiner von einem Kind treten lassen und wenn ausweichen nicht geht darf man sich auch wehren - Gegen Erwachsene, Betrunkene, Kinder, Hunde, ALLE. :ups:

Hauser

13-12-2007, 13:34

Ich frage nicht, wie ich mich verteidige, sondern nach gesetzlichen Bestimmungen, wenn Möglich mit Paragraph. Wenn mir ein Kind dermassen Quer kommt wie oben bei der OMa beschrieben, dann schlage ich es um und fertig. Das Thema ist hier, was und wie das Gesetz sagt und wenn möglich mit § Begründet...

Schlagen darfst du das Mädchen natürlich nicht (wer macht denn sowas:rolleyes:) da hier keine Notwehr oder Nothilfe gegeben/geboten ist.
Kannst das Mädchen allerdings nach § 127 StPO vorläufig festnehmen, bzw. so lange festhalten, bis die (natürlich verständigte ;)) Polizei eintrifft.
Diese wird dann das Balg den Eltern übergeben.
Mehr ist da juristisch gesehen als "Bestrafung" nicht drin.

shenmen2

13-12-2007, 13:51

Kann mir das mal ein juristisch Kundiger erläutern in Bezug auf das Beispiel "Arschtritt für die Omi". Ist der bewusst ausgeführte Tritt nun mit oder ohne Schuld zu bewerten?

Na, bei einer über 12-jährigen ist Leute zu treten mit Sicherheit schuldhaft. Der Paragraph bezieht sich wohl eher auf kleine Kinder, die irgendeinen Mist anstellen, ohne die Folgen zu kennen/zu bedenken (z.B. Weidegatter öffnen, zündeln, Autospiegel zukleben oder dgl.)

Hauser

13-12-2007, 13:56

Im STGB steht unter § 32 ff genau geregelt was du machen darfst und was nicht.
Hier in diesem Fall wäre die "Nothilfe" erfolgt, die ein Eingreifen gerechtfertigt hätte. Es gibt das sogenannte mildeste Mittel. Das ist im Moment der Bedrohung zu entscheiden.

Das ist nicht richtig.

Laut Adriens Geschichte hat das Mädchen der Alten nur einen Tritt in den ***** verpasst und ist dann abgehauen. Hier lag zu keinem Zeitpunkt eine Notwehrlage vor, bzw. eine Situation wo ein Aussenstehender Nothilfe hätte anwenden können.

der herbie

13-12-2007, 14:05

Ab in die Besserungsanstalt mit dem Gesindel....

Zusammenfassung, laienhaft:

Notwehr - völlig egal ob BGB, StGB oder sonstwas greift nicht, da nicht betroffen

Nothilfe - Normierungen s. o. greift nicht, da Angriff abgeschlossen.

Rechtsfolgen - unter 14 Jahren keine, privatrechtlich mglw. Schadenersatz (somit auch Schmerzensgeld) gegen die Erziehungsberechtigten

Einzige Handlungsmöglichkeit: 127 StPO, hat Hauser aber schon geschrieben.

Dat wars!

der herbie

ethanhunt

13-12-2007, 14:42

Ungut ist das ganze allemal. Also kann man sagen keine körperliche Gewalt sondern nur Rethorik einsetzen.

Lars´n Roll

13-12-2007, 15:27

Da schreibe ich heute nacht nen elend langen Schwank aus meinem bewegten Leben nieder und keiner hat den Anstand, mich gebührend zu beklatschen. :(

Das merk ich mir... hätte ja wenigstens wer Interesse heucheln können. :cool:

re:torte

13-12-2007, 15:28

:beer::hammer::respekt::bang::verbeug:

rockyfighter

13-12-2007, 18:32

Zuschlagen geht definitiv nicht. Vielleicht das Mädchen mal etwas fester am Arm packen und der kleinen klarmachen, dass sie es lassen soll, sonst würden andere Seite aufgezogen. (natürlich setzt man die Drohung nicht wirklich in die Tat um).

Ich frage mich auch, warum soviele davon ausgehen, dass 12-14jährige immer automatisch so körperlich schwach sein sollen. So hatte ich im Alter von 14 Jahren Jungs in meiner Klasse, die es von der Statur und Körperkraft her locker mit einem Erwachsenen hätten aufnehmen können (waren gut trainierte Basketballspieler um ein Beispiel zu nennen).

gast

13-12-2007, 18:37

Das ist nicht richtig.

Laut Adriens Geschichte hat das Mädchen der Alten nur einen Tritt in den ***** verpasst und ist dann abgehauen. Hier lag zu keinem Zeitpunkt eine Notwehrlage vor, bzw. eine Situation wo ein Aussenstehender Nothilfe hätte anwenden können.

So ich werde jetzt einmal kleinlich sein:
Zu dem Zeitpunkt wo sie für den Tritt ausholt besteht natürlich ein Nothilferecht. :)

gast

13-12-2007, 18:38

Schlagdraufundschlus

13-12-2007, 18:50

Rein rechtlich:
Notwehr gegen Kinder ist -mit gewissen besonderen Einschränkungen- möglich.

"Gegenüber Kindern, Geisteskranken, Betrunkenen, die erkennbar ohne Schuld handeln, fordert die Rechtsprechung ein Ausweichen, soweit dies ohne Preisgabe eigener Belange möglich ist." (BGH 5, 248)

Geisteskranken? Soll ich jetzt jedesmal eine Anamnese erstellen und den kleinen HipHopper fragen, ob er Depressionen hat oder einen Alktest machen?

Justitia ist ja mal wieder voll auf der Höhe der Zeit.

Und weglaufen vor 12-jährigen setzt falsche Signale. Was meint Ihr wie cool die sich vorkommen und demnächst auf der Eskalationsleiter munter ein paar weitere Sprossen auf einmal nehmen...

canapa

13-12-2007, 19:36

Das ist nicht richtig.

Laut Adriens Geschichte hat das Mädchen der Alten nur einen Tritt in den ***** verpasst und ist dann abgehauen. Hier lag zu keinem Zeitpunkt eine Notwehrlage vor, bzw. eine Situation wo ein Aussenstehender Nothilfe hätte anwenden können.

Naja, in diesem Fall ist die Rotzgöre wohl zu schnell abgehauen. Aber generell ist das wie bereits genannt im StGB geregelt.
Ich bin hier auch eher fürs Boot-Camp :soldat::motz:

UlkOgan

13-12-2007, 20:37

Kaputtschlagen wäre da kein angebrachtes Mittel.
kaputtschlagen ist wohl in den seltesten fällen ein angebrachtes mittel. ;)

Rocky777

13-12-2007, 20:47

Juristisch gesehen ist es wirklich egal. Da wird nicht unterschieden zwischen Volljährig und Minderjährig.

Schade habe gerade mein Bürgerliches Gesetzbuch in der Schule bin mir aber zu 99% sicher das es sehr wohl einen Unterschied macht ;)

Hauser

13-12-2007, 21:10

Naja, in diesem Fall ist die Rotzgöre wohl zu schnell abgehauen. Aber generell ist das wie bereits genannt im StGB geregelt.

Sobald ihr Angriff abgeschlossen ist, darfst du auch keine Nothilfe mehr leisten.

@chris1982: Ja, aber äußerst unrealistisch umzusetzen. Wer bitte hat solche Reflexe/Reaktionsvermögen, bzw. wie willst du sehen, dass sie die Oma treten will?

@Rockyfighter: Das "feste" Zupacken am Arm kann auch schon unter §223 StGB fallen, ist also auch nicht zulässig, außer in Verbindung mit dem § 127 StPO, aber da muss man auch schwer aufpassen.
Mit der Drohung, "ander Seiten aufziehen zu wollen" hast du im schlechtesten Fall den Tatbestand des § 240 StGB (Nötigung) erfüllt, also auch keine gute Idee ;)

@Rocky: Bei Notwehr/Nothilfe ist es egal, ob du diese gegen eine Sache, Minderjährigen, oder Jugendlichen ausführst, solange die Verhaltnismäßigkeit der Mittel gewahrt sind.
Ausserrdem wird der Notwehrparagraph im StGB beschrieben. Der, der im BGB steht richtet sich gegen Sachen und die damit verbundenen Zivilrechtl. Ansprüche.

sparhawk

13-12-2007, 21:37

Folgende konkrete Frage:

Wie sieht in der BRD die juristische Situation aus, wenn man von minderjährigen Jugendlichen angegriffen wird, was Notwehr angeht?

Der Notwehrparagraph ist doch ziemlich eindeutig zweideutig. :D Man darf sich ANGEMESSEN wehren. Damit ist eigentlich alles gesagt. Wen dich also eine 12 jährige angreift, dann kommt es eben darauf an wie das ganze abläuft. Und wenn du zuschlagen musst, dann halt eben angemessen. Also nicht unbedingt mit voller Kraft, sondern so dass du sie eben aufhälts bzw. die Gefahr abwehrst. Ich sehe da keine Unterschied zu irgendeinem anderen Notwehrfall.

Allerdings das mit der Kraft zügeln ist schon schwierig. Ich habe im Sparring mal gegen eine dünne 17jährige geboxt, und da habe ich mich wirklich total zurückgenommen. Ich habe ihr aber trotzdem IHRE Fäuste dauernd ins Gesicht geschlagen, die sie als Deckung hochgehalten hat. Natürlich nicht so dass ihr was passiert ist, aber trotzdem, mit Abwehr war da nix von ihrer Seite. Ich weiss gar nicht WIE ich boxen hätte sollen ohne dass das passiert, da hätte ich auch gleich aufhören können.

sparhawk

13-12-2007, 21:39

Wie wäre es mit reden + dominanz über worte. Z.B. wenn du sagst: junges fräulein, so aber nicht und dann wackelst du mit dem Zeigefinger.

Dann vor allem laut, so dass die umstehenden das auch mitbekommen. Das kann schon helfen, weil irgendwer mischt sich dann immer ein. Die meisten warten nur bis irgendein anderer was macht.

der herbie

14-12-2007, 07:35

Geisteskranken? Soll ich jetzt jedesmal eine Anamnese erstellen und den kleinen HipHopper fragen, ob er Depressionen hat oder einen Alktest machen?

Justitia ist ja mal wieder voll auf der Höhe der Zeit.

Und weglaufen vor 12-jährigen setzt falsche Signale. Was meint Ihr wie cool die sich vorkommen und demnächst auf der Eskalationsleiter munter ein paar weitere Sprossen auf einmal nehmen...

Es geht doch nicht um Weglaufen. Adrien wollte die rechtliche Situation beleuchtet haben, dass ist hinreichend geschehen. Das im richtigen Leben auch mal anders gehandelt werden könnte, ist doch wohl klar. Ich würde mir auch nicht von irgendwelchen vorpubertären Gangstakiddies auf der nase rumtanzen lassen, geschweige denn zusehen, wenn andere drangsaliert werden. Es geht doch hier im richtigen Leben darum, angemessen zu reagieren, und nicht schwerste Züchtigung (danke Clown:thx:) an Minderjährigen zu praktizieren. Im Zweifel kann ich eh nicht unterscheiden, ob so eine Tröte 13 oder bereits 14 ist.

Grüße,

der herbie

oldschool502

14-12-2007, 10:23

Hier handelt es sich eindeutig um einen Fall für die Supernanny!

gast

14-12-2007, 14:55

@chris1982: Ja, aber äußerst unrealistisch umzusetzen. Wer bitte hat solche Reflexe/Reaktionsvermögen, bzw. wie willst du sehen, dass sie die Oma treten will?

Geb ich dir völlig recht, fast unmöglich und wenn auch nur mit Glück. :)

John Brown

14-12-2007, 15:33

Die Jugend von Heute (http://www.youtube.com/watch?v=9Ml4o2xuk64)

Seht es euch an und ihr werdet geschockt sein.

Da Mo

14-12-2007, 15:50

Die Jugend von Heute (http://www.youtube.com/watch?v=9Ml4o2xuk64)

Seht es euch an und ihr werdet geschockt sein.

Natürlich ist Super Nanny nie gestellt und immer echt:rolleyes:

Rocky777

14-12-2007, 21:38

@Rocky: Bei Notwehr/Nothilfe ist es egal, ob du diese gegen eine Sache, Minderjährigen, oder Jugendlichen ausführst, solange die Verhaltnismäßigkeit der Mittel gewahrt sind.
Ausserrdem wird der Notwehrparagraph im StGB beschrieben. Der, der im BGB steht richtet sich gegen Sachen und die damit verbundenen Zivilrechtl. Ansprüche.

Und davor war von "Tot-Backpfeifen" die rede.

spy 62

20-12-2007, 14:31

Ich hatte bereits mal einen ähnlichen thread eröffnet und mein Resümee ist . Wenn Sie in Herden auftreten kuschen und weggehen aber wehe ich erwische einen einzelnen wenn es keine Zeugen gibt. Dann ist die Schelle nicht weit.

Shining

27-12-2007, 15:52

Ich finde den Vorschlag von Knife sinnvoll. Jemand der KK lange betreibt sollte vielleicht bisschen Zivilcourage zeigen aber ohne jemanden oder sich selbst zu verletzen.

Adrien, da du anscheinend ein waschechter Franzose bist, ist die Erziehung in Frankreich nicht so kuschelig? was sagst du dazu. Das ist schon vor einigen Jahren passiert als ich in der "Stadt der Liebe" Paris als Touristin unterwegs war. Wir sind in La Defense in einen Bus eingestiegen und ich wartete bis ich die Fahrkarte kaufen konnte. Draussen vor dem Eingang standen paar jugendliche Skinheads (oder Hooligans) höchstens 17 und stritten mit der Busfahrerin, hab natürlich nicht verstanden wurum es ging. Dann nahm der Bub, sein Limo in den Mund und spuckte die Busfahrerin volle Kanne an, und ging ruhig weg. Ich habe auch was von seinem Limo abgekriegt, da ich gleich daneben stand. Sie hat sich ruhig verhalten und hat nicht mal die Bullen angerufen :ups: Hatte offensichtlich Angst.
Ich war damals viel mit Bus und Bahn unterwegs, jedoch ist mir so ein Mist nie passiert. Nicht mal Berlin

Ich verstehe nicht, warum ist die Jugend heute so furchtbar asozial? Liegt das an den Großstädten?
Liegt das an der Kuschelpädagogik? Wenn ich Kinder hätte hätte ich echt angst daß sie durch ihre Mitschüler oder Kumpels genau so werden.

Luggage

27-12-2007, 16:59

Na, bei einer über 12-jährigen ist Leute zu treten mit Sicherheit schuldhaft. Der Paragraph bezieht sich wohl eher auf kleine Kinder, die irgendeinen Mist anstellen, ohne die Folgen zu kennen/zu bedenken (z.B. Weidegatter öffnen, zündeln, Autospiegel zukleben oder dgl.)
§19 StGB: Schuldunfähig ist, wer bei Begehung der Tat noch nicht 14 Jahre alt ist.
Das bezieht sich auf alle Tatbestandsverwirklichungen. Hierbei, und bei §§17 [Verbotsirrtum], 20 [Schuldunfähgikeit wgn. seelischer Störung], handelt es sich um Entschuldigungsgründe. D.h. zwar, dass Menschen, bei denen §§17, 19, 20 einschlägig ist, nicht bestraft werden, aber durchaus rechtswidrig handeln können. Das heißt wiederum dass an ihr Handeln bei Tatbestandsverwirklichung Maßnahmen der Sicherung und Besserung angeschlossen werden können (Jugendamt, Therapie, Jugendknast, geschlossene Anstalt, Sozialstunden etc.), aber auch dass grundsätzlich Notwehr iSd §32 möglich ist.
Diese setzt in der Notwehrsituation nämlich einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff voraus. Die Notwehrsituation ist dann also gegeben. Weiter geht's mit der Notwehrhandlung und die muss erforderlich, geeignet und geboten sein, sich nur gegen Güter des Angreifers richten und von Verteidigungswillen getragen sein (keine Verhältnismäßigkeit). Ist alles hiervon gegeben, wird die Handlung im besprochenen Fall bei der Gebotenheit eingeschränkt. Hier liegt keine volle Notwehrbefugnis, d.h. Befugnis zur vollen Trutzwehr vor, wenn
1.) es sich um Bagatellangriffe handelt
2.) ein krasses Missverhältnis des bei der Verteidigung preisgegebenen Gutes und des angegriffenen Gutes besteht
3.) Angriffe von Kindern oder ersichtlich schuldlos handelnder/irrender vorliegen (iSd §§17, 19, 20, sowie iS von Erlaubnistatbestandsirrtümern)
4.) es sich um Angriffe in besonderen Verhältnissen handelt (Garantenstellung)
5.) eine selbst schuldhaft zu vertretende Notwehrsituation auftritt (Notwehrprovokation)

In diesen Fällen ist man auf Schutzwehr oder, wenn unumgänglich, schonende Trutzwehr verwiesen. D.h., dass man auch Kinder schlagen darf, sofern es gar nicht anders geht. In aller Regel werden weit mildere Maßnahmen gefordert.

Im geschilderten Fall lag keine Gegenwärtigkeit des Angriffs vor, wie Hauser schon erwähnt hat, weshalb keine Notwehrbefugnis gegeben war.

@Rockyfighter: Das "feste" Zupacken am Arm kann auch schon unter §223 StGB fallen, ist also auch nicht zulässig, außer in Verbindung mit dem § 127 StPO, aber da muss man auch schwer aufpassen.
Mit der Drohung, "ander Seiten aufziehen zu wollen" hast du im schlechtesten Fall den Tatbestand des § 240 StGB (Nötigung) erfüllt, also auch keine gute Idee

Theoretisch sind durchaus gewohnheitsrechtliche Rechtfertigungen und sozial adäquates Verhalten als Rechtfertigung denkbar. Wer beobachtet, wie ein Mädchen eine Oma körperlich angeht kann, argumentiert man so, durchaus mal am Arm packen und schütteln. Das darf natürlich nicht zu weit gehen, aber mal zur Ordnung rufen dürfte als sozial adäquat durchaus drin sein.

@Rocky: Bei Notwehr/Nothilfe ist es egal, ob du diese gegen eine Sache, Minderjährigen, oder Jugendlichen ausführst, solange die Verhaltnismäßigkeit der Mittel gewahrt sind.
Ausserrdem wird der Notwehrparagraph im StGB beschrieben. Der, der im BGB steht richtet sich gegen Sachen und die damit verbundenen Zivilrechtl. Ansprüche.
Wichtig ist, dass sich die Notwehr nur gegen die Güter des Angreifers richtet. Eingriffe in Güter Dritter sind durch Notwehr nicht gerechtfertigt. §§228, 904 BGB sind Notstandsparagraphen, als Spezialgesetze zum §34 StGB, die so durchaus strafrechtliche Relevanz haben, gleichwohl aber im hier diskutierten Fall nicht einschlägig sind.
Ansonsten ist bei der Notwehr aus genannten 5 Gründen natürlich nicht egal, gegen wen sie sich richtet. Gegen Sachen ist sogar grundsätzlich keine Notwehr möglich. Hier kommt nur eine Rechtfertigung nach §34 StGB und §§228, 904 BGB in Frage. So kann man sich gegen einen Hund grundsätzlich nicht in Notwehr wehren, es sei denn, dieser ist das Werkzeug eines Angriffes durch einen Menschen. Dann wird das als Verteidigung gegen einen menschlichen Angriff gewertet, im Zuge dessen erforderliche Eingriffe in dessen Güter gerechtfertigt sind.
Verhältnismäßigkeit ist in diesem Kontext juristisch falsch. Es gibt nur die Erfoderlichkeit, Gebotenheit, Geeignetheit der Mittel und Einschränkungen aus genannten Gründen, die im Sinne einer gewissen Mindestsolidarität zu schonender Schutzwehr verpflichten. Wer das wie Hauser gerne privat als "Verhältnismäßigkeit" definieren möchte, kann das gerne machen, juristisch ist es falsch.

Shining

27-12-2007, 19:18

Lars brüllt: Könnt ihr Sp@stis Euch auch mal normaaaal benehmen?!

stille....

Und ich denk mir: Toll, jetzt werd ich gleich von nem 15jährigen abgestochen ((Ja, so Gedanken kommen einem, wenn man immer im KKB unterwegs ist... hier wird man paranoid!)....

Dann meint der Rücken-Kick-Checker: "Äh... ja... wir steigen ja eh gleich aus..." und klingt total verlegen!

Mann, ich kann echt autoritär sein.

HAHA
Also wie ichs mir fast gedacht habe, wird es wohl heisser gekocht als gegessen? steht es doch nicht so schlimm um die Jugend?

ich will ja schließlich mal eine Familie und krieg überall Horrorgeschichten zu hören. ;) Komischerweise lerne ich nur nette Jugendliche kennen. Zb im Boxtraining . Alles nette Jungs. Auf ner Aftershowparty nach einem Konzert zur späten Stunde hamn wir zwo 15 Jährige kennengelernt, das waren die vernünftigsten Jungs von dem ganzen Haufen ziemlich schlau und überhaupt nicht alkoholisiert, obwohl man leicht an Alkohol kommt.

Kater_Karlo

27-12-2007, 20:15

raptor49

05-01-2008, 11:15

Recht und Gesetz hin oder her.
Ein 12-14 Jähriger Hosenscheißer(in) ist im Ernstfall ein Angreifer.
Ja, wir sind nicht in USA und haben NOCH nicht US verhältnisse, aber da drüben laufen solche Hosenscheißer mit ner Knarre rum.
In Afrika gibts Kindersoldaten mit ner AK47/74 im Anschlag.
Ist zwar kein vergleich, aber irgendwann hörts auf mit "Verhältnismäßigkeit der Mittel".
Und a gscheide Watschn hat no koan gschad!! Ich Frage mich WAS die Eltern(neben Arbeiten) eigentlich den ganzen Tag machen???
Wozu haben die bitte Kinder?? Ein Kind, gehört ERzogen.

Im Ernstfall habe ich keine Probleme jemand a gscheide Watschn zu verpassen - wenn es sich nicht umgehen lässt....

:D:cool:

Rafael D.

05-01-2008, 12:39

hab noch nie erlebt, dass 12 jährige en erwachsenen dumm anmachen... eher dass 12 jährigem ich dumm anmachen...das aber eher lächerlich.. :D

Dr. Fu Man Chu

05-01-2008, 13:38

UlkOgan

06-01-2008, 10:57

Und a gscheide Watschn hat no koan gschad!! Ich Frage mich WAS die Eltern(neben Arbeiten) eigentlich den ganzen Tag machen???
Wozu haben die bitte Kinder?? Ein Kind, gehört ERzogen.

:rofl:

willst du für 1,- euro im monat in meinem schrank wohnen?

dann mach ich immer die tür auf, wenn mir langweilig ist. :)

miklo

08-01-2008, 14:49

juristisch gesehen ist es ein unterschied ob die person minderjaehrig ist oder nicht. als erwachsener kannste ein kind nicht einfach umhauen wenns auch genuegt haette wenn man es einfach festgehalten haette. es kommt aber mal wieder auf den konkreten einzelfall an. an deiner stelle haette ich der goere aber mal was erzaehlt. die denkt sich jetzt naemlich dass die des immer bringen kann.

Dr. Fu Man Chu

08-01-2008, 19:29

... als erwachsener kannste ein kind nicht einfach umhauen wenns auch genuegt haette wenn man es einfach festgehalten haette...

@miklo
genausowenig darfst du das bei einem erwachsenen!:devil:

Gruß Doc

buffi

08-01-2008, 19:32

ch würde mich ehrlich gesagt verprügeln lassen, während ich weiter meines WEges gehe Solang sie nicht das Messer auspackt, soll sie doch versuchen, mich zu verprügeln. Einfach weitergehen und ignorieren, die geht dann schon weg.

Anfassen würd ich keine, das ist keine gute Idee, hab ich gelernt.

WAS ABER AUF JEDEN FALL FUNKTIONIERT: Du bist stärker als sie, du KANNST wegrennen, und das 10 Mal schneller als jedes 14-jährige Assi-Kind.
__________________
Sarkasmus, Ironie (http://sarciron.blogspot.com/)

Gehts noch? dann machen die des doch erst recht wenn man ihnen nicht zeigt das sie das nicht dürfen

Dubois

08-01-2008, 19:43

ch würde mich ehrlich gesagt verprügeln lassen, während ich weiter meines WEges gehe Solang sie nicht das Messer auspackt, soll sie doch versuchen, mich zu verprügeln. Einfach weitergehen und ignorieren, die geht dann schon weg.

Das ist doch Moppelkotze!
Auch jedes 14-jährige, mehr sogar, jeder 12-jährige könnte mich umnieten, wenn ich ihn, oder sogar sie machen lasse. in den Genitalien, Kniegelenken... usw. bin ich nicht so abgehärtet und wenn du meinst, dass der Glockentritt eines 12-jährigen nicht weh tun kann, dann bist du entweder ein Träumer oder hast Hoden aus Stahl :ups:

Anfassen würd ich keine, das ist keine gute Idee, hab ich gelernt.

Etwas detailierter wenn möglich...

WAS ABER AUF JEDEN FALL FUNKTIONIERT: Du bist stärker als sie, du KANNST wegrennen, und das 10 Mal schneller als jedes 14-jährige Assi-Kind.

Wenn ich einkaufen war, oder den tierischen Muskelkater habe, oder verletzt bin, oder aus irgendwelchen Gründen enge Kleidung habe, wenn ich in einer S-Bahn/Zug/Bus sitze, in einem engen öffentlichen Ort bin usw. usw. usw..., dann kann ich schlecht 10 mal schneller wegrennen :rolleyes:
Sinnloser Vorschlag...

Grüsse,

p.s.
link gezielt ignoriert :rolleyes:

buffi

08-01-2008, 20:18

also das was du da zitiert hast von mir war etwas was ich von jemand anderm zitiert habe (glaub auf den ersten 3 seiten) also nicht denken das ich den scheiß verzapfe

Professor Snape

08-01-2008, 20:26

Juristisch gesehen:

auch wenn es Notweht aus dem Affekt war.

So was gibts nicht - Notwehr im Affekt.

Notwehrfähig ist auch der rechtswidrige Angriff eines Minderjährigen auf einen Erwachsenen. Die Verteidigunsghandlung muss erforderlich sein, das ist sie, wenn sie geeignet ist, den Angriff abzuwehren und andererseits das relativ mildeste Gegenmittel darstellt.

Luggage

08-01-2008, 20:47

Notwehrfähig ist auch der rechtswidrige Angriff eines Minderjährigen auf einen Erwachsenen. Die Verteidigunsghandlung muss erforderlich sein, das ist sie, wenn sie geeignet ist, den Angriff abzuwehren und andererseits das relativ mildeste Gegenmittel darstellt.
Wie von mir schon ausührlich beschrieben wurde, wird die Notwehrbefugnis u.a. gegenüber schuldlos Handelnder bei der Gebotenheit eingeschränkt. Solche sind gem. §19 StGB Kinder, die zum Tatzeitpunkt noch nicht 14 Jahre alt sind. Wie sich das auswirkt und weitere Details gibt es ein paar Seiten weiter vorne.

Professor Snape

08-01-2008, 21:18

Wie von mir schon ausührlich beschrieben wurde, wird die Notwehrbefugnis u.a. gegenüber schuldlos Handelnder bei der Gebotenheit eingeschränkt. Solche sind gem. §19 StGB Kinder, die zum Tatzeitpunkt noch nicht 14 Jahre alt sind. Wie sich das auswirkt und weitere Details gibt es ein paar Seiten weiter vorne.

Danke, hab's gerade gelesen :)

return

08-01-2008, 21:37

Hallo Dubois,

beim durchlesen des threads wird einem mal wieder alles geboten: von ''ist doch egal wie alt...'' bis zum Abschreiben von jurist. Texten mit möglichst vielen, mind. fünfsilbrigen Substantiven, die zwar toll klingen, aber nicht weiterhelfen.

Die Sache ist die: Das 100%ig richtige Verhalten wird dir keiner voraussagen können, da
1. die relevanten Umstände von Fall zu Fall verschieden sein werden (Anzahl der minderj. Angreifer; Intensität des Angriffs...)
2. es nun mal auch sehr stark vom Richter bzw. schon vorher von der Staatsanwaltschaft abhängt.

Fest steht nur:
-Bei Angriffen von Kindern bist du laut Rechtsprechung zunächst auf Schutzwehr beschränkt, heißt im Klartext, nur defensiv Abwehren bzw. Ausweichen.
-Nur wenn das nicht möglich ist (z.B. es folgen weitere Angriffe, u.U. mit Waffen oder gefährlichen Gegenständen) darfst du dich mit einem Gegenangriff verteidigen. Der muss allerdings nach § 32 Abs. 2 erforderlich sein. Und hier ist der Knackpunkt. Was genau im Einzelfall erforderlich - und dabei gleichzeitig angemessen ist, wird in den Sekundenbruchteilen der Situation kein Richter und kein Gesetz 100%ig beurteilen können. Das geschiet dann immer im Nachhinein. Aber um trotzdem konkret zu werden: Bei einem einzelnen unbewaffnetem Kind wird wohl alles, was über Festhalten, Rütteln oder allerhöchstens eine Ohrfeige(die sollte es aber nach Möglichkeit nicht zu Boden strecken) hinausgeht, sehr warscheinlich zu deinen Lasten ausgelegt werden.

Und noch etwas:anlässlich eines Seminars, das ich zum Thema ''Notwehr bei Kampfkünstlern'' gehalten habe, war das Fazit meiner Reserchen: Die Tatsache, dass man Kampfkunst betreibt oder betrieben hat,egal wie intensiv und welche, hat in vielen Urteilen dazu geführt, dass Notwehr verneint worden ist, obwohl sowohl juristisch als auch nach gesundem Menschenverstand-das eine schließt das andere nämlich sehr oft aus;) -die Voraussetzungen dafür vorlagen.

ilyo

08-01-2008, 22:58

Mhm, hier wird wirklich einiges geboten. Jetzt auch noch pauschale Aussagen...

Du hast gerade wiederholt, was andere bereits weitaus detaillierter beschrieben haben (die Geduld von Luggage will ich haben...).
Zu deinem letzten Punkt: Die Tatsache, dass der Beschuldigte Kampfsport betrieben hat, egal in welcher Intensität, hat in vielen Fällen eine Rechtfertigung nicht ausgeschlossen. Und nun?
Solche Allgemeinen Phrasen sind im Gegensatz zu korrekten Begriffen, die ggf mehr als 3 Silben haben, sinnlos.
Richtig ist wohl, dass an Kampfsportler höhere Anforderungen gestellt werden - nicht jedoch übermenschliche.
Das Notwehrrecht ist generell scharf, nicht nur bei Kampfsportlern.

return

08-01-2008, 23:40

Du hast gerade wiederholt, was andere bereits weitaus detaillierter beschrieben haben
Zeigen

Jetzt auch noch pauschale Aussagen...
Im Gegensatz zu dir bin ich so weit es eben möglich ist - unter anderem mit Beispielen - sehr konkret geworden.

Solche Allgemeinen Phrasen...sinnlos.
...Das Notwehrrecht ist generell scharf, nicht nur bei Kampfsportlern.
Schön, dass du zu allgemeinen sinnlosen Phrasen gleich selbst so ein konkretes Beispiel lieferst.

Die Tatsache, dass der Beschuldigte Kampfsport betrieben hat, egal in welcher Intensität, hat in vielen Fällen eine Rechtfertigung nicht ausgeschlossen. Und nun?
Nein.Der Punkt, dass der sich verteidigende Kampfkunst bzw. Kampfsport betreibt hat in vielen Urteilen eben eine Rechtfertigung seines Handelns durch Notwehr ausgeschlossen. Und das bedeutet -wie du jetzt vielleicht bemerkst- dass er sich nun selbst einer mitunter gefährlichen Körperverletzung schuldig gemacht hat.

buffi

08-01-2008, 23:52

ist doch scheiß egal wie das ist man kann sowas aufjeden fall nicht durchgehen lassen wenn man denen nicht mal in dem alter zeigt wos lang geht was machen se dann wenn se 20 sind?

ilyo

08-01-2008, 23:59

Oder auch nur einer normalen Körperverletzung. Warum gleich eine gefährliche?

Was stimmt, ist dass Kampfsportlern mehr abverlangt wird als anderen. Schlicht und ergreifend, weil sie idR wehrfähiger und mit körperlicher Gewalt vertrauter sind als andere.
Was nicht stimmt, ist dass ein Rechtsinstitut verwehrt wird, obwohl alle Voraussetzungen gegeben sind.
Vgl:

hat in vielen Urteilen dazu geführt, dass Notwehr verneint worden ist, obwohl sowohl juristisch [..] die Voraussetzungen dafür vorlagen.
Wenn jemand nicht durch Notwehr gerechtfertigt ist, dann deswegen, weil entschieden wurde, dass die (juristischen) Voraussetzungen eben nicht vorlagen.

Der Punkt, dass der sich verteidigende Kampfkunst bzw. Kampfsport betreibt hat in vielen Urteilen eben eine Rechtfertigung seines Handelns durch Notwehr ausgeschlossen.
Nein. Das Ausüben einer Kampfsportart per se kann eine Rechtertigung nicht ausschließen. Kriterien sind immer dieselben.

Zu deiner Wiederholung: siehe die Beiträge von Luggage zu 32. Denen ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

return

09-01-2008, 00:44

Oder auch nur einer normalen Körperverletzung. Warum gleich eine gefährliche?
Deswegen auch das Wörtchen mitunter. Aber da du es anscheinend sehr genau wissen willst:
als gefährlich wurden schon eingestuft:
-Tritt mit dem Schuh in den Unterleib
-ins Gesicht
-gegen das Schienbein(ja, da hab ich genauso geguckt wie du jetzt!)
Da du offensichtlich ein Kenner der Juristerei und dementsprechend warscheinlich an Fundstellen interessiert bist, schicke ich sie dir bei Bedarf gern zu.

Was stimmt, ist dass Kampfsportlern mehr abverlangt wird als anderen. Schlicht und ergreifend, weil sie idR wehrfähiger und mit körperlicher Gewalt vertrauter sind als andere.
Wieder eine der sinnlosen Phrasen, die du mir unterstellt hast. Ich habe dir dagegen wieder konkrete Beispiele genannt.

Wenn jemand nicht durch Notwehr gerechtfertigt ist, dann deswegen, weil entschieden wurde, dass die (juristischen) Voraussetzungen eben nicht vorlagen.
Das Ausüben einer Kampfsportart per se kann eine Rechtertigung nicht ausschließen. Kriterien sind immer dieselben
Letzter Versuch: Nein, der Richter hat in seiner Urteilsbegründung nicht gesagt ''So, sie machen also Karate oder sowas, na dann kommt Notwehr ja eh nicht mehr in Betracht,nicht wahr;)''
Was passiert ist, dass die Anforderungen an die Gebotenheit der Verteidigung in einem nicht gerechtfertigten Maße erhöht worden sind. Und das kann hier jedem von uns passieren.

Zu deiner Wiederholung: siehe die Beiträge von Luggage zu 32. Denen ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Doch,z.B. die oben aufgeführten Punkte.

ilyo

09-01-2008, 01:11

Dass Kampfsportler idR vertrauter sind mit Gewalt als andere, ist weniger eine leere Phrase, als vielmehr eine Erklärung, warum es für Kampfsportler im Allgemeinen höhere Anforderungen gibt.

Deine Beispiele mit Schuhen sind auch nicht verallgemeinerbar. Es ist abhängig von der Beschaffenheit des Schuhs.
Wenn jemand einen Schuh gezielt als Werkzeug einsetzt, sei es der Absatz von Stilettos oder die Stahlkappen von Stiefeln, ist es für diese Qualifizierung egal, ob ins Gesicht getreten wird oder gegen das Schienbein.
Du bist selber kein Jurist, oder? Warum sollte das überraschen? Dafür braucht man auch keine Fundstellen.
Solche nicht verallgemeinerbaren Beispiele führen nur zu falschen Schlussfolgerungen bei Laien.
Sorry, aber deine konkreten Beispiele sind hier wertlos, wenn es um allgemeine Diskussionen geht. I

Zu deinem letzten Versuch: Exakt das sagte ich. Die Anforderungen sind höher; nicht jedoch unerreichbar.
Was schlicht und ergreifend nicht stimmt, ist dass Kampfsportler durchweg schlecht rauskommen. Das ist unnötige Panikmache. Und dass man vor Gericht verliert, ist keine Gefahr, die von Kampfsportlern größtenteils alleine getragen wird.

Wenn du schon in der Juristerei hantieren willst, mach es bitte exakt.
Genug für heute.

Luggage

09-01-2008, 01:22

Tatsächlich ist auch nicht Kampfsportler=Kampfsportler. Auch vor Gericht kommt einem erfahrenen Schwergewichts-Boxer eine andere Betrachtung zu, als einem Hobby-Aikidoka. Notwehrrecht bedarf immer einer Einzelfallbetrachtung und es kann durchaus vorkommen, dass von einem Kampfsportler u.U. verlangt wird zu milderen Mitteln zu greifen. Richtig ist auch, dass z.B. wettkampferprobte Boxer schneller im Bereich gefährlicher KV sind, als Normalsterbliche. Nun habe ich aber an etlichen Stellen geschildert, worauf es in der Notwehr und der hier behandelten Situation gegenüber Jugendlichen ankommt. Diese Grundsätze gelten gleichermaßen für alle (Zivilisten), also auch für Kampfsportler.

Da du offensichtlich ein Kenner der Juristerei und dementsprechend warscheinlich an Fundstellen interessiert bist, schicke ich sie dir bei Bedarf gern zu.
Ich glaube, es war in einem anderen Forum, jedenfalls habe ich mich dort ausführlich zur Legendenbildung ausgelassen, die stattfindet, wenn Laien Urteile auswerten. Die Fundstellen würden mich sehr interessieren, ich bin sicher etliche davon werden sich als Mangel an Verteidigungswillen u.ä. entpuppen und keines Wegs dazu taugen, zu belegen, dass Kampfsportler generell schlechte Karten vor Gericht hätten.

Wenn jemand an dem Link zur angesprochenen Diskussion bzgl. Legendenbildung interessiert ist, soll er mir eine PN schicken.

sparhawk

09-01-2008, 13:13

ich will ja schließlich mal eine Familie und krieg überall Horrorgeschichten zu hören. ;) Komischerweise lerne ich nur nette Jugendliche kennen. Zb im Boxtraining . Alles nette Jungs. Auf ner Aftershowparty nach einem Konzert zur späten Stunde hamn wir zwo 15 Jährige kennengelernt, das waren die vernünftigsten Jungs von dem ganzen Haufen ziemlich schlau und überhaupt nicht alkoholisiert, obwohl man leicht an Alkohol kommt.

Geht mri eigentlich auch so. :) Wenn man sich diverse Geschichten anhört, dann kriegt man es schon mit der Angst zu tun, wenn man auf der Strasse mal so eine Gruppe zusammenstehen sieht. Bisher habe ich aber eigentlich nur positive Erfahrungen gemacht. Selbst in Situation wo das nicht ganz so selbstverständlich war und man sogar erwarten würde dass da gleich was passieren kann.

Als Beispiel: In der U-Bahn haben Kontrollore aufgepasst dass man keinen Kebab isst. Brote oder trinken ist egal, sie waren nur auf Kebabesser scharf. :confused: Jedenfalls haben sie einen Typen der mit drei Kumpels da gesessen ist, und vom äußeren eher aggressiv wirkte, angesprochen. Die Situation ist etwas eskaliert. Was mich aber wirklich überrascht hat, war dass die Situation deshalb eskaliert ist, weil einer der Kontrolleure unbedingt Stunk machen wollte. Der Jugendliche war die ganze Zeit über höflich und ruhig, obwohl er halt von äußeren eher in das Klischee gepasst hätte wo man sich denkt dass man sich lieber von dem fernhält. Im Endeeffekt habe ich mich dann auch eingemischt und den Beamten von der U-Bahn meine Meinung dazu gesagt, und dann haben sich auch noch andere mit eingemischt (erst als ich damit begonnen habe, denn vorher haben alle abgewartet wie's weitergeht :( ).
Dann sind noch ein paar Kollegen von dem gekommen und haben ihn wieder beruhigt. Der Typ mit dem Kebab hat den in der Zwischenzeit aufgegegessen gehabt. Aber die Situation war interessant zu beobachten und vor allem mit welchen unsinnigen Argumenten da vorgegangen wurde. :)
Eigentlich sollte man erwarten dass diese Leute geschult werden um solche Situation gar nicht erst aufkommen zu lassen, oder damit vernünftig umgehen zu können.
Auf jeden Fall erlebe ich immer wieder ein krasses Gegenteil von dem was in diversen Medien so kolportiert wird und meinen eigenen Erfahrungen in ähnlich gelagerten Situationen.

Magnum2

09-01-2008, 13:42

Im Endeeffekt habe ich mich dann auch eingemischt und den Beamten von der U-Bahn meine Meinung dazu gesagt, und dann haben sich auch noch andere mit eingemischt (erst als ich damit begonnen habe, denn vorher haben alle abgewartet wie's weitergeht ).
Diese Aktion finde ich wiederum überhaupt nicht toll.

Die Kontrolleure waren bereits vor Ort. Das Durchsetzen des "Hausrechtes" ist deren Job, nicht der Deine.

Der Schuss kann auch nach hinten losgehen, wenn die Zurechtgewiesenen von Dir und anderen Einmischern Rückendeckung bekommen, sich ungerecht behandelt fühlen und erst recht aggressiv werden. Dann möchte ich aber nicht in Deiner Haut stecken. :rolleyes:

sparhawk

09-01-2008, 16:18

Diese Aktion finde ich wiederum überhaupt nicht toll.

Ich schon. Sch liesslich bin ich auch schon von denen angepöbelt worden. Und die sind nicht gerade freundlich. Und das wegen so einer Lappalie.

Die Kontrolleure waren bereits vor Ort. Das Durchsetzen des "Hausrechtes" ist deren Job, nicht der Deine.

Ja, und? Das heisst aber noch lange nicht dass sie unfreundlich sein dürfen oder provozierend. Im Gegenteil. Schliesslich sind WIR deren Kunden, und da sollte man meinen dass man etwas respektvoller behandelt wird. Es ist eine Sache einen Verstoss gegen was zu vermeiden, aber eine andere den Starken Mann raushängen zu lassen in der Meinung dass sie was besseres sind weil sie ihre tollen Unformen anhaben.

Der Schuss kann auch nach hinten losgehen, wenn die Zurechtgewiesenen von Dir und anderen Einmischern Rückendeckung bekommen, sich ungerecht behandelt fühlen und erst recht aggressiv werden. Dann möchte ich aber nicht in Deiner Haut stecken. :rolleyes:

Wie schon gesagt, der Typ war die ganze Zeit höflich und kooperativ, während es die Kontrolleure genau NICHT waren. Und genau das hat mich dann auch geärgert, weil, zumindest der Eine von denen, voll auf Streit aus war und den sogar aufgefordert hat ihn anzugreifen.
Seine Kollegen haben eigentlich erst dann deesakliert als sie gesehen haben, dass sich auch andere Passagiere einmischen. Vorher haben sie den einfach machen lassen.

Klaus

09-01-2008, 16:42

Ich schon.

Schliesse mich an. Wenn kein Grund besteht jemanden "zurechtzuweisen" der sich auch noch höflich verhält, würde ich das schlicht als "Streit vom Zaun brechen um sich einen runterzuholen" bezeichnen, und nicht als "Hausrecht ausüben". Wenn ein Hilfssheriff durch den Zug läuft und sich irgendeinen rauspickt und den anmacht "wiesiehsdudennaus willseärger häh häh ?" und anfängt rumzuschubsen, dann mag er "Hausrecht" besitzen, akzeptabel ist es trotzdem nicht. Und ich finde es GUT dass sich jemand einmischt. Natürlich auch andersherum, was natürlich gefährlich ist.

Es gibt aber ein gutes Beispiel ab wenn man "ausländische Jugendliche" in Schutz nimmt die sich eben HÖFLICH benehmen, und es sich herumspricht dass solche Mitbürger die sich benehmen auch geachtet werden.

return

09-01-2008, 18:04

So, um dem Ganzen ein Ende zu bereiten:
@ilyo
Sorry, aber deine konkreten Beispiele sind hier wertlos, wenn es um allgemeine Diskussionen geht
Sorry, aber hörst du dir eigentlich mal selbst zu? Wenn jmd aus dem Forum eine konkrete Frage stellt, hältst du es also für wertvoller, dich allgemein zum Notwehrrecht auszulassen, anstatt zu versuchen, ihm eine -so konkret wie möglich- anschauliche Hilfestellung zu geben.

U]Zur Erinnerung[/U]:
Zitat von Dubois:
Folgende konkrete Frage:...
...was ist das Musterverhalten...?
Dubois, korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

Du bist selber kein Jurist, oder?
Doch, bin ich. Lustig, dass gerade du das in Frage stellst. Allerdings habe ich mich erfolgreich vor den Krankheiten Fachidiotie und Realitätsferne bewahrt, was nicht jeder von sich behaupten kann.
Und obwohl mittlerweise klar ist, dass dir allgemeines Fachsimpeln mehr liegt, als zusätzlich konkrete und belegbare Beispiele zu bringen, nur wenige Stellen aus ''Sportstrafrecht und Notwehr'' von Ralph Kühn; jaaa, der ist auch Jurist;) und im Bereich des Notwehrrechts einer der meistzitierten. Wenn auch wahrscheinlich nicht annähernd solch eine Koryphäe auf diesem Gebiet wie du. Sehr lesenswert.

Zitat:
``Im Verlauf der Entscheidung zieht der BGH unter dem Gesichtspunkt der milderen Abwehralternative unter anderem die in der Jugend erworbenen ,,Tae-kwon-Do''(so geschrieben)Grundkenntnisse des Verteidigers heran und stellt im Ergebnis darauf ab, statt mit dem Messer des Angreifers während des Kampfes auf diesen einzustechen, lediglich dasselbe dem Gegner auf Grund seiner ,,überlegenen Körperkräfte'' zur Abwehr hätte entwinden können und dürfen.``

Hier ein Fall zwischen einem mit einer Schusswaffe bewaffneten Angreifer und einem Kampfsportler. Der BGH stellt fest:
``Darüber hinaus hatte der Angeklagte einen überdurchschnittlich gefährlichen Gegner vor sich:S. beherrschte meisterlich eine Kampfsportart, die >>enorme Körperbeherrschung, Kraft, Schnelligkeit und Reaktionsvermögen erfordert<< bei der man >>den Gegner anspringt und mit den Füßen durch Tritte handlungsunfähig macht und in der unter anderem durch seine Schnelligkeit selbst größeren und schwereren Gegnern überlegen war.``

Es könne nicht angenommen werden,
``dass S. bei einem Sprung aus der angenommenen Entfernung überhaupt keine Chance gehabt hätte, auch einem bewaffnetem Gegner gefährlich zu werden. Dabei ist zu bedenken, dass womöglich schon ein blitzschnell ausgeführter Tritt gegen die den Revolver haltende Hand geeignet gewesen wäre, den Angeklagten des Vorteils der Bewaffnung zu berauben.``
Zu guter Letzt weist der Senat darauf hin, dass zu klären sein wird,
``auf welche Entfernung ein >>Pankras<<-Kämpfer(Pankreas=Bauchspeicheldrüse? Ich denke es war Pankration gemeint, obwohl mir nicht bewusst war, dass es derartig spektakuläre Sprünge beinhaltet) von den Fähigkeiten des S seinen Gegner durch einen Sprung erreichen und ausschalten kann.``

Fazit der Verfassers Ralph Kühn:
``In Judikatur u. Literatur wird eine Überlegenheit eines mit Sonderfähigkeiten versehenen Sportlers vorausgesetzt. Dies, bezogen auf den Kampfsport, regelmäßig unabhängig vom Könnensgrad, der Art des Kampfsystems und ohne Berücksichtigung des Umstandes, ob die besonderen Möglichkeiten zu Gunsten des Angreifers oder Verteidigers zur Verfügung standen.``

Wie gesagt, die Arbeit ist lesenswert.
@ilyo:Komisch, dass zwei Juristen, die sich im Gegensatz zu dir die Mühe gemacht haben, sich mit dem Thema zu befassen, zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

return

09-01-2008, 18:06

@luggage
Deinen bisherigen Ausführungen zu dem Thema stimme ich zu; da aber der Aspekt der Kampfkunst wie bereits dargelegt eine Rolle spielt-wie immer man diese auch bewerten möchte- habe ich meine Meinung belegbar zu diesem Punkt hinzugefügt, da dies vorher niemand angesprochen hat. Und ich habe nicht behauptet, dass die Tatsache, dass man Kampfsportler ist, zwangsläufig immer zur Ablehnung einer Notwehrlage führt,sondern dass sie m.E. zu einer nicht sachgerechten Beurteilung zu Lasten des sich verteidigenden führen kann. Nicht mehr, nicht weniger.
Mich aufgrund dessen als Laie zu bezeichnen zeugt schon von einer gehörigen Selbstgefälligkeit, ist leider auch eine der gängigen Juristenkrankheiten. Aber dann kannst du die Ausführungen von Herrn Kühn auch gleich zum Reich der Legenden hinzuzählen. Schön, wenn man das alleinige Recht auf die Wahrheit gepachtet hat.
Wie auch immer. Die oben aufgeführten Zitate sprechen für sich. Man kann anderer Meinung sein oder was auch immer...Aber es sind Fakten

Luggage

09-01-2008, 18:59

@luggage
Mich aufgrund dessen als Laie zu bezeichnen zeugt schon von einer gehörigen Selbstgefälligkeit, ist leider auch eine der gängigen Juristenkrankheiten.
Ich habe weniger direkt dich als Laie bezeichnet, als vielmehr die Legendenbildung im Allgemeinen durch Laienbetrachtung angesprochen. Ob du im speziellen einer bist, kann ich bis Dato gar nicht beurteilen. Fachkenntnis hast du bislang keine bewiesen, sondern nur Quellen zitiert, die interessanter Weise im Dunkeln bleiben. Das ist aber noch kein Ausschlusskriterium deiner Kenntnisse.

Wie auch immer. Die oben aufgeführten Zitate sprechen für sich. Man kann anderer Meinung sein oder was auch immer...Aber es sind Fakten
Nun, als Jurist, der du zu sein behauptest, solltest du wissen, dass es im Notwehrrecht um Einzelfallentscheidungen geht. Es gibt in Deutschland kein Präzedenzrecht, BGH-Entscheidungen sind nicht bindend, sondern nur richtungsweisend. Natürlich wird jeder Richter versuchen, mit größtmöglichem Judiz zu urteilen, letztlich wird aber ständig gegen BGH-Rechtsprechung entschieden, weil Einzelheiten anders liegen, ohne dass die Urteile kassiert werden.
Zu aller erst muss man auf Basis der Struktur und Regeln des Notwehrrechtes diskutieren, das habe ich hier im Mittelfeld des Threads getan. Das sind die Regeln, auf denen fußend Einzelfallrechtsprechung stattfindet. Höchstrichterliche Urteile bilden Entscheidungstendenzen ab, können aber nicht die Geltung des Rechts außer Kraft setzen, und da heißt es nunmal, dass der Kampfsportler grundsätzlich nicht anders zu behandeln ist, als jeder andere. Man kann, wie es am BGH zum Teil gemacht wurde, die Notwehrbefugnis des Kampfsportlers im Rahmen einer sozialethischen Einschränkung begrenzen. Das führt dann dazu, dass der Sportler als mit Sonderfähigkeiten ausgestatteter Mensch u.U. auf Schutzwehr verwiesen wird. Dieser Verweis endet aber auch da, wo die Grenzen des Zumutbaren überschritten werden, wie bei allen anderen Fallgruppen, die zur Einschränkung der Notwehrbefugnis über die Gebotenheit führen. Werden diese Grenzen überschritten darf zu voller Trutzwehr gegriffen werden, Kampfsportler oder nicht. Der Grundsatz, dass Recht dem Unrecht nicht zu weichen brauche, behält auch hier seine Gültigkeit.

Ich habe dich aufgefordert, die Fundstellen der Fälle, auf die du dich beziehst offen zu legen, damit ich mir diese anschauen kann. Was du aber machst, ist auf Literatur zu verweisen, in der zunächst mal nur eine Meinung eines Autors geschildert wird. Der Richter bezieht sich aber nicht auf Ralph Kühn, wenn er Rechtspricht, sondern urteilt aufgrund allgemeiner Regeln der Notwehr, mit Blick auf höchstrichterliche Rechtsprechung. Zu welchem Ergebnis Ralph Kühn bei der Lektüre (übrigens sehr alter) BGH-Urteile kommt, ist dabei erst einmal unerheblich.

Zitatfragmente aus Urteilen ohne genau Beschreibung des Sachverhaltes und Quellenangaben (BGH-Sammlungen...?) bringen genau gar keine Beweiskraft. So kann man nicht beurteilen, warum so oder so entschieden wurde. Ralph Kühns Beurteilung ist sicher nicht uninteressant, aber eben weder bindend, noch unbedingt die einzig mögliche.

Mir sind hauptsächlich Fälle bekannt, in denen dem Angreifer Sonderfähigkeiten zum Verhängnis wurde. Wenn du andere hast, gib mir bitte die Fundstelle in der amtlichen Sammlung, dann können wir darüber reden. Deine Zitate geben überhaupt nichts her. So steht in dem ersten, in dem von TKD die rede ist, implizit, dass hier jemand bereits ein Messer entwunden hat und dann damit auf den Angreifer einsticht. Durch das Entwinden hat er unter Beweis gestellt, dass er dazu in der Lage ist. Das heißt aber nicht, dass jedem Kampfsportler zu unterstellen ist, dass er das kann und somit nicht massiv gegen bewaffnete Gegner vorgehen dürfe. In diesem Fall scheint es so (um das genau zu sagen ist dein Textfragment zu wenig ergiebig), als habe jemand klar die Grenzen der Notwehr überschritten, nachdem er die Situation bereits durch eine Entwaffnung entschärft hatte und dann weiter unnötig massiv mit dem errungenen Messer gegen den Angreifer vorgegangen ist. Das ist aber (je nach Einzelgfall) kein erforderliches Vorgehen und kann nicht mehr durch Verteidigungswillen getragen gewesen sein. Jemand, der es bereits geschafft hat, ein Messer ansich zu nehmen, kann durchaus nicht gerechtfertigt sein, es auch gegen den ursprünglichen Besitzer einzusetzen, das dürfte aber auch jeden klar sein. Ein Beleg dafür, dass Kampfsportlern das aber grundsätzlich abverlangt wird, ist das offensichtlich keines Wegs (zumindest soweit der Fall hier geschildert wurde).

ilyo

09-01-2008, 19:40

Komisch, warum bist du dann in deinen Ausführungen nicht exakter und vermeidest damit halbwahre Auffassungen unter Laien? Siehe Schuh als gefährliches Werkzeug.
Die konkrete Frage beinhaltete auch keine bewaffneten Kinder, dennoch gehst du darauf ein. Da können wir uns beide wohl an der Nase fassen, wenn du es so willst.
Und warum sollte mich dann der Tritt gegens Schienbein überraschen? Zumindest letzteres berechtigt Zweifel. Sollten diese falsch gewesen sein - sorry.

Die anfängliche Frage wirft ein Thema auf, das nur mit Systemverständnis zufriedenstellend geklärt werden kann. Keiner hat was von Einzelentscheidungen; erstrecht nicht Laien. Entsprechend sehe ich keinen Sinn darin, einzelne Beispiele zu bringen, welche nicht verallgemeinerbar sind. Als Jurist weißt du um die Offenheit des 32.
Konkrete nachlesbare Beispiele kamen bis jetzt übrigens auch nicht von dir.
Als Jurist weißt du sehr wohl, dass man ganze Urteile braucht und nicht einzelne Passagen, um diese zu bewerten.
Ich glaube aber, dass ich eines der Urteile kenne.
Wenn ich das auf Anhieb richtig sehe, ist zumindest ein Urteil aus den 60er Jahren.
Das könnte bedeuten, dass entweder der BGH längst seine damals tatsächlich vertretene Einstellung zu Kampfportlern geändert hat, weil die Richter von damals so langsam tot sind.
Es könnte aber auch bedeuten, dass wir von absoluten Einzelfällen reden, die irgendwann mal vor 40 Jahren passierten.
Die Literatur dazu, so spärlich sie auch ist, greift bis heute noch auf ein Urteil aus den 60ern zurück. Da wird einfach dem BGH gefolgt und fertig.

Die meisten Körperverletzungsdelikte mit Kampfsportlern sind solche, in denen der Angreifer Kampfsport beherrscht, siehe (Tröndle)Fischer, nicht der Verteidiger. Die Kampflage ist also nicht uninteressant für die Entscheidung.

Letztendlich sehe ich einfach, dass du Panikmache betreibst auf Grund von uralten Urteilen. Was in den niederen Instanzen passiert, kann man so nicht festmachen, sondern muss auf den Einzelfall abstellen.

ilyo

09-01-2008, 19:45

Luggage war schneller.

arktos

10-01-2008, 04:12

Also nach Lektuere der ersten 6,5 Seiten - danach wurde es mir zu juristisch - habe ich nur noch eine Idee:

FINDE EINEN 6-8 JAEHRIGEN SOHN, ENKEL ODER NEFFEN UND UNTERWEISE IHN IN GROESSTER HEIMLICHKEIT IN DEINER KK. SO WIRD WENIGSTENS FUER EINIGE JAHRE JEMAND GEGEN DIE LAUSEBUBEN UND -MAEDELS EINSCHREITEN DUERFEN ;)

Trotz dieser humorigen Antwort will ich die Relevanz des Themas nicht abstreiten.

Eric1985

07-02-2008, 12:41

Der Thread ist zwar schon bissl älter, aber ich war ja ne Weile nicht mehr hier, wa?;)
Okay, Jurist bin ich nicht. Aber von wegen dass unter 14 jährige keinen Schaden anrichten können. Gut, gegen Kampfsportler sicher nicht aber gegen harmlose Bürger wie (mich zum Beispiel) schon.
Ich will jetzt nicht Kölle schlecht machen oder so, aber was da manchmal für welche rumlaufen die Ärger suchen...
Letzten Samstag hatte ich ja Geburtstag und war mit zwei Kumpels in Kölle, erst meine Großmutter besuchen und dann mit meinen Kumpels durch die Stadt. Jedenfalls treffen wir dann auf vier Mädchen, sehen aus wie Engels:rolleyes:, bildhübsch aber 100 pro nicht älter als 13.
Und Andy meint dann eine von denen anbaggern zu wollen. Wir sagen dem noch der solls doch besser lassen, aber der hört nicht. War eigentlich fast klar dass es dann Ärger gibt wenn ein 19 jähriger vier minderjährige anbaggert.
Die sofort voll auf aggro, so ein rumgeschreie echt schlimm. Kevin und ich halten sich noch raus, aber dann fängt eine der Mädchen an auf Andy einzuschlagen, die anderen machen dann gleich mit.
Kevin und ich sofort hin und versuchen die Mädchen von Andy weg zu drängen aber da geht Andy schon zu Boden. Wir konnten es nicht genau sehen, aber warscheinlich hat der nen Tritt zwischen die Beine gekriegt. Und die Gören gehen direkt auf uns los. Ich hab zu Kevin gesagt dass er sich verdammt nochmal wehren soll, das haben wir dann zwar auch getan, aber die dummen Gören haben immer aufs Gesicht oder den Magen und die Weichteile gezielt und die Schläge und Tritte abzuwehren ging fast garnicht!:ups:
Joa, aufgehört haben sie erst als wir alle drei am Boden lagen und dann haben die ihre MP3-Player wieder angeschaltet und sind weitergegangen als wenn nüscht wäre.:mad:
Also soviel zu den unschuldigen Mädchen die keinen Schaden anrichten!:confused:

gast

07-02-2008, 12:52

Wow, ich bewundere deinen Mut das hier reinzuschreiben... :)

Trotzdem, irgendwie würde es mir zu denken geben wenn ich von Schulmädchen zusammengeschlagen werden würde... :D

Eric1985

07-02-2008, 13:03

Recht hast du, eine Heldentat war das nicht gerade.;)
Andererseits: Was soll man als total unerfahren in Kampfsport schon gegen vier Mädchen machen die immer auf die empfindlichsten Stellen zielen. Da waren meine Kumpels und ich irgendwie total überfordert und irgendwie ging das auch alles viel zu schnell als dass wir noch nachdenken konnten.:mad:

Harrington

07-02-2008, 13:06

so wat hab ich ja noch nie gehört....:megalach:

Tornado

07-02-2008, 13:12

Ich liebe dieses Forum so sehr. Ich kanns kaum in Worte packen. Gibt kaum was Besseres im deutschsprachigen Internet. Das mein ich todernst.

Eric1985

07-02-2008, 13:16

Tja, war auch für mich das erste Erlebnis dieser Art. Da muß man im Endeffekt nicht viel drum herum reden, es war einfach ein total beschissener Geburtstag für mich und die vier Gören haben dem miesen Tag dann noch die Krone aufgesetzt. Aber echt mal, was baggert der Andy denn in so einer Gegend von Köln irgendwelche Ghettogirls an???
Das wusste der hinterher selbst nicht mehr! xD

YiShen

07-02-2008, 13:31

http://img511.imageshack.us/img511/7563/vickypi5.jpg

Aber nein aber ja aber nein aber ja....

Eric1985

07-02-2008, 13:34

http://img511.imageshack.us/img511/7563/vickypi5.jpg

Aber nein aber ja aber nein aber ja....

LOL?:D
Nein, also die Mädchen aus Kölle waren nicht so dick und so häßlich wie die nette Dame auf dem Foto!:cooolll:

YiShen

07-02-2008, 13:39

LOL?:D
Nein, also die Mädchen aus Kölle waren nicht so dick und so häßlich wie die nette Dame auf dem Foto!:cooolll:

Don't flatter yourself.... ALTER!!! *headdesk* Von n paar Mädels gelegt, isch glaub nisch...

facepalm.jpg

Ja, was hättest du machen sollen? Wie wär's mit zurückschlagen? Wenn ihr sie umgehauen hättet, hättet ihr n paar MP3 Player, jetzt habt ihr nur miese Erinnerungen.

Tornado

07-02-2008, 13:42

Findest Du den Briten-Humor gut
? Ich kann irgendwie nix mit dem Zeug auf Comedy Central anfangen. Liegt wohl daran, dass die Briten generell ne andere Auffassung von Humor haben.

Na ja, was willst Du von einem Volk auch halten, von dem ein guter Teil immer noch denkt der Führer wäre still alive und still am regieren hier in Deutschland. EDIT
Wie gut, dass wir Youtube und Co. haben. Fernsehen is eh der letzte Dreck.

Eric1985

07-02-2008, 13:46

Das schreibst du so einfach ohne Ahnung zu haben@YiShen!:rolleyes:
Meine beiden Kumpels und ich hatten noch nie Kampfsport gemacht.
Und wir haben sehr wohl zurückgeschlagen, wir haben die sogar einige Male voll ins Gesicht getroffen (sorry,Mädels!)!:D Aber die haben das halt weggesteckt und uns dafür empfindlicher getroffen. Ich sags mal so, mit normalen Kiddies kann man die aus Kölle und Berlin nicht vergleichen. Höchstwarscheinlich waren das sogar welche von einer Mädchengang und die wissen ja bekanntermaßen wie man sich ordentlich prügelt.
Und Andy lag ja leider schon am Boden, als wir dazu kamen...
P.S.: Brithumor ist auch nicht so mein Ding, aber wers mag.

YiShen

07-02-2008, 13:50

@Tornado: Verwechselt du da die EDIT nicht mit den Amis? :D

Das schreibst du so einfach ohne Ahnung zu haben@YiShen!:rolleyes:
Meine beiden Kumpels und ich hatten noch nie Kampfsport gemacht.
Und wir haben sehr wohl zurückgeschlagen, wir haben die sogar einige Male voll ins Gesicht getroffen (sorry,Mädels!)!:D Aber die haben das halt weggesteckt und uns dafür empfindlicher getroffen. Ich sags mal so, mit normalen Kiddies kann man die aus Kölle und Berlin nicht vergleichen. Höchstwarscheinlich waren das sogar welche von einer Mädchengang und die wissen ja bekanntermaßen wie man sich ordentlich prügelt.
Und Andy lag ja leider schon am Boden, als wir dazu kamen...

Die Türkengang, die ich in Berlin getroffen hab, war erstaunlich nett :D

Spass beiseite, LEUTE! Lasst euch nicht auf's Maul hauen. Haut DENEN auf's Maul.
Aber wenn du selbst jetzt noch "Sorry Mädels" schreibst... :D Arm.

Lars´n Roll

07-02-2008, 13:50

Jaja... die Mädchenbanden in Köln... da sind die "Bloods" und die "Crips" ein Dreck dagegen. Die Polizei traut sich da schon gar nich mehr hin... :p

Für die Zukunft merken wir uns - großen Bogen um kleine Hauptschülerinnen machen: Die verstehen keinen Spaß! :D

vier Mädchen . . . 100 pro nicht älter als 13

Und wir haben sehr wohl zurückgeschlagen, wir haben die sogar einige Male voll ins Gesicht getroffen

:rofl:

YiShen

07-02-2008, 13:54

Jaja... die Mädchenbanden in Köln... da sind die "Bloods" und die "Crips" ein Dreck dagegen. Die Polizei traut sich da schon gar nich mehr hin... :p

Für die Zukunft merken wir uns - großen Bogen um kleine Hauptschülerinnen machen: Die verstehen keinen Spaß! :D

Ich weiss auch nich, was die falsch gemacht haben. Wenn ich mit der Band unterwegs bin, liegen uns die Mädels in dem Alter zu Füssen :D

Eric1985

07-02-2008, 14:08

Lustige Kommentare hier!
Nunja, so tragisch sehe ich das nicht mehr, ist ja mittlerweile fast eine Woche her und vergessen.:)
Aber mal ernsthaft, ich will mal andere Männer OHNE Kampfsporterfahrung sehen wie sie mit vier solcher Ghettogirls klarkommen wenn die ohne Pause schlagen und treten. Also ich zumindest konnte nicht Angriffe von vier Mädels abblocken und gleichzeitig noch zuhauen. Also entweder das eine oder das andere und da war das was man eingesteckt hat schon zuviel.
Wir reden hier von Leuten die noch NIE Kampfsport gemacht hatten.
Dass ihr Kampfsportler mehrere Tritte in die Weichteile oder in den Bauch warscheinlich mit nem müden Grinsen wegsteckt ist mir schon klar, aber als "Normalo" funzt das halt nicht so einfach!:sport098:

Tornado

07-02-2008, 14:16

@Tornado: Verwechselt du da die EDIT nicht mit den Amis? :D

EDIT

Als X-Box-Live-User hat man da einschlägige Erfahrungen mit sehr vielen Amerikanern.

Lars´n Roll

07-02-2008, 14:20

Du bewertest KK-Erfahrung total über. Die macht einen auch nich zum Supermann. Jeden Tag haun sich Leute gegenseitig aufs Maul, ohne je was trainiert zu haben.
Und nimm´s nich so eng, was hier geschrieben wird - es klingt einfach so lustig.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass ihr von so nem verhalten total geschockt wart und euch auch gar nicht getraut habt, den Mädchen richtig gegenzuhalten.

Wenn ein halbwegs normaler Mann nem 13jährigem Kind volle Suppe eine langt, dann fällt die Kleine um. Fertig.

Aprospos "Kind": Was quatscht ihr in eurem Alter auch kleine Kiddies an? Nächstes Mal wisst ihrs hoffentlich besser.

Tornado

07-02-2008, 14:21

Dubois

07-02-2008, 14:24

Das ist nicht das Problem.

Das Problem ist, dass man nicht weiss wie man das Unterschichtsgesocks umnieten soll, ohne nicht selbst hinter her angezeigt zu werden :mad:

Drei Mädchen zusammenzuschlagen ist leicht, aber wie man dann vor dem Staat da steht ist hier das Problem.

Warum hast du die drei nicht umgepustet? Sollte doch wohl kein Problem sein, wenn man in dein Profil sieht?

Aus Angst vor juristischen Konsequenzen?

Tornado

07-02-2008, 14:31

Da sagst Du was, Dubois. Ist natürlich Abwägungssache. Die Frage dabei ist: Werde ich selbst verletzt und die Täter bekommen keine Strafe oder wehre ich mich, "niete sie ihn/um" und bekomme selbst Schmerzensgeld und/oder Bewährungsstrafe.

Ich habe für mich selbst eine ganz feste Entscheidung getroffen.

Eric1985

07-02-2008, 14:40

Ja zugegeben, ich hatte schon ein wenig Hemmungen. Aber weniger wegen den juristischen Konsequenzen sondern mehr weil ich vorher noch nie ein Mädchen geschlagen hatte.
Und die sahen ja auch nicht wie üble Verbrecherbräute aus (das hätte es leichter gemacht zuzuschlagen), ganz im Gegenteil, die waren total hübsch und ich hätte daher nie so ein Verhalten von denen erwartet.
Nichtsdestotrotz haben Kevin und ich uns letztendlich gewehrt. Und das mußten wir sogar, uns blieb ja keine Wahl! Denn wenn wir voll attackiert werden, können wir nicht einfach nichts tun. Wegrennen ging auch nicht weil Andy noch am Boden lag.
Nur vielleicht hat uns der letzte Wille gefehlt, wie man es beim Fußball gern sagt.;)
Mittlerweile finde ichs selbst irgendwie lustig, also sind die Kommentare doch völlig okay.
Aber nochmal: Ich glaube ehrlich nicht dass man die Mädels hätte so einfach "umpusten" können selbst bei vollem Einsatz nicht, dafür schienen die mir zu viel Erfahrung mit Prügeleien auf der Straße zu haben.
Egal, man sollte halt keine unter 14 jährigen Mädchen in Kölle anbaggern.
War ja auch nicht meine Idee, Andy ist einfach los und hat die angegraben.:D

Lars´n Roll

07-02-2008, 14:53

Egal, man sollte halt keine unter 14 jährigen Mädchen in Kölle anbaggern.

Man sollte auch keine 14 oder 15jährigen Mädchen angraben, wenn man selbst schon 20 oder älter ist. Egal ob in Köln oder anderswo.
Es sei denn, Du bist Belgier... :rolleyes:

Eric1985

07-02-2008, 15:02

Ist schon klar, aber die waren halt so hübsch dass man an einem Flirtversuch nicht vorbeikam.:D
Die hätten ja auch einfach sagen können: "Lass uns in Ruhe!" Oder: "Kein Interesse!"
Aja, seis drum... xD:sport069:

Kannix

07-02-2008, 19:45

Wir sagen dem noch der solls doch besser lassen, aber der hört nicht. War eigentlich fast klar dass es dann Ärger gibt wenn ein 19 jähriger vier minderjährige anbaggert.
Die sofort voll auf aggro, so ein rumgeschreie echt schlimm. Kevin und ich halten sich noch raus, aber dann fängt eine der Mädchen an auf Andy einzuschlagen, die anderen machen dann gleich mit.
Kevin und ich sofort hin und versuchen die Mädchen von Andy weg zu drängen aber da geht Andy schon zu Boden. Wir konnten es nicht genau sehen, aber warscheinlich hat der nen Tritt zwischen die Beine gekriegt. Und die Gören gehen direkt auf uns los. Ich hab zu Kevin gesagt dass er sich verdammt nochmal wehren soll, das haben wir dann zwar auch getan, aber die dummen Gören haben immer aufs Gesicht oder den Magen und die Weichteile gezielt und die Schläge und Tritte abzuwehren ging fast garnicht!:ups:
Joa, aufgehört haben sie erst als wir alle drei am Boden lagen und dann haben die ihre MP3-Player wieder angeschaltet und sind weitergegangen als wenn nüscht wäre.:mad:
Also soviel zu den unschuldigen Mädchen die keinen Schaden anrichten!:confused:

Ist schon klar, aber die waren halt so hübsch dass man an einem Flirtversuch nicht vorbeikam.:D
Die hätten ja auch einfach sagen können: "Lass uns in Ruhe!" Oder: "Kein Interesse!"
Aja, seis drum... xD:sport069:

:klatsch::beer::klatsch::bang:

Saucool! Ich finde Ihr hättet noch mehr die Fresse voll kriegen sollen.

Da fällt mir der Gag vom Mittermaier ein: Kevin! Wer nennt sein Kind schon Kevin? Doch nur Drogensüchtige oder Ossies:D

taokriegerin

07-02-2008, 20:06

Naja... also so bescheuert wie manche Jungs meinen einen anmachen zu müssen kann ich da jetzt auch kein grosses Mitleid empfinden:p Auf jeden Fall sollte man sich net wundern dann...

Herr_Misanthrop

07-02-2008, 20:17

ja einfach auser gefacht setzten ;)

in meinen Augen ist und war der bester Lehrmeister immer der Schmerz :D:cool:

miskotty

07-02-2008, 22:48

ich stell mir grad vor, wie die story hier auch hätte heissen können:

"ich (13 jahre alt) war grad mit meinen freundinnen auf dem heimweg von der chorprobe im kölner Dom. plötzlich kam so ne gruppe besoffener assis an und der eine idiot baggert mich voll widerlich an. ich mein der war bestimmt über 20!!!!
ich war erst voll geschockt und der hats voll net gerafft das wir 1. viel zu jung und 2. er voll eklig is. da ist er immer näher gekommen und ich hab ihm aus angst das knie in die eier gerammt. weil ich angst hatte das er mich jetzt angreift hab ich und meine freundinnen schackliiiin und die natascha nachgesetzt wie in den videos die hier immer gepostet werden. da kamen die zwei assifreunde von dem alten sack und haben uns weggeschubbst. wir haben uns dann gewehrt weil die uns voll ins gesicht geschlagen haben und so... zum glück haben wir es geschafft das sie irgendwann am boden lagen und wir abhauen konnten.
Was hätten wir anders machen können?

:D

SaschaB

08-02-2008, 08:27

@Tornado und Yishen: Bitte überdenkt eure Ausdrucksweise besser. Demnächst werde ich ned editieren, sondern Verwarnungen versenden.

Bis denne

Eric1985

08-02-2008, 14:11

"ich (13 jahre alt) war grad mit meinen freundinnen auf dem heimweg von der chorprobe im kölner Dom. plötzlich kam so ne gruppe besoffener assis an und der eine idiot baggert mich voll widerlich an. ich mein der war bestimmt über 20!!!!
ich war erst voll geschockt und der hats voll net gerafft das wir 1. viel zu jung und 2. er voll eklig is. da ist er immer näher gekommen und ich hab ihm aus angst das knie in die eier gerammt. weil ich angst hatte das er mich jetzt angreift hab ich und meine freundinnen schackliiiin und die natascha nachgesetzt wie in den videos die hier immer gepostet werden. da kamen die zwei assifreunde von dem alten sack und haben uns weggeschubbst. wir haben uns dann gewehrt weil die uns voll ins gesicht geschlagen haben und so... zum glück haben wir es geschafft das sie irgendwann am boden lagen und wir abhauen konnten.
Was hätten wir anders machen können?

LOOOOL Nicht schlecht!:D
Aber besoffen waren meine Kumpels und ich nicht und so schlecht sahen wir auch nicht aus. Und dass die Mädels von einer Chorprobe kamen kann ich mir schwer vorstellen! xD
Und zugeschlagen haben ja nicht wir als erste sondern die Mädels. Und sonderlich geholfen haben unsere Attacken ja auch nicht gerade, die scheinen sich halt nicht zum ersten Mal geprügelt zu haben.
Also ist es warscheinlich so dass die vier girlies sich nachher kaputtgelacht haben dass sie drei ältere Jungs so mühelos ausser Gefecht setzen konnten! -.-*
Aber nochmal: Ich hätte immernoch keinen Plan wie ich Schläge und Tritte zum Bauch und zu den Weichteilen effektiv abwehren sollte falls ich mal wieder in so eine Situation gerate.
Joa, Kampfsport lernen warscheinlich, aber ohne jegliche Kampfsporterfahrung ist der Schutz von empfindlichen Körperstellen ziemlich schwierig, wie ich finde.

miskotty

08-02-2008, 22:24

LOOOOL Nicht schlecht!:D
Aber besoffen waren meine Kumpels und ich nicht und so schlecht sahen wir auch nicht aus. Und dass die Mädels von einer Chorprobe kamen kann ich mir schwer vorstellen! xD
Und zugeschlagen haben ja nicht wir als erste sondern die Mädels. Und sonderlich geholfen haben unsere Attacken ja auch nicht gerade, die scheinen sich halt nicht zum ersten Mal geprügelt zu haben.
Also ist es warscheinlich so dass die vier girlies sich nachher kaputtgelacht haben dass sie drei ältere Jungs so mühelos ausser Gefecht setzen konnten! -.-*
Aber nochmal: Ich hätte immernoch keinen Plan wie ich Schläge und Tritte zum Bauch und zu den Weichteilen effektiv abwehren sollte falls ich mal wieder in so eine Situation gerate.
Joa, Kampfsport lernen warscheinlich, aber ohne jegliche Kampfsporterfahrung ist der Schutz von empfindlichen Körperstellen ziemlich schwierig, wie ich finde.

ich wollte auch mehr damit ausdrücken das bei einem streit die verschiedenen personen verschiedene versionen der geschichte erzählen. und es wär mal interessant zu hören wie die mädels die story erzählen würden bzw wie die kommentare hier wären, wenn das der ausgangspost wäre.

und nächstesmal sollte man keine 13 jährigen mädels anbaggern;)

Eric1985

09-02-2008, 13:06

Joa, wäre wirklich mal interessant die Version der Mädchen zu lesen, aber wenn die ehrlich wären würden die bestimmt eher dies hier schreiben;):

"Ich Anna(13) und meine drei Freundinnen Kathie, Nicole und Leonie(ebenfalls 13) sind gerade von der Massenschlägerei mit der doofen boygang gekommen als so ein Typ angelatscht kommt und mich anbaggert. Ey, der ***** war mindestens 20 also hab ich dem direkt in die Eier getreten!!! Aber dann sind dem seine beiden Kumpels angekommen und wollten dem helfen, also haben meine Freundinnen und ich denen mal gezeigt warum wir in unserem Viertel die "Killersharks" genannt werden. Ey, wir haben denen einfach in die Eier getreten und in den Bauch geboxt, die haben uns zwar ins Gesicht geschlagen aber dafür haben wir denen erst recht die Eier poliert!
Das sah so cool aus wie die dann am Boden gelegen und gestöhnt haben, voll mega owned!
Selber Schuld, kein Typ baggert ohne Erlaubnis einen "Killershark" an, solche Frallos!!!"

Das war die ehrliche Version der vier Mädels!;)
So oder ähnlich zumindest...

gast

09-02-2008, 13:39

Das macht das alles einfach nicht besser :p

Schläge in den Magen einfach einstecken und die damit eingehende Öffnung der Kopfdeckung ausnutzen so mach ich das für gewöhnlich ;)

Geh doch mal zum Thaiboxen, dann klappts auch mit den minderjährigen Mädels... :p

Eric1985

09-02-2008, 13:54

Kannix

09-02-2008, 14:06

Eric1985

09-02-2008, 14:10

Kann ich mir gut vorstellen dass dich das freut! edit:D

HitMeHard

09-02-2008, 14:18

Editiere den Beitrag lieber, bevor das ein Moderator liest

jkdberlin

09-02-2008, 14:36

zu spät.

r3doX

09-02-2008, 14:44

Thaiboxen ist ansich gar keine schlechte Idee. Aber minderjährige und besonders Mädchen darf man damit sicher nicht verhauen wenn man nicht für Jahre in den Knast will. Das war von dir ironisch gemeint, ist mir schon klar.;):D

Stimmt letzte Woche Freitag nach der Schule kamen 2 Jungs zu mir beide ungefähr 13-14 Jahre alt haben mich die ganze Zeit dumm angemacht. Habe sie beide ignoriert aber als die dann mit Steine geworfen haben bin ich hinter den einen hinterhergelaufen und als er sich umdrehte und fragte: "Was hab ich getan:confused::ups:". Habe ich ihn ein Lowkick aufn Schenkel gegeben aber das war extrem leicht und überhaupt nicht doll. Ich muss deswegen sagen das man echt aufpassen muss hätte nicht gedacht das es so eine extreme Wirkung hat, da ich seitdem ich Kampfsport mache in keine Prügel Situation war!!!

MFG Rechtschreibfehler sind 100%ig drin könnt ihr behalten :D

miskotty

09-02-2008, 21:01

Schön, Ihr habt 13 jährige(!!!!) Mädels dumm angemacht und die Fresse voll bekommen. Freut mich nach wie vor

und ich dachte nicht das das passiert, aber ich muss dir recht geben:D

@eric1985:

meine story ist schöner:p

Lacoste

09-02-2008, 22:11

Ich gebs zu: Ich hab nicht den ganzen Threat gelesen, aber vieles hier drin war einfach falsch.

Erstmal Notwehr:
Da ist das Alter und die körperliche Beschaffenheit total egal. In Deutschland gilt der Grundsatz "Unrecht geht nie über Recht". Da darfst du auch in einer Gefahrensituation mal ordentlich zulangen. Und sowas wie "übertriebene Notwehr" gibts nicht. Solange du dich in einer Gefahrensituation befindest, darfst auch zulangen - da kann man auch mal Gas geben. Und sowas wie "Lass bitte los", kannst dir natürlich schenken, das brauchst da nicht. Wo kommen wir den da hin, wenn jemand, der Unrecht begeht, auch noch groß geschützt wird.
Des Weiteren gibts gegen Notwehr keine Notwehr: Sprich, wenn er dann zurückschlägt, ist das natürlich Körperverletzung.

Zu der Situation: Schwache Vorstellung von dir. Natürlich darfst das Mädchen nicht kurz und klein schlagen, aber du kannst hingehen und das Mädchen festhalten, die Oma bitten, dass sie wartet und die Polizei mal anrufen. Die nehmen dann die Personalien usw auf und falls die doch schon 14 ist, war ihr das eine Lehre. Und wenn das Mädchen weglaufen will, wenn du sie festhaltest, dann hälst bisschen fester und die muss warten.
Nebenbei darf man auch hingehen und die Jugendlichen bitten, ihre Musik aus zu machen. Und Gott bewahre, wenn die da Schuppsen oder mal kurz zutreten, dann sind wir wieder bei Notwehr oben^^

Nebenbei ist es meiner Meinung nach gut, dass es hier keine Unterscheidung gibt zwischen dem Alter: Bei Notwehr ist dein Gegenüber Schuld, sprich: Er trägt ganz einfach die vollen Konsequenzen für sein Verhalten.

// edit: Das mit der Anzeige danach wegen Körperverletzung: Mal ganz ehrlich, du hast schon vorher gewonnen. Eine alte Oma sagt für dich aus (einen besseren Zeugen kannst du sicher nicht haben), dann noch 1-2 Leute aus der Bahn und gegen dich sagen so Möchte-gern Gangster aus - ein Richter ist nicht dumm. Wenn die den Gerichtssaal betreten, weiss der bescheid, wie das abgelaufen ist.

Dubois

10-02-2008, 11:16

@Lacoste
ich wünschte es wäre so, aber leider sind deine Worte völlig falsch und weltfremd :(:mad::(

Lacoste

10-02-2008, 11:40

@Lacoste
ich wünschte es wäre so, aber leider sind deine Worte völlig falsch und weltfremd :(:mad::(

Sag mal konkret, was da falsch ist.
- "Übertriebene Notwehr" gibts im Gesetz nicht - falls du doch den Paragraph kennst, sag ihn einfach. Notwehr bleibt Notwehr, solange du dich in einer Gefahrensituation befindest.
Anders ist unverhältnismäßig. Wenn ich jetzt beispielsweise mein kleines Nachbarskind abknall, nur weils bei mir auf den Hof spuckt... aber für unverhältnismäßig, musst dir schon wirklich viel rausnehmen.

- Notwehr gilt nicht gegen Notwehr: Das sagen die dir in jeder Juravorlesung.

- Du darfst Leute natürlich festnehmen, bis die Personalien aufgenommen sind. Dieses Recht hat NICHT NUR die Polizei.

Jetzt bist du dran, weil dumm reinschreiben "ist falsch" kann jeder, aber jetzt will ich da genaue Fakten.

Neopratze

10-02-2008, 11:44

An der Art wie hier teilweise rumtheoretisiert wird, merkt man daß der eine oder andere hier offenbar keine Strassenerfahrung hat :rolleyes:

Rabauken auf der Strasse - auch 12jährige Kinder - sind keine Playmobilfigürchen, die sich nach Schema F verhalten und mit Technik X besiegt werden können. Das sind hochgradig dynamische Situationen, die jedesmal anders ausschauen, mal bleibt man obenauf, mal kriegt man selbst auf die Mappe. Wer schon mal Klatsche gehabt hat, wird dies nachvollziehen können ;)

Trennt euch mal von dem Gedanken, daß Strassenkampf bloß Ring mit Asphaltboden ist :D

Und über die Rechtslage zu diskutieren lohnt sich nur dann, wenn die Polizeibeamten direkt danebenstehen und mitnotieren. Wo kein Kläger, da kein Richter :aufsmaul: ... Beine in die Hand nehmen, kucken obs keiner mitgekriegt hat, und ab durch die Mitte :D

Dubois

10-02-2008, 11:46

aber für unverhältnismäßig, musst dir schon wirklich viel rausnehmen.

Genau das ist der Punkt, der falsch ist! Diese Grenze ist nicht weit, sie ist verdammt dünn!
Das wird durch viel zu viele Fallbeispiele belegt. :(

Ich sag mal nur Weisser Ring... :mad:

Dubois

10-02-2008, 11:47

Wo kein Kläger, da kein Richter :aufsmaul: ... Beine in die Hand nehmen, kucken obs keiner mitgekriegt hat, und ab durch die Mitte :D

Leider steckt da mehr Wahrheit drin, als mir lieb ist :(

Lacoste

10-02-2008, 12:06

Genau das ist der Punkt, der falsch ist! Diese Grenze ist nicht weit, sie ist verdammt dünn!
Das wird durch viel zu viele Fallbeispiele belegt. :(

Neulich im Forum war ein Threat, bei dem ein Junge während eines Überfalls einen anderen abgestochen hat - der andere ist gestorben. Soweit meine Erinnerung geht, wurde gegen den nichtmal ein Verfahren eröffnet. Du siehst, wirklich "dünn" ist das nicht. Und es gibt sehr sehr sehr viele von diesen Beispielen. Praktisch zu beweisen, dass du in Notwehr warst, mag schwer sein - aber theoretisch unverhältnismäßig in einer Notwehr zu sein, da darfst schon mehr als einmal zuviel zuschlagen.
Aber wie bereits oben gesagt - in meinem komplett richtigen Post :D - hat der Threatstarter wohl kein Beweisproblem, wenn eine alte Oma gegen 3 Gangster aussagt.

Dubois

10-02-2008, 12:19

Luggage

10-02-2008, 13:31

Nebenbei ist es meiner Meinung nach gut, dass es hier keine Unterscheidung gibt zwischen dem Alter: Bei Notwehr ist dein Gegenüber Schuld, sprich: Er trägt ganz einfach die vollen Konsequenzen für sein Verhalten.
[...]
Jetzt bist du dran, weil dumm reinschreiben "ist falsch" kann jeder, aber jetzt will ich da genaue Fakten.
Man merkt, dass du nicht vom Fach bist, Lacoste. Zwar hast du einiges Grundsätzliches verstanden, offenbarst aber große Wissenslücken. In diesem Thread hier habe ich bereits beschrieben, wie die Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit aufgrund sozial-ethischer Einschränkungen begrenzt werden kann. Dazu hat die Rechtsprechung 5 Fallgruppen ausgebildet, in denen erstmal nur Schutzwehr und nur wenn es unumgänglich wird schonende Trutzwehr zugebilligt wird. Eine dieser Fallgruppen betrifft den Angriff schuldlos handelnder iSd §§19, 20, 17 StGB. §19: "Schuldunfähig ist, wer bei Begehung der Tat noch nicht 14 Jahre alt ist." Diese Einschränkungen ergeben sich aus der dualistischen Begründung der Notwehr (individualistische Begr. und Bewehrung der Rechtsordnung), sowie dem Grundsatz der Mindestsolidarität. Du siehst, ua spielt das Alter doch eine gewichtige Rolle.

Sag mal konkret, was da falsch ist.
- "Übertriebene Notwehr" gibts im Gesetz nicht - falls du doch den Paragraph kennst, sag ihn einfach. Notwehr bleibt Notwehr, solange du dich in einer Gefahrensituation befindest.
Anders ist unverhältnismäßig. Wenn ich jetzt beispielsweise mein kleines Nachbarskind abknall, nur weils bei mir auf den Hof spuckt... aber für unverhältnismäßig, musst dir schon wirklich viel rausnehmen.
Erst beschreibst du zutreffend, dass man sich grundsätzlich so wehren darf, dass man sich keiner weiteren Gefährdung aussetzt und dann machst du den typischen Laien-Fehler und denkst nicht weiter. Es gibt in der Notwehr grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsbedingung. Eine Ausnahme ist hier eine weitere der genannten Fallgruppen - nämlich wenn ein krasses Missverhältnis zwischen dem durch die Verteidigung preisgegebenen Gut und dem angegriffenen besteht (man spricht kurz vom krassen Missverhältnis). In diesem Fall ist abermals nur Schutzwehr gerechtfertigt und nur wenn unzumutbar gegebenenfalles schonende Trutzwehr. Das sind aber Extremfälle, wie der gehbehinderte Greis, der kirschenstehlende Kinder aus seinem Baum schießt. Im Kernbereich des Notwehrrechtes gibt es keine Verhältnismäßigkeitsbedingung iS einer Güterabwägung. Das gehört in das Notstandsrecht, wo es sehr wohl auf das Verhältnis der betroffenen Interessen ankommt. Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, die du eingangs zutreffend zitiert hast: Man darf sich tauglich zur Wehr setzen. Man darf also auch nicht-physische Angriffe physisch abwehren, sogar uU tödlich, was nicht möglich währe, wenn eine Verhältnismäßigkeitsprüfung iS einer Güterabwägung stattfinden müsste.
"Übertriebene Notwehr" ist kein juristischer Terminus. Man kann die Grenzen der Notwehr an verschiedenen Punkten überschreiten (Gebotenheit, Gegenwärtigkeit, Erforderlichkeit, Geeignetheit (streitig)). Überschreitet man die Intensität der Notwehr (Erforderlichkeit) aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken spricht man vom intensiven Notwehrexzess, der gem. §33 entschuldigt sein kann. Überschreitet man hingegen die Gegenwärtigkeit, spricht man vom extensiven Notwehrexzess, der nach herrschender Meinung nicht entschuldigt ist. "Furcht, Verwirrung, Schrecken" sind hierbei asthenische Affekte, die bei dominantem Vorliegen zur Entschuldigung führen können. Andere, sthenische Schwächeaffekte wie Wut, Hass oder ähnliches führen dominant vorliegend nicht zur Entschuldigung.

- Notwehr gilt nicht gegen Notwehr: Das sagen die dir in jeder Juravorlesung.

Natürlich nicht. Eine Voraussetzung der Notwehr ist ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff. Ein Angriff, der durch Notwehr gerechtfertigt ist, kann nicht rechtswidrig sein. Folglich ist darauf keine Rechtfertigung aus §32 möglich.

Da ist das Alter und die körperliche Beschaffenheit total egal. In Deutschland gilt der Grundsatz
Die körperliche Beschaffenheit auf beiden Seiten ist insoweit von Belang, als dass sich die Notwehrbefugnisse nach den eigenen Möglichkeiten und der Erfolgswahrscheinlichkeit derselben richten. Die Notwehrhandlung muss erforderlich sein. D.h. es muss das relativ mildeste Mittel unter all jenen gewählt werden, die zur sofortigen Beendigung des Angriffs gleichermaßen geeignet sind. Das mildeste taugliche Mittel eines Schwergewichtsboxers gegenüber einem 35kg leichten Mädchens ist ein anderes, als im umgekehrten Fall. Ersterer wird letzteres bestenfalles Ohrfeigen dürfen (sofern sie nicht gerade eine Schusswaffe auf ihn richtet), während letzteres sich wohl durchaus mit Waffengewalt gegen ersteren zur Wehr wird setzen dürfen. Wir sehen also, eine Rechtfertigung aus §32 ist nicht ohne Anschauung der Beteiligten und der Umstände möglich.

Luggage

10-02-2008, 13:35

leider kenne ich genug Fallbeispiele, die mir etwas anderes zeigen.

Diese Verhältnismässigkeit ist ein Witz. Verbrecher müssen mit Samthandschuhen angefasst werden, weil man sonst selbst dran ist...:mad:
Und das stimmt einfach nicht. Es gibt Regeln und wer diese einhält ist gerechtfertigt. Laien interpretieren "Fallbeispiele" und entsprechende Urteile gerne völlig falsch, verstehen mangels eingehenderer rechtsdogmatischer Kenntnisse die Urteilsbegründung nicht. Alle Urteile, die ich bislang näher unter die Lupe genommen habe, haben sich als glasklare Verfehlung der "Verteidiger" entpuppt, man muss nur wissen, worauf es zu achten gilt. Notwehrprovokation, aufgedrängte Notwehr, Überschreitung der Gegenwärtigkeit - es gibt viele Gründe, die zur Ausscheidung einer Rechtfertigung führen können, da rechtsmissbräuchliches Vorgehen der Bürger in einem Rechtsstaat unbedingt verhindert werden muss. Die Notwehrbefugnis ist sehr weitreichend und schneidig (ua weil es keine Interessensabwägung gibt), deswegen müssen die Grenzen eng gezogen werden.

Wen's interessiert - in einem anderen Forum habe ich diese Legendenbildung und justizverdorssenheit unter Laien ausführlich diskutiert. Link gibt's auf Anfrage.

Kannix

10-02-2008, 14:17

Im Kernbereich des Notwehrrechtes gibt es keine Verhältnismäßigkeitsbedingung iS einer Güterabwägung. Das gehört in das Notstandsrecht, wo es sehr wohl auf das Verhältnis der betroffenen Interessen ankommt. Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, die du eingangs zutreffend zitiert hast: Man darf sich tauglich zur Wehr setzen. Man darf also auch nicht-physische Angriffe physisch abwehren, sogar uU tödlich, was nicht möglich währe, wenn eine Verhältnismäßigkeitsprüfung iS einer Güterabwägung stattfinden müsste."Übertriebene Notwehr" ist kein juristischer Terminus. Man kann die Grenzen der Notwehr an verschiedenen Punkten überschreiten (Gebotenheit, Gegenwärtigkeit, Erforderlichkeit, Geeignetheit (streitig)). Überschreitet man die Intensität der Notwehr (Erforderlichkeit) aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken spricht man vom intensiven Notwehrexzess, der gem. §33 entschuldigt sein kann. Überschreitet man hingegen die Gegenwärtigkeit, spricht man vom extensiven Notwehrexzess, der nach herrschender Meinung nicht entschuldigt ist. "Furcht, Verwirrung, Schrecken" sind hierbei asthenische Affekte, die bei dominantem Vorliegen zur Entschuldigung führen können. Andere, sthenische Schwächeaffekte wie Wut, Hass oder ähnliches führen dominant vorliegend nicht zur Entschuldigung.

Die körperliche Beschaffenheit auf beiden Seiten ist insoweit von Belang, als dass sich die Notwehrbefugnisse nach den eigenen Möglichkeiten und der Erfolgswahrscheinlichkeit derselben richten. Die Notwehrhandlung muss erforderlich sein. D.h. es muss das relativ mildeste Mittel unter all jenen gewählt werden, die zur sofortigen Beendigung des Angriffs gleichermaßen geeignet sind.
:rolleyes:
Ja, und ruckizucki wird einer aus vermeintlicher Notwehr verknackt wobei das normale rechtsempfinden ihm Recht geben würde.
Da ist halt viel Interpretationsspielraum.
Jeder von uns kennt Fälle in denen sich einer, aus unserer Sicht gerechtfertigt und nicht übertrieben, gewehrt hat und dann als Angegriffener bestraft wurde.
Ob jetzt übertriebene Notwehr ein juristischer Begriff ist oder nicht, in der Praxis sieht es nunmal so aus

Man kann die Grenzen der Notwehr an verschiedenen Punkten überschreiten (Gebotenheit, Gegenwärtigkeit, Erforderlichkeit, Geeignetheit (streitig)).
Tja, verbunden mit der typischen Weltfremdheit von Juristen ist es schon gefährlich sich zu verteidigen oder anderen zu helfen.
Also wenn man sich erfolgreich wehrt, dann am besten sofort verdrücken. Wenn man identifiziert werden kann, dann muß man sich das nochmal überlegen

Luggage

10-02-2008, 14:32

Jeder von uns kennt Fälle in denen sich einer, aus unserer Sicht gerechtfertigt und nicht übertrieben, gewehrt hat und dann als Angegriffener bestraft wurde.
Keine Frage. Aber man hat sich nunmal als Rechtsubjekt der Rechtsordnung unterzuordnen und nicht nach gutdünken zu handeln, wie es "aus unserer Sicht gerechtfertigt" ist. Die Leute haben einfach keinen Plan und sind in aller Regel alles andere als die unschuldslämmer, die sie vor Gericht und vor Freunden dann vorgeben zu sein.

Tja, verbunden mit der typischen Weltfremdheit von Juristen ist es schon gefährlich sich zu verteidigen oder anderen zu helfen.
Klar, man versteht die Materie nicht, drum müssen sie ja weltfremd sein :rolleyes: Meine Erfahrung ist da eine ganz andere. Wer ist denn mehr mit solchen Dingen vertraut - jemand, der eine Handvoll verzerrter und einseitiger Berichte aus den Medien und dem Freundeskreis kennt, oder jemand, der sich sein Leben lang beruflich mit Fällen des täglichen Lebens minutiös auseinander setzt?
Keine Frage, es gibt die abgefahrensten Richtsprüche (davon kenne ich selbst nicht wenige), das liegt daran, dass Richter hierzulande nunmal grundsätzlich nur sich selbst Rechenschaft schuldig sind und es hier kein Präzedenzrecht gibt. Dennoch bleiben das Einzelfälle, die auch nicht selten in nächster Instanz aufgehoben werden.
Solche Diskussion, wie diese hier habe ich schon bis zum Erbrechen geführt. Im Laufe derselben habe ich zig höchstrichterliche, reale Urteile genannt und zitiert, in denen der in Notwehr Handelnde gerechtfertigt war, entgegen jeder Erwartung aller achso justizverdrossener Laien-Klugscheisser.
Das Problem liegt im Notwehrrecht weniger in der Gesetzgebung, sondern in falschem Halbwissen der Rechtssubjekte und vorallem in deren verqueren Gerechtigkeitsverständnis! Nur allzu oft wird rechtsmissbräuchlich gehandelt, schließlich hat der mich ja angegriffen (was zu klären bleibt), da darf ich auch ordentlich hinlangen, bis er nicht mehr zuckt. Ich darf dem natürlich auch zwei Tage später auflauern und abstrafen... Man schaue sich nur die Anfängerposts der Leute hier im Forum an, die eine KK suchen um mal richtig den Macker raushängen lassen zu können. Aus so einem Rechtsverständnis kann keine den Grenzen des Notwehrrechts genügende Einstellung und Handlung erwachsen.

Wie gesagt, wenn euch Urteile zu gerechtem Zorne verleiten, zeigt sie mir oder jemand anderem mit Sachverstand mal und laßt euch erklären, wo es hakt. Das ist meist gar nicht so wenig nachvollziehbar, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.

Lacoste

10-02-2008, 16:41

Man merkt, dass du nicht vom Fach bist, Lacoste. Zwar hast du einiges Grundsätzliches verstanden, offenbarst aber große Wissenslücken.
Sahen die in der Rechtsabteilung bei mir in der Uni vor ein paar Jahren aber anders :D
Letztendlich wollte ich kein großes juristisches Fass aufmachen - auch weil ich vieles nicht mehr weiss und über die 2 Jahre vergessen habe - aber ich wollte ein paar (mMn) falsche Punkte in dem Threat richtig stellen.

Du siehst, ua spielt das Alter doch eine gewichtige Rolle.
Ja, das Alter mag eine Rolle spielen. Aber was du hier schreibst, versteht ja niemand, außer er hatte selbst mal was mit Jura zu tun. Letztendlich wollte ich mit dem Vorurteil aufräumen, dass man sich gegen jemand, der erst 13 Jahre ist, nicht wehren dürfte - was natürlich unsinn ist.

Erst beschreibst du zutreffend, dass man sich grundsätzlich so wehren darf, dass man sich keiner weiteren Gefährdung aussetzt und dann machst du den typischen Laien-Fehler und denkst nicht weiter.
:D

Es gibt in der Notwehr grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsbedingung.
Richtig, das hab ich auch geschrieben. Ich habs nur in deutsche Wörter gepackt und nicht mit dem hochgestochenen Juristendeutsch erklärt. Ich hab ja extra hingeschrieben, dass übertriebene Notwehr in keiner Rechtsnorm auftaucht.

Eine Ausnahme ist hier eine weitere der genannten Fallgruppen - nämlich wenn ein krasses Missverhältnis zwischen dem durch die Verteidigung preisgegebenen Gut und dem angegriffenen besteht (man spricht kurz vom krassen Missverhältnis). In diesem Fall ist abermals nur Schutzwehr gerechtfertigt und nur wenn unzumutbar gegebenenfalles schonende Trutzwehr. Das sind aber Extremfälle, wie der gehbehinderte Greis, der kirschenstehlende Kinder aus seinem Baum schießt.
Richtig, auch das hab ich geschrieben. Aber dazu muss - wie du sagst - relativ viel passieren.

Im Kernbereich des Notwehrrechtes gibt es keine Verhältnismäßigkeitsbedingung iS einer Güterabwägung. ... die du eingangs zutreffend zitiert hast: Man darf sich tauglich zur Wehr setzen. Man darf also auch nicht-physische Angriffe physisch abwehren, sogar uU tödlich, was nicht möglich währe, wenn eine Verhältnismäßigkeitsprüfung iS einer Güterabwägung stattfinden müsste.
Ja, das triffts zusammenfassend ganz gut.

Natürlich nicht. Eine Voraussetzung der Notwehr ist ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff. Ein Angriff, der durch Notwehr gerechtfertigt ist, kann nicht rechtswidrig sein. Folglich ist darauf keine Rechtfertigung aus §32 möglich.
Emmm, ja, hab ich ja gesagt. Und ich wollts nur für alle hier im Threat noch klarstellen :p

Die körperliche Beschaffenheit auf beiden Seiten ist insoweit von Belang, als dass sich die Notwehrbefugnisse nach den eigenen Möglichkeiten und der Erfolgswahrscheinlichkeit derselben richten. Die Notwehrhandlung muss erforderlich sein. D.h. es muss das relativ mildeste Mittel unter all jenen gewählt werden, die zur sofortigen Beendigung des Angriffs gleichermaßen geeignet sind.
... sofortigen Beendigung... ist hier das ausschlaggebende. Ich hab nur gesagt, dass die körperlichen Beschaffenheiten KEINEN Einfluss darauf haben, ob Notwehr überhaupt angewendet werden kann. Sprich: Egal wie groß / stark du bist und egal wie klein / schwach dein Gegner ist, Notwehr steht dir zu. Das schreibst du ja auch später mit deinem Boxer und dem kleinen Mädchen. Wenn Notwehr hier von der körperlichen Beschaffenheit abhängen würde, dürfte der sich wohl nicht wehren. Darf er aber...

Trotzdem mal danke, für deinen ausführlichen Text. Jetzt weiss ich auch wieder, warum ich dieses Rechtszeug nicht vermisse :D

Luggage

10-02-2008, 17:51

Sahen die in der Rechtsabteilung bei mir in der Uni vor ein paar Jahren aber anders
Naja, entweder stimmt, was man sagt, oder es stimmt nicht. Was irgendwann eine juristische Fakultät zu was auch immer gesagt hat, ist dabei weniger wesentlich. Du hast einige Fehler gemacht, zum Beispiel zu sagen, das Alter habe keinerlei Bewandnis. Nicht falsch verstehen - das ist ja nicht schlimm, war nur eben falsch.

Letztendlich wollte ich kein großes juristisches Fass aufmachen - auch weil ich vieles nicht mehr weiss und über die 2 Jahre vergessen habe - aber ich wollte ein paar (mMn) falsche Punkte in dem Threat richtig stellen.

Naja, tatsächlich habe ich schon Seiten zuvor erklärt, wie sich rechtliche Schuldunfähigkeit auf die Notwehrbefugnis auswirkt. "Recht muss dem Unrecht nicht weichen" gilt da eben nicht uneingeschränkt. Man muss sich nicht alles gefallen lassen, aber z.B. bei Angriffen durch ersichtlich Irrende oder Kinder wird druchaus regelmäßig zu verlangen sein, dass zunächst mal ausgewichen wird. Das ist insofern interessant, als dass, wie du glaube ich oben zutreffend erwähnt hast, im Kernbereich des Notwehrrechtes Flucht keineswegs verlangt wird. Diese Einschränkung ist recht schwerwiegend und bedarf ganz klar der Erwähnung wenn wir von §32 oder §127 StPO im Zusammenhang mit Jugendlichen sprechen. Da kann man nicht kommentarlos schreiben, das Alter sei unbeachtlich.

"Es gibt in der Notwehr grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsbedingung."
Richtig, das hab ich auch geschrieben. Ich habs nur in deutsche Wörter gepackt und nicht mit dem hochgestochenen Juristendeutsch erklärt. Ich hab ja extra hingeschrieben, dass übertriebene Notwehr in keiner Rechtsnorm auftaucht.
Auch Juristendeutsch ist Deutsch ;) Abgesehen davon führt zu starke Vereinfachung schlicht zu falschen Ergebnissen. Ich drücke mich hier nicht unnötig kompliziert aus, sondern versuche es lediglich präzise zu tun. Wer was nicht versteht, braucht bitte nur bescheid zu sagen - dann erkläre ich etwas gerne genauer.
Du hast das Argument angeführt, "übertriebene Notwehr" tauche in keinem Delikt auf. Nun, was das beweisen soll, ist mir nicht klar. Notwehr hat fest umrissene Grenzen und die sind im Normentext selbst hinterlegt und in der Lehre und Rechtsprechung ausgeformt. Was es mit der Überschreitung dieser Grenzen auf sich hat, habe ich ja oben umrissen. Dazu braucht es keinen Tatbestand, der explizit etwaige Überschreitungen regelt (außer deren Entschuldigung in §33). Schließlich handelt es sich um einen Erlaubnistatbestand, der naturgemäß nur ausnahmsweise geprüft wird und bei nicht erfüllt sein eben keine Rechtfertigung bereithält. Die Konsequenzen ergeben sich dann aus der Sanktionierung des Haupttatbestandes.

Die körperliche Beschaffenheit auf beiden Seiten ist insoweit von Belang, als dass sich die Notwehrbefugnisse nach den eigenen Möglichkeiten und der Erfolgswahrscheinlichkeit derselben richten. Die Notwehrhandlung muss erforderlich sein. D.h. es muss das relativ mildeste Mittel unter all jenen gewählt werden, die zur sofortigen Beendigung des Angriffs gleichermaßen geeignet sind.
... sofortigen Beendigung... ist hier das ausschlaggebende. Ich hab nur gesagt, dass die körperlichen Beschaffenheiten KEINEN Einfluss darauf haben, ob Notwehr überhaupt angewendet werden kann. Sprich: Egal wie groß / stark du bist und egal wie klein / schwach dein Gegner ist, Notwehr steht dir zu. Das schreibst du ja auch später mit deinem Boxer und dem kleinen Mädchen. Wenn Notwehr hier von der körperlichen Beschaffenheit abhängen würde, dürfte der sich wohl nicht wehren. Darf er aber...
Naja, er darf sich wehren, sofern die Voraussetzungen der Notwehr erfüllt sind (Gegenwärtiger, rechtswidriger.... usw.). Wie er das darf ist aber eine Frage seiner Möglichkeiten in Bezug zu denen seines Gegenübers. So kann einem offensichtlich körperlich massiv überlegenen Verteidiger durchaus abverlangt werden, mit Gewaltanwendung zu drohen, bevor er sich auf dieselbe verlegt, sofern es die Kampfeslage zuläßt. Ebenso mag von ihm uU verlangt werden, nach dem ersten Hieb inne zu halten und mit weiteren zu Drohen, bevor er weitermacht. Das liegt daran, dass ob seiner augenscheinlichen Überlegenheit bereits die Drohung ein taugliches Mittel zur Abwehr sein mag, zumal ein Aufschieben körperlicher Handlungen für den stark Überlegenen keine unzumutbaren Einbußen bzgl. der Chancen im Kampf mit sich brächte (das hängt auch mit der subjektiven Seite des §32 zusammen, dem Verteidigungswillen). Das "Wie" wird also ganz massiv von den Gegebenheiten mitbestimmt. Da wird man der Sache nicht gerecht, wenn man einfach pauschal postuliert, eine Rechtfertigung durch Notwehr sei ohne Anschauung der Person und der Umstände möglich. Redet man sich jetzt, wie du, darauf raus, dass man ja nur habe feststellen wollen, generell Notwehr sei unabhängig von der Person und den Umständen zubilligbar, verkommt das zuvor gesagte zur leeren Worthülse. Denn was bringt der bloße Umstand, irgendwo im Bereich des §32 zu fischen, wenn man dann doch dessen Grenzen sprengt?
Und gerade, wenn wir in den Bereich der einschränkenden Fallgruppen kommen, ist die eigene Person und die des Angreifers von besonderer Wichtigkeit, weil die Zumutbarkeit der bloßen Schutzwehr ein wesentliches Kriterium ist. Besagtem Schwergewichtsboxer auf einem Feldweg wird gegenüber einer 8jährigen Angreiferin regelmäßig zu empfehlen sein, weg zu gehen, wenn sie ihn gegen das Schienbein tritt, oder zumindet auszuweichen. Eine 1,40m große 80 Jährige, die von zwei 13 Jährigen mit Messern gegen eine Hauswand gedrängt wird, wird da aber durchaus zur vollen Trutzwehr greifen dürfen, weil anderweitiges Verhalten schlicht unzumutbar wäre, trotz einschlägiger Einschränkung bei Angriffen Schuldunfähiger.
Man sieht also deutlich, lapidar festzustellen, die beteiligten Personen und deren Attribute seien grundsätzlich irrelevant, ist nicht sachgerecht.

Kannix

10-02-2008, 18:30

Klar, man versteht die Materie nicht, drum müssen sie ja weltfremd sein :rolleyes: Meine Erfahrung ist da eine ganz andere. Wer ist denn mehr mit solchen Dingen vertraut - jemand, der eine Handvoll verzerrter und einseitiger Berichte aus den Medien und dem Freundeskreis kennt, oder jemand, der sich sein Leben lang beruflich mit Fällen des täglichen Lebens minutiös auseinander setzt?
Du führst Dich vielleicht auf. Welche Scheine haste denn schon?
Was ist Deine Erfahrung?
Was sagt Dir der blinde Fleck?
Hier mal was schlaues was ich irgendwo aufgeschnappt habe:

Ein System kann nur sehen, was es sehen kann. Es kann nicht sehen, was es nicht sehen kann.
Es kann auch nicht sehen, daß es nicht sehen kann, was es nicht sehen
kann.
Das verbirgt sich für das System 'hinter' dem Horizont, der für das System kein 'dahinter' hat.

Keine Frage, es gibt die abgefahrensten Richtsprüche (davon kenne ich selbst nicht wenige), das liegt daran, dass Richter hierzulande nunmal grundsätzlich nur sich selbst Rechenschaft schuldig sind und es hier kein Präzedenzrecht gibt. Dennoch bleiben das Einzelfälle, die auch nicht selten in nächster Instanz aufgehoben werden.
Ich würde sagen wenn du wirklich soviel Ahnung hättest wie du hier versuchst mit überzogener Juristensprache klarzustellen(der Fachmann hat es normalerweise nicht nötig sich so zu profilieren), dann könntest Du auch nachvollziehen wo für manche in punkto SV das Rechtssystem problematisch ist;)

Solche Diskussion, wie diese hier habe ich schon bis zum Erbrechen geführt. Im Laufe derselben habe ich zig höchstrichterliche, reale Urteile genannt und zitiert, in denen der in Notwehr Handelnde gerechtfertigt war, entgegen jeder Erwartung aller achso justizverdrossener Laien-Klugscheisser.Das Problem liegt im Notwehrrecht weniger in der Gesetzgebung, sondern in falschem Halbwissen der Rechtssubjekte und vorallem in deren verqueren Gerechtigkeitsverständnis! Nur allzu oft wird rechtsmissbräuchlich gehandelt, schließlich hat der mich ja angegriffen (was zu klären bleibt), da darf ich auch ordentlich hinlangen, bis er nicht mehr zuckt. Ich darf dem natürlich auch zwei Tage später auflauern und abstrafen... Man schaue sich nur die Anfängerposts der Leute hier im Forum an, die eine KK suchen um mal richtig den Macker raushängen lassen zu können. Aus so einem Rechtsverständnis kann keine den Grenzen des Notwehrrechts genügende Einstellung und Handlung erwachsen.
Tss:rolleyes:
Sag mal ist Dein Freund Staatsanwalt? Oder warum zickst Du hier so rum?

Trotzdem mal danke, für deinen ausführlichen Text. Jetzt weiss ich auch wieder, warum ich dieses Rechtszeug nicht vermisse :D
Jau, wenn schon der selbsternannte Forumsauhilfsstaatsanwalt so ein Zeug faselt als würde er gerade an einer Hausarbeit schreiben, dann kann man sich zurecht auf realitätsnahe, bodenständige Juristen freuen

Ich glaube eher an die Unschuld einer Hure. Als an die Gerechtigkeit der deutschen Justiz

Luggage

10-02-2008, 18:33

Wo genau ist das Argument?

Luggage

10-02-2008, 18:41

Oh, ich hab eins gefunden:

Was sagt Dir der blinde Fleck?
Hier mal was schlaues was ich irgendwo aufgeschnappt habe:
[...]
Da hast du völlig recht - allerdings kann streng genommen keiner von uns mehr etwas zu irgendwas sagen. Hilft das weiter? Nein, aber zur Rechtslage kann ich was sagen, ob dir das passt oder nicht.

Ich würde sagen wenn du wirklich soviel Ahnung hättest wie du hier versuchst mit überzogener Juristensprache klarzustellen(der Fachmann hat es normalerweise nicht nötig sich so zu profilieren), dann könntest Du auch nachvollziehen wo für manche in punkto SV das Rechtssystem problematisch ist;)
Wenn du mich nicht verstehst, brauchst du nur zu fragen! ;)

Jau, wenn schon der selbsternannte Forumsauhilfsstaatsanwalt so ein Zeug faselt als würde er gerade an einer Hausarbeit schreiben, dann kann man sich zurecht auf realitätsnahe, bodenständige Juristen freuen
Wie gesagt, besagter Jemand, der sich sein Leben lang mit Fällen des täglichen Lebens beschäftigt scheint mir grundsätzlich wenig Lebensfremd zu sein. Mit diesem Jemand ist übrigens ein Richter gemeint, nicht ich, wie du vllt. missverstanden haben magst.
Ich bin in keinster Weise "selbsternannte Forumsauhilfsstaatsanwalt". Wenn jemand etwas zu dem Thema besser weiß, bitte ich darum mich zu berichtigen! Ich denke nur, dass es evtl. ganz interessant für manche sein mag, zu erfahren, was die Rechtswissenschaft so zur Notwehr sagt. Wenn dir Justizverdruss auf Bildniveau lieber ist, liegt mir nichts ferner, als dich davon abbringen zu wollen!

-Ares-

10-02-2008, 18:41

Ich finde Luggages Ausführen informativ und hilfreich :)
In diesen Zusammenhang würde die leider berechtigte Schlagzeile der Bild hineinpassen:

Immer mehr Schüler verprügeln ihre Lehrer
Berlins Schüler prügeln immer häufiger auf ihre Lehrer ein. Seit dem Schuljahr 2004/ 2005 hat sich die Zahl der Angriffe vervierfacht.

Laut Senat gab es im vergangenen Schuljahr 165 Fälle von Gewalt gegen Lehrer an Grundschulen…

So verprügelte erst kürzlich ein gerade mal neunjähriger, ********stämmiger Drittklässler an der Ludwig-Cauer-Grundschule in Charlottenburg drei Lehrer…

An 13 Berliner Schulen in sozialen Brennpunktgebieten patroullieren mittlerweile private Wachschützer….
Berlins SchÃ¼ler prÃ¼geln zunehmend auf ihre Lehrer ein - Bild.de (http://www.bild.de/BILD/berlin/aktuell/2008/02/10/pruegeleien/schueler-lehrer.html)

Wäre bei einem Lehrer auf weitere juristische Aspekte zu achten? Vermutlich nicht?

Luggage

10-02-2008, 18:56

Bei Bild-Artikeln wär eich vorsichtig. Verprügeln ist nicht gleich Verprügeln...

Wäre bei einem Lehrer auf weitere juristische Aspekte zu achten? Vermutlich nicht?
Du meinst bei der Notwehr? Naja, das ist eine diffizile Angelegenheit. Zur Einschränkung der Notwehr in besagten 5 Fallgruppen habe ich ja bereits ein paar Sachen geschrieben. Diese Fallgruppen sind:
- krasses Missverhältnis
- Angriffe schuldlos Handelnder
- Bagatellangriffe
- Besonderes Verhältnis der Beteiligten (Garantenstellung)
- Notwehrprovokation.
Bei Lehrern ist nicht nur die Schuldunfähigkeit des Angreifers interessant iSd §19, sondern auch noch das besondere Verhältnis des Lehrers zum Schüler. Ersterer befindet sich in Garantenstellung zum Schüler, hat also eine besondere Fürsorgepflicht. Diese hat ua zur Folge, dass er sich aufgrund des besonderen Vertrauensverhältnisses nicht sofort der vollen Notwehrbefugnis bedienen darf. Analog wird das etwa bei Ehepaaren gehandhabt, obwohl sich das sehr streitig ist und sich im Umbruch befindet. So darf eine misshandelte Ehefrau sich nicht genauso gegen ihren Mann wehren, wie gegen einen fremden Missetäter. Im Lehrfall muss sie z.B. mit der Schirmspitze zunächst drohen, dann zu den Beinen stechen und dann erst bei Versagen vorheriger Abwehrabstufungen zum Gesicht, weil sie eben eine besondere Führsorgepflicht ihrem Gatten gegenüber inne hat (Garantenstellung).

Daneben ist der Lehrer im Dienst keine normale zivile Person. Der Schüler und der Lehrer befinden sich in der Schule in einem Sonderstatusverhältnis zum Staat, was z.B. eine Institutions-Funktions-sichernde Einschränkung der Grundrechte zur Folge haben kann (Kopftuch-Diskussion ist hier ein Beispiel). Auch hier kann gegebenen Falles ein besonderes Verhalten abverlangt werden. Enden tun derlei Einschränkungen aber immer bei der Zumutbarkeit der Duldung rechtswidrigen Verhaltens. Kein Lehrer braucht sich, aller Mittel beraubt, zusammenschlagen zu lassen, ist aber regelmäßig auf Schutzwehr und härtesten Falles auf schonende Trutzwehr verwiesen. Das heißt, erstmal nur abwehren, ausweichen, verbal agieren, Hilfe rufen und dergleichen (Schutzwehr) und nur bei Versagen aller anderen Mittel und absoluter unzumutbarkeit der Beeinträchtigung der Güter des Angegriffenen auch packen, schütteln, Ohrfeigen etc. Noch härteres Vorgehen wird in den seltensten Fällen gerechtfertigt sein können, evtl. wäre das bei Waffenanwendung zu diskutieren.
P.S.: Also deutlich: Grundsätzlich sollte man soweit es irgend möglich ist Schüler nicht anpacken. Und wenn, dann besser im Bereich Grappling bleiben.

-Ares-

10-02-2008, 19:02

Dankeschön :)
Das mit dem Ausweichen könnte schwerer werden, falls 30 dasselbe Bedürfnis verspüren ;)

Luggage

10-02-2008, 19:07

Dankeschön :)
Das mit dem Ausweichen könnte schwerer werden, falls 30 dasselbe Bedürfnis verspüren ;)
Stimmt. Aber wenn die alle nur 1,10m groß sind und keine Waffen über Mäppchen hinaus haben, sollte es möglich sein, zur Tür zu gelangen ;)

Zu Oben nochmal: Es ist übrigens sehr fraglich, ob die 165 zitierten Gewalttaten an Grundschulen auch wirklich die Schwelle des zumutbaren in Garantenstellung überschritten haben. Die meisten Drittklässler werden wohl zwei Tage lang auf meine Beine einschlagen können, ohne dass ich besonders viel davon merke. Wenn er das bei dreien macht, kann die Bild das dann auch "Verprügeln dreier Lehrer" nennen. Ein Fall für wie auch immer geartete Notwehr wäre es dennoch nicht. Am Arm packen und die Eltern anrufen/rausschmeißen/etc. dürfte reichen.

sbenji

10-02-2008, 19:11

Die Neuen Lehrer

http://www.swat-einsatz-team.de/assets/images/sichern.jpg
quelle: w w w.swat-einsatz-team.de viva google

OnT

Ich denke schon das selbst ein Lehrer auch richtig zuhauen darf sofern es notwendig ist.

z.B. Bei 2 Schühlern dann bekommt einer eine richtig in die Fresse und der zweite wird mehr oder weniger Sanft fixiert

er kann schliesslich nicht 2 Gleichzetig fixieren ok können vieleicht schon aber ob das noch zumutbar ist, dass er sowas versucht?

-Ares-

10-02-2008, 19:13

Die Neuen Lehrer

Hehe :)

Mit dem von Bild zitierten Fall bin ich schon vorher durch andere Medien in Kontakt gekommen, dort ist die Mutter zum Arzt gelaufen, hat sich Würgemahle am Hals des Sohnes Attestieren lassen usw…
Der Recktor hat zu den Lehrern gehalten.
Von Seiten der Eltern ist in den Problembezirken leider mit weniger Hilfe zu rechnen.

edit:
''Schulschläger'': Mutter erhebt schwere Vorwürfe (http://www.tagesspiegel.de/berlin/Schule-Charlottenburg;art270,2441765)

LeeveJung

10-02-2008, 19:37

Keine Frage. Aber man hat sich nunmal als Rechtsubjekt der Rechtsordnung unterzuordnen und nicht nach gutdünken zu handeln, wie es "aus unserer Sicht gerechtfertigt" ist. Die Leute haben einfach keinen Plan und sind in aller Regel alles andere als die unschuldslämmer, die sie vor Gericht und vor Freunden dann vorgeben zu sein.

Klar, man versteht die Materie nicht, drum müssen sie ja weltfremd sein :rolleyes: Meine Erfahrung ist da eine ganz andere. Wer ist denn mehr mit solchen Dingen vertraut - jemand, der eine Handvoll verzerrter und einseitiger Berichte aus den Medien und dem Freundeskreis kennt, oder jemand, der sich sein Leben lang beruflich mit Fällen des täglichen Lebens minutiös auseinander setzt?
Keine Frage, es gibt die abgefahrensten Richtsprüche (davon kenne ich selbst nicht wenige), das liegt daran, dass Richter hierzulande nunmal grundsätzlich nur sich selbst Rechenschaft schuldig sind und es hier kein Präzedenzrecht gibt. Dennoch bleiben das Einzelfälle, die auch nicht selten in nächster Instanz aufgehoben werden.
Solche Diskussion, wie diese hier habe ich schon bis zum Erbrechen geführt. Im Laufe derselben habe ich zig höchstrichterliche, reale Urteile genannt und zitiert, in denen der in Notwehr Handelnde gerechtfertigt war, entgegen jeder Erwartung aller achso justizverdrossener Laien-Klugscheisser.
Das Problem liegt im Notwehrrecht weniger in der Gesetzgebung, sondern in falschem Halbwissen der Rechtssubjekte und vorallem in deren verqueren Gerechtigkeitsverständnis! Nur allzu oft wird rechtsmissbräuchlich gehandelt, schließlich hat der mich ja angegriffen (was zu klären bleibt), da darf ich auch ordentlich hinlangen, bis er nicht mehr zuckt. Ich darf dem natürlich auch zwei Tage später auflauern und abstrafen... Man schaue sich nur die Anfängerposts der Leute hier im Forum an, die eine KK suchen um mal richtig den Macker raushängen lassen zu können. Aus so einem Rechtsverständnis kann keine den Grenzen des Notwehrrechts genügende Einstellung und Handlung erwachsen.

Wie gesagt, wenn euch Urteile zu gerechtem Zorne verleiten, zeigt sie mir oder jemand anderem mit Sachverstand mal und laßt euch erklären, wo es hakt. Das ist meist gar nicht so wenig nachvollziehbar, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.

Deine Posts zu lesen macht mir Spass. Hast Du Jura studiert? Ich habe gerade das erste Semester Wirtschaftsrecht hinter mir und finde Deinen Schreibstil beeindruckend.
Was machst Du noch außer Dich mit Rechtstreitigkeiten auseinander zu setzen?

Hauser

10-02-2008, 20:21

Ihr braucht gar nicht mit Luggage bei so einem Thema rumdiskutieren.
Seiner Meinung nach hat er immer Recht bei solchen Themen, alle anderen sind Laien und Unwissende.

Goyko

10-02-2008, 20:25

1998 ist in den USA eine fuenfjaehrige verhaftet worden, so richtig mit Handschellen und so. Aus Angst vor Anzeige haben da alle nur nach Vorschrift gehandelt. Ausserdem meinte die Lehrerin danach es waere die einzige Moeglichkeit dem Kind wirklich Hilfe zukommen zu lassen. Sonst tauchen die Eltern mit Anwalt auf, das Kind wird aber weiter vernachlaessigt. Leider hab ich nur noch einen Zeitungsartikel (http://www.wsws.org/news/1998/feb1998/5yrfel.shtml) gefunden, war damals aber in vielen US-Medien. Das Video war sehr bizarr.

Meine Mutter ist Grundschullehrerin. Vor zwei Wochen hat sie versucht einen Siebenjaehrigen davon abzuhalten ziellos auf Klassenkollegen einzuschlagen. Darauf hat er seinen Zorn gegen sie gerichtet, geschlagen, gekratzt, gebissen... Sie hat ihn dann festgehalten bis ein Aushilfslehrer zuhilfe gekommen ist. Ihre Haende haben echt uebel ausgesehen. Jetzt wird der Kleine immer von seiner Oma begleitet, sonst muss er von der Schule. Gleich abgeben will sie ihn nicht weil seine familiaeren Umstaende katastrophal sind und sie Mitleid hat.

Mittlerweile hat sie aber eine Sinnkrise; Uebergriffe werden mehr, 3 von 20 ihrer Schuelern haben deutsch als Muttersprache und damit ein Handicap vom Start weg. Die meisten haben ausserdem kaum familiaere Unterstuetzung. Gleichzeitig steigt die Anzeigefreudigkeit gegen die Lehrer.

Waere nichts fuer mich, der Job. :rolleyes:

Luggage

10-02-2008, 20:40

Ihr braucht gar nicht mit Luggage bei so einem Thema rumdiskutieren.
Seiner Meinung nach hat er immer Recht bei solchen Themen, alle anderen sind Laien und Unwissende.
Hach, wenn du anderer Ansicht bist und das argumentativ und gegebenen Falles mit Belegen untermauern kannst, bin ich der letzte der nicht einlenkt. Aber es ist natürlich viiiieeel besser irgendwo in eine vorbereitete Kerbe mit zu hacken und beleidigt sinnfreie Kommentare abzulassen :rolleyes:

Hauser

10-02-2008, 20:46

Hach, wenn du anderer Ansicht bist und das argumentativ und gegebenen Falles mit Belegen untermauern kannst, bin ich der letzte der nicht einlenkt. Aber es ist natürlich viiiieeel besser irgendwo in eine vorbereitete Kerbe mit zu hacken und beleidigt sinnfreie Kommentare abzulassen :rolleyes:

Ich hab mir ehrlich gesagt, gar nicht alles durchgelesen, was du hier in diesem Thread geschrieben hast. Zumal das Thema schon x-mal durchgekaut wurde.
Mir gefällt dein Diskussionsstil nicht, dein ständig erhobener Zeigefinger und deine hochnäsigen Bemerkungen.
Ausserdem hängst du dich gerne an belanglosen Sachen auf und versuchst sie totzudiskutieren (Bsp. Begriff "Verhältnismäßigkeit").

Das ist keine Bleidigung, nur ein Hinweis.

Eric1985

11-02-2008, 00:48

SaschaB

11-02-2008, 07:31

@Hauser und Luggage: Benutzt die PN-Funktion! und spamt hier ned den Thread zu...

Lacoste

11-02-2008, 09:18

Ich persönlich finde Luggage's Wissen, welches er hier fachlich vermittelt, schon interessant.
Und seien wir mal ehrlich: Hätten Andy, Kevin und ich tatsächlich die vier unter 14 jährigen Mädchen verprügelt hätten wir uns sicherlich auf einiges gefasst machen können bei der Polizei und vor Gericht.
Und ob das jemanden dann interessiert hätte dass die Mädels sich wohlmöglich öfters prügeln und dementsprechende Erfahrung mit solchen Situationen haben wage ich zu bezweifeln! "Die armen kleinen sind doch höchstens 13 Jahre jung!" wird es dann heißen.
Und am Ende wären wir sogar noch wegen sexueller Belästigung minderjähriger dran, weil Andy's blöde Anmache noch im Raum stünde!
Insofern ist die Situation für uns sogar noch gut ausgegangen, zwar blutige Nase, blaue Flecken, Bauch und Unterleibsschmerzen:o...aber wenigstens keinen Ärger mit der Justiz.

Sorry übrigens für meine Ausdrucksweise in meinem letzten posting@Admins.
Mfg.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist das rechtlich natürlich anders - und hier hat Luggage vielleicht durch sein Juristendeutsch Unklarheit geschaffen.
Recht geht immer vor Unrecht - und wenn jemand mit einer blutigen Nase sich nicht wehrt, weil er Angst vor der Justiz hat, dann ist das einfach eine Fehlentwicklung. Nebenbei geht das "och die kleinen Mädchen" ganz schnell weg, wenn ihr da mit einer blutigen Nase auftaucht.

miskotty

11-02-2008, 09:25

Kannix

11-02-2008, 09:58

Nebenbei geht das "och die kleinen Mädchen" ganz schnell weg, wenn ihr da mit einer blutigen Nase auftaucht.
Da würde ich meinen ***** nicht drauf wetten

Luggage

11-02-2008, 10:20

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist das rechtlich natürlich anders - und hier hat Luggage vielleicht durch sein Juristendeutsch Unklarheit geschaffen.
Recht geht immer vor Unrecht - und wenn jemand mit einer blutigen Nase sich nicht wehrt, weil er Angst vor der Justiz hat, dann ist das einfach eine Fehlentwicklung. Nebenbei geht das "och die kleinen Mädchen" ganz schnell weg, wenn ihr da mit einer blutigen Nase auftaucht.
Naja, wie ich jetzt wirklich schon wortreich geschildert habe, ist die Notwehrbefugnis gegenüber Schuldunfähiger eingeschränkt. "Das Recht mus dem Unrecht nicht weichen" gilt ersteinmal nur im Kernbereich des Notwehrrechtes uneingeschränkt. Die Notwehrberechtigung ist nach herrschender Meinung dualistisch begründet, nämlich individualistisch (ich darf dafür sorgen, dass ich nicht zu Schaden komme) und über-individuell, insofern, als dass der Verteidiger der Rechtsordnung zur Bewährung verhilft. In den genannten Fallgruppen, die die Notwehrbefugnis einschränken wird aus sozial-ethischen Gründen davon ausgegangen, dass letztere Begründung wegfällt. Die Rechtsordnung bedarf gegenüber Schuldunfähiger nicht der Bewährung (schließlich tragen sie nach dem StGB keine Schuld). So verbleibt nur noch die individualistische Begründung. Dadurch wird das Recht, sich zu wehren auf die bloße, unbedingt notwendige Handlung beschränkt, die erforderlich ist, selbst nicht zu schaden zu kommen. Hier wird durchaus auch ein Weggehen oder Ausweichen gefordert sein können, was bei voll umfänglicher Notwehrbefugnis nicht verlangt wird. Abwehren, zurückweichen, usw. sind nach dem Grundsatz der allgemeinen Mindestsolidarität gegenüber schuldlos Handelnder die angebrachte Schutzwehr. Erst wenn alle Stricke reißen und abgemildertes Vorgehen absolut unzumutbar wird (und zwar in der Form, in der einem der Richter das auch abnimmt), darf man zu schonender Trutzwehr greifen (Ohrfeigen etwa).

In unserer Geschichte der verprügelten Jungs macht Andy vier (offensichtlich?) zu junge Mädels an. Damit manövriert er sich schonmal in eine fragwürdige Situation. Dann folgt der Beschreibung nach eine verbale Attacke der Mädels. Diese mag als Abwehrreaktion der Damen auf den aus ihrer Sicht erfolgten Übergriff seitens Andy zu werten sein. An diesem Punkt hat Andy die Möglichkeit sein Ansinnen einzustellen und die Mädchen in Ruhe zu lassen, beharrt aber dem Sachverhalt nach weiter darauf, sie zu behelligen. Er hat also schonmal seine Möglichkeiten nicht genutzt. Die weitere Entwicklung mag durchaus auch als Notwehrprovokation seitens Andy und seinen Freunden zu werten sein. Und das geht aus der Geschichte der Verlierer hervor, wie die der Mädchen aussieht ist da noch eine ganz andere Frage. Ich wäre also vorsichtig, in diesem Kontext volle Trutzwehr seitens der 19 Jährigen zu fordern.

Hach, wenn du anderer Ansicht bist und das argumentativ und gegebenen Falles mit Belegen untermauern kannst, bin ich der letzte der nicht einlenkt. Aber es ist natürlich viiiieeel besser irgendwo in eine vorbereitete Kerbe mit zu hacken und beleidigt sinnfreie Kommentare abzulassen
Ich hab mir ehrlich gesagt, gar nicht alles durchgelesen, was du hier in diesem Thread geschrieben hast. Zumal das Thema schon x-mal durchgekaut wurde.
Mir gefällt dein Diskussionsstil nicht, dein ständig erhobener Zeigefinger und deine hochnäsigen Bemerkungen.
Ausserdem hängst du dich gerne an belanglosen Sachen auf und versuchst sie totzudiskutieren (Bsp. Begriff "Verhältnismäßigkeit")
Das zeigt, dass du hier nur ohne Anschauung der aktuellen Thematik Frust aus anderen Threads abläßt (Verhältnismäßigkeit). Ich will nicht hochnäsig wirken, allerdings gibt es einfach Dinge, von denen ich ein Bisschen Ahnung habe. Die gewohnte Terminologie in diesem Zusammenhang ist eben eine gestelzte (ich will nicht verhehlen, dass mir das liegt, wüßte aber auch nicht, inwiefern ich mich dafür schämen sollte). Wenn ich sicher bin, das richtige zu sagen, werde ich regelmäßig auch darauf pochen, bis ich fundiert wiederlegt werde, das halte ich für legitim. Ferner zwingt dich niemand zu lesen, was ich schreibe, wenn dir der Stil missfällt, oder dich die Detailprobleme nicht interessieren. Andere interessiert es offenkundig.
Und mal ehrlich: Wenn hier jemand schreibt, man dürfe sich immer mit aller Macht wehren und das im Kontext zu der ganz klar eingeschränkten Befugnis bzgl der Notwehr ggn.über unter 14 Jährigen in diesem Thread, dann ist es doch wirklich angebracht, das zu korrigieren. Machte ich das aber nur lapidar, ohne Hintergrundinfos und präzise Formulierung, würde mir das keiner abnehmen und aufgrund der Kürze und Schwammigkeit womöglich zu falschen Schlüssen kommen. Da biete ich doch lieber einfach als Option einen detailierteren Text, für all jene, die es interessiert oder gerne darüber diskutieren würden.

sparhawk

11-02-2008, 10:22

und kommt ganz schnell wieder wenn die erzählen das der typ sie sex. belästigt hat und die anderen sie ins gesicht geschlagen haben:rolleyes:

Kommt darauf an. Voriges Jahr gabs in Essen so einen Fall wo zwei Mädchen einen Ladenbesitzer umgebracht hatten. Ich glaube die haben ihn erstochen oder so. Jedenfalls haben sie auch angegeben dass er sie sexuell belästigt hätte. Wenn ich mich richtig erinner dann waren die so um die 14. Anfangs waren natürlich auch alle auf ihrer Seite, von wegen tapferes Mädchen das seiner Freundin zu Hilfe kommt und so, aber dann haben sie sich in Widersprüche verwickelt und es kam raus dass es eben nicht so war.
Die sexuelle Belästigung ist zwar hilfreich, aber keine Garantie dass ein Mädchen oder Frau immer damit durch kommt.

miskotty

11-02-2008, 10:49

Kommt darauf an. Voriges Jahr gabs in Essen so einen Fall wo zwei Mädchen einen Ladenbesitzer umgebracht hatten. Ich glaube die haben ihn erstochen oder so. Jedenfalls haben sie auch angegeben dass er sie sexuell belästigt hätte. Wenn ich mich richtig erinner dann waren die so um die 14. Anfangs waren natürlich auch alle auf ihrer Seite, von wegen tapferes Mädchen das seiner Freundin zu Hilfe kommt und so, aber dann haben sie sich in Widersprüche verwickelt und es kam raus dass es eben nicht so war.
Die sexuelle Belästigung ist zwar hilfreich, aber keine Garantie dass ein Mädchen oder Frau immer damit durch kommt.

aber in diesem fall ist ja was wahres dran;)

ponyeule

11-02-2008, 12:17

... sollte immer die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt werden. Wenn ich als Erwachsener ein Kind "umtrete" oder "k.o. schlage", ist dies sicher nicht mehr gegeben.

Nichts tun uns zusehn geht schlecht...Festhalten, in die Augen schaun und nette ruhige Worte finden wären ein Anfang... Drohn die Kids mit Anzeige und Geldstrafe bei einer "Schelle", biete ihnen zwei und sag, Du bekämst dann sicher "Mengenrabatt", das nimmt ihnen den Wind aus den Segeln und zeigt, das Du es Dich auch was kosten lassen würdest - das schreckt manche auch schon ab, die ihre Dreistigkeit aus ihrer "Unantastbarket" wegen ihres Alters nehmen...

Bei Lehrern ist es sicher das Problem, das sie wirklich schneller eine Anzeige haben, als sie gucken können und natürlich auch am "Tatort" bekannt sind.
Allerdings sollten sie SV-Kurse belegen, die Ihnen Möglichkeiten (Ausweichen, Halten) zeigen, zu reagieren, ohne selbst zu schlagen.

Und als Kampfsportler sollte jeder in der Lage sein, zwischen einer "erzieherische Schelle" und einem "K. o. -Schlag" zu differenzieren. Ist doch ein Unterschied zwischen "vier Streifen auf der Wange" oder einer gebrochenen Nase...

Und - wenn das "Entefernen" hinterher nicht möglich ist, schau sich einer nach Zeugen um, die f ü r einen aussagen würden...

gast

11-02-2008, 12:41

@ Luggage:
Danke für die ausführlichen Postings. Ich kann dir aber den Tipp geben, dass du deine Zielgruppe für juristische Erklärungen für gewöhnlich wesentlich leichter erreichen kannst wenn du dich bemühst dich in klarem verständlichem Deutsch und in einfachen Sätzen auszudrücken. Die Leute werden dich nicht für weniger kompetent halten... Falls du mal Anwalt etc. werden willst wirste es am eigenen Leib merken... ;)

Wenn ich noch am Schluss etwas klugscheissen darf:
"Die Sprache der Wahrheit ist einfach." (Euriphides)
"Wer deutlich spricht, riskiert, verstanden zu werden." (Norbert Stoffel)

Und mein absoluter Liebling:
"Hohe Bildung kann man dadurch beweisen, dass man die kompliziertesten Dinge auf einfache Art zu erläutern versteht." (George Bernhard Shaw)

Cheers,
Chris

sparhawk

11-02-2008, 13:03

Und mein absoluter Liebling:
"Hohe Bildung kann man dadurch beweisen, dass man die kompliziertesten Dinge auf einfache Art zu erläutern versteht." (George Bernhard Shaw)

Feynmann war dafür ziemlich bekannt und der gilt auch heute noch als einer der grössten Physiker. Der war auch der Meinung dass man Physik so erklären kann dass man dafür nicht unbedingt ein Mathemathikstudium benötigt und das ist ihm ganz gut gelungen. :)

Hauser

11-02-2008, 15:20

@Luggage: Das hat nichts mit Frust zu tun, ich finde es jedoch etwas lächerlich sich 10 Seiten an der Definition dieses Begriffes aufzuhängen, bzw. ich mich diese 10 Seiten lang erklären musste, in welchen Kontext ich dieen Begriff verwendet habe.
Darüber hinaus habe ich kein Problem mit dir und bin ich im Großen und Ganzen deiner Meinung was die Sachlage zu diesem Thema angeht, ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass man auch anders diskutieren kann. Manche Leute verstehen deine juristisch ausformulierte Theorie nunmal nicht ;)

Luggage

11-02-2008, 15:48

Du willst mir erzählen, hier schwänge keinerlei Frust mit?

Ihr braucht gar nicht mit Luggage bei so einem Thema rumdiskutieren.
Seiner Meinung nach hat er immer Recht bei solchen Themen, alle anderen sind Laien und Unwissende.
Aber lassen wir das, das macht hier keinen Sinn.

Hauser

11-02-2008, 16:05

Du willst mir erzählen, hier schwänge keinerlei Frust mit?

Aber lassen wir das, das macht hier keinen Sinn.

Nein tut es nicht. Ausserdem musst du mir mal erklären, warum ich frustriert sein sollte.
Es war vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt, aber es sollte lediglich aufzeigen, dass man auch diskutieren kann, ohne gleich jeden als "Laien" und "Unwissenden" abzustempeln.

Aber jetzt wieder On-Topic. ;)

SaschaB

11-02-2008, 17:02

@Hauser und Luggage: Benutzt die PN-Funktion! und spamt hier ned den Thread zu...

Was versteht ihr daran ned?

Seid ihr auf Punkte sammeln aus??

Klaus

11-02-2008, 19:21

Ich habe noch Vorschläge für die armen Leute, deren arme Freunde immer Stress mit 12jährigen hübschen Mädchen, Russen, Marrokanern oder Löwenrudeln bekommen wenn sie "nur besoffen sind und gar nichts böses wollten": sich den "Freund" VORHER greifen, ihm fünfundzwanzigmal eine in die Fresse hauen, bei nicht Anschlagen der Therapie gegebenenfalls beliebig oft wiederholen. Wirkt Wunder, und man muss keine Expertisen einholen wie man wilde Rudel von Mädchen, Arabern oder Löwen abwehrt, weil die ja überhaupt keinen Spass verstanden haben.

Tornado

11-02-2008, 20:25

Luggage und Hauser: Hört auf Sascha B ! Ihr wollt doch nicht so wie ich ein Mahnmal der Schande mit euch herumtragen. Ihr seid Männer mit Ehre und Anstand und kein Gesocks wie ich. :D

meridian9

11-02-2008, 21:36

Ganz interessanter Bericht von heute im Spon:

Jugendgewalt: Schwere Mädchen - Panorama - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,533810,00.html)
Irgendwie musste ich an den Kollegen hier denken als ich das las :rolleyes:

Ok, auf den ersten Blick hört sich das ja ganz toll an wenn sich die Mädels gegen die üblen Anbaggerer wehren, nur sollte man da auch nicht zu einseitig denken.

Sind halt doch nicht alles "Liebchen" :D

Eric1985

12-02-2008, 00:31

Ja, junge Mädchen anzubaggern ist Mist, das stimmt schon.
Aber natürlich ist es dennoch kein Grund für sie gleich auszuticken, zumindest nicht zu übertrieben. Verteidigung oder Abwehrreaktionen gegen Anmache? Völlig legitim! Aber gezielt nach Bauch und Geschlechtsteile zu treten und auf die Nase zu boxen ist dann meiner Meinung nach schon mehr als etwas übertrieben. Immerhin haben wir die Mädels nicht angepackt bevor sie ausgetickt sind. Also dass die Mädels NICHTS falsch gemacht haben bestreite ich! Auch wenn sie erst etwa 13 Jahre sind brauchen sie nicht so heftige Angriffe wählen. Und nur so nebenbei: Die waren von der Körpergröße etwa so groß wie ich(ich bin ca. 1,76 m) und so schmal und schwach war ihre körperliche Statur auch nicht gerade. Einzig an ihren Gesichtszügen konnte man deutlich erkennen dass sie garantiert noch keine 14 waren...aber ansonsten hätte man sie glatt für 16 halten können!;)

Naja, was rege ich mich eigentlich auf, in einigen Wochen sind die blauen Flecken weg und dann kriege ich hoffentlich aus meinen Kopf dass ich von vier unter 14 jährigen Mädchen verprügelt wurde!:o

Es sind tatsächlich nicht alles "Liebchen", das ist wohl wahr...
Mfg.