Mit Shotokan Karate erfolgreich im MMA - Lyoto Machida [Archiv]

FireFlea

28-12-2007, 07:01

Hallo,

wir haben im Karateforum sehr oft die immer gleiche Diskussion um die Effektivität von Karate, insbesonderem Shotokan Karate. Dann beteiligen sich auch gerne MMA´ler wie z.B. Klette an der Diskussion. Jetzt bekommt Ihr auch einen Thread :D

Aus einem aktuellen Interview mit Lyoto Machida über sein Training und seine Strategie zum UFC 76:

Lyoto Machida's interview (http://www.m1mixfight.com/info/interviews/2007/12/14/Lyoto-Machida-interview/)

What will be the strategy to face the Sokoudjou?

The strategy will be the same of other fights.The main thing is the Karate, but then, during the fight, I see the chances that he will give me, see what´s the pace, the distance and then adjust the game.

Nochwas:

Lyoto Machida - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Lyoto_Machida)

Lyoto is well-known for using a variety of Shotokan Karate techniques in his fights. Lyoto used a Karate leg sweep on B.J. Penn in the 2nd round of their fight. He uses a back kick in many fights (they can be seen in his bouts against Sam Greco, Sam Hoger, and Stephan Bonnar). Frank Trigg once said that he got dropped twice in row by Lyoto's back kick in a sparring session they had.

ivo c.

28-12-2007, 07:16

ja gut.
Finde ich echt in ordnung wenn er es schafft seine Sachen in MMA zu gebrauchen.
Das ist doch der Sinn des ganzen trainings ;)
servus,
Ivo

Ortega

28-12-2007, 11:30

Also ich finde man sieht das er aus dem Karate kommt.....

marq

28-12-2007, 12:05

Die Klette ist immer ein wenig eindimensional.... ;)

was geht das geht

DieKlette

28-12-2007, 12:39

Die Klette ist immer ein wenig eindimensional.... ;)

was geht das geht

Okay, zugegeben :D.

You always lose something, but also gain others. I gave a call to Carlão Barreto and he sent me Nino Schembri, to train ground techniques, and Daniel (Francês) in the part of Muay Thai to train with me.

Aber ich bin ja nur so'n Nörgel, weil ich selbst sehr lange Shotokan gemacht hatte und bevor ich kein bischen MT Training hatte immer auf den Kopf gekriegt hab' ;).

Das Machida aus dem Karate kommt sieht man und es sind sehr schöne Techniken.

Nur ohne Vollkontakterfahrung, ohne sein Muay Thai und BJJ Training würde er sein Shotokan wohl nicht einsetzen können.

Ich will Shotokan gar nicht "bashen", wie alle immer so schön sagen. Nur ist man blauäugig, wenn man glaubt ohne realitisches Training sein Shotokan im MMA einsetzen zu können.

Weil meistens führen die Leute immer Machida als Beweis der Shotokan Effektivität an, die nur Förmchen laufen und Kihon machen.

Was hat denn das mit Bashing zu tun?

Niemand wird durch Kata zum Kämpfer. Das dürfte sogar marq einsehen :p.

Royce Gracie 2

28-12-2007, 12:53

Ähm ... nun geht das schon wieder los ....
Machida im MMA gabs doch vor Monaten schonmal nen großen fred dazu ...
das sollte doch ein MOD wissen ?

Was ist also der Sinn hier ?

Karate ist geil :cool:

gut nun wissen wirs ^^

marq

28-12-2007, 13:14

wie immer es kommt auf den kämpfer an....

wie schnell kann er neues in seine art zu kämpfen einfügen und zu einem gefährlichen paket schnüren.

henderson knockt die leute reihenweise aus ohne au einer schlagenden sportart zu kommen. ist das der beweis das ringer die besten sind?

FireFlea

28-12-2007, 13:56

O Nur ist man blauäugig, wenn man glaubt ohne realitisches Training sein Shotokan im MMA einsetzen zu können.

Natürlich nicht. Man kann keine Kampfkunst im MMA einsetzen ohne MMA spezifisch zu trainieren.

@ Royce

Weiß ich. Im Karateforum. Da lesen ja hier nicht alle mit.

Vegeto

28-12-2007, 13:59

Und zwar hier (leider geschlossen)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-karateka-lyoto-machida-erfolgreich-mma-60246/index4.html

und teilweise auch hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/goju-ryu-man-mma-65167/

Ich freu mich schon auf UFC Nemesis!

Soto

28-12-2007, 19:51

Was spielt es denn heutzutage für eine Rolle aus welchem Stil ein Kämpfer kommt? Hauptsache er zeigt nen guten Kampf.
Schön das Machidas Backround funktioniert aber er kämpft und steht nur für sich selbst und nich für die komplette Karatewelt.

pelicanino

28-12-2007, 21:39

cologne-comabt-club

29-12-2007, 18:09

Lyoto hat auch sumo gemacht !! und ein (b)JJ background hat er auch !

Ich gehe soweit dass das (reine) judo von kano ebenso so gut war wie BJJ bvor man es kastiert hat .
Beide haben die gleichen wurzeln und die Gracies haben auch nicht das Rad neu erfunden ,nur getuent:D

Hauser

30-12-2007, 18:34

Ich denke Lyoto wäre auch mit WT erfolgreich (naja, ok :rolleyes:) denn sein Erfolg liegt sicher nicht im Karate begründet, sondern darin, dass er ein Taktiker ist und sich schnell auf verschiedene Situationen einstellen kann.

Ich persönlich halte Shotokan zu "altbacken" in der Kampfausrichten, bzw. zu starr für einen Ringkampf.

Royce Gracie 2

30-12-2007, 18:49

marq hat nen guten Punkt angesprochen .

Dan Henderson ist Ringer
trotzdem hat er den Thaiboxer V.Silva im stand ausgenocket.

-> Ringer haben eine MMA taugliche Boxtechnik ?
Na so einfach ist das auch nicht.

Machida ist einfach ein guter Kämpfer ,
Dennoch sieht man bei ihm schon ganz gut auch mal seine Shotokan wurzeln durchblitzen.

Man sollte aber nicht verallgemeinern , dass nur weil einer erfolgreich ist , das System freefight tauglich sei.
Andersrum natürlich auch ...
Nur weil viele breitensportler sehr schlecht sind heisst das ncoh nicht das SHotokan müll ist :cool:

daniel0

01-01-2008, 18:33

Vegeto

01-01-2008, 21:51

Wanderlei Silva

01-01-2008, 22:14

Habt ihr euch Machidas erneuten Sieg im UFC 79 angesehen? Ich fand den Kampf richtig gut. Und man hat ganz eindeutig das Shotokan gesehen. Er hat auch selbst gesagt das seine Stärke sein Karate ist.

Machida ist eben ein äußerst guter Karateka der das Spiel seiner Gegner kennt. Hinzu kommt, dass diese typische Karate Taktik im Oktagon so gut wie unbekannt ist. Und er schafft es wunderbar in den Bodenkampf überzugehen und sein BJJ auszuspielen.

Sein Erfolg beweist, dass Shotokan auch im Freefight funktioniert. Natürlich nicht bei jedem. Schon garnicht bei Breitensportlern. Es kommt immer auf den Kämpfer an. Das ist aber in anderen Stilen genauso.

Ne frage was willst du uns jetzt sagen?Nur weil Machida gut ist ist auch Shotokan automatisch gut.Wenn es so ist geh doch selber in einem Freefight nur mit deinem Shotokan kenntnissen und mal sehen ob Shotokan geeignet ist für MMA.Für mich ist Machida ein MMA Kämpfer, glaubst du er hätte eine Chance wenn er nur Katas und Kihons gelaufen wäre?Oder weil er auch mit den besten trainiert? (Machida currently fights out of Black House with such fighters as UFC Middleweight champion Anderson Silva, former UFC Light Heavyweight champion Vitor Belfort, and Antonio Rodrigo Nogueira).Oder weil er ein reiner Shotokan Kämpfer ist?( Lyoto Machida was born in Belém, Brazil as the third son to Shotokan karate master Yoshizo Machida. He is currently married to Fabí*ola, his long-time girlfriend. Machida began training in karate at the age of three,[2] and later began training in sumo at 12 and Brazilian Jiu-Jitsu at 15. (In college he was introduced to Japanese pro wrestling legend Antonio Inoki who took Machida to groom as a protégé. He would continue training, taking up Muay Thai in Thailand and wrestling at the New Japan Pro Wrestling dojo in Tokyo).Was für eine Karate Taktik die keiner kennt?Sag mir mal ein Beispiel.

unproVoked

01-01-2008, 22:26

hat irgendwer n link zu dem kampf? ich konnte leider kein video finden... :(

Wanderlei Silva

01-01-2008, 22:30

hat irgendwer n link zu dem kampf? ich konnte leider kein video finden... :(

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/ufc-79-fights-70096/

In der Mitte der Seite wirst du den Kampf finden

Vegeto

01-01-2008, 22:33

unproVoked

01-01-2008, 22:41

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/ufc-79-fights-70096/

In der Mitte der Seite wirst du den Kampf finden

danke, war jetzt 3 mal auf der seite, bis ichs mal mit internet-explorer probiert hab und da zeigts die videos auch endlich an :)

Wanderlei Silva

01-01-2008, 22:48

Also erstens scheide ich für so einen Kontest schon mal aus, da ich mehr als nur Shotokan Kenntnisse habe. Ich bin also selbst mixed martial artist.

Zweitens hab ich klar gesagt das ich nicht behaupte das jeder mit Shotokan gut ist. Nur das Shotokan genauso funktionieren kann wie alles andere.

Shotokan-typisches Verhalten bei ihm, das man im UFC 79 gut sehen konnte:

Sein rum-gehoppele im Oktagon. Darüber macht man sich ja immer über die Karate Wettkämpfer lustig. Auch sonst die Art und Weise wie er sich im Ring bewegt sieht nach Jiyu Kumite aus. Das schnelle und weite rein raus.Er bereitet wie ein Karate Kumite Wettkämpfer seine Techniken vor. Er macht einen typsichen Gyaku-Tsuki und Mawashi-Geri.

Das ist keine geheime Taktik die keiner kennt. Sondern einfach nur ungewohnt für einen typischen MMA'ler. Einer der Gründe das er bis jetzt auch noch ungeschlagen ist.

(Ganz nebenbei. Shotokan ist nicht nur Kata und Kihon. Aber darüber stritten wir ja schon im Karate Forum, wo es auch hingehört.)

Was hat das gehoppele mit dem untipischen Stil zu tun?Wird man dadurch schwindelig:D?Das rein raus kann ich bestätigen aber glaube nicht das er dadurch ungeschlagen ist.Er hat bis jetzt in seiner MMA Karriere nicht bewiesen das er ein Ko Puncher ist.Er hat 7 Siege durch Decision, 2 durch Submissions und nur 3 durch TKO(Sherdog.com - Serving up Heaping Fistfuls of Mixed Martial Arts (http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?FighterID=7513).Was) willst du mr sagen das das Point Karate ungewohnt für ein MMA Kämpfer ist und er so automatisch überfordert ist?Wenn es so ist sind alle SK ler den Vk lern überlegen weil diese Taktik überlegen ist.Auch im Kampf gegen Sokoudjou war sein Stand Up nicht der Hammer im Boden dagegen dominierte er.Das reine Shotokan so wie es Funakoshi wollte war nur Kata und Kihon das Ziel war ein ganz anderer als der heutige.Auch ihr selber unter euch streitet euch über das SK Karate ob es so richtig praktiziert wird oder nicht .

Wanderlei Silva

01-01-2008, 22:49

danke, war jetzt 3 mal auf der seite, bis ichs mal mit internet-explorer probiert hab und da zeigts die videos auch endlich an :)

:klatsch:

Wanderlei Silva

01-01-2008, 23:01

Ich wollte noch was über das gehoppele sagen:D, wenn du Ahnung hasst von Shotokan musst auch selber zugeben das das gehoppele gar nichts eigentlich mit dem Shotokan gemein hat.

jari85

01-01-2008, 23:02

Auch im Kampf gegen Sokoudjou war sein Stand Up nicht der Hammer im Boden dagegen dominierte er.
da scheinst du einen anderen kampf als ich gesehen zu haben;)

Stile sind überbewertet. auch boxen, bjj, muay thai und ringen.;)

fedors standup- game z.B. entspricht auch überhaupt nicht dem eines klassischen boxers, geschweige denn thai/kickboxers.

für mma funktioniert es trotzdem wunderbar.

einige leute scheinen bezüglich traditioneller kampfkünste geradezu hysterisch zu reagieren.-egal aus welchem lager sie kommen ;)

marq

01-01-2008, 23:04

ein bjj blackbelt ist er, nur deshalb kann er seine gegner besiegen.... ;)

Wanderlei Silva

01-01-2008, 23:10

da scheinst du einen anderen kampf als ich gesehen zu haben;)

Stile sind überbewertet. auch boxen, bjj, muay thai und ringen.;)

fedors standup- game z.B. entspricht auch überhaupt nicht dem eines klassischen boxers, geschweige denn thai/kickboxers.

für mma funktioniert es trotzdem wunderbar.

einige leute scheinen bezüglich traditioneller kampfkünste geradezu hysterisch zu reagieren.-egal aus welchem lager sie kommen ;)

Wie es ausscheint ja ;), natürlich klappt es und ich habe ja nichts dagegen aber um mal ehrlich zu sein muss man seinen Stil sei es Boxen durch die dünneren Gloves ein bisschen anpassen.Ich behaupte ja nicht das MMA gleich(Boxen,Thaiboxen,Ringen,BJJ )ist was aber die meisten MMA
Kämpfer trainieren.Aber zu behaupten das Shotokan für den Käfig gut ist insbesondere das der Stil des SK effektiv ist finde ich nicht richtig.Shotokan Karate und die meisten KK haben ein ganz anderes Ziel als MMA.Welcher MMA kämpfer macht nur Katas und Kihon andauert und gewinnt dadurch MMA Turniere?

Wanderlei Silva

01-01-2008, 23:10

ein bjj blackbelt ist er, nur deshalb kann er seine gegner besiegen.... ;)

:D :megalach:

Vegeto

01-01-2008, 23:11

Ich wollte noch was über das gehoppele sagen, wenn du Ahnung hasst von Shotokan musst auch selber zugeben das das gehoppele gar nichts eigentlich mit dem Shotokan gemein hat.

Du ... dreh mir nicht die Worte im Mund herum. :mad: :p Das "gehoppele" ist nicht wirklich traditionell, wird aber seit Jahren typischerweise von WKF-Kumite Kämpfern gemacht.

da scheinst du einen anderen kampf als ich gesehen zu haben
Der Meinung bin ich auch. Der Stand Up war sauber, er hat Treffer gelandet und Schaden vermieden. Und die Art und Weise wir er sich bewegt hat wird jeder der etwas Ahnung hat als Art und Weise des Karate Freikampfs erkennen. Vergleiche seine Bewegungsart doch mal mit Lidells oder Wands. Der Unterschied ist deutlich. Außerdem sagt er es ja selbst "the main thing is Karate"

ein bjj blackbelt ist er, nur deshalb kann er seine gegner besiegen...
Und das stimmt auch. Aus dem schönen Stand-Up ist es in einen sauberen BJJ Bodenkampf übergegangen und hat die Submission geschafft.

Wanderlei Silva

01-01-2008, 23:15

Du ... dreh mir nicht die Worte im Mund herum. :mad: :p Das "gehoppele" ist nicht wirklich traditionell, wird aber seit Jahren typischerweise von WKF-Kumite Kämpfern gemacht.

Der Meinung bin ich auch. Der Stand Up war sauber, er hat Treffer gelandet und Schaden vermieden. Und die Art und Weise wir er sich bewegt hat wird jeder der etwas Ahnung hat als Art und Weise des Karate Freikampfs erkennen. Vergleiche seine Bewegungsart doch mal mit Lidells oder Wands. Der Unterschied ist deutlich. Außerdem sagt er es ja selbst "the main thing is Karate"

Und das stimmt auch. Aus dem schönen Stand-Up ist es in einen sauberen BJJ Bodenkampf übergegangen und hat die Submission geschafft.

Das war nur eine Frage, weil eigentlich dieser Stil rein gar nichts mit den traditionellen Shotokan Karate zu tun hat.Im Shotokan ist das Ziel einen festen Stand zu haben ( Charakteristisch für diese Stilrichtung ist ein tiefer und damit fester Stand, der hohe Stabilität und kraftvolle Bewegungen ermöglicht).

Vegeto

01-01-2008, 23:19

Das war nur eine Frage, weil eigentlich dieser Stil rein gar nichts mit den traditionellen Shotokan Karate zu tun hat.Im Shotokan ist das Ziel einen festen Stand zu haben ( Charakteristisch für diese Stilrichtung ist ein tiefer und damit fester Stand, der hohe Stabilität und kraftvolle Bewegungen ermöglicht).

Machidas Stand Up Stil ist Shotokan. Ihm selbst kann man das wohl am ehesten glauben. Er macht das seit er 3 Jahre alt ist und sein Vater ist scheinbar der höchst-dekorierte Shotokan Mann in Südamerika. Das wiegt mehr als deine beschränkte Kurzzeit-Shotokan-Erfahrung in der vorpupertären Phase.

Wanderlei Silva

01-01-2008, 23:25

Machidas Stand Up Stil ist Shotokan. Ihm selbst kann man das wohl am ehesten glauben. Er macht das seit er 3 Jahre alt ist und sein Vater ist scheinbar der höchst-dekorierte Shotokan Mann in Südamerika. Das wiegt mehr als deine beschränkte Kurzzeit-Shotokan-Erfahrung in der vorpupertären Phase.

Habe ich behauptet das er kein Shotokan Stand Up hat?Ich habe nur gesagt das das SK Karate rein gar nichts mit dem traditionellen Shotokan Karate zu tun hat.Und da kann auch Machida mit 1 Jahr angefangen haben mit Shotokan Karate die Wahrheit wird dadurch nicht geändert das SK fast gar nichts mit Shotokan zu tun hat.

unproVoked

01-01-2008, 23:32

Habe ich behauptet das er kein Shotokan Stand Up hat?iIch habe nur gesagt das das SK Karate rein gar nichts mit dem traditionellen Shotokan Karate zu tun hat.Und da kann auch Machida mit 1 Jahr angefangen haben mit Shtokan Karate die Wahrheit wird dadurch nicht geändert das SK fast gar nichts mit Shotokan zu tun hat.

SK hat in sofern mit Shotokan zu tun, dass es in (fast) jedem Verein so trainiert wird. Ob das jetzt das "traditionelle, originale, funakoshige" Shotokan ist, ist dann im Endeffekt schnurz-piep... Dann isses halt New-School-Shotokan, aber es ist jedenfalls das, was man in ca. 90% aller Shotokan-Vereine zu sehen bekommt.

Wanderlei Silva

01-01-2008, 23:45

SK hat in sofern mit Shotokan zu tun, dass es in (fast) jedem Verein so trainiert wird. Ob das jetzt das "traditionelle, originale, funakoshige" Shotokan ist, ist dann im Endeffekt schnurz-piep... Dann isses halt New-School-Shotokan, aber es ist jedenfalls das, was man in ca. 90% aller Shotokan-Vereine zu sehen bekommt.

Ich verstehe schon was du meinst,aber auch selbst viele Shotokanler distanzieren sich von diesem Wettkampfsystem.Weil wenn man Shotokan nur durch dieses Kampfsystem sieht und bewertet dann Gute Nacht.Shotokan hat viel mehr zu bieten als dieses Kampfsystem, und letzendlich glaube ich schadet es mehr dem Shotokan.

unproVoked

01-01-2008, 23:52

Ich verstehe schon was du meinst,aber auch selbst viele Shotokanler distanzieren sich von diesem Wettkampfsystem.Weil wenn man Shotokan nur durch dieses Kampfsystem sieht und bewertet dann Gute Nacht.Shotokan hat viel mehr zu bieten als dieses Kampfsystem, und letzendlich glaube ich schadet es mehr dem Shotokan.

Das stimmt, darauf reduzieren sollte man es nicht. ;)

Wanderlei Silva

01-01-2008, 23:56

Das stimmt, darauf reduzieren sollte man es nicht. ;)

;)

FireFlea

17-01-2009, 17:04

zwischen 4:50 und 6:20 schauen:

YouTube - UFC 94: St. Pierre vs. Penn II - In Depth (http://www.youtube.com/watch?v=RP6hL9hy4T4)

tommaso

18-01-2009, 16:15

gegen thiago silva wird er trotdem verlieren...

Jaycee

19-01-2009, 08:09

Machida hat in einem Interview im Amerikanischen Fight! MAgazin erzählt, dass im aus dem Shotokan das daraus entwickelte Timing GEfühl sehr hilft. Shotokan (so wie ich es kennengelernt habe) ist reines Pointfighting, ich versuche blitzschnell reinzukommen, meinen Punkt zu machen, und wieder weg bevor der andere die Cahnce zum Konter hat...
Und genauso kämpft er auch MMA... Er hält immer schön die Distanz, passt den richtigen Zeitpunkt ab und schlägt zu...

FireFlea

29-03-2009, 16:22

Will dafür keinen extra Thread aufmachen:

Chuck Lidell hat den traditionellen Karatestil Koeikan ausgeübt. Die Schriftzeichen für Koeikan sind sogar auf seinem Kopf tätowiert.

http://www.mmamadhouse.com/wp-content/uploads/2008/11/chuck-lidell.jpg

Bildquelle:

http://www.mmamadhouse.com/wp-content/uploads/2008/11/chuck-lidell.jpg

At the age of 12, Chuck Liddell began to study the martial art of Koei Kan Karate. While at San Marcos High School in Santa Barbara, California, Chuck was captain of both the football team and wrestling squad. After High School Chuck was recruited by Cal Poly University at San Luis Obispo for their Division I/Pacific 10 conference wrestling team, where he functioned as a four-year starter, eventually earning a California State Freestyle Championship. Through it all the guy who would one day be known as ‘The Iceman’ continued to train--and earn--a black belt in Karate.
Quelle: Learning from Chuck Liddell (http://www.extremeprosports.com/full_contact_fighting/chuck_liddell.html)

Chuck Liddell has a long career in wrestling and kickboxing that goes back many years. Chuck Liddell began taking lessons in Koei Kan Karate when he was only twelve years old, and a close look at his scalp will reveal a tattoo that reads Koei Kan. When Chuck Liddell was in high school, he enjoyed the local fame as a starting player on the football team for all four years that he attended. Growing up in Santa Barbara, a college town, he says that he often would get into fights with the local college kids who would come out of the bars late at night drunk, and had found then that he was an excellent fighter.
While he was a student at California Polytechnic State University, he became a Division I wrestler, and graduated with his Bachelor of Arts degree in 1995. After that, he began to train in Brazilian Jiu Jitsu with expert John Lewis. At 62 and 205 pounds, Chuck Liddell combines his training in Kempo Karate and Koei Kan karate into his fighting style for the Ultimate Fighting Championship, making him a real stand up fighter. He is famous within the Mixed Martial Arts community for his incredible takedown defense and knockout skills.
Quelle: Chuck Liddell: MMA Juggernaut (http://www.articlesbase.com/martial-arts-articles/chuck-liddell-mma-juggernaut-579422.html)

Koeikan Karate Impressionen: http://www.youtube.com/watch?v=yfcRnvltXVM

KONT

05-04-2010, 00:05

Okay, zugegeben :D.

Aber ich bin ja nur so'n Nörgel, weil ich selbst sehr lange Shotokan gemacht hatte und bevor ich kein bischen MT Training hatte immer auf den Kopf gekriegt hab' ;).

Das Machida aus dem Karate kommt sieht man und es sind sehr schöne Techniken.

Nur ohne Vollkontakterfahrung, ohne sein Muay Thai und BJJ Training würde er sein Shotokan wohl nicht einsetzen können.

Ich will Shotokan gar nicht "bashen", wie alle immer so schön sagen. Nur ist man blauäugig, wenn man glaubt ohne realitisches Training sein Shotokan im MMA einsetzen zu können.

Weil meistens führen die Leute immer Machida als Beweis der Shotokan Effektivität an, die nur Förmchen laufen und Kihon machen.

Was hat denn das mit Bashing zu tun?

Niemand wird durch Kata zum Kämpfer. Das dürfte sogar marq einsehen :p.

Im shotokan gibts auch Kumite nicht nur kihon und katas. Er hat viele Turniere in Semi kontakt karate bestritten und war sehr erforlgreich. In seiner dvd sagt er dass er auch 40 tage in thailand muay thai gelernt hat. Dazu hat er auch schon in seiner kindheit BJJ und Wrestling trainiert. Er trainiert Shotokan einfach als Vollkontakt!! Die technicken die er im käfig einsetzt sind bestandteil im semi kontakt karate kizami tsuki ..gyaku tsuki..überlaufener gyaku. die setzt er hauptsächlich ein...mit kihon und katas kann man natürlich nichts reisen

KONT

05-04-2010, 00:07

gegen thiago silva wird er trotdem verlieren...

:d

Phrachao-Suea

05-04-2010, 00:08

Leichenschänder!

.-r4ki``

05-04-2010, 00:16

gegen thiago silva wird er trotdem verlieren...

Jau aber sowas von hrhr :D

tommaso

08-04-2010, 14:38

:d

Jau aber sowas von hrhr :D

wow

da habt ihr aber lange nachdenken müssen um zuantworten,so ca 15 monate und dann solche antworten:rolleyes::o

ihr seit beide ziemlich schnell mit dem kopf,oder...;):p:D

.-r4ki``

08-04-2010, 15:16

wow

da habt ihr aber lange nachdenken müssen um zuantworten,so ca 15 monate und dann solche antworten:rolleyes::o

ihr seit beide ziemlich schnell mit dem kopf,oder...;):p:D

Ich würde gerne etwas gescheites antworten aber... ich brauche noch einen Moment. 15 Monate werden dafür wohl nicht reichen :(

tommaso

08-04-2010, 19:42

Ich würde gerne etwas gescheites antworten aber... ich brauche noch einen Moment. 15 Monate werden dafür wohl nicht reichen :(

na wenigstens siewhst du es ein...is doch schonma was!also kann ich ja drauf warten,dass dieses thema 15 bis 30 monaten wieder rausgekrammt wird,für 3 wörter...:rolleyes:

FireFlea

14-01-2011, 09:49

Ich packs mal in den Thread

Karate Champ Joins Belfort in Final Preparations for Silva (http://www.sherdog.com/news/articles/Karate-Champ-Joins-Belfort-in-Final-Preparations-for-Silva-29396)

FireFlea

26-12-2013, 16:46

Habe einen jap. Fighter gefunden, der Okinawa Karate trainiert (und auch auf einigen Karate DVD und Seminaren zu sehen ist).

Katsunori Kikuno ( Katsunori Kikuno - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Katsunori_Kikuno) )

DEEP 58 - "Tsuki" Is The Answer For Kikuno? | DEEP | News Archive (http://www.adcombat.com/deep-58-tsuki-is-the-answer-for-kikuno)

Back in February, Kikuno met Okinawa karate master Yoshitomo Yamashiro and Tomarite which is the ancient Okinawa Karate, "Its completely different from the common practice we are all familiar with. Without committing a hip, you can throw a heavy 'tsuki'. When I first received this 'tsuki' from shihan Yamashiro, I thought I would get murdered."

Budo?s Best: Katsunori Kikuno - Budo's Best (http://www.sherdog.com/news/articles/1/Budos-Best-Katsunori-Kikuno-24879)

Ich denke hier meint er noch Kyokushin:

“My stance, my movement and my crescent kick all come from karate,” he says. “Karate in MMA presents a different rhythm and interferes with the opponent’s timing. They’re just not used to karate rhythm and techniques.”

Videos mit Yamashiro und Kikuno

??????????????????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ujpMynQ_0YI)

??????????????????V - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=85oOybKQhwE)

???????? ?????? [??] - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=FaKddlMBNQk)

Seine Seite:

Okinawa-Kenpo Karate-Do Oki-Ken-Kai (http://okinawa-kenpo.com/ENG/e1.html)

Mata-Leon

26-12-2013, 19:00

Wie immer die Karate und Wing Chun Leute total aus dem Häuschen sind wenn sie mal unter 1000 Leuten einen finden der das Zeug im MMA anwendet.
Macht doch eure Kunst nicht an sowas fest, es sagt doch eh nichts darüber aus was jemand mit normalen Karate Training kann.
Ich meine Machida hat Jahre lang geübt und erlernt seine Karate Techniken ins MMA zu transferiern, was nützt das jetzt jemanden der nur Karate trainiert?

AkushonWasi

26-12-2013, 19:06

Ich habe mal vor einer Weile einen Artikel (eines Japaners glaube ich) gelesen, der von Gemeinsamkeiten zwischen MMA und Goju Ryu Karate geschrieben hat. War ganz interessant. Leider finde ich ihn nicht mehr. Vielleicht hat jemand zufälligerweise den selben Artikel mal gelesen

FireFlea

26-12-2013, 19:16

Macht doch eure Kunst nicht an sowas fest, es sagt doch eh nichts darüber aus was jemand mit normalen Karate Training kann.
Ich meine Machida hat Jahre lang geübt und erlernt seine Karate Techniken ins MMA zu transferiern, was nützt das jetzt jemanden der nur Karate trainiert?

Gilt das nicht auch für Thaiboxen etc. und alles andere? Wer von den Top Leuten hat nicht jahrelang seine Techniken trainiert, bis er in den Ring steigt? Es geht doch hier nicht darum, dass Karateka sich an Machida hochziehen. Im Gegenteil wird seit Jahren jeder Kata Thread im Karate Forum von zig MMAlern überschwemmt, die meinen ihren Sermon zum Thema abgeben zu müssen. Wenn dann mal ein MMAler sagt er trainiert Kata ist das natürlich dann nicht relevant.

Mata-Leon

26-12-2013, 20:44

Gilt das nicht auch für Thaiboxen etc. und alles andere? Wer von den Top Leuten hat nicht jahrelang seine Techniken trainiert, bis er in den Ring steigt? Es geht doch hier nicht darum, dass Karateka sich an Machida hochziehen. Im Gegenteil wird seit Jahren jeder Kata Thread im Karate Forum von zig MMAlern überschwemmt, die meinen ihren Sermon zum Thema abgeben zu müssen. Wenn dann mal ein MMAler sagt er trainiert Kata ist das natürlich dann nicht relevant.

Glaub du hast nicht ganz verstanden worauf ich hinaus wollte.
Lyoto Machida zeigt ja im Octagon kein klassisches reines Karate, er hat nicht nur lange Karate trainiert sondern auch lange trainiert seine Skills umzusetzen und vA anzupassen auf MMA.
Er bereitet sich nicht in Karate-Dojos mit Karate Typen auf nen MMA Kampf vor sondern durch Trainingslager in weltbekannten MMA Gyms.
Ein Thaiboxer trainiert schon mit Thaibox Leuten auf nen MMA Kampf, ein BJJ Sportler zeigt im Octagon fast eins zu eins die gleichen Techniken wie im BJJ Wettkampf.
Machida habe ich noch nie aus nem klassischen Karate Stand nen Tsukie oder wie das heißt als Einzeltechnik zum Körper schlagen sehen.
Was ihm bleibt ist halt das schnelle vorschießen, die geraden Schläge, das abwarten auf den Moment, mehr allgemein im Karate erworbene Fähigkeiten als jetzt 1:1 übernommene Bewegungsabläufe.
Deswegen war mein Gedankengang, wenn ein Typ sein Karate in einen MMA Kampfstil überträgt, aber auf der anderen Seite hunderte Grappler genau das was sie gelernt haben im Octagon machen und hunderte Thaiboxer genau die gleichen Kombis wie auf Thaikämpfen auch im Octagon schlagen dann ist es schwer das jetzt als Pro-Kratate-für-MMA Argument zu verwenden.

FireFlea

26-12-2013, 22:37

Lyoto Machida zeigt ja im Octagon kein klassisches reines Karate, er hat nicht nur lange Karate trainiert sondern auch lange trainiert seine Skills umzusetzen und vA anzupassen auf MMA.
Er bereitet sich nicht in Karate-Dojos mit Karate Typen auf nen MMA Kampf vor sondern durch Trainingslager in weltbekannten MMA Gyms.

Natürlich trainiert er in MMA Gyms. Machida hat aber in zig Interviews betont, dass sein Hauptstandbein Karate ist und dass er jeden Tag Karate trainiert etc etc. Dazu auch

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/ufc-98-machida-spoiler-95109/index2.html#post1781839

Machida habe ich noch nie aus nem klassischen Karate Stand nen Tsukie oder wie das heißt als Einzeltechnik zum Körper schlagen sehen.
Was ihm bleibt ist halt das schnelle vorschießen, die geraden Schläge, das abwarten auf den Moment, mehr allgemein im Karate erworbene Fähigkeiten als jetzt 1:1 übernommene Bewegungsabläufe.

Ich finde schon, dass man den Shotokan Einfluss teilweise sehr deutlich auch an einzelnen Techniken ausmachen kann.

Das hier könnte man so auch in einem Shotokan Wettkampf sehen (schade, dass man die Beine nicht sieht, ich Wette es würde wie ein Zenkutsu Dachi aussehen):

http://i172.photobucket.com/albums/w5/a99223/ivesound_01.gif

Oder sein Couture Knock Out, noch Karate Kiddiger gehts doch kaum. :D

Abgesehen davon finde ich den die Assoziation "klassischer Karate Stand" + Tsuki mit Karate wieder ziemlich Klischee behaftet (leider wirds halt überwiegend auch so gelebt).

aber auf der anderen Seite hunderte Grappler genau das was sie gelernt haben im Octagon machen und hunderte Thaiboxer genau die gleichen Kombis wie auf Thaikämpfen auch im Octagon schlagen dann ist es schwer das jetzt als Pro-Kratate-für-MMA Argument zu verwenden.

Ich bin mir recht sicher, dass Machida, wenn er wie "hunderte" andere trainieren würde, nicht so erfolgreich wäre. Der Karate Einfluss hebt ihn eben ab, sonst wäre er sicherlich auch gut aber nicht so gut gewesen.

FireFlea

26-12-2013, 22:38

Passt auch grad wieder zum Thema

Gegard Mousasi Training Karate For His Fight Against Lyoto Machida | SciFighting (http://www.scifighting.com/gegard-mousasi-training-karate-fight-lyoto-machida/)

Gast

26-12-2013, 22:57

Glaub du hast nicht ganz verstanden worauf ich hinaus wollte.
Lyoto Machida zeigt ja im Octagon kein klassisches reines Karate, er hat nicht nur lange Karate trainiert sondern auch lange trainiert seine Skills umzusetzen und vA anzupassen auf MMA.
Er bereitet sich nicht in Karate-Dojos mit Karate Typen auf nen MMA Kampf vor sondern durch Trainingslager in weltbekannten MMA Gyms.
Das ist klar. Das macht aber jeder Striker so. Sicher fahren manche mal zu Boxern oder Thaiboxern um ihr Striking zu verbessern. Aber nun mal immer angepasst auf das MMA.

Ein Thaiboxer trainiert schon mit Thaibox Leuten auf nen MMA Kampf, ein BJJ Sportler zeigt im Octagon fast eins zu eins die gleichen Techniken wie im BJJ Wettkampf.
Das mit den Thaiboxern mag stimmen, aber selbiges gilt für Machida. Der Macht nun mal kein Thaiboxen im Octacon. Das sieht ein Blinder.
Das mit BJJ stimmt so aber nicht mehr. Vieles was in einem BJJWK brauchbar ist ist es im MMA nicht. Auch BJJ muss angepasst werden.
Das moderne BJJ hat sich nun mal sehr weit vom MMA wegentwickelt.

Machida habe ich noch nie aus nem klassischen Karate Stand nen Tsukie oder wie das heißt als Einzeltechnik zum Körper schlagen sehen.
Schau dir Mashida bitte an. Der Typ steht extrem aufrecht im Gegensatz zu nen Thaiboxer. Ich hab mal nem befreundeten Boxer Videos von ihm gezeigt. Der meinte nur der hat ja nen Stock im *****.;)
Da muss ich FireFlea recht geben, Karatiker gehts schon fast nicht mehr.
Gibt sogar schöne Videos wo die Karatetechnik gezeigt wird und dann die Aktion von Mashida.

Deswegen war mein Gedankengang, wenn ein Typ sein Karate in einen MMA Kampfstil überträgt, aber auf der anderen Seite hunderte Grappler genau das was sie gelernt haben im Octagon machen und hunderte Thaiboxer genau die gleichen Kombis wie auf Thaikämpfen auch im Octagon schlagen dann ist es schwer das jetzt als Pro-Kratate-für-MMA Argument zu verwenden.
Stell heute 100 Grappler und 100 Thaiboxer in den Ring. Keiner wird den Kampf gewinnen. Selbst einfach Thaiboxen und Grappeln nebeneinander bringt nicht mehr viel. Anpassung muss überall stattfinden. Nicht nur mit Karate.

kaffeegeniesser

26-12-2013, 23:09

Machida habe ich noch nie aus nem klassischen Karate Stand nen Tsukie oder wie das heißt als Einzeltechnik zum Körper schlagen sehen.

Hallo,

ich habe von dem Herrn bisher noch nichts gesehen, weil mich MMA nicht interessiert. Mal kurz auf youtube das Video Lyoto Machida Highlights - The Last Samurai OneCal (TotalFightingMMA) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=o2m0VrfVzhQ) geguckt und muß feststellen, dass er bei 1:30 sogar Kata heian yondan (spiegelverkehrt) zeigt. Also Arme vor und hiza geri (Kniestoß).

Gruß

Mata-Leon

27-12-2013, 00:15

Ich wollte Machida nicht absprechen Karate erfolgreich anzuwenden, aber wiegesagt, einer aus hunderten ist nunmal kein Argument pro Karate fürs MMA und ich bleibe dabei, das was Machida im Octagon macht ist weiter von Karate entfernt als zum Beispiel das was ein Demian Maia macht von BJJ entfernt ist.
Trotzdem kann man natürlich je nach Karate Stil das Karate sehr wohl im MMA einsetzen mit dem Vorteil dass viele Kämpfer nicht auf diese Art zu kämpfen vorbereitet sind. Das was heute aber im Schnitt in Karate Vereinen trainiert wird ist von fast allen Kampfsportarten am meisten weg von MMA, weiter als MT, BJJ, Ringen, Kickboxen etc.
Es hat einen Grund das man Karate-Sportler die in der UFC erfolgreich sind an einer Hand abzählen kann während Ringer ohne Ende in der UFC kämpfen.

Das mit BJJ stimmt so aber nicht mehr. Vieles was in einem BJJWK brauchbar ist ist es im MMA nicht. Auch BJJ muss angepasst werden.
Das moderne BJJ hat sich nun mal sehr weit vom MMA wegentwickelt.

Das halte ich für den am weitesten verbreiteten Mythos zum Thema Kampfsportarten im MMA.

1. Obliegt das keiner Überprüfung:
Leute an der Spitze des BJJ die sehr stark mit diesem ganz modernen Sport-BJJ kämpfen hat man bisher noch garnicht im MMA gesehen, da dieser Stil auch noch sehr jung ist, genau wie die meisten seiner Anwender.
Kein Mensch kann sagen ob zzB Buchechas Tornado Guard auch im MMA funktionieren würde, viele der Techniken finden auch im No Gi Bereich Anwendung.

2.ist das eigentlich kein gegensätzlicher Stil sondern eher eine Erweiterung des BJJ der gute Grundlagen in Closed Guard und Top Position nicht ausschließt
Die Top BJJ Kämpfer in MMA wie Souza und Maia wenden im MMA nichts anderes an als sie seit sie Bluebelts sind trainiert haben, dass sie im BJJWK auf andere Varianten zugreifen stehen diese nicht im krassen Gegensatz zu MMA tauglichen Techniken.
"Anpassungen" mag es auch hier geben aber nicht im Bewegungsmuster nur in kleinen Details.

3. Entwickeln viele moderne BJJ Kämpfer einen sehr dynamischen und nach vorne pushenden Stil der deutlich besser ins MMA passt als der alte verteidigende abwartende Stil von Helio, fast schon darauf zugeschnitten ist.

4.Spielen im modernen BJJ zunehmenden Athletik,Explosivität und Schnelligkeit eine Rolle, die aktullen BJJ Sportler sind viel mehr Athleten als es zB die Gracies bei Verbreitung waren.

5. Kann man wieder einen Trend hin zu sehr vielen guten Takedowns sehen, das Guard Pullen wird von vielen im Moment sehr erfolgreichen Athleten kaum mehr betrieben, immer mehr suchen eher die Topposition.

Gibt es im modernen BJJ Techniken die im MMA nicht angewendet werden können? Sicherlich.
Aber bewegt sich modernes BJJ als ganzes vom MMA Sport weg? Nicht wirklich.

Gast

27-12-2013, 05:34

Sojobo

27-12-2013, 07:12

Leute.

1. Auch MT und BJJ können mittlerweile längst nicht mehr 1 zu 1 ins MMA übertragen werden. Das muss zwangsläufig alles an die Regeln angepasst werden.

2. Die Unterschiede sind nur nicht so groß, weil Shotokan Karate
a) eine Kampfkunst ist, die nicht für den sportlichen Wettkampf konzipiert wurde und daher anders aussieht und
b) als Wettkampfform im Semikontakt ist und daher als solche anderen Regeln und ergo anderen Bewegungsabläufen unterliegt.

3. Bei Machida sieht man schon ganz klare Unterschiede zu anderen Strikern. Er setzt Karate um, wer das nicht sieht, ist blind.

4. Karate ist eigentlich SV. Wenn SK-Karate angepasstes Karate ist, dann ist VK-Karate halt auch angepasstes Karate, nur für andere Regeln angepasst.
Karate ist viel heterogener als MT oder BJJ. Shotokan Karate muss aber halt selbst angepasst werden, andere Karatestile, wie Kudo oder Kyokushin Budokai, sind dagegen eher mit MT oder BJJ vergleichbar und daher auch eindeutiger aufs MMA übertragbar. Es ist also nur logisch, dass die Shotokan-Formen, die wir kennen, so wie man sie kennt, exotisch im MMA sind. Shotokan ist ja nicht fürs MMA gemacht.

FireFlea

27-12-2013, 08:18

Das was heute aber im Schnitt in Karate Vereinen trainiert wird ist von fast allen Kampfsportarten am meisten weg von MMA, weiter als MT, BJJ, Ringen, Kickboxen etc.

Ich glaube nicht, dass hier jemand was anderes behauptet hat. ;) Und es soll hier auch nicht darum gehen, dass Karate jetzt der neue Über-Stil fürs MMA werden wird, sondern um Karateka im MMA oder MMAler, die sich was aus dem Karate für sich mitnehmen können, s. Kikuno. Btw. gibt es dutzende Kyokushin Leute im MMA, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Aber in einem Punkt werden wir uns wohl nicht einig; ich finde bei Machida den Shotokan Einfluss im Ring ganz klar ersichtlich.

San Valentino

27-12-2013, 09:43

Adam Khaliev (Kudo) hat nächsten Monat übrigens sein Debüt gegen Pascal Krauss.

qaJRDG1XbIk

(sehr sympathisch, dass er sich weigert zu jubeln)

Gürteltier

07-03-2014, 11:09

Adam Khaliev (Kudo) hat nächsten Monat übrigens sein Debüt gegen Pascal Krauss.

qaJRDG1XbIk

(sehr sympathisch, dass er sich weigert zu jubeln)

360° und vorher Axekick - da jubeln eher die TKDler. als wir WKF Nasen. Wenn man mal danach geht, was wo mehr verbreitet ist.

Gürteltier

07-03-2014, 11:22

Zitat:
Zitat von Mata-Leon
Das was heute aber im Schnitt in Karate Vereinen trainiert wird ist von fast allen Kampfsportarten am meisten weg von MMA, weiter als MT, BJJ, Ringen, Kickboxen etc.

Ich glaube nicht, dass hier jemand was anderes behauptet hat. ;) Und es soll hier auch nicht darum gehen, dass Karate jetzt der neue Über-Stil fürs MMA werden wird, sondern um Karateka im MMA oder MMAler, die sich was aus dem Karate für sich mitnehmen können, s. Kikuno. Btw. gibt es dutzende Kyokushin Leute im MMA, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Aber in einem Punkt werden wir uns wohl nicht einig; ich finde bei Machida den Shotokan Einfluss im Ring ganz klar ersichtlich.

Ja. Aber eben der Einfluß des Sportkarate. Kata ist ja für SV Gerangel konzipiert und war zum Glück nie gegen Hochtrainierte gedacht.
Von Kata seh ich nix -wär ja auch unlogisch ( und reibt mir jetzt nicht den Nidan Tobi Geri unter die Nase ).

Sportkarate schult super Auge, Distanz und Timing. Rein, raus, doch nicht rein.
Bei denen, die seine Möglichkeiten ausfahren.
Zunehmend auch mehr das Oberkörpermeiden.
Und das Decken BEIM Schlag selber auch.
Schwach ist öfter das ( auch lockende ) davor und danach - letzteres am deutlichsten bei Kombis, die es so auch gar nicht richtig gibt.
( So halbgare Vereinstypen wie unsereiner sind mit Kickboxkampfverhalten
besser bedient. )

Aber Sportkarate schult eben nicht das mit laufendem Druck arbeiten.
Ist also fein, solange man der schnellere ist und wirklich vor allem das Nicht-Dasein als Schwerpunkt in seinem Sportkaratestil hat.

Hat 'nen mehrfachen KumiteDM bei der Landesmeisterschft im JJ-Fighting geschlagen - aber nur wegen der kruden Regeln da :

Das Gürteltier

Lynx-

08-03-2014, 23:05

Gunnar Nelson sollte man in diesem Zusammenhang auch mal erwähnen. Der Typ kommt aus dem Goju Ryu Karate und war in Island sehr erfolgreich auf Karateturnieren. Diesen Background sieht man ihm, wie ich finde, noch deutlicher an als Lyoto Machida. Er nutzt seine Fähigkeit karatetypisch schnell rein und raus zu gehen besonders für blitzschnelle Takedowns aus um danach sein ebenfalls hervorragendes BJJ einzusetzen.

Übrigens sollte man auf jeden Fall anmerken, dass Leute wie Lyoto Machida und Gunnar Nelson ihre im MMA nützlichen Fähigkeiten hauptsächlich aus dem Sportkarate beziehen. Wenn man Sportkarate trainiert, dann besteht das Training immerhin aus Drills und Techniken die man allesamt im Kampf einsetzen kann. Dort läuft man keine Kihonbahnen in unsinnigen Ständen, schlägt Löcher in die Luft und tanzt Kata. Also nur weil einige Kämpfer in der Lage sind von ihrem Karate zu profitieren heißt das nicht, dass Hinz oder Kunz aus dem 08/15 Karatedojo um die Ecke auf die die Idee kommen sollten ihr Karate wär jetzt voll effektiv und so.

Vegeto

08-03-2014, 23:17

Lyoto Machida ... im MMA nützlichen Fähigkeiten hauptsächlich aus dem Sportkarate beziehen.
Lyoto Machida betont in mindestens einem Interview genau das Gegenteil. Nämlich das er seine Fähigkeiten aus Nicht-Sportkarate zieht. Die Wettkämpfe an denen er früher teilnahm waren übrigens nach der alten JKA Variante, nicht das typische WKF Sportkarate wie es zur Zeit in Mode ist.

Lynx-

09-03-2014, 00:03

Das sagt er in der tat, kenne das Video auch.
Klingt jetzt vielleicht bescheuert, aber ich kaufe ihm das so nicht ab. Ich denke er wollte Karate über den Klee loben und insbesondere drauf hinweisen, dass sein Karate auch vergessene Techniken wie Ellenbogen, Knie und Takedowns enthält und sich insofern vom Sportkarate unterscheidet. Das ist aber nicht das was seine Stärken ausmachen. Seine Stärken sind sein exzellentes timing, Distanzgefühl, Beinarbeit und blitzschnelles rein und raus. Nehmen wir zum Beispiel seine Lieblingstechnik; seinen gjaku-zuki konter. Der wird im Sportkarate pausenlos geübt, gedrillt und eingetrichtert. War zu meiner Zeit immer das täglich Brot. Wenn er sagt er kann das so gut durchs Kihon und Kata laufen und nicht aus seiner Sportkarate Zeit, dann kauf ich's ihm einfach nicht ab, sorry ;-)

Terao

09-03-2014, 00:19

Ist ne interessante Frage. Kann das ein Kämpfer, der, wie die meisten auf dem Niveau, schon hunderttausend Sachen trainiert hat, von Kata über Zen-Meditation bis Sandsacktraining, überhaupt so genau sagen, welche Fähigkeiten er nun woher genau hat?

Dass er ne Karatebasis hat, schön, sieht man. Warum auch nicht, Karate ist ja kein Quatsch. Das Zurückführen auf irgendwelche ganz bestimmten KKs/Trainingsarten scheint mir aber eher ne Methode, schonmal für das Leben nach der Karriere als Trainer vorzusorgen. Die sind ja nicht doof.