Gottes Wege sind unergründlich... [Archiv]

Da Mo

02-01-2008, 22:23

"Gottes Wege sind unergründlich" bezieht sich meines Erachtens gar nicht nur auf die ganz großen Sinnzusammenhänge. Wenn ich mir mein Leben so ansehe, habe ich oft rückblickend "Gottes Weg" erkannt, bzw. auf welch sonderbare Weise oft Zufälle, kleine Ereignisse, "Zeichen" usw. letztendlich ganz klar und nur durch ihr Zusammenwirken zu einem Ziel geführt haben. Sorry, klingt total geschwafelt, aber ich kann es irgendwie nicht anders beschreiben. Wenn ihr so zurückdenkt, kennt ihr das nicht auch ?

Aber all diese kleinen Sachen sind mit unendlich vielen Faktoren verknüpft die wiederum mit unendlich vielen Faktoren verküpft sind und so weiter und so fort.
Letzlich der Schmetterling der in Peking mit den Flügeln schlät und in Miami einen Sturm auslöst.;)

Also bezieht es sich gleichzeitig immer auf das große und umgekehrt.

Was du groß machen willst musstdu vorher klein machen;)

Ki. 102

02-01-2008, 22:27

Da Mo

02-01-2008, 23:05

Der Spruch ist sicher kein Kommentar zur Chaostheorie.

Ich kenne ihn nur als das übliche Gestammel angesichts schrecklicher Unglücke, also i.d.R. dann benutzt, wenn Unschuldige vorzeitig "abberufen" wurden ...
Da gibt es dann eine offensichtliche Dissonanz zwischen vorgestelltem Gott und Realität ... und da erinnert man sich dann, dass man den alten Herrn dann doch nicht wirklich versteht ... und dann ist Alles wieder gut.
Gruß !

Das ist ja auch nur in dem Fall ein rechtfertigendes Gestammele wenn man von der klassischen " Gott ist ein jemand und hat alle Lieb" Anschauung ausgeht und in einem Kulturkreis lebt in dem das Individuum "Mensch" als das höchste gilt.
Wenn man Gott aber eher als ein System und sieht dem Menschenleben nicht den Stellenwert zukommen lässt wie er ihn bei uns besitzt dann kann der Spruch zutreffen.
Also würden die Menschen für die Gesamtheit/ Gleichgewicht sterben.

Hier machst du unbemerkt den Fehler, dass du die hohe Priörität die ein Menschenleben in der westlichen Welt hat, als etwas grundlegendes und unverrückbares darstellst was nicht der Fall ist.

Ki. 102

02-01-2008, 23:20

Das ist ja auch nur in dem Fall ein rechtfertigendes Gestammele wenn man von der klassischen " Gott ist ein jemand und hat alle Lieb" Anschauung ausgeht und in einem Kulturkreis lebt in dem das Individuum "Mensch" als das höchste gilt.Wieso nur dann ?
Der Spruch "passt" eigentlich IMMER, wenn etwas Überraschendes, oder scheinbar, oder tatsächlich Unerklärliches passiert.

Wenn man Gott aber eher als ein System und sieht dem Menschenleben nicht den Stellenwert zukommen lässt wie er ihn bei uns besitzt dann kann der Spruch zutreffen.Inwiefern "zutreffen" ?
"Die Wege des Systems sind unergründlich ?" :o
Was für ein System-Gott soll das sein ?
"System" als Füllwort, für etwas, in dem man kein System erkennt ?

Also würden die Menschen für die Gesamtheit/ Gleichgewicht sterben.So so ...

Hier machst du unbemerkt den Fehler, dass du die hohe Priörität die ein Menschenleben in der westlichen Welt hat, als etwas grundlegendes und unverrückbares darstellst was nicht der Fall ist.Sicher nicht. Ich habe lediglich beschrieben, in welchen Zusammenhang ich den Spruch kenne. Unterstell' mir also keine Fehler, wo keine sind!
Gruß!

shin101

02-01-2008, 23:22

Sicher nicht. Ich habe lediglich beschrieben, in welchen Zusammenhang ich den Spruch kenne. Unterstell' mir also keine Fehler, wo keine sind!
Gruß!

Ah also fällt das ganze dementsprechend und persöhnliche Argumentation als unter Argumentation aus Rationellen Schlussfolgerungen ?:)

Viele grüße,
iron

Ki. 102

02-01-2008, 23:33

Ah also fällt das ganze dementsprechend und persöhnliche Argumentation als unter Argumentation aus Rationellen Schlussfolgerungen ?:)
Das ist doch eine ganz alberne Frage.
Das kann doch jeder selber für sich prüfen, inwiefern meine Folgerungen, sofern und soweit ich überhaupt welche angestellt habe, zutreffen.
Eine subjektive Wahrnehmung als solche zu kennzeichnen, lässt jedenfalls nicht automatisch auf eine nicht-rationale Argumentation schließen. Trugschluss.
Gruß !

shin101

02-01-2008, 23:39

Das ist doch eine ganz alberne Frage.
Das kann doch jeder selber für sich prüfen, inwiefern meine Folgerungen, sofern und soweit ich überhaupt welche angestellt habe, zutreffen.
Eine subjektive Wahrnehmung als solche zu kennzeichnen, lässt jedenfalls nicht automatisch auf eine nicht-rationale Argumentation schließen. Trugschluss.
Gruß !

Nö ist sie nicht, manche Äußerungen sind so interessant das man da mal ganz genau nachhaken muss ;)

Viele grüße,
iron

Shining

03-01-2008, 00:36

Ein Versuch sich die Realität schönzureden? Eine plumpe Erklärung wenn etwas schief läuft, anders als in der Bibel/Koran steht?

shin101

03-01-2008, 00:53

Ein Versuch sich die Realität schönzureden? Eine plumpe Erklärung wenn etwas schief läuft, anders als in der Bibel/Koran steht?

Kannste vielleicht die Stelle im Koran zititieren wo"Gottes Wege sind unergründlich " steht ? Just for the record:)

Viele grüße,
iron

Shining

03-01-2008, 01:14

NEIN wieso sollte ich? da ich es nicht behauptet habe daß es im Koran steht.
Warum liest keiner was ich schriebe und antwortet trotzdem. Ich meinte, Menschen tröstet sich damit. Im Bibel oder Koran steht daß Gott barmherzig ist. Es geschehen trotzdem viele gemeine Dinge auf der Welt. Daher kommt dieses Sprichwort denke ich.
Ich habe schon dieses Sprichwort gehört, Die Wege des Allah sind unergründlich. Bei den Christen gibt es in ähnlciher Form. Also die Pfaffen in meiner Kindheit meinten der Gott will uns auf die Probe stellen.
Achja, es steht übrigens auch nicht in den Bibel. Aber das interessiert keinen.

Shining

03-01-2008, 01:21

Wenn es "etwas" gibt dann ist es in unserer materiellen Dimension nur schwer zu erfassen.
Daher ist es vielleicht ein wahrer Satz.
Ich glaube daß es "etwas" gibt.
Aber für jeden Mißgeschick, Schicksalsschlag den Gott verantwortlich machen oder zu denken daß Gott irgendetwas "will" ist nicht nur doof, sondern bringt nichts. Ich denke wir sind nicht so wichtig wie wir uns nehmen. Dinge sind wie sie sind. Es gibt viele gemeine Dinge, Menschen auf der Welt es ist halt so.

shin101

03-01-2008, 01:34

NEIN wieso sollte ich? da ich es nicht behauptet habe daß es im Koran steht.
Warum liest keiner was ich schriebe und antwortet trotzdem.

Ich habe gelesen was du geschrieben hast, ich bin darauf nur wegen einer Stelle bewußt drauf eingangen:

Eine plumpe Erklärung wenn etwas schief läuft, anders als in der Bibel/Koran steht?

Ich meine das marktierte. Ich war neugierig weil du scheinbar genau weißt wo der Islam klassich diesen Spruch abseitz von Filmen benutzt.

Ich meinte, Menschen tröstet sich damit. Im Bibel oder Koran steht daß Gott barmherzig ist. Es geschehen trotzdem viele gemeine Dinge auf der Welt. Daher kommt dieses Sprichwort denke ich.

Wer weiß :)

Ich habe schon dieses Sprichwort gehört, Die Wege des Allah sind unergründlich.

Also die Koransuchmaschine auf islam.de (http://islam.de) hat nichts dergleichen ausgepuckt :)

islam.de / islam.de-Suche / (http://www.islam.de/2879.php?q=Die+Wege+des+Herrn+sind+unergr%FCndlich )

Habe sogar alternativ danach Allah durch Herr ersetzt. Auch sonst konnte die googlesuche nichts vergleichbares auspucken.

Achja, es steht übrigens auch nicht in den Bibel. Aber das interessiert keinen.

Stimmt es leitet sich von :

Jesaja 55;

V.9„Denn [so viel] der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.“

Dieser Vers ist ziemlich bekannt und ist in abgewandelter Form fast Allgemeingut („Gottes Wege sind unergründlich“).

her.

Viele grüße,
iron

Shining

03-01-2008, 02:27

Ich meine das marktierte. Ich war neugierig weil du scheinbar genau weißt wo der Islam klassich diesen Spruch abseitz von Filmen benutzt.

Nein, Koran habe ich im ganz anderen Kontext erwähnt. Warum ist das so wichtig? Ist das ein Problem über Islam zu reden obwohl man nicht Islam bekennt? Ich meine, es ist kein Problem darüber zu reden. Es ist auch kein Problem über Christentum zu reden obwohl man Atheist ist. Wir leben in einen freien Land. Man kann hier über ALLES reden.

Also die Koransuchmaschine auf islam.de hat nichts dergleichen ausgepuckt

Ich kenne das seit ewigkeiten. Leute haben das aus Spass gesagt. Ich meine dieses Sprichwort kommt vom Islam nicht vom Christentum. Und Da Mo meinte Religionen
diese Religion hat im Übrigen genau so viele Widersprüche zu bieten wie jede andere. und ich werde mich nicht rechtfertigen wenn ich darüber rede, auch negativ rede. Wenn du das meinst!!!!!
Und ich möchte nicht weiter darüber reden ich habe keine Zeit.

shin101

03-01-2008, 02:36

.

Nein, Koran habe ich im ganz anderen Kontext erwähnt. Warum ist das so wichtig? Ist das ein Problem über Islam zu reden obwohl man nicht Islam bekennt? Ich meine, es ist kein Problem darüber zu reden. Es ist auch kein Problem über Christentum zu reden obwohl man Atheist ist. Wir leben in einen freien Land. Man kann hier über ALLES reden.

Definitiv. Durch den Fluss deines Satzes kamm es nur so rüber als wenn das Zitat so auch für den Islam gilt.

Ich kenne das seit ewigkeiten. Leute haben das aus Spass gesagt. Ich meine dieses Sprichwort kommt vom Islam nicht vom Christentum. Und Da Mo meinte Religionen

Jo meinte er und ich meinte nur diese eine Textzeile :)

diese Religion hat im Übrigen genau so viele Widersprüche zu bieten wie jede andere. und ich werde mich nicht rechtfertigen wenn ich darüber rede, auch negativ rede. Wenn du das meinst!!!!!
Und ich möchte nicht weiter darüber reden ich habe keine Zeit.

Hm ich wollte nur sicher gehen das keine falschen Sachverhalte die sich Ausnahmsweise nachprüfen lassen zu Stande kommen :)
Jo der Teil der Wiedersprüche ist auch der Teil des Themas der vom Boardbetreiber so nicht erwünscht ist und wir deswegen eh nicht darüber reden können.

Viele grüße,
iron

Shining

03-01-2008, 02:40

also ich fand die Mohammed Karikatur lustig. ;) :D

bluemonkey

03-01-2008, 08:06

Hallo,

ich stimme hier mit den Leuten überein, die den zitierten Ausspruch als Erlärungsversuch für auf aus den Geboten nicht herleitbaren Konsequenzen beziehen.
Warum geht es "schlechten" Menschen (Sündern) gut und "guten" Menschen
schlecht?
Oder auch: Wenn Gott gut ist, wie kommt das Böse in die Welt? ->Theodizee - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee)
Ein Erklärungsproblem, das monotheistische Religionen mit einem Allmachtsanspruch Gottes haben (und dann meist einen Gegenspieler (Satan) bemühen.

Im Bereich der Bibel ist die Problematik (wieso geht es guten Menschen schlecht?) im Buch Hiob dargestellt, mit dem Schluß, dass es den Menschen nicht zusteht, die Handlungen Gottes zu kritisieren:

Buch Ijob - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_Ijob)

Im Christentum kann man die Vorgehensweise Gottes (Sohn auf die Erde schicken, leiden und kreuzigen lassen, Christenverfolgung, Kirchen...) angesicht seiner Allmacht und früherer Taten zumindest als umständlich empfinden;).

Islam bedeutet Hingabe an Gott und seine Gebote, da sind die Wege Gottes a priori nicht zu hinterfragen.

Im Bereich des Buddhismus/Hinduismus entsteht das Schicksal durch frühere Handlungen (auch in früheren Leben) gemäß Ursache und Wirkung ("Naturgesetze"), hier kann man das Problem schlecht nachweisen.

In den Natur-/animistischen Religionen gibt es gute und böse Götter/Geister/Dämonen, die miteinander streiten und verschiedene Einflüsse auf die Menschen ausüben

Im Falle des (philosophischen) Taoismus haben wir es eher mit wirkenden Naturgesetzen zu tun, an die sich der Mensch anpasst oder nicht.
Der Welt im Taosimus ist der Mensch an sich allerdings egal (Beten wird hier nix nützen;)):

"Himmel und Erde sind nicht gütig.
Ihnen sind die Menschen wie stroherne Opferhunde.
Der Berufene ist nicht gütig.
Ihm sind die Menschen wie stroherne Opferhunde."

(Tao te king, Abschnitt 5)

Die moderne Wissenschaft hat die Grenzen ihrer Erkenntnismöglichkeit erkannt.
z.b. im Bereich der Logik:

GÃ¶delscher UnvollstÃ¤ndigkeitssatz - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz)

MiNaSo

03-01-2008, 08:57

@shining: kann es sein, dass du dich ein wenig angegriffen fühlst? es hat niemand gesagt, dass wir hier nicht vom islam sprechen, also wo ist dein problem?

Apfelbaum

03-01-2008, 09:04

Der Ausspruch ist positiv zu sehen, weil durch die sagenhaftesten Zufälle immer wieder Gutes rauskommt und man seine Ziele schlussendlich doch erreicht.

Das Böse in der Welt kommt von Menschen selber. Der Mensch ist frei im Denken und nicht gottgesteuert. Man kann sich aber zu Gott hinwenden und im "Dao" leben. Im "Dao" verweilen und meditieren oder in Gott verweilen und beten ist kein Unterschied oder Widerspruch.

Naturkatastrophen gibt es und gab es immer. "Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen!"

Ansonsten ist es recht amüsant wie sich Atheisten im wieder an der Ablehnung Gottes und "der Religionen" orientieren müssen. Gott ist ein Problem für Atheisten, was in sehr vielen Beiträgen immer wieder deutlich wird. Buddhismus, Naturreligionen, polytheistische Religionen, Hinduismus, Six, Daoismus - alles scheint für Atheisten erträglicher zu sein als das Selbstverständnis der Christen. Dabei wissen Atheisten auch genau wie sie sich Gott vorstellen, nämlich als intendhaftes, männliches Wesen, welches wie ein Mensch denkt, oder gar als Hirte mit langem weißen Bart. Und alles was der Glauben sagt ist natürlich negativ auszulegen, als Mittel zur Unterdrückung der blöden Masse, zur Machterhaltung der Priesterkaste.

Da Mo

03-01-2008, 09:10

Im Falle des (philosophischen) Taoismus haben wir es eher mit wirkenden Naturgesetzen zu tun, an die sich der Mensch anpasst oder nicht.
Der Welt im Taosimus ist der Mensch an sich allerdings egal (Beten wird hier nix nützen;)):

"Himmel und Erde sind nicht gütig.
Ihnen sind die Menschen wie stroherne Opferhunde.
Der Berufene ist nicht gütig.
Ihm sind die Menschen wie stroherne Opferhunde."

Dieser Abschnitt geistert mir auch immer wieder im Kopf herum. Eigentlich steht dieser Spruch auch im Gegensatz zu den Menschenrechten.
Wie soll man denn dann als aufgeklärter Westeuropäer den Daoismus in seiner Gesamtheit annehmen??

Jedoch bin ich immer noch der Meinung, dass wenn man Gott als etwas allumfassendes z.B. das Dao nimmt das weder gut noch böse ist dann kann dieser Spruch gut zutreffen.
Gewissermaßen mit einem anderen Spruch, nämlich: "des einen Freud ist des anderen Leid".

Aber ich scheine doch eher nicht klug genug zu sein um darüber eine vernünftige Meinung zu haben :o

Ich werde mich von jetzt an zurückhalten und weiterlesen. Vielleicht lerne ich noch was, bzw. ändert ja jemand meine Meinung.

bluemonkey

03-01-2008, 09:12

Der Ausspruch ist positiv zu sehen, weil durch die sagenhaftesten Zufälle immer wieder Gutes rauskommt und man seine Ziele schlussendlich doch erreicht.

Eine Erfahrung, die die Mehrzahl der Menschen sicherlich nicht teilt;)
oder liegt das daran, dass die nicht richtig glauben :ups:?

Edit: das hängt sicherlich auch davon ab, wo (zu welchem Zeitpunkt) man den Bewertungspunkt ("schlußendlich") setzt.

bluemonkey

03-01-2008, 09:32

Jedoch bin ich immer noch der Meinung, dass wenn man Gott als etwas allumfassendes z.B. das Dao nimmt das weder gut noch böse ist dann kann dieser Spruch gut zutreffen.
Gewissermaßen mit einem anderen Spruch, nämlich: "des einen Freud ist des anderen Leid".

Sehe ich genauso.
Im Daoismus gibt es keine festgesetzten Verhaltensregeln,
oder aus sich selbst heraus gute und schlechte Handlungen. Man kann nur im Einklang der Gesamtsituation handeln (Wuji) oder nicht. Was in einer Situation richtig ist, kann in einer anderen falsch sein.
Moral (feststehende Regeln) wird im Tao te King als Folge des Verlustes des (Einklangs mit dem) Dao (s) beschrieben:

"Geht der große SINN zugrunde,
so gibt es Sittlichkeit und Pflicht.
Kommen Klugheit und Wissen auf,
so gibt es die großen Lügen.
Werden die Verwandten uneins,
so gibt es Kindespflicht und Liebe.
Geraten die Staaten in Verwirrung,
so gibt es die treuen Beamten"

Natürlich kann man hier auch "Gott" für Dao einsetzen, wenn man nicht davon ausgeht, dass sich Gott um die Belange einzelner (meistens gegen die Interessen anderer) kümmert.
Bildzeitungsschlagzeile zum Tsunami: "Wo war Gott?"

Trinculo

03-01-2008, 09:41

Wie soll man denn dann als aufgeklärter Westeuropäer den Daoismus in seiner Gesamtheit annehmen??Ähnlich wie die Naturwissenschaften, würde ich sagen - die bevorzugen den Menschen auch nicht ;)

Jedoch bin ich immer noch der Meinung, dass wenn man Gott als etwas allumfassendes z.B. das Dao nimmt das weder gut noch böse ist dann kann dieser Spruch gut zutreffen. Gut und Böse sind von Menschen gemachte Kategorien. Es gibt Geburt und Tod, Wachstum und Verfall. Die Beendigung der individuellen Existenz eines Exemplars einer Gattung mit 6 Milliarden Vertretern mag vom betroffenen als "böse" empfunden werden, vom Standpunkt des Ökosystemes her betrachtet wäre diese Sichtweise eher lächerlich.

Und gerade das ist das Problem mit den ganzen "Göttern": sie haben ihre Berechtigung ja nur darin, dass sie den Menschen vom Rest der Schöpfung unterscheiden, wirkend in sein Dasein eingreifen. Abgesehen davon, dass dies bei den divergierenden Interessen aller Mitglieder der Menschheit sehr bald zu unauflösbaren Widersprüchen führen würde, gibt es einfach keinen Grund, den Menschen zu bevorzugen.

bluemonkey

03-01-2008, 09:54

Edit: das hängt sicherlich auch davon ab, wo (zu welchem Zeitpunkt) man den Bewertungspunkt ("schlußendlich") setzt.

Zu der Thematik "setzen des Bewertungspunktes" und dem Thema allgemein hier eine bekannte Geschichte in der Version von Herrman Hesse:
(hier wurde der Schluß der Geschichte auch willkürlich auf ein subjektiv für die Hauptperson als günstig zu interpretierendes Ereignis gelegt)

Chinesische Parabel

Ein alter Mann mit Namen Chunglang, das heißt "Meister Felsen", besaß ein kleines Gut in den Bergen. Eines Tages begab es sich, daß er eins von seinen Pferden verlor. Da kamen die Nachbarn, um ihm zu diesem Unglück ihr Beileid zu bezeigen.

Der Alte aber fragte: "Woher wollt ihr wissen, daß das ein Unglück ist?" Und siehe da: einige Tage darauf kam das Pferd wieder und brachte ein ganzes Rudel Wildpferde mit. Wiederum erschienen die Nachbarn und wollten ihm zu diesem Glücksfall ihre Glückwünsche bringen.

Der Alte vom Berge aber versetzte: "Woher wollt ihr wissen, daß es ein Glücksfall ist?"

Seit nun so viele Pferde zur Verfügung standen, begann der Sohn des Alten eine Neigung zu m Reiten zu fassen, und eines Tages brach er das Bein. .Da kamen sie wieder, die Nachbarn, um ihr Beileid zum Ausdruck zu bringen. Und abermals sprach der Alte zu ihnen: "Woher wollt ihr wissen, daß dies ein Unglücksfall ist?"

Im Jahr darauf erschien die Kommission der "Langen Latten" in den Bergen, um kräftige Männer für den Stiefeldienst des Kaisers und als Sänftenträger zu holen. Den Sohn des Alten, der noch immer seinen Beinschaden hatte, nahmen sie nicht.

Chunglang mußte lächeln.

Da Mo

03-01-2008, 09:58

Ähnlich wie die Naturwissenschaften, würde ich sagen - die bevorzugen den Menschen auch nicht ;)

Gut und Böse sind von Menschen gemachte Kategorien. Es gibt Geburt und Tod, Wachstum und Verfall. Die Beendigung der individuellen Existenz eines Exemplars einer Gattung mit 6 Milliarden Vertretern mag vom betroffenen als "böse" empfunden werden, vom Standpunkt des Ökosystemes her betrachtet wäre diese Sichtweise eher lächerlich.

Das Hauptargument der konservativen hinsichtlich zum beispiel Themen wie Großwildjagd in Afrika st in der Regel ja auch:" Jetzt mal im Ernst was hat mehr Wert?? Ein Löweneben oder ein Menschenleben??"
Wenn man dann unverblümt antwortet"Es gibt 6 Milliarden Menschen und noch höchstens 10000 Löwen, denk mal nach"
Dann wird man immer ganz schnell in die Ecke der der Peta/Ökofanatiker gesteckt.:D

Und gerade das ist das Problem mit den ganzen "Göttern": sie haben ihre Berechtigung ja nur darin, dass sie den Menschen vom Rest der Schöpfung unterscheiden, wirkend in sein Dasein eingreifen. Abgesehen davon, dass dies bei den divergierenden Interessen aller Mitglieder der Menschheit sehr bald zu unauflösbaren Widersprüchen führen würde, gibt es einfach keinen Grund, den Menschen zu bevorzugen.

In vielen Animistischen Religionen hat der Mensch auch seinen Platz unter vielen. Also kann man das jetzt auch nicht so pauschalisieren.
Aber wenn man von den "klasssichen" Religionen ausgeht hast du sicherlich Recht.

bluemonkey

03-01-2008, 10:02

Und gerade das ist das Problem mit den ganzen "Göttern": sie haben ihre Berechtigung ja nur darin, dass sie den Menschen vom Rest der Schöpfung unterscheiden, wirkend in sein Dasein eingreifen. Abgesehen davon, dass dies bei den divergierenden Interessen aller Mitglieder der Menschheit sehr bald zu unauflösbaren Widersprüchen führen würde, gibt es einfach keinen Grund, den Menschen zu bevorzugen.

Calvin (von Calvin und Hobbes ;)) hat diesen alten Menschheitstraum sehr klar ausgedrückt:

"Ich weiß, das Leben ist ungerecht,
aber kann es nicht zu meinen Gunsten ungerecht sein?"

Trinculo

03-01-2008, 10:14

Die Geschichten von bluemonkey enthalten alles, was es zum Thema zu sagen gibt ;)

Ki. 102

03-01-2008, 10:36

"Gottes Wege ...", das ist ein einfältiger Spruch. Eine richtige Pseudo-Weisheit, angefangen bei der Metapher vom Weg ...
Wer es benutzt behauptet etwas über Gott zu wissen, "gibt" aber zugleich "zu" ihn nicht (komplett) zu verstehen - wie "bescheiden" !
Es wird dadurch eine dreifache Behauptung in den Raum gestellt. Nämlich das 1. "Gott" etwas bewirkt hat, das 2. einen (ggf. irgendwie "positiven") Sinn hat, den man jedoch (zunächst) nicht verstehen kann, weil 3. die Weisheit Gottes nicht erfasst werden kann.

Natürlich handelt es sich bei dem Gedanken um eine Stütze des Gottglaubens (eine von vielen kleinen). Eine "Immunisierung", gegen die Wahrnehmung und zutreffende, also nicht verblendete Deutung der Realität.
Gruß !

Shining

03-01-2008, 11:46

@shining: kann es sein, dass du dich ein wenig angegriffen fühlst? es hat niemand gesagt, dass wir hier nicht vom islam sprechen, also wo ist dein problem?

ja bisschen,wahrscheinlich zu Unrecht. :o mir scheint es daß man auf das Thema hier bisschen zu empfindlich reagiert womöglich um Streitdiskussionen die in Richtung Ausländerfeindlichkeit gehen zu vermeiden. Nicht jede Bemerkung oder Kritik ist böse oder feindlich, egal ob Christen oder Moslems zumindest von mir nicht. Ich denke ich kann zwischen gut und böse unterscheiden.
Ich denke Christentum und Islam haben sowieso viel gmeinsam, deswegen ist es nicht abwegig bei dieser Diskussion beide zu erwähnen .

Yasha Speed

03-01-2008, 11:52

is doch easy zu erklären:
wenn wir gott als allmächtiges, allwissendes wesen annehmen, folgtd araus zwangsläufig, daß man ihn mit einem menschlichen bewusstsein nicht verstehen kann.

und das böse ist in der welt, weil wir nen freien willen haben und so aus purer bosheit durchaus gegen den göttlichen plan handeln können. obs uns dann gut geht, is ne andere frage, unsereins mag manchen bösen msnschen als glücklich ansehen, jedoch ist das nur subjektiv, wer weiß die jener mensch selbst drüber denkt.

shin101

03-01-2008, 11:55

Dieser Abschnitt geistert mir auch immer wieder im Kopf herum. Eigentlich steht dieser Spruch auch im Gegensatz zu den Menschenrechten.
Wie soll man denn dann als aufgeklärter Westeuropäer den Daoismus in seiner Gesamtheit annehmen??

Nein steht er nicht :)

Jedoch bin ich immer noch der Meinung, dass wenn man Gott als etwas allumfassendes z.B. das Dao nimmt das weder gut noch böse ist dann kann dieser Spruch gut zutreffen.
Gewissermaßen mit einem anderen Spruch, nämlich: "des einen Freud ist des anderen Leid".

Im hebräischen nennt man Gott Adonai(Herr) was anstatt für seinen eigentlichen Namen Elohim genutzt wird.Elohim wird in dem Kontext als Plural für Herrn übersetzt.

Aber ich scheine doch eher nicht klug genug zu sein um darüber eine vernünftige Meinung zu haben :o

Ich werde mich von jetzt an zurückhalten und weiterlesen. Vielleicht lerne ich noch was, bzw. ändert ja jemand meine Meinung.

Daoismus zielt nicht darauf ab klug zu sein, es soll erstmal wieder das innere öffnen. Dafür muss man von dem Stark Rationalen erstmal ein bißchen ablassen das man ins intuitive kommt. Das intuitive ist das innere deines selbst,danach kannst du dich auspendeln :)

Viele grüße,
iron

Ki. 102

03-01-2008, 13:32

Das intuitive ist das innere deines selbst,Klingt ja psychologisch höchst fundiert ... :o

Topic ?

und das böse ist in der welt, weilDu sollst hier nicht den Kram aus dem Reli-Unterricht rezitieren.
Ist auch nicht Topic.
Das Böse blubb ...
Ist der große Tsunami böse gewesen ? "freier Wille" ? ... Wege des Herrn:
Da passt nix zusammen hier.

shin101

03-01-2008, 13:42

Klingt ja psychologisch höchst fundiert ... :o

Topic ?

Naja es war nicht für dich Gedacht, also kanns in deinen Ohren gerne so klingen wie du es hörst.

Topic ?Peripher, es war ein konkretes eingehen auf seinen Post.Abscheifer solang sie ziehmlich direkt ihr Ende finden oder nicht gegen die Boardregeln verstossen sind in Ordnung. Was dich der Post nun angeht ? Nüx :)

Du sollst hier nicht den Kram aus dem Reli-Unterricht rezitieren.
Ist auch nicht Topic.
Das Böse blubb ...
Ist der große Tsunami böse gewesen ? "freier Wille" ? ... Wege des Herrn:
Da passt nix zusammen hier.

Reis dich mal zusammen Ki wenn du deine Ansichten hier zu besten geben darfst darf er es auch.Arbeite endlich mal an deiner Ausdrucksweise, die ist hart an der Grenze.

Viele grüße,
iron

Da Mo

03-01-2008, 15:11

is doch easy zu erklären:
wenn wir gott als allmächtiges, allwissendes wesen annehmen, folgtd araus zwangsläufig, daß man ihn mit einem menschlichen bewusstsein nicht verstehen kann.

Mein Opa hat es mir mal so erklärt:" Wenn du dir Gott nicht vorstellen kannst, dann versuch doch mal ner Ameise zu erklären das du ein Mensch bist.

Du sollst hier nicht den Kram aus dem Reli-Unterricht rezitieren.

Interessant das su die selbe Argumentation benutzt wie diejenigen die du so zu verachten scheinst. (Du sollst nicht töten etc. ...):rolleyes:

Trinculo

03-01-2008, 15:15

Mein Opa hat es mir mal so erklärt:" Wenn du dir Gott nicht vorstellen kannst, dann versuch doch mal ner Ameise zu erklären das du ein Mensch bist.

So weit, so gut. Aber wenn eine Ameise behauptete, das Wesen des Menschen ergründet zu haben, oder mit den Menschen zu kommunizieren und ihren Willen zu verkünden, dann wüssten wir alle, wie lächerlich das ist :D

Da Mo

03-01-2008, 15:17

So weit, so gut. Aber wenn eine Ameise behauptete, das Wesen des Menschen ergründet zu haben, oder mit den Menschen zu kommunizieren und ihren Willen zu verkünden, dann wüssten wir alle, wie lächerlich das ist :D

Vielleicht tun sies längst aber wir verstehen sie nicht

=> Gott versteht uns nicht?:ups::rolleyes::D:D

Trinculo

03-01-2008, 15:22

Im hebräischen nennt man Gott Adonai(Herr) was anstatt für seinen eigentlichen Namen Elohim genutzt wird.

Im Alten Testament gibt es eine Reihe unterschiedlicher Gottesbezeichnungen. Man darf dabei nicht vergessen, dass es sich um eine Zusammenstellung verschiedener Bücher verschiedener Autoren verschiedener Epochen handelt ;)

Ki. 102

03-01-2008, 15:32

Interessant das su die selbe Argumentation benutzt wie diejenigen die du so zu verachten scheinst. (Du sollst nicht töten etc. ...):rolleyes:Mein Argument war, das es nicht Topic ist. Fertig.

Aber geht es Dir um Argumente ? Meine Güte, mir was unterschieben zu wollen, macht Dich wohl komplett blind ...
Bedenklich.

Da Mo

03-01-2008, 15:41

Verachten ?
Was willst Du mir denn erzählen ?

Ich schreibe "Du sollst ..." in einer konkreten Sache hier in einem Forum und Du vergleichst das mit Gottes Geboten, weil da auch "Du sollst" drin vorkommt (!?) - und schwafelst von "gleicher Argumentation". :narf:

Min Argument war, das es nicht Topic ist. Fertig.

Aber geht es Dir um Argumente ? Meine Güte, mir was unterschieben zu wollen, macht Dich wohl komplett blind ...
Bedenklich.

Wieso denn unterschieben und Blind??:gruebel:
Ich will ja eigentlich nur etwas lernen hier und du kamst mir immer in den andren Freds wie einer vor der ne ganze Menge Ahnung von den Sachen hat aber der bestimmende Ton den du in dem Post zu Tage förderst ist halt unpassend.
ich bin nicht so gut in der deutschen Sprache deshalb ist mir nur das Wort Argument eingefallen. Vermutlich ist es nicht ganz passend:o

Aber egal, ich will dir nichts unterschieben, schlieslich bist du hier der von dem ich was lernen kann.

Also wenn dir das beleidigend vorkam dann tut mir das leid:blume:

Vielleicht sollten wir ja besser zum Thema zurückkommen:)

Ki. 102

03-01-2008, 15:53

Vielleicht sollten wir ja besser zum Thema zurückkommen:)Besser, ja.

"Die Wege des Herrn sind unergründlich."

Da gibt es noch eine andere Nuance:
Annahme des Schicksals, angebliches, oder tatsächliches Ruhen in sich und Friede mit der Welt, Vertrauen auf "Gottes Plan", ein gewisser (positiver) Fatalismus - so wie Apfelbaum das gerne verkauft.
Nicht Alles hinterfragen, nicht verstehen wollen, sondern annehmen.

Passt zu lebenserfahreneren Menschen, die so ihrer Lebens-weisheit und Haltung Ausdruck verschaffen.

Das klingt nicht Alles schlecht, oder ?
Aber wenn man sich vor Augen hält, dass der Spruch vom Gehalt her nur eine Leerformel ist, dann ist es doch sehr zwiespältig.
(Wobei ich es generell nicht gut finde "Gott" in irdische Kausalitäten reinzumischen, wenn es dafür keine klaren Anhaltspunkte gibt. ;) Neben dem "Gottvertrauen", kann das auch zu üblen Auswüchsen, des Aberglaubens etc. oder Schlimmerem führen.)
Gruß !

Da Mo

03-01-2008, 15:59

Besser, ja.

"Die Wege des Herrn sind unergründlich."

Da gibt es noch eine andere Nuance:
Annahme des Schicksals, angebliches, oder tatsächliches Ruhen in sich und Friede mit der Welt, Vertrauen auf "Gottes Plan", ein gewisser (positiver) Fatalismus - so wie Apfelbaum das gerne verkauft.
Nicht Alles hinterfragen, nicht verstehen wollen, sondern annehmen.

Passt zu lebenserfahreneren Menschen, die so ihrer Lebens-weisheit und Haltung Ausdruck verschaffen.

Komisch ich bin noch nicht so Lebenserfahren aber sehe das jetzt schon so
und vor allem bin ich von selbs drauf gekommen. Als ich es zusätzlich noch im Daoismus bzw. diesem Spruch wieder fand, sah ich nur eine bestätigung darin.
Dann muss ich doch wohl irgendwas falsch machen. Ich bin Jung und habe kein großartiges Verlangen alles zu wissen und zu wollen.
Bin ich vielleicht verblendet??

shin101

03-01-2008, 16:07

Im Alten Testament gibt es eine Reihe unterschiedlicher Gottesbezeichnungen. Man darf dabei nicht vergessen, dass es sich um eine Zusammenstellung verschiedener Bücher verschiedener Autoren verschiedener Epochen handelt ;)

Stimmt die ja wiederrum für Jehovah oder auch Jachwe stehen. Kennst du vielleicht was wo ich sehen kann was die Übersetzungen für die Tetragramme von JHWH sind ?

Jod (י‎), He (ה‎), Waw (ו‎), He (ה‎)

Viele grüße,
iron

Ki. 102

03-01-2008, 16:07

Komisch ich bin noch nicht so Lebenserfahren aber sehe das jetzt schon so
und vor allem bin ich von selbs drauf gekommen. Als ich es zusätzlich noch im Daoismus bzw. diesem Spruch wieder fand, sah ich nur eine bestätigung darin.
Dann muss ich doch wohl irgendwas falsch machen. Ich bin Jung und habe kein großartiges Verlangen alles zu wissen und zu wollen.
Bin ich vielleicht verblendet??Ach was ...
Als junger Mensch, ist man interessiert und sucht - und ist von Ideen fasziniert, besonders wenn man Bestätigung für vermeintlich eigene Gedanken findet.
Ob Du auf dieser religiösen Schiene bleibst, wer weiß es ?
Ein 16-jähriger kann auch von Nietzsche fasziniert sein und sich seinen Lehrern gegenüber für überlegen halten ...

Wenn ein junger Mensch mir ernsthaft den besagten Spruch auftischen wollte, dann käme mir das schon sehr komisch vor. Das heißt nicht, dass ich die Erkenntnis junger Menschen gering schätze, nur enthält dieser Spruch imho keine Erkenntnis.
Mag aber sein, dass das in Deinem daoistischen Kontext für Dich anders aussieht. Bisher bin ich jedoch nicht überzeugt - und ich habe schon einmal danach gefragt. ;)
Gruß !

Trinculo

03-01-2008, 16:18

Stimmt die ja wiederrum für Jehovah oder auch Jachwe stehen. Kennst du vielleicht was wo ich sehen kann was die Übersetzungen für die Tetragramme von JHWH sind ?

Nein, Jahwe ist nur einer der vielen Götternamen. Die Permutationen des Tetragrammatons wurden nur von den Kabbalisten gebildet, in der Bibel kommen die nicht vor. Dort findet man vor allem verschiedene Zusammensetzungen mit El.

Viele Grüße,

Trinculo

shin101

03-01-2008, 16:26

Nein, Jahwe ist nur einer der vielen Götternamen. Die Permutationen des Tetragrammatons wurden nur von den Kabbalisten gebildet, in der Bibel kommen die nicht vor. Dort findet man vor allem verschiedene Zusammensetzungen mit El.

Viele Grüße,

Trinculo

Verstehe dann hat man sich bei Wiki dumm ausgdrückt:)

Elohim (hebr. ‏אלהים‎) ist in der hebräischen Bibel - dem Tanach - der plurale Allgemeinbegriff für „Gott“. Er wird hier nahezu ausschließlich für JHWH, den Gott der Israeliten, gebraucht: besonders in seiner Eigenschaft als Schöpfer der Welt und in Polemiken gegen die Verehrung fremder Götter in Israel.

Hab ein paar Artikel darüber gelesen und im keinen Stand nun Schlüssig was nun der Name Gottes ist. Elohim taucht ja am häufigsten auf wie bereits aufgeführt, aber so wie du es verdeutlichst scheint es hingegen Wiki doch nicht der Allgemeine Name zu sein.

Also ich hatte es auch so von dokumentationen, Artikeln und alles was sich so im Laufe bei mir in Erinnerung gehalten hat: Elohim dürfen wir nicht sagen also benutzen wir Adonai.Ist noch.

Wo ließt man denn was vernünftiges darüber:) ?

Viele grüße,
iron

Da Mo

03-01-2008, 16:29

Ach was ...
Als junger Mensch, ist man interessiert und sucht - und ist von Ideen fasziniert, besonders wenn man Bestätigung für vermeintlich eigene Gedanken findet.
Ob Du auf dieser religiösen Schiene bleibst, wer weiß es ?
Ein 16-jähriger kann auch von Nietzsche fasziniert sein und sich seinen Lehrern gegenüber für überlegen halten ...

Wenn ein junger Mensch mir ernsthaft den besagten Spruch auftischen wollte, dann käme mir das schon sehr komisch vor. Das heißt nicht, dass ich die Erkenntnis junger Menschen gering schätze, nur enthält dieser Spruch imho keine Erkenntnis.
Mag aber sein, dass das in Deinem daoistischen Kontext für Dich anders aussieht. Bisher bin ich jedoch nicht überzeugt - und ich habe schon einmal danach gefragt. ;)
Gruß !

Hehe ich wette in 10 - 20 Jahren werde ich sowieso darüber lachen wie naiv meine Einstellungen waren:D:D

meridian9

03-01-2008, 18:53

...oder nur ein plumper Schlupfwinkel??

In sehr vielen Religionen und Weltanschauungen kommt obiger Spruch in abgewanderler aber von der Bedeutung her ähnlicher Bedeutung vor.
Mir fällt jetzt spontan noch das hier ein:"Der SINN, der sich aussprechen läßt,
ist nicht der ewige SINN.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.

Die Grunlegende Gedanke dabei ist ja, egal inwiefern man an Gott glaubt, dass man mit seinem Bewusstsein die Wahrheit und den Sinn hinter dem Gesamten nicht erkennen kann.

Was meint ihr, könnt ihr euch mit diesem Gedanken anfreunden, oder meint ihr das das nur ein Trick der Religionsgründer ist um ihre Lehre unanfechtber zu machen

Natürlich sind sie ein Schlupfwinkel, Da Mo.
Weil, sie werden von Menschen aufgeschrieben die denken, ihre Meinung (ihr Glauben) ist der tollste.

Wenn ich mir die drei großen Weltreligionen anschaue (Judentum, Christentum, Moslemtum) fällt mir eins auf - die haben alle das alte Testament als Wurzel ihrer Entstehung / Glaubens.
Das heißt doch eigentlich: Sie müssten alle einer Meinung sein (oder zumindest ähnlicher), sind sie aber nicht - weil jede Religion sich anmaßt die "Einzig Richtige" zu sein.
Das stammt aber nicht von den Propheten / Messias(en) ect... sondern nur von Menschen, und das sollte jedem zu denken geben! :rolleyes:

Egal welche Religion ich mir anschaue - Fundamentalisten (also extrem Gläubige...) sind mir zuwider.
Weil deren Seelenheil darin liegt, mir u. anderen Menschen vorschreiben zu wollen, was gut u. was nicht gut ist.:confused::confused::confused:

Glaube was Du denkst was gut für Dich ist, aber versuche niemals anderen Deinen Glauben aufzudrücken sowie Du Dir niemals einen anderen Glauben aufdrücken lassen darfst.
Ich denke das ist das Wichtigste bei dem ganzen Glaubensthema!

taokriegerin

03-01-2008, 19:15

Vielleicht war der zitierte Spruch aus dem Dao de king aber auch gerade als Absicherung GEGEN jeden Fundamentalismus gedacht?

Nach dem Motto... hey Leute, man kann etwas erkennen, aber in dem Augenblick wo man versucht es in Worte zu fassen und anderen Leute mitzuteilen, wird es auch schon zur Lüge... Weil man mit Worten zwangsläufig immer nur einen bestimmten Aspekt beschreiben kann... das Tao, das sich nennen lässt ist nicht das ewige Tao... wir können versuchen das Tao in Worte zu fassen, aber diese Beschreibungen können dem Ganzen, dem Sinn, dem Leben, dem Tao nie wirklich gerecht werden... Das kann allerhöchstens von jedem Menschen persönlich ansatzweise ERFAHREN werden...
Also kommt nicht auf die Idee jetzt irgendwelche Sprüche aus diesem Text herzunehmen und damit plötzlich zu erklären: "Das ist die Wahrheit. So und so steht es doch im Dao de king, in der Bibel, im Koran, ..."

shin101

03-01-2008, 19:19

Das heißt doch eigentlich: Sie müssten alle einer Meinung sein (oder zumindest ähnlicher), sind sie aber nicht - weil jede Religion sich anmaßt die "Einzig Richtige" zu sein.
Das stammt aber nicht von den Propheten / Messias(en) ect... sondern nur von Menschen, und das sollte jedem zu denken geben! :rolleyes:

Die Christen haben eine andere Auswahl als die Juden genommen haben Bücher verändert, Bücher dazu genommen die zb Hauptsächlich Geschichtsbücher sind selbst vom Kontext her. Auch varriert die Interpretation zwischen Juden und Christen allein dadurch das für die Juden Jesus nicht Sohn Gottes sein kann. Das macht schon viel aus. Ebenso sind ihre Auslegungen nicht die selben.

Die Moslems beziehen sich auf das neue Testament. Was wiederrum sehr konträr zum alten steht .

Egal welche Religion ich mir anschaue - Fundamentalisten (also extrem Gläubige...) sind mir zuwider.
Weil deren Seelenheil darin liegt, mir u. anderen Menschen vorschreiben zu wollen, was gut u. was nicht gut ist.:confused::confused::confused:

Diese Fundamentalisten sind Minderheiten die in sozialen Missständen nach neuen "freiwilligen " suchen.

Aber ich bitte das Thema nicht weiter in diese Richtung zu führen da es stark in eine unerwünschte Richtung geht Stichwort "Religionsstreit "

Danke für die Beachtung :)

Viele grüße,
iron

meridian9

03-01-2008, 19:30

Ich möchte auch nicht daß der Thread in einen Religionsstreit ausartet, Iron :)

Neues u. Altes Testament - da jibbet viel Geschriebenes, Dein Statement daß sich Muslime zum neuen Testament bekennen, möchte ich denoch nicht so stehen lassen.;)

Nur solltest Du als Mod nicht einerseits noch schnell Deine Meinung schreiben u. im selben Atemzug anderen diese Meinungsäußerung untersagen :rolleyes:

shin101

03-01-2008, 19:37

Nur solltest Du als Mod nicht einerseits noch schnell Deine Meinung schreiben u. im selben Atemzug anderen diese Meinungsäußerung untersagen :rolleyes:

Ich habe in dem Moment keine Meinungen geäußerst man muss nur 1.5 Jahre Domizil bei einem Frührenter haben der den ganzen Tag Phönix . N24 und solche Sachen schaut da erfährt man viel :)

Viele grüße,
iron

Sven K.

03-01-2008, 19:42

Ich habe in dem Moment keine Meinungen geäußerst man muss nur 1.5 Jahre Domizil bei einem Frührenter haben der den ganzen Tag Phönix . N24 und solche Sachen schaut da erfährt man viel :)

Viele grüße,
iron

Nichts gegen Phönix ! Und N24 bringt diesen Monat noch
"Martial Arts Extrem" :D;)

meridian9

03-01-2008, 19:42

Achso, dann darf ich auch alles schreiben was in Phönix u. N24 ect. berichtet wird? Weil es ist ja nicht meine Meinung... *gg* Eigentor...

Naja, lass gut sein...

shin101

03-01-2008, 19:54

Achso, dann darf ich auch alles schreiben was in Phönix u. N24 ect. berichtet wird? Weil es ist ja nicht meine Meinung... *gg* Eigentor...

Naja, lass gut sein...

Nüx Eigentor, es gibt nur Sachen die kann man auch nachforschen und dann stellt sich vielleicht heraus das manche Nachrichtenargenturen anders berichten als andere oder vielleicht das manche Bilder von irgendwelchen "Extremisten " ersten gar keine Extremisten sind sondern einfach Leute denen man Geld gegeben hat und saght jubelt mal ein bissel und das man sie für mehrfach Meldungen die eigentlich gar nichts damit zu tun haben sollten verwendet werden :)

Außerdem habe ich nicht gesagt das sie sich zum neuen Testament bekennen. Die Moslems bekennen sich zum Koran, der Koran basiert vom der Basis her auf dem neuen Testament den Mohamed studiert hat. Der Islam versteht ja auch Mohamed als den Nachfolger von Jesus denn er in einer Textstelle im neuen Testament angekündigt haben soll.

Zu guter letzt habe ich gesagt das man diese Disskusion nicht weiter in diese Richtung führen soll und habe dabei gewollt "Religionsstreit" genannt zu Erklärung ich meinte damit nicht tiefer als wir jetzt stehen, da wir uns hart an der Grenze bewegen und ja ich auch :)

Viele grüße,
iron

Ki. 102

03-01-2008, 20:33

Nüx EigentorDann schau' Dir Dein Wirken mal an ... denn eigentlich ist klar: Ohne Mod wären wir in diesem thread besser dran.

Einfach nur nervig, das Nicht-Kapieren, aber genau da nachhaken, jedoch ohne den Irrtum zu bemerken, das selber Off-Topic schreiben, zugleich das Thema willkürlich eingrenzen - und immer mal gerne den Cop heraushängen lassen und mit dem Knüppel drohen .....

shin101

03-01-2008, 20:45

Dann schau' Dir Dein Wirken mal an ... denn eigentlich ist klar: Ohne Mod wären wir in diesem thread besser dran.

Jao sicher, anderen die selbe Meinung aufdrängen Argumentationen und Defintionen von anderen forderen aber wenn man selber welcher Möchte macht man sich lächerlich.

Konsequent was nicht deiner Meinung ist ist schlecht und wird runter gemacht. Als passende Stillistik benutzt man Smiles, blaue Schrift und dann "rationelle " Argumentation auf Höchstniveau.Schreibst anderen vor was sie zu tun und zu lassen haben.

Bewegst dich Ausdrucksmäßig immer sehr stark im Provokationsbereich und das weißt du auch.Wirst persöhnlich, wenn man dich nach deiner Person fragst wirfst du anderen vor persöhnlich zu werden .

Einfach nur nervig, das Nicht-Kapieren, aber genau da nachhaken, jedoch ohne den Irrtum zu bemerken, das selber Off-Topic schreiben, zugleich das Thema willkürlich eingrenzen - und immer mal gerne den Cop heraushängen lassen und mit dem Knüppel drohen .....

Ohne den Irrtum zu bemerken. Du willst mich belehren ? Bitte bring eine arugmentative These die mal was anderes ist als "wir alle wissen das diese Worte keinen Inhalt haben ,deswegen ist es lächlerliches Geblubber " mal so frei ein Konstrukt in der Art und Weise wie du schreibst.

Ich habe schon oft bewießen wenn ich falsch lag das ich das einsehe also unstell mir nichts.Ja selber off topic schreiben, als jener der geschrieben hat das kleine Ausflüge zur Disskusion gehören die aber ihren Weg zurück zum Thema finden.

Nö nicht Cop, nicht Knüppel. Ich habe nur als Moderator dieses Forums unter anderem darauf zu achten das hier keine Disskusion über Glaubensrichtungsstreits entbrennen oder politische Disskusionen, bei der zb du im anderen Thread in vorderster Front mitgewirkt hast.

Ki. 102

03-01-2008, 20:55

Nö nicht Cop, nicht Knüppel.Sicher. Da habe ich wohl 1700 Mal + X Beiträge im Polit-Forum (R.I.P) Glück gehabt,
bis Du Mod wurdest und gleich am ersten Tag bei mir herumeditierst und löschst um Deine Sympathica zu unterstützen ...
( und es ging nicht um verbotene Themen ;) )

Ansonsten scheint ja Alles beim Alten zu sein. :rolleyes:

shin101

03-01-2008, 21:00

Sicher. Da habe ich wohl 1700 Mal + X Beiträge im Polit-Forum (R.I.P) Glück gehabt,
bis Du Mod wurdest und gleich am ersten Tag bei mir herumeditierst und löschst um Deine Sympathica zu unterstützen ...
( und es ging nicht um verbotene Themen ;) )

Ansonsten scheint ja Alles beim Alten zu sein. :rolleyes:

Hm ich weiß genau was du meinst,aber ob du es glaubst oder nicht diese Sympathica auf Modebene liegt nicht vor und jo ich sehe keinen Bedarf dir was zu beweißen du kannst glauben was du willst:)

Viele grüße,
iron

Ki. 102

03-01-2008, 23:27

Hm ich weiß genau was du meinstIst mir klar ...
Jao sicher, anderen die selbe Meinung aufdrängen Argumentationen und Defintionen von anderen forderen aber wenn man selber welcher Möchte macht man sich lächerlich. [usw. usf.]Gehört das auch zu Deinem neuen Moderatoren-Job, dass Du mich hier verleumdest ?!
Außerdem hast Du da wohl was Falsches im Ohr, beziehungsweise schreibst bei mir ab und drehst mir noch einen Vorwurf d'raus ?

In einer Diskussion steht es doch jedem frei, seine Definition offen zu legen und/oder eine Definition des Diskussionsgegenstandes zu verlangen.

Wenn Du keine Argumente hast ist das Dein Problem, aber behaupte keinen Mist über mich.
Threads hast Du früher auch zerschossen, aber als Mod, wirkt das noch irritierender.

Schau mal wie andere Mods arbeiten !
Da hatte ich bislang noch nie Probleme.
:kaffeetri

shin101

03-01-2008, 23:37

Jao wie du schon sagtest alles beim alten :)

shenmen2

04-01-2008, 14:04

Besser, ja.

"Die Wege des Herrn sind unergründlich."

Da gibt es noch eine andere Nuance:
Annahme des Schicksals, angebliches, oder tatsächliches Ruhen in sich und Friede mit der Welt, Vertrauen auf "Gottes Plan", ein gewisser (positiver) Fatalismus - so wie Apfelbaum das gerne verkauft.
Nicht Alles hinterfragen, nicht verstehen wollen, sondern annehmen.

Passt zu lebenserfahreneren Menschen, die so ihrer Lebens-weisheit und Haltung Ausdruck verschaffen.

Das klingt nicht Alles schlecht, oder ?
Aber wenn man sich vor Augen hält, dass der Spruch vom Gehalt her nur eine Leerformel ist, dann ist es doch sehr zwiespältig.

Wenn du an Gott glaubst, geht es bei diesem Spruch nicht nur um Akzeptanz, Vertrauen und Annahme (also Gegenwart und Vergangenheit). Sondern auch darum, bei besonderen Ereignissen, Problemen usw. AUCH darüber nachzudenken, ob sie in irgendeiner Form "Wegweiser" sind (für die Zukunft).

Ki. 102

04-01-2008, 14:34

Wenn du an Gott glaubst, geht es bei diesem Spruch nicht nur um Akzeptanz, Vertrauen und Annahme (also Gegenwart und Vergangenheit). Sondern auch darum, bei besonderen Ereignissen, Problemen usw. AUCH darüber nachzudenken, ob sie in irgendeiner Form "Wegweiser" sind (für die Zukunft).Ja.
Jedenfalls geht es immer auch um eine phantastische Deutung realer Ereignisse:
Gott/das Schicksal/sonstwer ... bewirkt oder bezweckt dies oder jenes ...
Kann harmlos, oder sehr "unangenehm" sein.
Gruß !

taokriegerin

04-01-2008, 15:35

Ja.
Jedenfalls geht es immer auch um eine phantastische Deutung realer Ereignisse:
Gott/das Schicksal/sonstwer ... bewirkt oder bezweckt dies oder jenes ...
Kann harmlos, oder sehr "unangenehm" sein.
Gruß !

Dann ist pantastisch alles, was über die realen Erscheinung hinaus geht?
Ist dann nicht gerade Phantasie die Grundlage für Wachstum und Fortschritt?
Weil Menschen reale Ereignisse immer wieder phantastisch deuteten?
Weil sie die Vögel am Himmel sahen und daran glaubten, dass auch sie eines Tages fliegen können?
Weil sie einen Kranich und eine Schlange kämpfen sahen und diese als "Lehrer" für einen Kampf unter Menschen sahen?

Ganz unabhängig davon, ob es einen Gott oder ein unabhängiges System hinter allem geben sollte... Kann es nicht enormes Wachstum ermöglichen, wenn man jede Situation als "Wegweiser" und als direkte Offerte, sich zu vervollkommnen ansieht?

Ich glaube sogar, dass Weisheit sich dadurch auszeichnet, dass der Weise selbst aus den unscheinbarsten, belanglosesten, närrischsten Dingen lernen kann;) So dass ein wahrer Weiser auch von einem Narr lernen kann, während ein Narr auch von einem Weisen nichts lernt;)

Ki. 102

04-01-2008, 15:52

Dann ist pantastisch alles, was über die realen Erscheinung hinaus geht?
Ich denke es sollte klar sein, dass ich Nichts gegen Fantasie habe. ;)

Bedenklich ist nur, wenn Kausalitäten auf den Kopf gestellt werden.
Insofern ist es natürlich etwas ganz anderes, ob ich Vögel beobachte und dadurch zum Bau eines Flugzeuges inspiriert werde, oder weil ich mir etwas nicht erklären kann, oder mit etwas nicht zu Recht komme, dann einrede, Gott stünde dahinter und hätte es so gewollt.

Bedenklich ist das insbesondere dann, wenn derjenige nicht selbst die Deutungshoheit hat, sondern der Gemeindevorsteher z.B. oder religiöse Eltern das für ihre Kinder besorgen ... :o
"Zusammenhang" Sünde - Strafe :o ... Krankheiten ... :o
Immer dann, wenn jemand ernsthaft eine nicht überprüfbare "Macht" hinter irgendwas vermutet, wird leider auch jedem Unsinn und Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

So dass ein wahrer Weiser auch von einem Narr lernen kann, während ein Narr auch von einem Weisen nichts lerntJa.
Dein ganzer Beitrag steht eigentlich nicht im Widerspruch zu dem von mir Gesagten. Aber es war eine Gelegenheit das Gemeinte noch zu verdeutlichen.
Gruß !

taokriegerin

04-01-2008, 16:14

[COLOR="Navy"]Ich denke es sollte klar sein, dass ich Nichts gegen Fantasie habe. ;)

Bedenklich ist nur, wenn Kausalitäten auf den Kopf gestellt werden.
Insofern ist es natürlich etwas ganz anderes, ob ich Vögel beobachte und dadurch zum Bau eines Flugzeuges inspiriert werde, oder weil ich mir etwas nicht erklären kann, oder mit etwas nicht zu Recht komme, dann einrede, Gott stünde dahinter und hätte es so gewollt.

Bedenklich ist das insbesondere dann, wenn derjenige nicht selbst die Deutungshoheit hat, sondern der Gemeindevorsteher z.B. oder religiöse Eltern das für ihre Kinder besorgen ... :o

Gut. Dann hatte ich dich einfach missverstanden;) Ich dachte du beziehst dich auf den Beitrag von shenmen und aus dem kann ich nichts von dem, was du hier erwähnst herauslesen;)

Ki. 102

04-01-2008, 17:01

Gut. Dann hatte ich dich einfach missverstanden;) Ich dachte du beziehst dich auf den Beitrag von shenmen und aus dem kann ich nichts von dem, was du hier erwähnst herauslesen;)Nun, shenmen macht seine Deutung von Ereignissen als "Zeichen" -im Gegensatz zu Dir- ausdrücklich am Glauben an Gott fest und bezieht sich auf einen entsprechenden Beitrag zuvor.

Der Spruch: "Die Wege des Herrn sind unergründlich" beinhaltet bezogen auf ein Ereignis imho die Behauptung des (verborgenen) Wirken "Gottes". Dazu hatte ich geschrieben:

[Ich finde es generell nicht gut] "Gott" in irdische Kausalitäten reinzumischen, wenn es dafür keine klaren Anhaltspunkte gibt. ;) Neben dem "Gottvertrauen", kann das auch zu üblen Auswüchsen, des Aberglaubens etc. oder Schlimmerem führen.
Das habe ich nun nochmal aufgegriffen.
Gruß !

taokriegerin

04-01-2008, 18:31

Nun, shenmen macht seine Deutung von Ereignissen als "Zeichen" -im Gegensatz zu Dir- ausdrücklich am Glauben an Gott fest und bezieht sich auf einen entsprechenden Beitrag zuvor.

Der Spruch: "Die Wege des Herrn sind unergründlich" beinhaltet bezogen auf ein Ereignis imho die Behauptung des (verborgenen) Wirken "Gottes". Dazu hatte ich geschrieben:

Das habe ich nun nochmal aufgegriffen.
Gruß !

Nun... wie heisst es? Über Gott kann man nichts WISSEN, weder dass es ihn gibt, noch dass es ihn nicht gibt;)

D.h. die "Behauptung eines (verborgenen) Wirken "Gottes" ist primär erst einmal genauso möglich, wie das Gegenteil möglich ist;)

Ich habe shenmens ersten Beitrag noch einmal herausgesucht:

"Gottes Wege sind unergründlich" bezieht sich meines Erachtens gar nicht nur auf die ganz großen Sinnzusammenhänge. Wenn ich mir mein Leben so ansehe, habe ich oft rückblickend "Gottes Weg" erkannt, bzw. auf welch sonderbare Weise oft Zufälle, kleine Ereignisse, "Zeichen" usw. letztendlich ganz klar und nur durch ihr Zusammenwirken zu einem Ziel geführt haben. Sorry, klingt total geschwafelt, aber ich kann es irgendwie nicht anders beschreiben. Wenn ihr so zurückdenkt, kennt ihr das nicht auch?"

Nun, auch hier steht nichts weiteres als dass shenmen oft das Gefühl hatte, dass sich irgendwo ein innerer Faden durch sein Leben zog... Dass alle zurückliegenden Ereignisse ihn genau dahin bringen mussten, wohin sie ihn gebracht haben... Was nun einmal auch logisch ist, da sie ih ja wirklich dahin gebracht haben...

Aber wenn es keinen Gott gibt... bringt shenmen dieses Gefühl dann irgendein Unheil mit sich? Ich würde sagen nein... Stattdessen kann ihm dieses Gefühl die Offenheit geben, jedes Ereignis als Ereignis, an dem er wachsen soll zu deuten und durch diesen Glauben dann auch zu solchem umzuwandeln... Wieder eigentlich äußerst positiv;)

Und wieder kann ich bei bestem Willen in shenmens Post keinen Ansatz für irgendwelche gefahrvollen fundamentalistischen Tendenzen erkennen;)

Warum lässt du ihm nicht einfach die Freiheit, Ereignisse, die ihm passierten als "Zeichen "Gottes"" zu deuten? Ist es nicht auch eine Art Fundamentalismus ihm diese Freiheit nicht zu gewähren;)?

P.S.: Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus sind FÜR MICH Mystik und Esoterik Wahrheiten... Allerdings fand ich das für meine Antwort eben vollkommen irrelevant;) Da das denke ich jeder selbst aus seiner persönlichen Erfahrung für sich entscheiden können dürfen sollte... Ich meine wozu missionieren? Dann ist es im Himmel schnell so überfüllt wie in der Tokioter U-Bahn und die meisten sitzen nur da weil sie auf die schönen Jungfrauen scharf waren:D Aber diese Freiheit zu entscheiden sollte man in ALLE Richtungen gewähren, finde ich... sowohl im "negativen Sinne" wie im "positiven";)

xyphonix

04-01-2008, 18:50

In diesem Thread kann ich endlich mal ein schönes Zitat loswerden.:cool:

Philip Pullman: Die Bibel, ein faszinierendes Buch. Spannend zu studieren, voll von tollen Geschichten und mit diesem spannenden, komplexen und rätselhaften Hauptdarsteller namens Gott, der faszinierendsten Figur, die je erfunden wurde. Aber "Emil und die Detektive" lese ich lieber.

Sportler

04-01-2008, 20:08

...

Zwei Sachen zu deinem Beitrag, die mir spontan einfallen:
Du kannst also rückblickend das Wirken Gottes erkennen? Kann man sich das so vorstellen, wie bei der Geschichte mit dem Chinesen? Pferd läuft weg, bringt Herde mit. Sohn reitet, bricht sich das Bein, usw?
Meinst du sowas? Sorry, aber das halte ich für Selbsttäuschung.
Ein Beispiel: Weißt du, ob der Sohn von diesem Chinesen nicht vielleicht als Sänftenträger angefangen hätte, nur um dann aufzusteigen zu einem engen Vertrauten des Kaisers?
Bezieh das mal auf dein Leben. Das was du "Wirken Gottes nennst", nenne ich "Zufall"...

Und, zu den "gefährlichen" Tendenzen: Die Religion hat uns 800 Jahre Fortschritt gekostet.
Stell dir mal die Vogelbeobachter vor, wenn die nicht Flugzeuge bauen, sondern sich denken: Gott lässt Dinge fliegen - wenn ich also genug bete, kann ich von der Klippe springen, und werde fliegen...;)
Gefährlich genug?
Und, der Glaube an unseren christlichen Gott führt in den meisten Fällen auch zu einer gewissen Intoleranz. Kenne so viele nette Menschen, die an Gott glauben, hilfsbereit sind, usw - die aber ihre Probleme mit Homosexuellen haben.
Denk man gar nich, aber wenn das Gespräch auf so ein Thema kommt, dann glühen die Teilweise vor Hass und Verachtung.
Das ist halt ein Problem: Glaube bedeutet in vielen Fällen "Hirn ausschalten und das Gesamtpaket aufnehmen"... So wie bei "Microsoft Windows..."

Und schon sind wir wieder beim Thema: Hirn ausschalten. Solche Thesen wie "Gottes Wege sind unergründlich" halten die Leute einfach nur von dem Gedanken ab, dass es vielleicht einfach keinen Gott gibt, oder dass zumindest Priester und Päpste genauso wenig Ahnung haben, was Gott so will.

Wenn hier einer was von N24 schreibt, kommen sie alle aus ihren Löchern: "Pfui! Schlechter Sender! Schau dir mal unabhängige Quellen an! Schalte dein Hirn ein!"
Wenn einer schreibt: "Ich glaube an Gott", dann lese ich meistens: "Toll! Nur eine verlogene Quelle. Dein Hirn ist aus! Doppelmoral! Widersprüche! Hach, wie ist die Welt doch schön..."

UlkOgan

04-01-2008, 20:16

pffff...ich bin unfehlbar...und sollte es doch mal anders erscheinen....dann ist das so gewollt! :D

Ki. 102

04-01-2008, 20:20

D.h. die "Behauptung eines (verborgenen) Wirken "Gottes" ist primär erst einmal genauso möglich, wie das Gegenteil möglich ist;)Behaupten kann man viel. Das besagt ja Nichts. ;)

Aber wenn es keinen Gott gibt... bringt shenmen dieses Gefühl dann irgendein Unheil mit sich?Ich habe schon darauf hingewiesen, dass ein solches Denken nicht automatisch negative Folgen hat.
Du musst sie also nicht ausgerechnet bei shenmen danach suchen ...

Und wieder kann ich bei bestem Willen in shenmens Post keinen Ansatz für irgendwelche gefahrvollen fundamentalistischen Tendenzen erkennen;)Erstens geht es definitiv nicht um shenmen, es geht um einen Spruch. Zweitens habe ich lediglich shenmens Beitrag als Anregung für weitergehende Gedanken genutzt. (Das ist nicht schwer zu verstehen.)
Wenn Dir diese Gedanken nicht passen, dann bin ich interessiert, dem entgegenstehende Argumente zu hören.

Warum lässt du ihm nicht einfach die Freiheit, Ereignisse, die ihm passierten als "Zeichen "Gottes"" zu deuten?Er hat alle Freiheiten. Du versteigst Dich.

Ist es nicht auch eine Art Fundamentalismus ihm diese Freiheit nicht zu gewähren;)?Ein angedeuteter Fundamentalismus-Vorwurf ? Mit Augenzwinkern ?
Ich meine halte Dir mal vor Augen, was ich gesagt habe. Dann wird Dir hoffentlich deutlich, wie unangemessen und unverschämt Du daherkommst.

Aber diese Freiheit zu entscheiden sollte man in ALLE Richtungen gewähren, finde ich... sowohl im "negativen Sinne" wie im "positiven";)Wenn Du einen Diskurs um einen religiösen Spruch als Beschneidung der Freiheit auffasst, dann gute Nacht.
;)

Trinculo

05-01-2008, 08:03

Nun... wie heisst es? Über Gott kann man nichts WISSEN, weder dass es ihn gibt, noch dass es ihn nicht gibt;)

D.h. die "Behauptung eines (verborgenen) Wirken "Gottes" ist primär erst einmal genauso möglich, wie das Gegenteil möglich ist;)O.K., weshalb aber dann so viel zu einem Thema faseln (wie es ständig weltweit geschieht), wenn jeder per Definition von vorneherein inkompetent ist :)?

Wenn ich mir mein Leben so ansehe, habe ich oft rückblickend "Gottes Weg" erkannt, bzw. auf welch sonderbare Weise oft Zufälle, kleine Ereignisse, "Zeichen" usw. letztendlich ganz klar und nur durch ihr Zusammenwirken zu einem Ziel geführt haben. Sorry, klingt total geschwafelt, aber ich kann es irgendwie nicht anders beschreiben. Wenn ihr so zurückdenkt, kennt ihr das nicht auch?"Wie gesagt, es liegt in der Natur des Menschen, in zufällige Geschehnisse hinterher einen Sinn legen zu wollen, auch wenn sie völlig arbiträr sind. Dazu gibt es einige nette psychologische Experimente, unter anderem mit Reihen von Zufallszahlen.

bluemonkey

05-01-2008, 09:22

Nun, auch hier steht nichts weiteres als dass shenmen oft das Gefühl hatte, dass sich irgendwo ein innerer Faden durch sein Leben zog... Dass alle zurückliegenden Ereignisse ihn genau dahin bringen mussten, wohin sie ihn gebracht haben... Was nun einmal auch logisch ist, da sie ih ja wirklich dahin gebracht haben...

Wer ab und zu Zeiten, zu denen rechtschaffene Menschen schlafen ;), Baysichen Rundfunk geguckt hat, kennt wahrscheinlich die Sendung "Alpha Centauri" mit dem Prof. Harald Lesch.
Er erklärt dort interessante Phänomene der Astrophysik, und kommt immer mal wieder zu dem Schluß, dass es auf einer unglaublichen Kette von Unwahrscheinlichkeiten beruht und dass die Naturkonstanten unglaublich fein einjustiert sein müssen, dass überhaupt menschliches Leben enstehen kann.
(z.B. ist wohl ein großer Planet wie Jupiter im richtigen Abstand zur Sonne nötig, der uns die meisten Meteoriten vom Hals hält).

Herr Lesch hat über seine Wissenschaft offensichtlich nicht die Fähigkeit verloren, sich von dieser unglaublichen Feinabstimmung faszinieren zu lassen, ist aber rational genug (sinngemäß) zu sagen (wie Taokriegerin in obigem Zitat):

"Wir können uns nur darüber wundern, dass wir aufgrund einer Kette von unwahrscheinlichen Zuständen entstanden sind, da wir eben entstanden sind und über unsere Enstehung nachdenken können."

->Anthropisches Prinzip - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip)

(Wenn eine Münze auf dem Rand gelandet ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist 100%, so unwahrscheinlich es vorher war, sie so zu werfen.)

Aber wenn es keinen Gott gibt... bringt shenmen dieses Gefühl dann irgendein Unheil mit sich?

In der Diskussion sind drei interessante Aspekte des behandelten Zitats über Gottes Wege angeklungen:

1.) Rechtfertigung einer widerspüchlich erscheinenden Doktrin
2.) Positiver Fatalismus, die Relativierung der eigenen Bedeutung...

und

3.) Sinngebung

IMHO ist Sinngebung, Sinnfindung für das menschliche Leben und überleben ein nicht zu unterschätzender Faktor. Die meisten Menschen können z.B. den Tod eines geliebten Menschen besser verarbeiten, wenn sie irgendeinen Sinn in diesem Ereignis sehen.

"Derjenige, der ein WARUM
zum Leben hat,
kann fast jedes WIE ertragen"
Friedrich Wilhelm Nietzsche

Das Warum ist oft die Unterordung des eigenen Ichs unter etwas größeres (Familie, Gesellschaft, Staat, Wissenschaft, Kunst, Gott).
Dieser Sinn kann zum Überleben in schwierigen Situationen und zum Hervorbringen außergewöhlicher Leistungen beitragen. Warum sollte jemand ein Werk beginnen, dessen Fertigstellung er nicht mehr erlebt, wenn er sein eigenes begrenztes Dasein als Maßstab seines Handelns nimmt.

Natürlich ist das zunächst wertfrei (wertlos), mit der Kraft des Glaubens kann man auch Europa mit Krieg überziehen (Auch Hitler glaubte sich im Dienste der Vorsehung) oder mit vollbesetzten Passagierflugzeugen in Hochhäuser fliegen und unsägliches tausendfaches Sterben und Leiden verursachen.

"Wenn ich allen Glauben hätte,
sodass ich Berge versetzte,
und hätte der Liebe nicht,
so wäre ich nichts."
1. Korinther 13,2

Natürlich ist das Warum, der Sinn, höchstwahrscheinlich ein Konstrukt.
Nicht unbedingt wahr (falls es so etwas wie Wahrheit gibt) aber eben auch nicht wirkungs- oder bedeutungslos.
Und wenn etwas wirklich ist, weil es wirkt, dann ist der mächtige Gott in den Köpfen der Gläubigen durchaus wirklich.

Warum lässt du ihm nicht einfach die Freiheit, Ereignisse, die ihm passierten als "Zeichen "Gottes"" zu deuten? Ist es nicht auch eine Art Fundamentalismus ihm diese Freiheit nicht zu gewähren;)?

Diese Freiheit, ja die Dualität zwischen Rationalismus und Glauben sollte sich vor allem jeder selbst zugestehen, denn Wissenschaft allein liefert uns keinen Sinn (und basiert auch auf dem Glauben an eine vom subjektiven Bewußtsein unabhängige Realität und an die Konstanz von Naturkonstanten ;)).

Eine Einseitigkeit in die eine oder andere Richtung verarmt uns.
Albert Einstein war religiös, Prof. Lesch macht sich Gedanken (diskutiert mit Priestern) über Gott.
Ich selbst (als im Grunde skeptischer Mensch) habe schon Menschen mit einem starken Glauben an Gott, der ihnen in schwierigen Situationen Halt gab, beneidet.

Es gibt für mich aber eine eindeutige Grenze:
Sobald man andere zu ihrem "Gück" (am besten noch mit Waffengewalt) zwingen will und von Menschen erdachte Regeln als Gottes Gebote verkauft! Gottes Gesetze sind die Naturgesetze!

Keine Toleranz mit der Intoleranz! :)

Ki. 102

05-01-2008, 22:31

Eine Einseitigkeit in die eine oder andere Richtung verarmt uns. Da machst Du aber ein großes Fass auf.
Es muss doch möglich sein, über einen religiösen Spruch zu diskutieren, ohne dass große Reden über die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen gehalten werde.
Es macht doch sowieso jeder was er will!

Dann Dein Bemühen um Ausgeglichenheit.
Wie soll das denn aussehen. Jeder muss auch irrationale Anteile in seine Weltanschauung integrieren ? Sonst verarmt er ?
Also nee, tut mir leid ... kann da nicht folgen.
Das klingt immer alles so nett, aber wenn man mal genauer schaut.

Wer bestimmt denn, was das richtige Maß ist, wieviel religiös ist o.k., wann beginnt Fundamentalismus, wieviel Atheismus darf es heute sein ??
Nee, nee ...

bluemonkey

05-01-2008, 23:40

Dann Dein Bemühen um Ausgeglichenheit.
Wie soll das denn aussehen. Jeder muss auch irrationale Anteile in seine Weltanschauung integrieren ? Sonst verarmt er ?
Also nee, tut mir leid ... kann da nicht folgen.
Das klingt immer alles so nett, aber wenn man mal genauer schaut.

Wenn man genau hinschaut, hat jeder Anteile in seiner Weltanschaung, seinem Leben, die sich der Ratio entziehen. Ist nur die Frage ob er sich dessen bewußt ist.
Logik funktioniert nur in einem abgesteckten Rahmen von Axiomen (unbewiesenen Annahmen oder Erfahrungswerten) und Regeln.

Wer bestimmt denn, was das richtige Maß ist, wieviel religiös ist o.k., wann beginnt Fundamentalismus, wieviel Atheismus darf es heute sein ??
Nee, nee ...

Fundamentalismus beginnt, wenn man sich an Worte und Regeln klammert, statt sich Erfahrungen und Schlußfolgerungen zu öffnen.

Atheismus ("es gibt keinen Gott") benötigt Gott (ein Gottesbild) genauso wie der Gläubige (um ihn/es zu verneinen).
Weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes läßt sich schlüssig beweisen. Daher ist Atheismus auch nur ein Glaube.

Agnostiker ("Ich weiß nicht, ob es Gott gibt") sind sich bewußt, dass es Bereiche der "Wirklichkeit" gibt, über die man keine (edit: objektiv sicheren) Aussagen machen kann.

Ja, Ja...:)

Ki. 102

06-01-2008, 05:34

Atheismus ("es gibt keinen Gott") benötigt Gott (ein Gottesbild) genauso wie der Gläubige (um ihn/es zu verneinen).Der Atheist sagt einfach es gibt keinen Gott. Er braucht Gott nicht.
Ein Atheist ist auch selten nur Atheist. Er kann daneben auch Alles mögliche sonst sein ...
Er braucht Gott nicht. Ein Atheist, ist ein Mensch, der bezogen auf diese spezielle Frage eine bestimmte Ansicht vertritt.
Er glaubt eben nicht.

Aber mancher fühlt sich besser, wenn er Zerrbilder vom bösen verborrten Atheisten zeichnet.
Ja, ja ...

Da Mo

06-01-2008, 08:59

Tja wenn Religion so schnell ins fundamentale abdriftet dann sollte man sie einfach alle verbieten.

Wäre vielleicht besser angesichts der ganzen Kriege

bluemonkey

06-01-2008, 12:32

[COLOR="Navy"]Der Atheist sagt einfach, es gibt keinen Gott. Er braucht Gott nicht.
Ein Atheist ist auch selten nur Atheist. Er kann daneben auch Alles mögliche sonst sein ...
Er braucht Gott nicht. Ein Atheist, ist ein Mensch, der bezogen auf diese spezielle Frage eine bestimmte Ansicht vertritt.
Er glaubt eben nicht.

Ein Gläubiger ist auch selten nur Gäubiger. Er kann daneben auch alles mögliche sonst sein...
Seine Methaphysik enthält Gott. Ein Gläubiger ist ein Mensch, der bezogen auf diese spezielle Frage eine bestimmt Ansicht vertritt.

bluemonkey

06-01-2008, 15:37

Tja wenn Religion so schnell ins fundamentale abdriftet dann sollte man sie einfach alle verbieten.

Wäre vielleicht besser angesichts der ganzen Kriege

Einfach und genial! :klatsch:

Das darauf noch keiner gekommen ist:rolleyes:.

:idea:D.h. doch, die Kommunisten in der Sowjetunion und Maoisten in China haben die Religionsausübung zumindest sehr reglementiert ("Religion ist Opium für das Volk").
Dabei stellte sich der (atheistische) Kommunismus in der Realität auch nur als ein Glaubenssystem heraus, das von seinen fanatischen Anhängern mit den gleichen Mechanismen gegen Zweifler verteidigt wird, wie andere Dogmen oder Religionen auch.
Im Falle Chinas verweise ich auf die Segnungen der Kulturrevolution.

shenmen2

06-01-2008, 19:43

Tja wenn Religion so schnell ins fundamentale abdriftet dann sollte man sie einfach alle verbieten.

Wäre vielleicht besser angesichts der ganzen Kriege

:ups: Ja, wirklich, pfui Deibel, diese im Grundgesetz zugesicherte Religionsfreiheit uns nur Unfrieden !

shenmen2

06-01-2008, 19:52

Bedenklich ist das insbesondere dann, wenn derjenige nicht selbst die Deutungshoheit hat, sondern der Gemeindevorsteher z.B. oder religiöse Eltern das für ihre Kinder besorgen ... :o
"Zusammenhang" Sünde - Strafe :o ... Krankheiten ... :o
Immer dann, wenn jemand ernsthaft eine nicht überprüfbare "Macht" hinter irgendwas vermutet, wird leider auch jedem Unsinn und Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Natürlich ist es bedenklich, wenn Eltern ihre Kinder mit Strafandrohungen erziehen und sich dazu noch auf eine Macht berufen, die schlimmere Strafen verhängen kann als sie selbst. Das hat allerdings mit Religion kaum etwas zu tun. Und das, was in der Bibel zum Thema "Gottes Reaktion auf menschliches Verhalten" steht, ist sehr vielschichtig. Da steht nix von sei immer brav, dann wirst du nie leiden.

Ki. 102

06-01-2008, 20:12

Ein Gläubiger ist auch selten nur Gäubiger. Steht außer Frage.

Aber mal kurz zurück:
Eigentlich ist das eine Diskussion über einen religiösen Spruch.
Ich habe da mal etwas weiter gedacht und darauf hingewiesen, dass es nicht immer nur nett und harmlos ist, wenn man anfängt Gott als Verursacher von Ereignissen zu sehen, oder Andere das so deuten.

Von Fundamentalismus war da bei mir übrigens keine Rede. Das wurde mir vorgeworfen ... ;)
Wenn dann als Gegen"argument" noch kommt:
- Lasst doch den armen Religiösen Ihre Freiheit!
- Atheismus ist auch nur ein Glaube. (Etwas komplett unwahrscheinliches nicht mal eben so zu glauben, ist: Glaube :klatsch:)
usw. ...

Dann sind das doch offensichtlich nur Ablenkungsmanöver.
Und diese albernen ironischen Bemerkungen von wegen "Religion verbieten" usw., was soll das ? Kindergarten.
Aber Hauptsache ihr habt ein kleines Spaß-Klübchen hier und müsst dann nicht ernsthaft mal überlegen.

"Man kann tatsächlich niemanden dazu zwingen, seine religiösen Überzeugungen einer rationalen Kritik und Argumentation auszusetzen. Wer in einer unbegründeten Weise religiös glauben möchte, mag das tun. Allerdings wird man ihn auf die logischen Konsequenzen seiner Position hinweisen und fragen dürfen, ob er diese Konsequenzen wirklich akzeptieren will."
Prof. Norbert Hoerster

shenmen2

06-01-2008, 20:20

Welche Konsequenzen stellt sich der kluge Professor denn da vor ?

Da Mo

06-01-2008, 21:40

)

Dann sind das doch offensichtlich nur Ablenkungsmanöver.
Und diese albernen ironischen Bemerkungen von wegen "Religion verbieten" usw., was soll das ? Kindergarten.
Aber Hauptsache ihr habt ein kleines Spaß-Klübchen hier und müsst dann nicht ernsthaft mal überlegen.

Meinste mich??
Siehst du da einen Smiley in meinem Beitrag?
Ich meine es schon ernst.
Angesichts der Bedrohung die von Religionen ausgeht wäre es bestimmt nich schlecht sie zu verbieten.
Zumundest bis die Menschen wieder reif für Religion sind.

Und das sage ich als Gläubiger Mensch.

Ki. 102

07-01-2008, 00:01

Welche Konsequenzen stellt sich der kluge Professor denn da vor ?Er erläutert die beiden wichtigsten Konsequenzen.
1. Verzicht auf rationale Entscheidung im "besonders wichtigen, fundamentalen Lebensbereich der Religion" (im Gegensatz zum Bemühen darum in übrigen Lebensbereichen, z.B. Berufswahl, Haus- oder Autokauf). Somit ggf. lebenslange Abhängigkeit von "durch Elternhaus und soziale Umgebung empfangenen Prägungen".

2. Unmöglichkeit der rationalen Kritik anderer Religionen. "Wer nun seine religiösen Überzeugungen in einer unbegründeten Form vertritt und nicht rational zu verteidigen sollen glaubt, darf konsequenterweise auch nicht die abweichenden religiösen Überzeugungen anderer am Maßstab der Vernunft messen, also kritisieren wollen. Er muss vielmehr bereit sein, jede religiöse oder auch irreligiöse Haltung als absolut gleichwertig anzuerkennen."
Dies gelte dann selbstverständlich auch für den orthodoxen Islam oder sog. Sekten.

Heros

07-01-2008, 15:28

Meinste mich??
Siehst du da einen Smiley in meinem Beitrag?
Ich meine es schon ernst.
Angesichts der Bedrohung die von Religionen ausgeht wäre es bestimmt nich schlecht sie zu verbieten.
Zumundest bis die Menschen wieder reif für Religion sind.

Und das sage ich als Gläubiger Mensch.

Mit sowas kannst du den dritten Weltkrieg auslösen :D

bluemonkey

08-01-2008, 02:25

1. Verzicht auf rationale Entscheidung im "besonders wichtigen, fundamentalen Lebensbereich der Religion"

Offensichtlich betrachtet der Zitierte Religon als wichtig und zu dem Menschen gehörend.
Für mich ist Religion wie schon gesagt, im Bereich der Metaphysik
angesiedelt, der sich letztlich einer endgültigen Sicherheit/rationalen Begründung entzieht.
Würde mich interessieren, wie die rationalen Entscheidungen im Bereich der Religion aussehen sollen.
Machmal ist es vernünftiger, unvernünftig zu sein, siehe mein Beitrag zur Sinnstiftung.

[COLOR="Navy"]
2. Unmöglichkeit der rationalen Kritik anderer Religionen. "Wer nun seine religiösen Überzeugungen in einer unbegründeten Form vertritt und nicht rational zu verteidigen sollen glaubt, darf konsequenterweise auch nicht die abweichenden religiösen Überzeugungen anderer am Maßstab der Vernunft messen, also kritisieren wollen. Er muss vielmehr bereit sein, jede religiöse oder auch irreligiöse Haltung als absolut gleichwertig anzuerkennen."
Dies gelte dann selbstverständlich auch für den orthodoxen Islam oder sog. Sekten.

Folgerung:

Wenn jemand der Meinung ist, dass kein Gott existiert, dann kann er das letztlich nicht rational begründen, daher muss er konsequenterweise bereit sein, jede andere religiöse oder auch irreligiöse Haltung als absolut gleichwertig anzuerkennen.

bluemonkey

08-01-2008, 02:30

Mit sowas kannst du den dritten Weltkrieg auslösen :D

So Gott will!
Gottes Weg sind unergründlich! :D

Ki. 102

08-01-2008, 09:22

Offensichtlich betrachtet der Zitierte Religon als wichtig und zu dem Menschen gehörend.Wichtig insofern, als es grundlegende Fragen des Selbstverständnisses, der Ethik etc. betrifft.

Für mich ist Religion wie schon gesagt, im Bereich der Metaphysik
angesiedelt, der sich letztlich einer endgültigen Sicherheit/rationalen Begründung entzieht. Und das heißt, da kann jeder irgend einen Senf erzählen ? Weil rationale Begründung gibt es sowieso nicht ?

Würde mich interessieren, wie die rationalen Entscheidungen im Bereich der Religion aussehen sollen.Theologen versuchen doch auch vielfach rationale Begründungen zu finden. Jesus hat dies gesagt, jenes aber eher nicht, weil ... und gemeint hat er sicher das, weil ...
Wenn es keine rationalen Gründe gibt, dann ist es einfach nur eine Frage des Geschmacks, oder der kulturell-familiären Prägung, nicht mehr und nicht weniger.

Folgerung:
Wenn jemand der Meinung ist, dass kein Gott existiert, dann kann er das letztlich nicht rational begründen, daher muss er konsequenterweise bereit sein, jede andere religiöse oder auch irreligiöse Haltung als absolut gleichwertig anzuerkennen. Du versuchst ein Argument umzudrehen, aber unter falschen Voraussetzungen. Es ging um die fehlende BEREITSCHAFT rational zu argumentieren. Du behauptest nun, es ginge nicht.
Und das ist wieder schräg.
Selbstverständlich gibt es rationale Gründe, nicht an Gott zu glauben - wie kann man das übersehen ?!
(Je genauere Aussagen man über den Kerl machen will, je [noch] unwahrscheinlicher wird es.)

Welche religiöse Auffassung hast Du denn eigentlich ?
Bisher kam nur "Religion lässt sich nicht rational begründen" ... :o
GRUß !

pilgrim

08-01-2008, 09:48

[COLOR="Navy"]Selbstverständlich gibt es rationale Gründe, nicht an Gott zu glauben
Natürlich gibt es rationale Gründe nicht an Gott (An welchen überhaupt? Gibt es überhaupt einen?) zu glauben, d.h. die individuelle Entscheidung gegen eine religiöse Praxis welcher Art auch immer.

Oder meinst du: Es gibt rationale Begründungen, nicht zu glauben, daß Gott (Welcher?) existiert? Das wären dann überindividuell gültige Aussagen. Die aber so sicher icht zu treffen sind.

FLEUR

08-01-2008, 09:49

Hallo zusammen, oje jetzt mische ich mich in eine Thema ein bei dem ich nciht alle Beiträge gelesen habe, hoffe ihr nehmt mir das nicht übel :o

Meinste mich??
Siehst du da einen Smiley in meinem Beitrag?
Ich meine es schon ernst.
Angesichts der Bedrohung die von Religionen ausgeht wäre es bestimmt nich schlecht sie zu verbieten.
Zumundest bis die Menschen wieder reif für Religion sind.

Und das sage ich als Gläubiger Mensch.

hmm Da Mo leider muss ich dir hier wiedersprechen. Ich sehe nicht die Religion als Auslöser von Kriegen, sondern sie wird generell gerne herangezogen, um Kriege zu begründen (diese würde es leider auch ohne Religion geben).
Ich denke Menschen neigen einfach gerne dazu Kriege zu führen :(

Zum generellen Thema fällt mir ein Spruch meiner Mutter ein, die einmal meinte als ich ihr eine ähnliche Frage stellte: "mit jedem Schlechtem das einem geschieht möchte Gott einen auf schwere zukünftige Aufgaben vorbereiten (im Sinne von abhärten)."

Zum Thema, dass in der Bibel steht, dass Gott barmherzig ist ... :ups: lest mal bitte die Bibel ... gerade im alten Testament ist Gott sogar sehr rachsüchtig ... wenn jemand eine schwere Sünde begeht sind 7 weitere Generationen verflucht ....
öhm was können bitte dessen Kinder und Kindeskinder für seine Sünde :ups::ups::ups::ups::ups: ....
aber ich muss zugeben ich habe die Bibel nur bis zu den Chroniken gelesen ... als Atheist der nicht so recht weiß was und ob er glauben soll ist das trotzdem denke ich mehr als die meisten "Gläubigen" je gelesen haben :D

Ki. 102

08-01-2008, 10:23

Oder meinst du: Es gibt rationale Begründungen, nicht zu glauben, daß Gott (Welcher?) existiert? Das wären dann überindividuell gültige Aussagen. Die aber so sicher icht zu treffen sind.Das ist komplett daneben, was Du schreibst.
Selbstverständlich kann man sowohl für als auch gegen Religion, für und gegen die Existenz Gottes rational argumentieren.
Was sind denn z.B. die sog. Gottesbeweise sonst ?
Oder deren Widerlegung.
Die Frage ist eben ob die Argumente durchgreifen oder nicht.

Von vornherein zu behaupten: Das kann man nicht rational begründen,
ist nur eine andere Form der Weigerung seinen Glauben rational zu hinterfragen.
GRuß !

bluemonkey

08-01-2008, 10:41

Und das heißt, da kann jeder irgend einen Senf erzählen ? Weil rationale Begründung gibt es sowieso nicht ?
!

Was die sogenannten "letzten Fragen" angeht durchaus.
Allerdings reicht der Senf oft auch in Bereiche, in denen man ihn widerlegen kann ;).

Selbstverständlich gibt es rationale Gründe, nicht an Gott zu glauben - wie kann man das übersehen ?!
(Je genauere Aussagen man über den Kerl machen will, je [noch] unwahrscheinlicher wird es.)
Welche religiöse Auffassung hast Du denn eigentlich ?
Bisher kam nur "Religion lässt sich nicht rational begründen" ... :o
GRUß ![/COLOR]

Da hab ich wohl was mißverstanden. Natürlich gibt es (teilweise auch rationale) Gründe an Gott zu glauben, wie auch nicht an Gott zu glauben.
Was ich meinte ist, dass man den Glauben oder Nichtglauben nicht dergestalt begründen kann, dass man aufgrund eines eindeutigen Beweises an die Existenz oder Nichtexistenz Gottes glaubt, oder eben nicht.
Aber offensichtlich vertritt Herr Prof. Norbert Hoerster eine Ethik, die nur demjenigen ein Recht auf eine Sache zugesteht, der den Wunsch auf diese Sache rational begründen kann (oder einer Gruppe angehört die das tut).
Diese Ethik teile ich nicht, aus Gründen die jetzt OT sind.
Natürlich lässt sich Religion rational begründen (im Sinne "warum gibt es Religion?"), und die Existenz der Religion ist auch nicht zu leugnen.
Ich sage, die Richtigkeit der meisten metaphysischen Modelle kann man weder belegen noch widerlegen.
In diesem Sinne kann man mich als Agnostiker bezeichnen.
Was nicht heißt, dass ich nicht an ein ordnendes Prinzip oder einen "Gott" glaube, diese Ambivalenz gestehe ich mir zu ;).

pilgrim

08-01-2008, 12:53

[COLOR="Navy"].[QUOTE].. Was sind denn z.B. die sog. Gottesbeweise sonst ? Oder deren Widerlegung.
Die Frage ist eben ob die Argumente durchgreifen oder nicht.
Du sagst es: Es gibt keinen überzeugenden Gottesbeweis. Jeder einzelne läßt sich relativ simpel widerlegen. Und jeder kleine Theologiestudent weiß das.
Es gibt keinen überzeugenden Beweis der die Existenz widerlegen kann. Und jeder Philosophiestudent, der sich ansatzweise mit Erkenntnistheorie (Epistemologie) beschäftigt, weiß das.

"Die Erkenntnistheorie oder Epistemologie ist neben der Ethik und der Logik eine der zentralen Disziplinen der Philosophie. Sie befasst sich grundlegend mit der Frage, welche Erkenntnisse bei welchen Beweisführungen als „sicher“ gelten können (siehe hierzu auch den Artikel Wahrheit); ihre Hauptgebiete waren in der Geschichte die Physik (aus der die Naturwissenschaften hervorgingen) und die Metaphysik." Definition Wikipedia

Viele viele PhilosphInnen, PsychologInnen und auch TheologInnen haben sich mit den Möglichkeiten und den Grenzen der Fähigkeiten menschlicher Ratio beschäftigt. Und die gibt es nunmal.

Ist doch nicht allein bei dem Thema Gott so. Ganz allgemein: Woher weißt du, was du weißt? Warum meinst du, daß du das weißt, was du weißt?
Wie kann man überhaupt etwas wissen?

Von vornherein zu behaupten: Das kann man nicht rational begründen, ist nur eine andere Form der Weigerung seinen Glauben rational zu hinterfragen.GRuß !schnick schnack: Es gibt keine Notwendigkeit, Glauben rational zu begründen. Glaube begründet sich aus der Bewertung von Erfahrungen und Entscheidungen, wie bestimmte - in der Regel überlieferte Aussagen - sich dazu verhalten.

Daß man die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nicht rational begründen kann behaupte ich nicht von vornherein, sondern nach inzwischen 20 Jahren wissenschaftlicher und praktischer Beschäftigung mit dem Thema.

Daß man sich mit Religion, Glaube ... durchaus rational beschäftigen kann und muß - wozu es gehört, kritische Anfragen ernst zu nehmen und sich mit ihnen auseinander zu setzen - ist wie gesagt keine Frage.

Wer sich entscheidet, Gott für nicht-existent zu halten, hat meinen vollen Respekt. Das ist eine Entscheidung, die jede und jeder für persönlich trifft und über die ich nicht zu urteilen habe. Und auch niemand sonst. Denn es ist - in aller Regel - nicht eine Entscheidung besser als die andere.

Nur sollte man sich nicht der beruhigenden Illusion hingeben, man habe das in Einklang und aus Konsequenz der Erkenntnisse menschlicher Vernunft quasi "der Realität angemessen" getan.
Hat man nicht. Man hat sich entschieden. Genauso wie diejenigen, die behaupten es gäbe Gott. Oder die Natur wäre beseelt. Oder wir würden in diese Welt hinein wiedergeboren. Oder .... was auch immer.

Dieser Entscheidung sollte man sich bewußt sein. Sie dagegen gewissermaßen für selbstverständlich, da logisch, zu halten, ist nur eben genau die Verweigerungshaltung, die hier kritisiert wird.

Wenn es man so einfach wäre, ...

Viele Grüße,
Carsten

Ki. 102

08-01-2008, 15:07

O.K. Leute, habe gerade nicht soviel Zeit ... ich mache es kurz.

Die prinzipielle Gleichsetzung von Glaube und Unglaube ist ganz falsch und schädlich.

In Wahrheit haben wir es auch nicht mit nur zwei Seiten zu tun, sondern mit Abertausenden sich vielfach widersprechenden Glaubensüberzeugungen und andererseits der Haltung die besagt:
Bleibt auf dem Teppich! Nennt mir gute Gründe, macht es mir plausibel, zeigt mir was ihr habt ! Vorher glaube ich Euch nicht !

Und diese Haltung ist mit Sicherheit nicht auf einer Stufe mit der "Entscheidung" *hüstel* für ein paar von den abertausenden Glaubenssätzen.
Gruß !

Sportler

08-01-2008, 16:35

@Pilgrim:
Muss dir hier ganz klar widersprechen. Glaube oder Nicht-Glaube ist keine "Entscheidung".
Wenn jemand pokert, ohne sich groß mit der Theorie auseinanderzusetzen, dann hat derjenige ganz schnell bestimmte Blätter, die er immer gerne spielt.
Klar, die guten Hände, Asse, usw.
Aber er spielt auch 5 2 offsuit, usw, weil er irgendwann mal damit gewonnen hat bzw. so eine Hand weggelegt hat, nur um zu sehen, dass er am Ende damit gewonnen hätte.
Man kann also hier ganz klar sagen: 5 2 offsuit ist ein sau schlechtes Blatt. Das BEWEISEN tausende ausgewertete Hände, die mit den berechneten Wahrscheinlichkeiten übereinstimmen.
Dennoch ist die persönliche Wahrnehmung dermaßen BEGRENZT, dass man von den paar Händen, die man selber überhaut zu Gesicht bekommt einfach einen falschen Eindruck bekommt.
Fazit: Es gibt eine persönliche Wahrnehmung, die auf Grund ihrer Begrenzung z.B. auf eine einzelne Person(sich selbst) einen stark verfälschten Eindruck vermittelt, der nichts mehr mit der Realität zu tun hat.
Was ist in diesem Fall Realität? Eine Aussage über bestimmte Wahrscheinlichkeiten, deren Werte sowohl in Theorie und Praxis(bei genügend ausgewerteten Händen) übereinstimmen.

Übertragen wir das auf den Glauben an Gott:
Einem Menschen passiert etwas(persönliche Erfahrung), deshalb glaubt er an Gott. Von da an nimmt er nur noch Dinge in diesem Zusammenhang wahr, die diese Meinung bestätigen.
Viel weiter möchte ich das hier gar nicht ausführen, da sollte das Pokerbeispiel eigentlich reichen. Nur soviel:
Wissenschaftlich kann ich vielleicht keinen Gegenbeweis liefern, aber sichtet man wissenschaftliche Erkenntnisse, so ist ein Schöpfer, wie er in z.B. Bibel oder Koran steht SEHR UNWAHRSCHEINLICH.
Und jeden Tag, mit jeder neuen Erkenntnis wird Gott noch unwahrscheinlicher.

Und z.B. der Glaube, dass die Erde 6000 Jahre alt ist, und es nie Dinosaurier gab kommt mir persönlich so vor, wie der Typ, der immer wieder seine 5 2 offsuit spielt, obwohl er von guten Spielern schon öfter aufgeklärt wurde, dass es schlauer wäre, diese Hand wegzuwerfen...

bluemonkey

08-01-2008, 19:02

Die prinzipielle Gleichsetzung von Glaube und Unglaube ist ganz falsch und schädlich.

In Wahrheit haben wir es auch nicht mit nur zwei Seiten zu tun, sondern mit Abertausenden sich vielfach widersprechenden Glaubensüberzeugungen und andererseits der Haltung die besagt...

Auch wenn Du es Haltung oder Überzeugung nennst, bleibt es, solange nicht bewiesen, doch ein Glaube.
Es gibt einige Metaphysiken, die Götter enthalten, einige die nur einen Gott enthalten, aber auch einige, die gar keinen Gott enthalten (oder brauchen)
z.B. Buddhismus oder Taoismus.
Entweder Du hast eine Metaphysik (eine Meinung über wissenschaftlich nicht entscheidbare Fragen) oder nicht.
Wenn Du aber eine hast, dann ist das nicht die Frage entweder Atheist oder Glauben an eine von hunderten von Gottesvorstellungen, sondern die Frage eine der Metaphysiken (Erklärungsmodelle für das Unerklärbare, an das man bis auf weiteres nur glauben kann) ohne höhere Intelligenz oder eine derjenigen mit höherer Intelligenz.
Ich könnte z.B. auch sagen, es gibt nur ein Bewußtsein (nämlich meines :)), alles andere ist nur eingebildet.
Das ist ein viel einfacheres Modell (und auch ohne Gott), als anzunehmen, es gäbe ein paar Milliarden Bewußtseine, von denen ich aber bisher nur ein einziges beobachtet hab (extrem unwahrscheinlich ;)).
So, nun nenn mir gute Gründe anzunehmen, dass Du ein von dem meinem unabhängiges Bewußtsein hast!

Zunächst waren Götter, Dämonen und Geister und ihr Wirken Erklärungsmodelle für die Vorgänge in der Natur. Diese Neigung Lebewesen zu vermenschlichen, und Dinge zu beseelen ist, soweit ich weiß, auch heute noch ein Stadium in der kindlichen Entwicklung (auch ich spreche übrigens von Zeit zu Zeit mit meinem PC, andere Leute mit ihrem Auto :).
In einigen Regionen (hauptsächlich Wüsten?) sind dann monotheistische Weltanschauuen entstanden, wobei die drei heute bedeutungsvollsten alle auf das Judentum zurückgehen, in dem der Eingottglaube auch in Abgrenzung zu den babylonischen Weltbildern motiviert sein kann.
Die Götterwelten sind meist Abbilder der jeweiligen menschlichen Gesellschaften, in denen sie entstanden sind. Bei Griechen und Germanen sind die Götter noch nicht allmächtig, und dem Schicksal unterworfen. im Monotheismus ist alles in einer Hand (daher auch die Paradoxa).
Der frühe jüdische Gott ist eher ein launischer Despot, als ein allgütiger Vater.
Der Glaube an einen himmlischen Vater oder himmlischen Buchhalter, der belohnt und bestraft, ist IMHO eine Übertragung des Elternbildes in das Erwachsenenalter, das einen die Ungerechtigkeit und Unwägbarkeit der Welt leichter ertragen läßt.
Mit dem Aufkommen der Wissenschaften fand man von Gebeten und Opfern unabhängige Gesetzmäßigkeiten der Natur und mit der Zeit wurde der Götterglaube als Erklärungsmodell der Welt immer weiter zurückgedrängt.
Doch auch die Wissenschaft ist an Ihre Grenzen gestoßen, d.h. es wird immer ein Gebiet der Welterklärung geben, das nicht eindeutig entschieden werden und daher auch mit einem Gottesbild gefüllt werden kann.

Auf der anderen Seite gibt es noch immer den Hang des Menschen zu Dogmen und der Verteidigung von Weltbildern, so dass er auch ohne konkreten Gottesglauben Ismen oder Verschwörungstheorien erfindet, die auf den gleichen Strukturen beruhen wie dogmatische Religionen.

[COLOR="Navy"]
.... und andererseits der Haltung die besagt:
Bleibt auf dem Teppich! Nennt mir gute Gründe, macht es mir plausibel, zeigt mir was ihr habt ! Vorher glaube ich Euch nicht !

Ich glaube nicht, dass Dich hier jemand missionieren will ;).

So schädlich kann die Veranlagung, an einen Gott zu glauben, übrigens nicht sein, sonst hätte sie die Evolution nicht überstanden.
Wenn man sich die Geburtenrate in den Industrienationen von eher orthodoxen Gläubigen (egal ob Muslim oder Christ) im Vergleich zu liberal eingestellten Zeitgenossen anschaut, dann ist es nur eine Frage der Zeit und nicht der Argumente... ;)

shin101

08-01-2008, 19:05

Übertragen wir das auf den Glauben an Gott:
Einem Menschen passiert etwas(persönliche Erfahrung), deshalb glaubt er an Gott. Von da an nimmt er nur noch Dinge in diesem Zusammenhang wahr, die diese Meinung bestätigen.

Das heißt an einen Gott zu glauben, läßt einen die Fähigkeit verlieren erfahrungen zu unterscheiden ?Du glaubst doch nicht das Menschen nur in einem Zusammenhang wahrnehmen können oder ?

Wissenschaftlich kann ich vielleicht keinen Gegenbeweis liefern, aber sichtet man wissenschaftliche Erkenntnisse, so ist ein Schöpfer, wie er in z.B. Bibel oder Koran steht SEHR UNWAHRSCHEINLICH.
Und jeden Tag, mit jeder neuen Erkenntnis wird Gott noch unwahrscheinlicher.

Da würde ich es eher als Beweiß ansehen wenn du sagst Gott Hilft den Menschen nicht,als zu Behaupten das ein Gott Wissenschaftlich sehr unwahrscheinlich ist.

Viele grüße,
iron

Sportler

08-01-2008, 19:37

Das heißt an einen Gott zu glauben, läßt einen die Fähigkeit verlieren erfahrungen zu unterscheiden ?Du glaubst doch nicht das Menschen nur in einem Zusammenhang wahrnehmen können oder ?

Nö, die Fähigkeit verliert man nicht wegen dem Glauben. Man nutzt diese Fähigkeit eben nicht. Wenn ich mir allein hier schon einige Posts ankucke...
Homöopathie ist vielleicht ein besserer Vergleich. Da glauben auch ne Menge Leute dran. Und meist, weil sie sich Ergebnisse schönreden...

Da würde ich es eher als Beweiß ansehen wenn du sagst Gott Hilft den Menschen nicht,als zu Behaupten das ein Gott Wissenschaftlich sehr unwahrscheinlich ist.

Viele grüße,
iron
Ich rede jetzt speziell vom Gott in der Bibel. Ob es irgendwo da draußen eine schöpferische Kraft gibt ist eine ganz andere Aussage als:
Es gibt Himmel, Erde und Hölle. Es gibt Engel... Blabla... Gott hat alle Menschen lieb und spielt gern Golf.
Da die Aussage "Gottes Wege..." nur dann Sinn macht, wenn man eben diesen spezifischen "Bibel-Gott" meint, rede ich eben von diesem und der Tatsache, dass die Bibel nicht nur sich selber widerspricht, sondern auch einer ganzen Menge an Fakten...

Etwas streng transzendentes KANN existieren, nur erübrigt sich damit jede weitere Aussage, da "transzendent" UNGLEICH "immanent".
Jede andere Aussage, wie "Gott ist dieses und jenes..." oder "Allah", usw... halte ich persönlich für ziemlichen Quatsch.
Und genau darauf bezieht sich meine Argumentation mit der "Wahrnehmung". Oder sollte man sagen "Falschnehmung":o
Sorry, schlechtes Wortspiel:p

shin101

08-01-2008, 20:25

Ich rede jetzt speziell vom Gott in der Bibel. Ob es irgendwo da draußen eine schöpferische Kraft gibt ist eine ganz andere Aussage als:
Es gibt Himmel, Erde und Hölle. Es gibt Engel... Blabla... Gott hat alle Menschen lieb und spielt gern Golf.

So ergibst das auch schon mehr Sinn:) Ich denke aber auch das die spezielle Interpretation der heutigen Bibel die über die Jahrhunderte immer Variationen "genoßen" hat gar keinen Anspruch genießen will auf diese Richtigkeit, aber das hat mehr mit den Übersetzern dieses Schriftwerks zu tun als der Lehre an sich ;)

Da die Aussage "Gottes Wege..." nur dann Sinn macht, wenn man eben diesen spezifischen "Bibel-Gott" meint, rede ich eben von diesem und der Tatsache, dass die Bibel nicht nur sich selber widerspricht, sondern auch einer ganzen Menge an Fakten...

Naja mir fällt spontan nicht soviel ein, aber zb Weihnachten auf Sol Invictus zu verlegen, war für die Christen die als Sekte galten denke ich in Rom vorteilhafter.

Am sonsten denke ich das man schon ein Schriftstück aus den anfängen haben müßte ähnlich wie die Qumran Texte die aber leider unter anderem in koptisch sind..

Andernfalls läßt sich für mich nur schwer Wiedersprüche aufklären oder erforschen.
Beispielsweise war ich bis vor nicht allzulang Moderator in einem Philoforum, dort war ein User, der einen ziehmlichen Hass auf die Kirche hatte.. "Verfluchte Christen " und und und..

Hat einen Ellenlangen Text veröffentlicht indem er offenbarte warum Christentum Schei.. ist und warum Jesus ein Lügner war.
Ich lass mir das alles durch und lass eine Menge Schnipsel die vollkommen durch den Kakao gezogen waren.

Im nachfragen hat er mir dann eine Seite geschickt wo die Bibel Stück für Stück in ihren Wiedersprüchen "entarnt " wurde, leider war das ganze äußerst unrational recherchiert selbst für einen Leihen wie mich.

Was ich damit sagen will, um wirklich zu Wiederlegen und die Wiedersprüch undrehbar festzumachen bräuchte man Unabhängige Forscher die die alten Bibeln lesen können, Leute die die Geschichstschreibungen kennen etc..

Am sonsten ist es so unvollständig, wie als wenn ich sagen würde ja in der Bibel steht ja..:)

Viele grüße,
iron

Ki. 102

08-01-2008, 20:46

Auch wenn Du es Haltung oder Überzeugung nennst, bleibt es, solange nicht bewiesen, doch ein Glaube.Warum willst Du das Nicht-Glauben an wilde Behauptungen unbedingt als Glaube bezeichnen ? Das sprengt einfach die Definition.
Und gilt denn nicht, dass derjenige, der die Existenz von etwas sehr unwahrscheinlichem behauptet die Beweise liefern muss ?

Andererseits, wenn für Dich Gott IRGENDWAS im Universum ist, über das man eigentlich nichts sagen kann (!), (außer das man 'es' nicht widerlegen kann), dann brauchen wir uns nicht streiten. Das lohnt nicht. Dann kommt Sportlers Punkt ins Spiel:
Jede andere Aussage, wie "Gott ist dieses und jenes..." oder "Allah", usw... halte ich persönlich für ziemlichen Quatsch.!

Genau zum Thema und erfreulicherweise oben auf der Bestseller-Liste: Amazon.de: Der Gotteswahn: Richard Dawkins (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3550086881/100006917-21/?m=A3JWKAKR8XB7XF)

pilgrim

09-01-2008, 07:56

Aus einem Interviem mit Richard Dawkins 2007:

"...
Mein größtes Anliegen ist die Wahrheit. Ich will wissen, ob es Gott gibt oder nicht. Diese Frage will ich mit meinen Lesern erörtern. Weniger, was die Leute mit dem Verweis auf Religion tun, auch wenn ich in ein paar Kapiteln darauf eingehe.

...
Das wichtigste Kapitel ist nämlich das vierte. Es heißt „Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt“.

Ich bin Agnostiker. Üblicherweise sind Agnostiker Leute, die eine 50 : 50-Wette über die Existenz Gottes eingehen: ... Das finde ich zu wenig.

Auf der anderen Seite stehen die Atheisten. Atheismus in purer Form heißt: Gott gibt es mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit nicht. Auch diese Position teile ich nicht.

Ein Wissenschaftler sollte sich nie hundertprozentig sicher sein. Aber es geht um mehr als 50 : 50.

...
Ich fälle ein Urteil über die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz. Und die liegt unter 50 Prozent, ich glaube sogar, sie ist äußerst gering."

Zu bedenken ist bei alledem, daß das Hauptargument von Dawkins der Darwinismus ist. Seine Kritik macht Sinn vor allem vor dem Hintergrund einer Auseinandersetzung von Glaube und Darwinismus oder allgemein von Glaube und Naturwissenschaft, die eigentlich in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts von Naturwissenschaftlern und Theologen schon längst einer Lösung zugeführt wurde.
Dawkins sagt selbst an verschiedenen Stellen, daß seine Kritik zwar in den z.T. evangelikal geprägten USA lebhaft diskutiert werden, aber in Europa bei Theologen und Naturwissenschaftlern nicht wirklich auf Resonanz treffen, da hier Glaubensfragen vor einem differenzierteren Hintergrund diskutiert werden.
(Wenn auch nicht in diesem Forum.)

Im Grunde kritisiert Dawkins - zu recht - einfach gestrikte, naiv-theologische Weltbilder, wie sie sich z.B. in Fundamentalisme jeglicher Richtung zeigen. Differenziertere Aussagen wissenschaftlicher Theologie (im Bereich des Christentums, aber auch im Bereich des Buddhismus, über andere kann ich nichts sagen), nimmt seine Kritik nicht wirklich auf wahr.

Sonst noch zum Thema "Glaube": Es gibt keine reale Erfahrung von dem, was die Mathematik als "unendlich" bezeichnet. Selbst das Weltall ist - wie man seit Einstein weiß - unbegrenzt, aber endlich. Aber jedes Kind lernt ganz Selbstverständlich (und Gott sei Dank) den Umgang mit diesem gedanklichen Konstrukt, als gäbe es das wirklich.

Ki. 102

09-01-2008, 08:25

Man klammert sich an die 0,001 % Wahrscheinlichkeit, dass da im Universum irgendwas ist, was man als "Gott" bezeichnen könnte ...

Wenn man sagt: Das kann man nicht wissen, man kann keine Aussagen über Gott machen, ist man Agnostiker.
Wenn man sagt: Das Nicht-Wissen über Gott ist so umfassend ;), das Ganze ist hinreichend unwahrscheinlich, ich sage: Es gibt da Nichts, was ich als Gott bezeichnen würde, dann ist man Atheist.
Wie gesagt, da lohnt es sich nicht zu streiten. Da gibt es kein Problem.

Aber wer gerne irgendwie religiös sein möchte, aber "halber Agnostiker" ist hat dann ganz erhebliche Probleme, wenn er aus einer ganz geringen Wahrscheinlichkeit (schön das Pilgrim sich als Dawkins-Anhänger outet ;)) ... religiöse Kulte, Kirchen, Moral etc. herleiten möchte.
GRUß !

Ki. 102

09-01-2008, 08:36

Im Grunde kritisiert Dawkins - zu recht - einfach gestrikte, naiv-theologische Weltbilder, wie sie sich z.B. in Fundamentalisme jeglicher Richtung zeigen. Er kritisiert den Theismus ganz umfassend und vehement.
Eine alberne Vorstellung, man müsse z.B. das Christentum nur etwas raffinierter interpretieren, etwas tranzendieren ... :o dann wäre es schon beinahe immun gegen Kritik. :rofl:
Und unredlich hier einfach etwas Falsches zu behaupten. Es hätte auch schon gereicht Dawkins "bei Kerner" zu sehen ... (gibt es sicher im Netz).

shin101

09-01-2008, 08:41

Er kritisiert den Theismus ganz umfassend und vehement.
Eine alberne Vorstellung, man müsse z.B. das Christentum nur etwas raffinierter interpretieren, etwas tranzendieren ... :o dann wäre es schon beinahe immun gegen Kritik. :rofl:

Ja sehr albern :)

bluemonkey

09-01-2008, 08:47

Warum willst Du das Nicht-Glauben an wilde Behauptungen unbedingt als Glaube bezeichnen ? Das sprengt einfach die Definition.

Es ist ein Unterschied, ob ich:

a.) nicht an die (unbewiesene) Existenz Gottes glaube, oder
b.) konkret an die (unbewiesene) Nichtexistenz Gottes glaube.

aus b folgt a aber aus a folgt nicht b

a) und nicht b) wird von Agnostikern vertreten
b) von Atheisten

Aber a reicht aus, um in der Hölle zu schmoren ;).

Ich wollte darauf hinweisen, dass der Prozess des Glaubens nicht von einem Gottesbegriff abhängig ist und bin sogar der Meinung, dass ein nicht so offensichtlicher Glaube, d.h. ein Glaube an (ein Vertrauen in) scheinbar wahr und einleuchtend klingende aber nicht sorgfältig durchdachte oder gar bewiesene Annahmen mindestens genauso gefährlich sind.

Und gilt denn nicht, dass derjenige, der die Existenz von etwas sehr unwahrscheinlichem behauptet die Beweise liefern muss ?

Nein, in welcher heiligen Schrift steht das geschrieben ;)?

bluemonkey

09-01-2008, 09:09

Man klammert sich an die 0,001 % Wahrscheinlichkeit, dass da im Universum irgendwas ist, was man als "Gott" bezeichnen könnte ...

Wie berechnet man diese Wahrscheinlichkeit?

Ki. 102

09-01-2008, 09:14

Es ist ein Unterschied, ob ich:Genau dazu hatte ich gerade etwas geschrieben. Willst Du nicht darauf eingehen, oder hast Du es nicht gesehen ? Oder wolltest Du nur die Pointe loswerden ? :confused:
Du spielst hier eine komische Rolle.

Ich wollte darauf hinweisen, dass [...]Dann mach' doch einen neuen thread.
Sonst ist es etwa so, wie: Man diskutiert einen Schiffsuntergang und jemand redet ständig dazwischen: Mobilität ist gefährlich!

bluemonkey

09-01-2008, 09:24

Genau dazu hatte ich gerade etwas geschrieben. Willst Du nicht darauf eingehen, oder hast Du es nicht gesehen ? Oder wolltest Du nur die Pointe loswerden ? :confused:

hab ich nicht gesehen

pilgrim

09-01-2008, 09:32

Und unredlich hier einfach etwas Falsches zu behaupten. Es hätte auch schon gereicht Dawkins "bei Kerner" zu sehen ... (gibt es sicher im Netz).[/COLOR]
Das Falsche wäre präzis?
nachdem ich ein wenig zum Thema gelesen habe, hab ich zwar eine Ahnung, was du meinst, aber eben nicht mehr.

Aber seis drum: Wenn du Herrn Dawkins glauben möchtest, dann tu es doch einfach.

Wenn du dir sicher bist in deinem Glauben - wie ich mir in meinem - dann lebe ihn doch einfach.

Wenn du meinst, dein Glaube sei Wissen und nicht Spekulation - so ist es jedenfalls bei meinem Glauben - dann laß dich doch nicht von dem hochbringen, was andere darüber denken.

Wenn du meinst, dein Wissen enstünde aus deiner Erfahrung - so isses bei mir -, deiner Bewertung der Fakten, die du über die Welt zu wissen meinst - so isses bei mir, dann freu dich doch, daß du den Punkt gefunden hast, von dem aus du die Welt aus den Angeln heben kannst.

Warum bist du so wild darauf, andere zu missionieren? Das macht doch eigentlich nur Sinn, wenn du Glauben als Angriff erlebst?

Glaube - welcher auch immer nun -, Atheismus oder Agnsotizismus sind doch immer nur so gut und "wahr", wie sie sich im Umgang mit den Menschen, die jeweils um uns rum sind und mit der Welt, in der wir leben und schließlich auch dem Umgang mit uns selbst erweisen.

Ki. 102

09-01-2008, 09:33

hab ich nicht gesehenJa pass auf, dann knall' ich das nochmal hierhin. Ich fände es nämlich affig, wenn wegen solcher Nachlässigkeiten die Diskussion baden ginge. ;)

Man klammert sich an die 0,001 % Wahrscheinlichkeit, dass da im Universum irgendwas ist, was man als "Gott" bezeichnen könnte ...

Wenn man sagt: Das kann man nicht wissen, man kann keine Aussagen über Gott machen, ist man Agnostiker.
Wenn man sagt: Das Nicht-Wissen über Gott ist so umfassend , das Ganze ist hinreichend unwahrscheinlich, ich sage: Es gibt da Nichts, was ich als Gott bezeichnen würde, dann ist man Atheist.
Wie gesagt, da lohnt es sich nicht zu streiten. Da gibt es kein Problem.

Aber wer gerne irgendwie religiös sein möchte, aber "halber Agnostiker" ist hat dann ganz erhebliche Probleme, wenn er aus einer ganz geringen Wahrscheinlichkeit (schön das Pilgrim sich als Dawkins-Anhänger outet ) ... religiöse Kulte, Kirchen, Moral etc. herleiten möchte.
GRUß !