Vollständige Version anzeigen : Chen-stil Tuishou/Ringen
Hi,
hier ist ein kleines video meines Lehrers Zhou Jige, das ich bei youtube hochgeladen habe. Es zeigt ihn beim Ringen bzw. free-step tuishou ohne Schläge/Tritte mit einem seiner Schüler:
YouTube - Zhou Jige Taijiquan Tuishou/Shuaifa (http://www.youtube.com/watch?v=X4uou9f2-zs)
Vielleicht findet es der eine oder andere interessant.
Gruß
Daniel
Trinculo
20-12-2007, 15:15
Sieht für mich ganz brauchbar aus, vor allem nicht gestellt :)
bluemonkey
20-12-2007, 16:00
Teilweise erstaunlich weite Oberkörpervorlage :gruebel:
Teilweise erstaunlich weite Oberkörpervorlage :gruebel:
machen viele beim freien Pushhands
lebt der Mann hier in Deutschland oder in China ?
Zhou-laoshi lebt und unterrichtet in Peking. Vielleicht schaffe ich es, ihn nächstes Jahr einzuladen, weiß ich aber noch nicht so genau.
Die Oberkörpervorlage ist notwendig, wenn man mit Leuten ringt, die wissen, was sie tun. Eigentlich geht es nicht darum, den Oberkörper nach vorne zu bringen, sondern die Beine außerhalb der Reichweite des Gegners zu haben. Ein guter Ringer würde jemanden, der einfach nur aufrecht da steht, sofort von den Beinen holen oder zu Boden reißen - auch wenn viele Leute in der Taijiquan-szene meinen, ihre 'innere Kraft' würde ausreichen, um das verhindern.
In einem anderen Kontext, in dem Schlagen und Treten Optionen sind, sieht das natürlich wieder anders aus.
Trinculo
20-12-2007, 16:54
Teilweise erstaunlich weite Oberkörpervorlage :gruebel:
Ist so eine Art Pre-Sprawl ;)
Die Oberkörpervorlage ist notwendig, wenn man mit Leuten ringt, die wissen, was sie tun.
Ganz so sehe ich das nicht, ich habe Leute gesehen, die es nicht machen (Fortgeschrittene) und bei denen es auch nicht nötig war da es nicht möglich war ihre Beine weg zu fegen öder hoch zu heben.
aber es gibt ja immer Irgendwen der jemanden kennt :D
Trinculo
20-12-2007, 17:02
Man hebt auch nicht die Beine, man kippt sie nach oben, während man den Körper nach hinten kippt ;)
Man hebt auch nicht die Beine, man kippt sie nach oben, während man den Körper nach hinten kippt ;)
also im freien Pushhands ist alles erlaubt, unter anderm auch ein Bein zu greifen und hoch zu heben, das andere Bein wegfegen und der Gegner liegt am Boden.
Ich habe es schon gemacht und es wurde auch schon mit mir gemacht ;)
Ganz so sehe ich das nicht, ich habe Leute gesehen, die es nicht machen (Fortgeschrittene) und bei denen es auch nicht nötig war da es nicht möglich war ihre Beine weg zu fegen öder hoch zu heben.
aber es gibt ja immer Irgendwen der jemanden kennt :D
Ist klar, dass das alles relativ ist. Man kann natürlich argumentieren, dass man es nicht braucht, wenn man gut genug ist. Aber die Frage wäre dann, wann ist man gut genug bzw. was heißt "gut" überhaupt? Ringer, egal ob griechisch-römisch oder chinesisch, haben eine relativ starke Vorlage, weil es einem im Rahmen des Ringens einen taktischen Vorteil verleit. Bei Judokas scheint es weniger ausgeprägt zu sein, aber immer noch sichtbar.
Zhou-laoshi macht das (so glaube ich) auch deswegen, weil er den Körperbau (und das Gewicht) hat, der es einem erlaubt, einen Vorteil daraus zu ziehen. Bzw. anders formuliert, er kann damit den Schülern eine gewisse Schwierigkeit bereiten, die sie erstmal überwinden müssen.
Trinculo
20-12-2007, 17:23
also im freien Pushhands ist alles erlaubt, unter anderm auch ein Bein zu greifen und hoch zu heben, das andere Bein wegfegen und der Gegner liegt am Boden.
Ich habe es schon gemacht und es wurde auch schon mit mir gemacht ;)
So habe ich das nicht gemeint :) Gegen einen erfahreneren Gegner ist das Heben des Beines nicht so leicht; ich wollte nur sagen, dass man auch dann zu Boden gebracht werden kann, wenn man sein Bein nicht heben lässt ;) Wenn der Gegner das Gewicht vom Bein nimmt und eine Lücke bietet - wieso nicht!
bluemonkey
20-12-2007, 17:31
Die Oberkörpervorlage ist notwendig, wenn man mit Leuten ringt, die wissen, was sie tun. Eigentlich geht es nicht darum, den Oberkörper nach vorne zu bringen, sondern die Beine außerhalb der Reichweite des Gegners zu haben. Ein guter Ringer würde jemanden, der einfach nur aufrecht da steht, sofort von den Beinen holen oder zu Boden reißen - auch wenn viele Leute in der Taijiquan-szene meinen, ihre 'innere Kraft' würde ausreichen, um das verhindern.
In einem anderen Kontext, in dem Schlagen und Treten Optionen sind, sieht das natürlich wieder anders aus.
Okay, verstanden. Beim Ringen um des Ringen's willen ist das natürlich ein Vorteil.
Eigentlich geht es nicht darum, den Oberkörper nach vorne zu bringen, sondern die Beine außerhalb der Reichweite des Gegners zu haben.
... hm wenn ich das so sehe, würde ich eher empfehlen, den Kopf außer Reichweite zu bringen, auch wenn Knieheben gerade nicht erlaubt ist.
Trinculo
20-12-2007, 18:21
An den Kopf kommst Du so schnell nicht, da sind in der Regel die Ellenbogen im Weg.
Gefällt mir sehr. Wenn es mehr solcher Videos gäbe, würde Taijiquan als Kampfkunst sicher von vielen ernster genommen.
Was spricht denn aus Taijiquan-Sicht gegen die Vorlage des Oberkörpers?
Gruß,
Wolfgang
bluemonkey
22-12-2007, 22:03
Was spricht denn aus Taijiquan-Sicht gegen die Vorlage des Oberkörpers?
Aus meiner ;) Sicht nichts, solange dabei die Struktur nicht abhanden kommt und man sich nicht auf den Gegner lehnt.
Ich versuche beim Pushhands den Oberkörper möglichst aufrecht zu halten, allerdings sehe ich darin eher eine Übung der Prinzipien, als einen Wettkampf. Und ich bin natürlich auch nicht auf dem Level des im Video gezeigten, der die Prinzipien höchstwahrscheinlich mit mehr Freiheitsgraden umsetzen kann.
Die Gefahr, die ich sehe, wenn man sich bei solchen eingeschränkten (keine Schläge..) Übungen zu sehr auf den maximalen Erfolg innerhalb der Rahmenbedingungen konzentriert, ist, dass man sich eventuell Sachen angewöhnt, die beim Wegfallen der Regeln einen Nachteil darstellen können.
Im Bereich des Taijiquan, sind z.B. im Fixed-Step-Pushhands, bei dem man keinen Schritt machen darf, gegen viele Gegner Limobdancing-Fähigkeiten erfolgreich. In den gleichen Situationen würde man im freien Kampf einfach einen Schritt machen, anstatt komischer Körperverrenkungen.
Andere Beispiele sind Wettkampfsportarten, bei denen nur bestimmte Bereiche des Körpers als Trefferzone freigegeben sind, dann gewöhnt man sich natürlich eine Stellung/Deckung an, die nur diese Bereiche schützt.
Allerdings ist auf dem gezeigten Video wohl ein Meister zu sehen, und ich gehe davon aus, dass er über die entsprechende Erfahrung verfügt, situationsgerecht umzuschalten.
Wenn man sich aus der Reichweite der Root rauslehnt so dass man nicht mehr zurück kommt, dann spricht es gegen so einiges. Da gibt es diesen Meister in Dland der immer mal wieder genannt wird der so aussieht als schiebt er ein Auto an. Und fällt dann von der Plattform weil der Gegner rausgeht aus der Linie.
Wenn man sich aus der Reichweite der Root rauslehnt so dass man nicht mehr zurück kommt, dann spricht es gegen so einiges. Da gibt es diesen Meister in Dland der immer mal wieder genannt wird der so aussieht als schiebt er ein Auto an. Und fällt dann von der Plattform weil der Gegner rausgeht aus der Linie.
gibts da ein Video?
Aus meiner ;) Sicht nichts, solange dabei die Struktur nicht abhanden kommt und man sich nicht auf den Gegner lehnt.
Ich versuche beim Pushhands den Oberkörper möglichst aufrecht zu halten, allerdings sehe ich darin eher eine Übung der Prinzipien, als einen Wettkampf. Und ich bin natürlich auch nicht auf dem Level des im Video gezeigten, der die Prinzipien höchstwahrscheinlich mit mehr Freiheitsgraden umsetzen kann.
Das sehe ich auch so. Es gibt wohl viele in der Taijiquan-szene, die sich sklavisch an die Idee vom aufrechten Oberkörper halten, obwohl Chen Xin in seinem Buch schon geschrieben hat, dass es nicht so wichtig ist, ob der Körper lehnt, sondern ob man im Zentrum ist oder nicht.
Es macht auch durchaus Sinn, mit möglichst aufrechtem Oberkörper zu ringen, weil man dann eben nicht den taktischen Vorteil hat, und man sich das Training schwieriger (und damit potentiell wirkungsvoller) macht.
Im Kontext des Freikampfes muss man sich halt schon überlegen, ob man lehnen möchte. Im clinch sieht man das auch bei nicht-Ringern, nur nicht so stark. Ich weiß auch aus persönlicher Erfahrung, dass es ein paar Sachen gibt, die Zhou-laoshi im Tuishou-üben mit uns ignoriert, weil sie im Kampf keinen Sinn machen (z.B. das genannte Limbo-dancing), dafür aber auch andere Sachen einbaut, die als Übung für die Schüler gedacht sind. So lehnt er sich manchmal absichtlich auf den Schüler, der dann lernen sollte, das für sich zu nutzen. Ist allerdings um ein vielfaches schwerer, als die meisten Leute meinen... Leute wie ich setzen dann auf Widerstand, und helfen den Gegner 'mitzutragen'. Das ist sauanstrengend und bringt nix :p
Das aufrechte Halten des Oberkörpers ist möglicherweise eine stilistische Eigenheit einiger weniger Leute oder sogar eines Einzelnen, es hat sich nur eingebürgert das als Mass für Perfektion zu nehmen wie alle anderen Allgemeinplätzchen der Theorie auch. Wie man weiss ist das Verändern der Achse eine Spezialität mancher Stile, und wird auch von Chen-Stilisten so gehandhabt. Der Unterschied zwischen lehnen wie ein nasser Sack oder Vorlage um etwas zu erreichen ist, ob man noch Herr seiner Lage ist oder beim Gezogen werden oder wenn einer nachgibt plötzlich rumfliegt. Das hängt davon ab wo im Vergleich zum vorderen Fuss der Punkt ist mit dem man Widerstand leisten könnte falls man nach vorne gezogen wird. Wenn man noch ausreichend Hebel hat um rückwärts zu ziehen ist alles ok. Wenn man schon umfallen würde wenn man keinen Widerstand bekommt nicht.
Hier mal zum Vergleich die Originale Uhrvariante. Bei 00:37 ist noch ein schöner Schulterrammer zu sehen ;)
YouTube - Gorilla Fight (http://www.youtube.com/watch?v=LDYyv-iLmRY&feature=related)
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