Vollständige Version anzeigen : was haltet ihr tai chi-ler davon
crazysource
20-12-2007, 18:15
YouTube - O Sensei amazing display of perfect balance (http://fr.youtube.com/watch?v=R4Kcv0MQSgU&feature=related)
man beaxhte vor allem seinen linken fuss. ist ub der demo echte kraft oder alles show?
bluemonkey
20-12-2007, 18:41
Was genau versucht der Angreifer zu tun? Mir sind die Kraftrichtungen nicht ganz klar.
Der Stille
20-12-2007, 19:09
Hallo!
Zitat bluemonkey!
Was genau versucht der Angreifer zu tun? Mir sind die Kraftrichtungen nicht ganz klar.
Sieht mir aus als will er das Schwert nach unten drücken.
@crazysource!
Ja das ist möglich. Keine Show.
Der Stille
Er bewegt seinen Stock permanent in Richtung Stockspitze und der "Angreifer"
will den Stock nach unten drücken. Er gibt ihm also nicht die Kraftlinie die er braucht um den Stock nach unten zu drücken.
Und als er ihm plötzlich die Kraftlinie gibt, kommt er aus der Balance und ist leicht zu werfen.
Ist garnicht so schwierig:)
Schläger
20-12-2007, 21:03
Er bewegt seinen Stock permanent in Richtung Stockspitze und der "Angreifer"
will den Stock nach unten drücken. Er gibt ihm also nicht die Kraftlinie die er braucht um den Stock nach unten zu drücken.
Das ist mechanisch gesehen unsinn.
Sieht mir aus als will er das Schwert nach unten drücken.
Habe versucht das so zu sehen, aber mir scheint doch, er versucht von vorne her auf sein Zentrum zuzugehen, was aber nicht gelingt weil der Stock schon dort ist und er folglich seitlich davon bleibt. Hauptsächlich rennt er also links um ihn herum, und in dieser Richtung wird ihm dann weitergeholfen.
Konnte an seinem linken Fuß nichts spezielles feststellen, was meintest Du???
Traumfänger
20-12-2007, 22:05
@Schläger Bevor Du hier von Unsinn schreibst, solltest Du Dir Gedanken machen wie man permanent den Stock in Richtung Spitze bewegt. Dann such Dir einen Übungspartner und spiel ein wenig rum, vielleicht findest Du ja des Rätsels Lösung:cool:
Trinculo
20-12-2007, 22:18
@Schläger Bevor Du hier von Unsinn schreibst, solltest Du Dir Gedanken machen wie man permanent den Stock in Richtung Spitze bewegt. Dann such Dir einen Übungspartner und spiel ein wenig rum, vielleicht findest Du ja des Rätsels Lösung:cool:
Hört sich einfach an. Heißt das, Du könntest uns das auch vorführen :)?
erst leistet er Widerstand, als der angreifer dann leichtsinnig zu fest drückt, zieht er den Stock samt Angreifer in die Druckrichtung des Angreifers nach vorne/unten, wodurch dieser das Gleichgewicht verliert.
Aikido-Prinzip, die Kraft des Gegners nutzen.
Trinculo
20-12-2007, 22:27
erst leistet er Widerstand, als der angreifer dann leichtsinnig zu fest drückt, zieht er den Stock samt Angreifer in die Druckrichtung des Angreifers nach vorne/unten, wodurch dieser das Gleichgewicht verliert.
Aikido-Prinzip, die Kraft des Gegners nutzen.
Der Teil wirkt plausibel. Aber vorher, als er am Stock zerrt, sieht es ziemlich merkwürdig aus. Er nimmt eine Position zum Schieben ein, als er zieht ...
Traumfänger
20-12-2007, 22:28
Ich könnte den Ansatz vermitteln wie man den Stock in Richtung Spitze bewegt, aber bestimmt nicht vormachen wie es der alte Sensei tut!
Und einfach ist es schon gar nicht.
Aber ich nehme wenigstens einen Stock in die Hand und versuche zu ergründen wie es funktionieren könnte, ohne gleich alles als Unsinn abzutun.;)
Schläger
20-12-2007, 22:46
@Schläger Bevor Du hier von Unsinn schreibst, solltest Du Dir Gedanken machen wie man permanent den Stock in Richtung Spitze bewegt.
Is easy, den stock mit der Spitze noch vorne Halten und losgehen (nach VORNE!!!)
Dafür brauche ich aber doch auch keinen Übungspartner, oder doch?
komischer Vogel bist du:D:D
Aber kann doch nicht sein das du mir das sagen wolltest?
Traumfänger
20-12-2007, 23:08
Hab ich komischer Vogel etwas von halten und nach vorne gehen geschrieben? Den Partner brauchst Du um den Unterschied zwischen halten und bewegen (Stock) kennenzulernen.
Aber Du hast Recht, das wollte ich Dir nicht wirklich sagen/schreiben.:rolleyes:
Ich halte es für gestellten Blödsinn, da er den kürzesten Hebel nimmt den er kriegen kann, statt den langen. Greift direkt nebeneinander und auch noch an der Hand, um einen 1 Meter langen Stock zu hebeln.
martin.schloeter
21-12-2007, 01:16
Dazu noch dieser demonstrativ tiefe Stand. Wirkt alles wie Demo-Posing.
Wenn der alte Herr keinen Cheat-Mode kennt um ein paar Elementarkonstanten des Universum auszutricksen, ist da diverses dran gefakt.
Gruss
Leute, es ist eine Übung. Eine Übung um aus der Kraft-, Drucklinie herauszugehen. Um sich A davon zu befreien und B sie effektiv nutzen zu erlernen.
crazysource
21-12-2007, 07:08
ich denke dass der altr mann wirklich versuchtdem druck standzuhalten-deshalb auch der verweis von mir auf den fuß des alten herrn(welcher dem druck des angreifers standzuhalten versucht). für mich leitet der alte herr den drucl in den boden (und vom boden zum angreifer)um dann wenn der druck zu groß wird die kraftrichtung zu ändern.
natürlich ist das ganze ein gestelltes demolein-aber es zeigt trotzdem gewisse skills des alten herrn oder?
gruß bernd
Hi,
ich denke die Versuchung ist groß, zu übersehen, dass die Demo schon anfängt bevor der jüngere das Schwert berührt. Jemand der mit solchen Sachen noch keine Berührung hatte wartet förmlich darauf, wann der andere endlich das Schwert gefasst hat, um zu drücken. Das der gesamte Vorlauf des Einrichtens (das rechtswärtige Gehen des Ueshiba von Anfang an!) die eigentliche Demo ist kann sehr leicht übersehen werden.
Wird dies berücksichtigt, sollte auch besser verständlich sein, was Galaxy meint.
Gruß!
Sebastian
Es dürfte auch schwierig sein, mit diesem "Griff" einem Bauarbeiter den Stock aus der Hand zu winden, der nie im Leben etwas mit Kampfsport zu tun gehabt hat. Ich weiss nicht ob es überhaupt geht. Was wollte er machen ? HORIZONTAL soviel Druck auf die Hand geben, nur aus einer Verwindung der nebeneinander stehenden Hände ? Wenn er das kann, wäre der PARTNER spitze. Sich auf das Schwert lehnen ? Das lernt man in ein paar Minuten, was man da macht. Diese Demo wird Ueshiba mit Sicherheit nicht gerecht, was auch immer seine Schüler sich dabei gedacht haben. Da wird er eher als alter Greis der einen Fake präsentiert vorgeführt, und ich bin mir nicht sicher ob das nicht Absicht gewesen ist, eines Schülers.
Der Teil wirkt plausibel. Aber vorher, als er am Stock zerrt, sieht es ziemlich merkwürdig aus. Er nimmt eine Position zum Schieben ein, als er zieht ...
ich denke, er ist erfahren (ist fast wie vortäuschen) und provoziert so seinen Gegner zum Leichtsinn...?
wir haben dieses Prinzip mal gelernt, um uns aus dem Polizeigriff mit Arm auf dem Rücken zu befreien, klappt fast immer...
Trinculo
21-12-2007, 14:21
Ich meinte den "Angreifer". Er lehnt sich extrem nach vorne, ohne wirklich nach vorne zu schieben - was auch schlecht ginge, da er seinen Bewegungsspielraum in dieser Hinsicht bereits ausgereizt hat. Sein Körper ist bereits völlig nach vorne gestreckt. Und nach unten drückt er offensichtlich auch nicht. Als er fällt, hält O-Sensei jedenfalls nicht mit einer Hand in der Höhe ;)
So wie er sich positioniert, könnte man meinen, er möchte einen schweren Schrank 5cm verschieben. Um einen leichten Stock deutlich hin- und herzubewegen, greife ich ihn so, dass meine Arme weder völlig gebeugt noch gestreckt sind, und der Stock nicht zu weit von meiner Körpermitte entfernt ist.
bluemonkey
21-12-2007, 15:50
Da wird er eher als alter Greis der einen Fake präsentiert vorgeführt, und ich bin mir nicht sicher ob das nicht Absicht gewesen ist, eines Schülers.
Es gibt doch viele solcher Vorführungen von O-Sensei? Ich denke nicht, dass das ein Fake ist, sondern die Vorführung
bestimmter Skills unter bestimmten Rahmenbedingungen.
Die Erklärung von Galaxy kann ich nachvollziehen.
Traumfänger
21-12-2007, 18:53
Leute, es ist eine Übung. Eine Übung um aus der Kraft-, Drucklinie herauszugehen. Um sich A davon zu befreien und B sie effektiv nutzen zu erlernen.
Deshalb auch mein Vorschlag mal selber zu spielen, aber es ist einfacher alles auf ein Fake zu reduzieren.:rolleyes:
Trinculo
21-12-2007, 19:09
Es gibt doch viele solcher Vorführungen von O-Sensei? Ich denke nicht, dass das ein Fake ist, sondern die Vorführung
bestimmter Skills unter bestimmten Rahmenbedingungen.
Und das Problem ist, dass wir die Rahmenbedingungen und den Zweck der Vorführung nicht kennen. Ein Nachweis, dass dieser "zerbrechliche alte Mann" die Kraft von zehn Männern besitzt, ist es sicherlich nicht.
martin.schloeter
21-12-2007, 21:02
Es gibt doch viele solcher Vorführungen von O-Sensei? Ich denke nicht, dass das ein Fake ist, sondern die Vorführung
bestimmter Skills unter bestimmten Rahmenbedingungen.
[...]
Und wenn man die Rahmenbedingungen ausreichend spezifisch setzt, kann man jeden beliebigen "Skill" damit demonstrieren.
Falls da irgendeine ungewöhnliche Fähigkeit ist, tut man sich mit solchen Demos einen Bärendienst.
Ciao
Schläger
21-12-2007, 23:05
Deshalb auch mein Vorschlag mal selber zu spielen, aber es ist einfacher alles auf ein Fake zu reduzieren.:rolleyes:
Ich hab auch mal mit nem Stock gespielt, sah aber anders aus. Wer sowas für Praxistauglich hält ist wohl ehr ein Träumer:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Trinculo
21-12-2007, 23:08
Alleine funktioniert das Gezeigte nicht richtig, da brauchst Du schon einen Partner ;)
bluemonkey
22-12-2007, 09:20
Und das Problem ist, dass wir die Rahmenbedingungen und den Zweck der Vorführung nicht kennen. Ein Nachweis, dass dieser "zerbrechliche alte Mann" die Kraft von zehn Männern besitzt, ist es sicherlich nicht.
Eben!
Ueshiba hatte meinen Informationen nach zumindest in jüngeren Jahren tatsächlich überdurchschnittliche körperliche Kräfte (konnte wohl schwere Steine anheben und so'n Zeug), mit 50 sah der alles andere als zerbrechlich aus. Darüberhinaus hat er in jungen Jahren unter anderem eine sehr direkte und effektive Kampfkunst erlernt und hat im Laufe seines Leben wohl einige reale Zweikämpfe wie auch Herrausforderungskämpfe siegreich bestanden.
Das Aikido hat IMHO sich im Laufe der Zeit weiterentwickelt weg von der körperlich direkten, brutalen KK hin zu der mehr "vergeistigten" KK, die mehr auf Sensibiltät und Subtilität setzt, als auf verheerende Techniken.
Dies ist eine Entwicklung eines Kampfkünstlers über mehrere Jahrzehnte aus einer durchaus soliden, handfesten und mehrfach getesteten Basis heraus.
Ob er mit 80+ eventuell allgemein bei seinen Schülern so großes Ansehen hatte, dass dann eben eher unrealistische Techniken "klappten",
oder ob diese Fähigkeiten die Folge eines langen KK-Lebens verknüpft mit außergewöhlichen Talent sind, kann ich nicht beurteilen.
Ein allgemeines Problem bei solchen Vorführungen: Als Schüler möchte man ja auch unbewußt, dass so etwas klappt.
Und welchen Ruhm würde man als Außenstehender ernten, wenn man einen
alten (gegen Ende auch sehr kranken) Mann schlägt?
Gibt es irgendwelche Zeitzeugen von O-Sensei, die ihm Fakes vorhalten/hielten?
Es geht nicht darum ihm Fähigkeiten abzusprechen, sondern darum dass er solche in DIESEM Video nicht demonstriert/demonstrieren kann. Der Aufbau ist vollkommen Kokolores, da der Schüler eine bekloppte Haltung annimmt um etwas zu demonstrieren was da nun mal nicht stattfindet. Man stecke mal einen Stock in eine Halterung ohne jegliche Kampfkunsteigenschaften und versuche, mit tief gesenktem Stand und so mit derartig kurzem, nebeneinander plaziertem Griff Druck auf die Halterung zu bekommen. Wie will er mit Druck 90° zu Ueshiba diesen aus dem Stand ziehen, bei dem Hebel ? Da wäre er Übermensch wenn er irgendjemanden so runterzieht. Wenn er einfach mit den Händen am Stock ohne tief und imaginär ein Auto anschiebend geradeaus loslaufen würde, würde Ueshiba entweder ihn oder er Ueshiba wegziehen. Aber WAS macht er da ?
man kann schon eeelllleeeends viel zeit im forum verplämpern
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