Seht ihr Shaolin als Ursprung eurer Kampfsportarten? [Archiv]

sportler

02-03-2003, 20:21

Original geschrieben von Shaolin Quan
Seht ihr das so?...Nein. Überall wo Menschen leben, hat es Kämpfe gegeben und haben sich Kampfsysteme entwickelt. Vieles hat sich wohl gegenseitig beeinflußt, aber die Vorstellung von einer einzigen Quelle, aus der sich alles andere entwickelt hat, ist absurd.

cu
sportler

Andreas Weitzel

02-03-2003, 20:22

Überall wo Menschen leben, hat es Kämpfe gegeben und haben sich Kampfsysteme entwickelt. Vieles hat sich wohl gegenseitig beeinflußt, aber die Vorstellung von einer einzigen Quelle, aus der sich alles andere entwickelt hat, ist absurd.Dem stimme ich zu.

Gruß
Andreas

Bokuto

02-03-2003, 20:40

Selbst KKs mit chin. bzw. asiatischem Ursprung haben nicht automatisch Shaolin als Wurzel. Kampfkünste sind wesentlich älter, als der Tempel selbst.

Was ich allerdings bemerken möchte: Kampfkünstler, die sich in Zenkünsten üben, sollten sich Ta Mo (Boddhidarma) bewusst sein, der mit seiner Philosophie ja immerhin den Chanbuddhismus begründete (sozusagen die Vereinbarkeit von Kriegskunst mit friedlicher Religion) - und zwar in Shaolin. So betrachtet wird der Kreis der Kampfkünste, die mit Shaolin verbunden sind, noch etwas größer.

Mein eigener Stil heisst Shaolin Kempo, trägt diesen verwirrenden Namen aber nicht zurecht. Shaolin Kempo ist erst Mitte des letzten Jh. in den Niederlanden entstanden und ist per definition eine Symbiose aus dem Kuntao und dem Goju Ryu. Doch allein wg. dem Namen übt der Tempel natürlich eine gewisse Faszination auf mich (und meine Schüler) aus.

Gruß
Dirk

BonsaiBabyGirl

02-03-2003, 20:46

[QUOTE]Original geschrieben von sportler
[B]Nein. Überall wo Menschen leben, hat es Kämpfe gegeben und haben sich Kampfsysteme entwickelt. Vieles hat sich wohl gegenseitig beeinflußt, aber die Vorstellung von einer einzigen Quelle, aus der sich alles andere entwickelt hat, ist absurd.

...bin ich auch der Meinung.... es ist ja manchmal schon fraglich, ob auch Stile die das Wörtchen "Shaolin" beinhalten, auch wirklich den Ursprung in Shaolin haben...oder das Wort nur zu Werbezwecken benutzt wird....

02-03-2003, 20:55

@andreas weitzel:

man muss aber auch sehr vorsichtig sein, auch russische kampfkünste haben oftmals ihren ursprung in china.... siehe auch das shuai chiao, das in china entstanden ist und durch die mongolen bis nach russland verbreitet wurde, oder oder oder...

Andreas Weitzel

02-03-2003, 21:04

@ Shaolin Quan:

Hallo, Christian,

russische Kampfkünste? In China? Das ist jetzt neu für mich. Was hat denn Shuai Chiao mit Rußland zu tun? Wann wurde es denn durch Mongolen in Rußland verbreitet?

Außerdem gibt es in Europa noch mehr Länder ;)

Gruß
Andreas

02-03-2003, 21:18

shuai chiao ist in den östlichen gebieten russlands sehr verbreitet...

...natürlich hat europa noch mehr länder, aber erstaunlich wenig eigene kampfkünste....

Andreas Weitzel

02-03-2003, 21:25

Was meinst Du mit "östlichen Gebieten Rußlands"?

Vielleicht gab es auch nur eine oder zwei Kampfkünste, die aber völlig ausgereicht haben.

Gruß
Andreas

Daimyo

02-03-2003, 21:34

Kampfsysteme der Inka & Maya haben IMHO keine Verbindung
zum Shaolin-kloster.

Gruß,

Daimyo

P.S.:
WT (was ich mache) hat auch keinen direkten Draht zu
Shaolin. Ng Mui musste zwar aus dem Kloster fliehen (war also dort), hat *ing *un* nicht dort entwickelt.

mart

02-03-2003, 23:08

man kann alles immer so betrachten, oder auch so... :)
Kampfkünste sind wohl so alt wie Kriegskünste und ritualiserter Kampf überhaupt, ich tippe mal dass es sowas in jeder Steinzeit-Clique gegeben hat, allerspätestens seit dem Neolithikum. Darstellungen aus Sumer und dem alten Griechenland sind meines Wissens bekannt, bin allerdings kein Historiker. Was wissen wir über die Geschichte der chinesischen KK VOR Shaolin? Glaubt jemand dass da alles gleichsam aus dem Nichts erfunden wurde ?
Spätere Jahrtausende werden der Einfachheit halber Muhammed Ali als "Erfinder" des Boxens nennen, denn es muss ja immer einen "Ursprung" geben.
Trotzdem stammen glaub´ich alle KK die ich z.Zt. übe vom Shaolin ab : Wing Kido Kai (JKD-ähnliche Kombination aus Wing Chun, Boxen, Aikido, Judo usw.), Sanda (Wu Shu - Boxen), Kickboxen, Muay Thai.

Luggage

03-03-2003, 10:48

Ich glaube nicht, dass Muay-Thai von Shaolin abstammt, es gab zwar starke Einflüsse, abstammen wäre aber zuviel gesagt.

Prinzipiell glaube ich nicht, dass alle Künste aus Shaolin stammen, obgleich natürlich viele der heute trainierten entweder deren Einflüsse aufzeugen oder tatsachlich von dort stammen. Das heißt aber nicht, dass es keine sehr guten KK überall auf der Welt gegeben haben kann, sondern nur, dass Shaolin weiter verbreitet wurde. Dass es sich durchgesetzt hat, mag man als Qualitätsmerkmal ansehen, oder auch auf alle anderen möglichen Gründe verweisen (Politik, Kollonialismus... etc.). Wo etwas letztlich herstammt, lässt sich heute niemals mit absoluter Sicherheit sagen, also was soll die Diskussion?

Der Kampf ist so alt wie die Menscheit (eigendlich natürlich soalt wie das Leben), es wäre absurd, anzunehmen, dass erst in Shaolin Kämpfen kultiviert und systematisiert wurde.

mfg,
Luggage

Ungelenk

03-03-2003, 14:03

Hallo,

ich werf jetz hier mal ketzerisch das Stichwort "Capoeira" ein. So jetzt versucht mal eine Verbindung zum Thema herzustellen. Bin mal gespannt.

Tschüüüüü
Stefan

Luggage

03-03-2003, 14:15

Naja... Capoeira sieht toll aus, aber hätte ich die Wahl in einem Kampfe auf Leben tot mit C. oder Shaolin Kungfu anzutreten, wäre wohl letzteres mein Favorit... du weißt, was ich sagen will? ;)

Aber wie gesagt, gekämpft wurde schon immer, ich bin sicher auch auf hohem Niveau. Dinge wie Pancrase, Glima, Europäischer Stock- und Messerkampf, die Fechtkünste, die Duellkultur sowie schon längst vergessene Systeme sind nicht wegzudiskutieren.

mfg,
Luggage

mart

03-03-2003, 16:34

...wobei die schon längst vergessenen Systeme besonders schlecht wegzudiskutieren sind... (die sind nämlich schon weg) :)

Andreas Weitzel

03-03-2003, 22:45

Hallo,

@ Shaolin Quan:

Da noch keine Antwort von Dir kam, möchte ich meine Position etwas präziser darstellen ;)

Ich denke, daß Du bei Deiner Aussage ("russische kampfkünste haben oftmals ihren ursprung in china.... siehe auch das shuai chiao, das in china entstanden ist und durch die mongolen bis nach russland verbreitet wurde") etwas anderes, als russische Kampfkünste gemeint hast.

**Kleiner Abweg: Denn in Rußland gab es nie eine Kampfkunst, wie wir sie von Asien kennen (mit Name, Gründer, Hierarchie, Stammbaum usw.). Es gab lediglich Erfahrungen und Wissen, die von einer Kriegergeneration an die nächste weitergegeben wurden. Das war immer die "russische Kampfkunst". So ist es auch bis heute geblieben (keine definierbare Techniken, keine festgelegte Bewegungsabläufe usw.). Bei uns unterrichtet man, WIE man etwas macht, nicht WAS man macht.**

Eine Verbindung zum Shuai Chiao und damit möglicherweise zum Shaolin könnte zu Kampfkünsten der anderen Gebieten/Länder bestehen, die zwischen dem eigentlichen Rußland und China liegen, und zwar: Georgien (Tschidaoba), Aserbajdschan (Gülesch), Armenien (Koch), Usbekistan (Kurasch), Kasachstan (Kuresch), Turkmenien (Goresch), Tadschikistan (Guschtingiri), Jakutien (Tschapsagaj)... Das waren tatsächlich mal Teile der UdSSR. Sie haben aber nichts mit der russischen Kampfkunst gemeinsam :)

Deine zweite Aussage ("shuai chiao ist in den östlichen gebieten russlands sehr verbreitet") kann ich überhaupt nicht bestätigen, denn diesen Namen (Shuai Chiao) kennt man in Rußland nicht mal :(

So, jetzt hoffe ich doch auf ein paar Reaktionen/Rückmeldungen von Dir ;)

Gruß
Andreas

Le Lôi

04-03-2003, 06:46

@ shaolinquan

würde sagen, dass shaolin sehr grossen einfluss auf die meisten kk in china, vietnam, korea, japan,... hatte. doch es gab schon vor shaolin kriegskünste in diesen regionen.

gruss

hanzaisha

04-03-2003, 23:36

hi,

sicherlich stammen viele asiatische kk`s ursprünglich aus china.

wir hatten mal irgendwo einen threat, ich glaub im medienbereich, da waren recht interessante links… z.b. zum thema "irischer stockkampf". der irische stockkampf wurde von gutsherren erfunden um die sklaven zurechtzubiegen, soweit ich mich erinnere.

in portugal haben auch vor einigen hundert jahren die bauern eine langstocktechnik (hirtenstock) entwickelt, war kürzlich im tv zu sehen.

capoeira… da bin ich kein fachmann, allerdings ist die wahrscheinlichkeit auch sehr hoch, daß dort asiatische oder afrikanische einflüsse herrschen.

pauschalisieren kann man das definitiv nicht, daß alle kk`s aus shaolin stammen.

edit: aber meine kk schon!!!:)

Luggage

06-03-2003, 11:54

capoeira… da bin ich kein fachmann, allerdings ist die wahrscheinlichkeit auch sehr hoch, daß dort asiatische oder afrikanische einflüsse herrschen.
Ich bin auch keiner, aber es wird seinen Grund haben, warum das ganze eine Afrobrasilianische Kampfkunst ist ;)

...wobei die schon längst vergessenen Systeme besonders schlecht wegzudiskutieren sind... (die sind nämlich schon weg)
Lol, jaja, ich weiß, ich hatte an dem Tag eine artikulierungsschwäche aber musste den Satz irgendwie zuende bringen ;)

mfg,
Luggage

BonsaiBabyGirl

06-03-2003, 12:01

Original geschrieben von hanzaisha

edit: aber meine kk schon!!!:)

...bist Du Dir da gaannzz sicher;) .....

(net haun...war nur Spass:D )

SuBzErO

06-03-2003, 12:46

Wer kann denn überhaupt behaupten oder auch beweisen, dass Shaolin oder auch chinesische KK ihren Ursprung und Wurzel aus China hat?

China hat auch gegen sehr viele Völker kriegen müssen und hatte auch kompromisse mit denen geschlossen und dabei von denen sehr viel gelernt.

Beispiel Köktürken!

:warning:

hanzaisha

06-03-2003, 12:55

@subzero: richtig, u.a. deswegen ist das shaolin quan kung fu auch heute noch undogmatisch! :)

@bbg: ich denke, mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit, schon.:rolleyes:

arnisador

06-03-2003, 13:57

Ich habe irgendwo mal gelesen, daß das griechische Pankration durch Alexander den Großen nach Asien gebracht wurde und sich dann dort über Indien nach China weiterverbreitet hat ;) .
Icn meinen Augen ist es Quatsch, daß alle Kampfkünste unter dem Himmel Shaolins entstanden sind. Denn wie andere vorher auch schon bemerkten, gibt es in jedem Land der Welt eine KK-Tradition, auch wenn sie in vielen Ländern verschüttet ist. Und die meisten Länder hatten früher mit Shaolin bestimmt keinen Kontakt.
Was man vielleicht sagen kann, ist, daß viele ostasiatische Kampfkünste von Shaolin beeinflußt worden sind. Aber genauso ist auch Shaolin von anderen KK beeinflußt worden. Ich halte die Hochstilisierung von Shaolin auch etwas übertrieben. Ich denke vieles, was sich darum rankt, gehört ins Reich der Legenden.

Zur Anfangsfrage: Ich glaube eher nicht, daß die philipinischen KKs etwas mit Shaolin zu tun haben. Wogegen ich eigentlich schon denke, daß Karate vom Shaolin-Stil stark beeinflußt worden ist. Übers MT kann ich mir noch kein Urteil erlauben, bin erst kurz dabei.

Luggage

06-03-2003, 15:24

@arnisador:
Begeh nicht den Fehler, vom Aussehen einer KK auf deren Ursprung zu schließen! Die Filipinen sind der Inbegriff eines Pluralistischen Staaten-Konstruktes, keiner weiß wirklich genau zu sagen, woher die "Ureinwohner" der Inseln kamen, und welchen Einflüssen sie exact ausgesetzt waren. Es kann also durchaus (sogar ziemlich sicher) chinesische Einflüsse gegeben haben (Indische sind aber fast wahrscheinlicher, wobei Indien mir auch eher als Mutter der Kampfkünster erscheinen will). Sicher ist nur, dass die FMA extreme spanische Einflüsse aufweisen.

mfg,
Luggage

arnisador

06-03-2003, 15:51

@Luggage
Ich gebe Dir recht, natürlich gibt es auch in den phil. KKs chinesische Einflüße, wenn man z.B. an das Kuntao denkt.
Ich bezog mich aber mehr auf die Anfangsfrage und die war ja, ob die Kampfkünste in Shaolin entstanden sind, und das würde ich mal mit Nein beantworten.
Gruß
Martin

hanzaisha

06-03-2003, 16:22

aber eigentlich ist an dem spruch schon was dran.

spricht man irgendwen, ein kind, eine hausfrau… auf kampfkunst an, kommt als erstes "sind das nicht diese mönche?" und danach "ach, war das nicht dieser typ mit der fistelstimme??? bruce lee???".:D

Anito

06-03-2003, 17:06

Original geschrieben von Shaolin Quan
Man sagt doch, dass die Kampfkünste alle unter dem Himmel Shaolins entstanden sind.

Habe ich so noch nicht gehört. Nö, sehe ich nicht so. Woher stammt dieser Spruch? Klingt nach Glückskeksen ...

Dr. Brettermeier

06-03-2003, 18:58

Man sagt doch, dass die Kampfkünste alle unter dem Himmel Shaolins entstanden sind.

Wer sagt das denn? Ein paar Leute, die zu den intellectually challenged gehören?
Für manche Leute ist die Welt wirklich ziemlich klein.

Für FMA simmt es auch nicht, es gibt nur hier und da chinesische Einflüsse, neben anderen.
Lichtenaur und Silver haben ihre Fechtbücher garantiert auch nur von den Shaolin abgeschrieben.
Auch das Zulu Stickfighting hat seinen Ursprung im Shaolin.
Die römischen Gladiatoren und griechischen Ringer und Pankratiasten - sie alle haben nur von den Shalinmönchen geklaut.

Ist lediglich so, daß sich einige der in D heute am meisten verbreiteten Stile auf Shaolin beziehen.

Dr. Brettermeier

06-03-2003, 19:03

P.S.:
Was haltet ihr davon, wenn Leute alles was es gibt immer auf eine einzige Ursache zurückführen wollen?

Ich würde sagen, die haben emotionale oder intellektuelle Probleme damit, die Komplexität unserer Welt zu akzeptieren.

Alles so unübersichtlich, zum fürchten.

Michael Kann

06-03-2003, 21:23

Werbung is alles!

Wir verweisen mal schnell auf unsere JAHRTAUSENDE alte KK!
Auf die Abstammung aus dem so bekannten Kloster der Shaolin!
Du weißt schon, da wo der aus Kung Fu, Du weißt schon, aus der Serie herkam! Wo er als kleiner Junge hinkam und zum Meister des Kampfes mit bloßen Händen wurde! Der Typ konnte einen sofort töten! Der war schneller als die Westerjungs, bis die zum Colt gegriffen hatten da hatte der die schon breit gehauen! Die Shaolin sind ja jetzt hier auf Tournee gewesen ... n Freund war dort ... muss die Schau gewesen sein! Is halt ne KK mit ner, soviel ich weiß, 4000 Jährigen Historie ... die müssen dann ja was drauf ham!

Gruß
Mike

hanzaisha

06-03-2003, 22:16

die kampfkunst, die in henan und in den verschiedenen klostern entwickelt wurde ist zweifellos eine grandiose kampfkunst.

aber keine kampfkunst ist das maß aller dinge, das thema hatten wir ja schon häufig.

nebenbei: ich halte von den shows überhaupt nichts!!!

Daimyo

06-03-2003, 22:28

Original geschrieben von hanzaisha
die kampfkunst, die in henan und in den verschiedenen klostern entwickelt wurde ist zweifellos eine grandiose kampfkunst.

aber keine kampfkunst ist das maß aller dinge, das thema hatten wir ja schon häufig.

nebenbei: ich halte von den shows überhaupt nichts!!!

ja.. und x-jahre gesichte (wie beim ninjutsu) lassen eigentlich annehmen, daß das, was dort betrieben wird, funktionier, seinen sinne hat und sehr gut ist.. sonst hätte es ja auch nícht solange existieren können..

zu den show's muss ich sagen, daß sie mir rein optisch, vom Sinne einer Show her, sehr gut gefallen, sie vermitteln nur leider
bei den leuten, die wenige ahnung von KK's haben, einen falschen
Eindruck über's Shaolin-boxen..

hanzaisha

07-03-2003, 11:23

Original geschrieben von Daimyo
ja.. und x-jahre gesichte (wie beim ninjutsu) lassen eigentlich annehmen, daß das, was dort betrieben wird, funktionier, seinen sinne hat und sehr gut ist.. sonst hätte es ja auch nícht solange existieren können..

na klar!

zu den show's muss ich sagen, daß sie mir rein optisch, vom Sinne einer Show her, sehr gut gefallen, sie vermitteln nur leider
bei den leuten, die wenige ahnung von KK's haben, einen falschen
Eindruck über's Shaolin-boxen..

sicher, gut aussehen tut das schon. aber genau das ist der punkt, ein falscher eindruck wird vermittelt und das quan fa wird kommerziell prostituiert.
wenn irgendsoein hinterhof-fuzzy zu wetten dass geht und da 598 nägel mit dem hintern in bretter schlägt soll mir das egal sein. aber wenn mönche hingehen und einen auf zirkus machen krieg ich rastalocken - obwohl ich die jungs auch verstehen kann, china ist nicht wirklich en reiches land, zumindest was die bevölkerung angeht.
aber da mittlerweile das shaolin so verpoppt wird, kann man da eh fast nix machen, außer selber seine ideale vertreten.