Vollständige Version anzeigen : Mystiker - Einbildung oder Erleuchtung
Hallo!
Was haltet ihr eigentlich von Mystikern?
Sind es Menschen die an wahnhaften Einbildungen leiden oder die wirklich eine göttliche Kraft, Energie etc. wahrnehmen?
Wenn es um die Neurotheologie geht, die versucht anhand mit Methoden der Naturwissenschaft religiöse Phänomene zu erklären, ist Gott nichts weiteres als eine Projektion des Gehirns.
Da ist zum Beispiel das mit dem Orientierungsfeld. Wenn im Orientierungsfeld nicht ausreichend blut fließt, so hat der Betroffene das Gefühl, er sei mit allem verbunden, es gibt sozusagen kein Ego das sich vom Rest der Welt abtrennt und er nimmt eine allgegenwärtige göttliche Kraft wahr.
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Schonmal drüber nachgedacht ob es vielleicht beides ist ?:)
Viele grüße,
iron
Du meinst einiges wird eingebildet, einiges nicht?
nein, gott sorgt für die einbildung :rolleyes:
taokriegerin
05-01-2008, 20:40
@Engin
Es gibt wohl keine Möglichkeit, eine überzeugende, endgültige Antwort auf diese Frage zu finden...
D.h. ein Mystiker gibt meiner Meinung nach alle Sicherheiten auf...
xyphonix
05-01-2008, 20:49
Wenn es keine Möglichkeit gibt eine Antwort zu finden warum geben dann so viele Menschen vor eine gefunden zu haben ?
Das göttliche war und ist eine Zuflucht aber vor was denn ? :(
Budoka_Dante
05-01-2008, 20:50
Durch zu wenig Blut im Kopf können sie das göttliche erst wahrnehmen:p
Du meinst einiges wird eingebildet, einiges nicht?
Es ist eine Mischung aus beiden. Zb ich habe manchmal wenn ich im Bett liege vorm Schlafen sehr eigenartiges. Ich sehe Bilder , Menschen, Orte, Dinge die ich noch nie gesehen habe.
Zb Stand ich mal vor einer riesigen Sonne, oder war aufeinmal in einer Wüßte wo Pyramieden waren wo bei einer in der Mitte ein riesiges Auge schwebte, um diese Pyramide schwebten vier Kreisel die sich durch um sich selbst drehten, ich war in einer riesigen Winterwelt.
Das sind alles Dinge gewesen wo ich definitiv weder wach noch am schlafen war. Sicherlich sind diese Dinge vom Kopf generiert, aber was ich nicht weiß wo der Kopf diese Bilder hernimmt.
Denn zb von der Sonne taten mir die Augen weh, ich lag in meinem Zimmer es war dunkel, keinerlei Licht was mich also hätte blenden können.
Die Pyramide könnte man zb sagen das sie von der 1 Dollar Note kamm, habe aber weder davor etwas vergleichbares gesehen noch irgendwo gehört, noch gelesen noch sonst was was mich hätte daran erinnern können.
Diese Winderwelt sie war riesig und die Wälder die ich kenne sind alle anders als diese gewesen jetzt mal davon abgesehen das ich keinen Wald kannte der einen Fluss dran hatte.
Die Menschen die ich sehe sie haben alle Gesichter, das ist zb in meinen Träumen nicht so.
Wie gesagt alles Bilder von meinem Kopf, aber A aus welchem Grund (den ich gebe mir nicht die Mühe an solche Dinge zu denken und B woher kommen diese Bilder, weil die Phantasie eine ungeahnte Form von Kreativität annimmt.
Was ich sagen will das ich diese Dinge nicht der Mystik oder irgendwas "übernatürlichen " zu sprechen will, aber ich kann definitv sagen, das diese Erfahrungen erst durch verstärkte Meditation und Qi Gong gekommen ist.
Ich würde mich hüten Mystik als ein religiöses Phämomen zu deklarrieren, denn es gibt weiß Gott Fälle wo Menschen diese Phänomene haben die sich nie nur Ansatzweise damit auseinander gesetzt haben.
Zb die Menschen die sogenannte Kundalini Ausbrüche erlebt haben, diese Leute haben ganz klar sehr ähnliche Symptome wie Leute die Schizofrenie haben, aber auch einige die ganz klar nicht dazu passen.
Man geht ja schon langsam darüber so etwas medizinisch in Betracht zu ziehen. In Bad Kissingen gibt es zb eine Klinik wo man auf solche Fälle eingeht genauso auch in Amerika werden erste Ansätze gemacht.
Ist zb einem Bruder eines meiner besten Freunde passiert.Wurde lange unterdrückt und konnte nicht leben sich ausdrücken wie er wollte.
Auf einmal hats Krach gemacht und er hatte Wissen willen Sah Dinge, Sah die Menschen anders, nur ist darauf auf Dauer nich klar gekommen so dass er sich für medikamentöse Behanldung entschieden hat.
Solche Effekt treten immer häufiger aus und sind als Einzeleinbildung oder Gruppeneinbildung in dem Sinne nicht weg zureden, da es einfach Ausdruck gewisser Phänomene sind die sich bisher auch durch die Wissenschaft nicht erklären lassen.
Das schließt natürlich biologiische Erklärung nicht aus, Biologie hängt sogar direkt für mich zusammen. Ich werde ja immer mal wieder gerne in die Spirituellen Gruppe gezogen.
Aber ich kann mich dieser Definition die einige darunter ziehen nicht zuordnen, da ich es wie die meißten irgendwann sehe. Da sind Effekte die ganz klar biologisch sind Erfahrungen die Biologisch sind, aber auch ganz klar Dinge die aus diesem Rahmen fallen.
Wobei ich das erklären ob Biologisch oder sprituell oder beides primär nicht als wichtig erachte, da ich es es primär als wichtig erachte wie mich die Meditation im Bezug auf ander verändert hat wie sie mein leben verändert hat.
Mich hat nachsichtiger zufriedener , verständisvoller , geduldiger hat werden lassen. All das in jungen Jahren.
Sicherlich kann man diese Dinge auch anders erreichen, aber für mich war halt Kampfkunst und Meditation der Weg diese Dinge zu erreichen, somit würde ich mich im Bezug auf Mystik nicht auf mystische Erfahrungen begrenzen,
sondern lieber die Kernaspekte der Mystik sehen. Liebe zu sich selbst und den Menschen, Erkenntnis,Verständnis, Achtsamkeit, Nachsicht.
Das sind für mich die Erstrebenswerten Dinge.Naja aber ich glaube das du hier wohl keine befriedigen Antworten finden wirst, wobei mich interessieren würde was dich immer wieder reizt danach zu fragen ?;)
Dies ist keine Erklärung sondern eine Beschreibung.
Viele grüße,
iron
Wenn es keine Möglichkeit gibt eine Antwort zu finden warum geben dann so viele Menschen vor eine gefunden zu haben ?
Das göttliche war und ist eine Zuflucht aber vor was denn ? :(
Man kann sie nicht aufschreiben, das ist das Problem. Es wird immer Menschen geben die meinen das die Person die davon berichtet lügt dir was vom Pferd erzählen will oder oder oder..
Es läuft darauf hinaus sich entweder selbst damit auseinander zu setzen oder halt nicht.
Viele grüße,
iron
taokriegerin
05-01-2008, 21:02
Wenn es keine Möglichkeit gibt eine Antwort zu finden warum geben dann so viele Menschen vor eine gefunden zu haben ?
Weil es nicht einfach ist, alles, was einem "selbstverständlich" schien aufzugeben und plötzlich alle Sicherheiten dahinschmelzen zu sehen und quasi den Boden unter den Füßen zu verlieren...
Wenn dich das interessiert empfehle ich dir den Roman von Shukrullo, Yusupov: Die ohne Leichentuch Begrabenen (http://www.amazon.de/Die-ohne-Leichentuch-Begrabenen-Shukrullo/dp/3895004251)... Geht dadrin zwar nicht um Religion oder Mysik sondern um einen uzbekischen SChriftsteller, der unter Stalin verhaftet wurde und ins Gulag kam...
Aber der Roman schildert sehr authentisch wie schwer es ist, sich von alten, festen Interpreatationen der Realität zu trennen... Wie sehr man auch durch die abstrusesten Gedankengänge herzieht und die Augen verschließt, um in seinem alten Weltbild zu bleiben...
Unser Verstand drängt danach die Welt in ein festes Konstrukt pressen zu können...
...und das gilt in alle Richtungen:D... d.h. sowohl für die Aufgabe eines wissenschaftlichen Weltbildes als auch für die Aufgabe starrer Religiösität...
Karate-SamuRai
05-01-2008, 21:04
Ich würde nicht behaubten das ein Gott existiert oder etwas anderes (man weiß es einfach nicht). Meiner Meinung nach ist der Christliche und Muslimische Glauben schwachsinn er gleicht mir mehr einer Sekte. Es gibt nur Krieg und Leid wegen diesen Glaubensrichtungen.
Allerdings glaube ich schon das es Menschen gibt die "Übernatürliche Kräfte haben" bzw. sind diese vllt gar nicht übernatürlich sondern uns nur noch nicht gekannt. In Mind, Body and Kick Ass Moves (eine BBC Reportage über Martial Arts) ist zb ein Japanischer Meister vorgekommen der mit seinem Ki und Kiai seinen Gegner außer gefecht setzte oder eine Glocke bimmeln lies ^^.
Hm, bei der Interpretation Gott sollte man bedenken das wir von einer christlich muslimischen Interpretation reden. Die auf der jüdischen Basieren, nur sind zb jüdische und christliche Interpretation ziehmlich konträr. Bei dem ganzen sollte man einfach nicht vergessen das die Beschreibung Gott mehre tausend Jahre alt ist, dementsprechend sollte man in Definitonen zurückrechnen. Wir wissen nicht was den Leuten passiert ist, wie sie gewisse Dinge aufgefasst und interpretiert haben.
Ich halte es für sehr wohl möglich das man gewisse Erfahrungen die gemacht wurden personifiziert wurden weil man anderes vom Entwicklungstand schon gar nicht in betracht ziehen konnte.
Nur so als Anmerkung :)
Viele grüße,
iron
Iron,
aslo so wie ich dich verstanden habe meinst du, dass diese Zustände neurobiologisch "real" sein können?
wobei mich interessieren würde was dich immer wieder reizt danach zu fragen ?
Naja, ich finde es schon sehr eigenartig warum der Mystiker behauptet dass man durch den Zustand der Erwachung die Welt so sehen würde wie sie wirklich ist bzw. man hat ein reales Abbild der Wirklichkeit. Unser rationales Bewusstsein dagegen zeigt angeblich ein falsches Abbild der Realität. Der Zustand des Erwachens fühlt sich quasi realer an.
Unser Verstand drängt danach die Welt in ein festes Konstrukt pressen zu können...
...und das gilt in alle Richtungen:D... d.h. sowohl für die Aufgabe eines wissenschaftlichen Weltbildes als auch für die Aufgabe starrer Religiösität...Wie wird man denn so ein modernes Wischiwaschi-Esoterik-Weltbild wieder los ??
taokriegerin
05-01-2008, 22:49
Wie wird man denn so ein modernes Wischiwaschi-Esoterik-Weltbild wieder los ??
Was ist ein "modernes Wischiwaschi-Esoterik-Weltbild"?
taokriegerin
05-01-2008, 22:56
Um meine Aussage noch einmal zu erläutern:
Jeder von uns hat durch seine Erziehung und die Erfahrungen, die er gemacht hat ein bestimmtes Bild von der Welt aufgebaut. Verlässt er das "System" in dem er aufgewachsen ist, in dem er z.B. in ein anderes Land mit einer ganz anderen Kultur und anderen politischen Verhältnissen umzieht, wo seine bisherige Interpretation der Realität nicht mehr greift, erfährt das ein Mensch meist als ein sehr traumatisches Erlebnis und es ist für ihn sehr schwer, sich von seinen alten Vorstellungen zu trennen...
Das gilt für alle Bereiche des Lebens... und die Aufgabe alter Denkmuster und Programmierungen kann sehr schmerzhaft sein... Generell auf Konstrukte zu verzichten ist noch schwerer...
Was ist ein "modernes Wischiwaschi-Esoterik-Weltbild"?Eine Interpretation der Realität ... ein Konstrukt ...
wo man sich für offen hält. ;)
Religiösität nach Neigung statt nach Tradition.
Iron,
aslo so wie ich dich verstanden habe meinst du, dass diese Zustände neurobiologisch "real" sein können?
Sagen wir so es gibt einige Dinge die ich sicher auf biologie zurückführen kann und einige Dinge wo selbst wenn man ich es als biologisch in betracht ziehe keine Erklärung finde die ausreicht.
Naja, ich finde es schon sehr eigenartig warum der Mystiker behauptet dass man durch den Zustand der Erwachung die Welt so sehen würde wie sie wirklich ist bzw. man hat ein reales Abbild der Wirklichkeit. Unser rationales Bewusstsein dagegen zeigt angeblich ein falsches Abbild der Realität. Der Zustand des Erwachens fühlt sich quasi realer an.
Erstmal wer ist für dich ein Mystiker ?Hm da würde ich sagen erliegen die meißten einem Wahrnehmungsfehler. Nicht die Realität wird anders gezeigt, wir nehmen sie nur anders war.
Das heißt nicht die Realität hat sich geändert sondern die Art wie wir sie wahrnehmen. Dies offeriert dann natürlich noch andere Möglichkeiten.
Und mit dem Thema "erwachen " sollte man sehr vorsichtig sein. Es gibt soviele die meinen das sie "erwacht " wären aber dann trotzdem bei jedem kleinen Zwischenfall ausraster schieben oder ähnliches. Was sie für mich zum Thema erleuchtet disqualifiziert.
Für mich gibt es definitiv einen sogenannten Erleuchtungsprozess, den will ich jetzt mal behaupten alle durchmachen. Ich wage nur mal zu behaupten dass Kampfkunst oder Meditation einen gewissen Boost verschaffen können und einen bereits gewisse Zustände vermitteln können die einem erwachen wahrscheinlich ähnlich sind.
Diesen aber nicht vollkommen darstellen.Außerdem glaube ich bis auf ganz wenige Außnahmen das die meißten die gerade von ihrem Erwachen reden um so weniger Ernst zu nehmen sind.Leider ist Schlichtweg vielen nicht bekannt was einen erwachten ausmacht und selbst wenn sie einen vor sich stehen haben, ist das dann der Sektenführer in Spe.
Es ist ja auch im eigentlichen so das die wenigsten "erwachten " sich zu Wort melden, zb der Dalai Lama äußert in einem seiner Bücher das er glaubt schon erwachten unter seinen Mönchen begegnet zu sein, aber sie sich halt nicht offenbaren, weil das so nicht gang und gebe ist.
So sehe ich das auch, die meißten melden sich nicht zu Wort, deswegen kann man auch keine Erhebung über sie machen.
Wenn da jemand redet dann sind das Mönche, Laien etc .. die Erfahrungen aus den verschiedentesn Blickwinkeln machen, aber ob sie alle "erwacht" sind denke ich kann man bewußt in Frage stellen.
Ich würde eher sagen auf einem Weg.
Viele grüße,
iron
taokriegerin
05-01-2008, 23:07
Jo. Und mystische Erfahrungen haben auch noch nichts mit Erleuchtung zu tun... Is wahrscheinlich so, als ob man mal kurz durchs Fenster schauen würde;)
bluemonkey
05-01-2008, 23:09
Hallo!
Was haltet ihr eigentlich von Mystikern?
Sind es Menschen die an wahnhaften Einbildungen leiden oder die wirklich eine göttliche Kraft, Energie etc. wahrnehmen?
Wenn es um die Neurotheologie geht, die versucht anhand mit Methoden der Naturwissenschaft religiöse Phänomene zu erklären, ist Gott nichts weiteres als eine Projektion des Gehirns.
Da ist zum Beispiel das mit dem Orientierungsfeld. Wenn im Orientierungsfeld nicht ausreichend blut fließt, so hat der Betroffene das Gefühl, er sei mit allem verbunden, es gibt sozusagen kein Ego das sich vom Rest der Welt abtrennt und er nimmt eine allgegenwärtige göttliche Kraft wahr.
Einerseits gibt es messbare physiologische Phänomene (Durchblutung...)
andererseits subjetive Wahrnehmungen, Empfindungen, die niemand messen, objektivieren kann.
Man kann sicherlich mehr oder weniger die physiologischne Zustände messen, die mit der Wahrnehmung der Farbe Grün einhergehen, wie die tatsächlich wahrgenommen wird entzieht sich der Beobachtung von außen.
Oder drastischer, die physiologische Erklärung für den Zustand der Verliebtheit ändert nichts and der umwerfenden Erfahrung.
Wenn es ein Gebiet im Gehirn gibt, dass für die Illusion eines von dem Rest der Welt getrennten Ichs verantwortlich ist, dann liegt es nahe, dass dieses Gebiet runtergefahren wird, wenn die Illusion aufgegeben wird.
Ich habe mal gehört, dass Psychosen teilweise darauf beruhen, dass der Bewußtseinsfilter nicht mehr richtig funktioniert (ähnlich wie unter LSD)?
Das Gehirn konstruiert sich seine Wirklichkeit, auch das richtige Sehen (Interpretation der visuellen Wahrnehmung) muss erst erlernt werden.
Deine Frage geht allerdings wohl in die Richtung, ob die Wahrnehmungen der Mystiker mit irgendeiner Realität von außen in Beziehung stehen.
Dass man eigentlich nicht von dem Rest der Welt getrennt und das Ich eine Illusion ist, ist auch ohne mystische Erfahrung leicht einzusehen.
Einige religiöse Erfahrungen (Paulus, Hildegard von Bingen) lassen sich auch durch Migräne oder Epilepsie erklären, d.h. ein neben Paulus stehender hätte IMHO das Licht wahrscheinlich nicht gesehen und auch die Stimme nicht gehört.
Trotzdem kann man natürlich nicht widerlegen, dass sich Gott eben solcher physiologischer Phänomene bedient, bzw. dass man in solchen Situationen für entsprechende Botschaften offen ist ;).
Ähnliche Beispiele sind Träume (nur zufälliges Feuern von Neuronen, oder
auch Aufräumen des Bewustseins?) oder Nahtoderfahrungen(Durchblutungsstörungen + Endorphine).
Das Ganze führt auf die Frage, ob der Geist ein Produkt des Gehirns ist oder unabhängig davon existiert, und das Gehirn nur als Medium benutzt.
taokriegerin
05-01-2008, 23:10
@Ki
Wie man Weltbilder los wird? Meiner Erfahrung nach am einfachsten, indem man in eine andere Welt geworfen wird...
...um sich erst einmal SEINER Sicht der Welt BEWUSST zu werden...
Eine Interpretation der Realität ... ein Konstrukt ...
wo man sich für offen hält. ;)
Religiösität nach Neigung statt nach Tradition.
Naja dieses "sich für offen halten " ist ja kein Endprodukt , Endstadium. Es ist eher ein Stück für Stückprozess. Man könnte es vielleicht so unterscheiden. Allumfassend offen und auf seine persöhnliche Entwicklung offen. Das zweite ist begrenzt. Man hält sich zwar für offen, aber da wäre keine Entwicklung mehr wenn man den wirklich schon offen wäre, dann hätte man es ja hinter sich.
Dem ist aber nicht so. Man löst ja Stück für Stück immer mehr Blockaden und wird dadurch "offener " aber dadurch zu sagen ich bin allem 100 % offen halte ich nicht für realistisch. Man ist offener den Dingen als vielelicht manch anderer oder vielleicht sogar eine Masse, aber man selbst stößt immer wieder mal an Dinge an denen man zu knabbern hat.
In sofern kann man Ki.102 Auspruch zustimmen.Wobei ich "offen sein " nicht mit Religöisät noch Tradition gleichsetzen würde.
Viele grüße,
iron
Jo. Und mystische Erfahrungen haben auch noch nichts mit Erleuchtung zu tun... Is wahrscheinlich so, als ob man mal kurz durchs Fenster schauen würde;)
Sie setzen beides nicht gleich nein. Aber am sonsten sehr schön umschrieben ;)
Das Ganze führt auf die Frage, ob der Geist ein Produkt des Gehirns ist oder unabhängig davon existiert, und das Gehirn nur als Medium benutzt.
Sehr schön :)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
05-01-2008, 23:17
Religiösität nach Neigung statt nach Tradition.
Neigung und/oder Erfahrung ist hier Tradition eindeutig vorzuziehen ;)
Neigung (edit: Erfahrung) ist hier Tradition eindeutig vorzuziehen ;)
Vorsicht, ist Neigung immer Erfahrung ? Wäre dann als Kind nicht mehr auf eine heiße Herdplatte zu greifen auch Neigung ?
Viele grüße,
iron
bluemonkey
05-01-2008, 23:51
Vorsicht, ist Neigung immer Erfahrung ? Wäre dann als Kind nicht mehr auf eine heiße Herdplatte zu greifen auch Neigung ?
Nein, war mißverständlich formuliert, hab's nochmals geändert.
Ein Kind neigt aus Erfahrung (oder Einsicht oder Vertrauen in die Worte der Mutter;)) dazu, nicht mehr auf die heiße Herdplatte zu greifen ;).
Nein, war mißverständlich formuliert, hab's nochmals geändert.
Ein Kind neigt aus Erfahrung (oder Einsicht oder Vertrauen in die Worte der Mutter;)) dazu, nicht mehr auf die heiße Herdplatte zu greifen ;).
Ja und das umschreibt genau den richtigen Aspekt um den es in der Kultivierung nenn man sie auch Mystik geht.Es ist nur Sau Schwer es immer von Neigung zur Unterscheiden.
Und dem fallen viele zum Opfer.
Viele grüße,
iron
Jo. Und mystische Erfahrungen haben auch noch nichts mit Erleuchtung zu tun...
Doch, es geht bei der Mystik darum eine transzendentale Wirklichkeit zu erkennen. Beide, der Epileptiker und der Mystiker behaupten lediglich das gleiche, nur das Gefühl was bleibt ist anders.
der_Grashüpfer
06-01-2008, 10:04
Ja und das umschreibt genau den richtigen Aspekt um den es in der Kultivierung nenn man sie auch Mystik geht.Es ist nur Sau Schwer es immer von Neigung zur Unterscheiden.
Nur, damit ich es richtig verstanden habe: es ist schwer Neigung von Erfahrung zu unterscheiden?
Doch, es geht bei der Mystik darum eine transzendentale Wirklichkeit zu erkennen.
d´accord
Beide, der Epleptiker und der Mystiker behaupten lediglich das gleiche, nur das Gefühl was am Ende bleibt ist anders.
Das ist vielleicht etwas überspitzt. Ich kenne nur wenige christliche Mystiker, aber die meisten waren theologisch sehr gebildet und haben aus ihren Visionen (oder Epilepsieanfällen) recht interessante und schlaue Folgerungen gezogen. Mit anderen Religionen kenn ich mich nicht aus.
taokriegerin
06-01-2008, 10:54
Doch, es geht bei der Mystik darum eine transzendentale Wirklichkeit zu erkennen. Beide, der Epileptiker und der Mystiker behaupten lediglich das gleiche, nur das Gefühl was bleibt ist anders.
Wenn du alle Antworten schon kennst, warum fragst du dann überhaupt?
;)
Wenn du alle Antworten schon kennst, warum fragst du dann überhaupt?
Wenn ich meinem Verstand und folgen müsste, so denke ich, müsste es sich auch bei mystischen Zuständen um Einbildungen handeln, nur aber immer mit dem Hintergedanken ob da doch was nicht wahres dran sein könnte.
Nehmen wir mal die Zeit. Zeit, behaupten einige wissenschaftler, sei nur eine Illusion, sie gebe es nicht, was sich auch mit der Erfahrung des Mystikers deckt.
Und nein, ich weiß mit Sicherheit nicht alles.
taokriegerin
06-01-2008, 12:31
Ok. Ja, diese Frage stellen sich viel "spirituelle" Menschen denke ich auch immer wieder nur eben andersrum;)
Kam für mich halt so rüber als ob du schon mit Nein antwortest, ohne die vorhergehenden Posts richtig gelesen zu haben... Sorry dafür:)
Naja... Ich denke man muss einmal ganz klar zwischen mystischen Erfahrungen und der Mystik als religiöser Strömung unterscheiden... Mystische Erfahrungen können - wie iron101headDareius schon geschrieben hatte - sehr wohl bei Menschen eintreten, die sich NIE mit Religion, Esoterik oder Spiritualität befasst haben... Diese Menschen können ihre Erfahrungen sogar als sehr unangenehm empfinden und sich dagegen wehren, weil sie nicht in ihr Weltbild "passen". Und solche Erfahrungen sind weit häufiger als man denkt. Ironhead hat schon das Stichwort "Kundalini" erwähnt...
Zudem sind mystische Erfahrungen im Grunde nichts weiter als "Spielereien", die zwar sozusagen im Mystiker die "Sehnsucht nach Gott" wecken können und ihn damit auf einen Weg bringen können, der langfristig zur "Erleuchtung" führen kann, wenn man denn überhaupt an einen Erleuchtungszustand glaubt... aber es sind nur kurzfristige Erfahrungen, Einblicke... D.h. Ziel der Mystik mag es sein, "eine transzendentale Wirklichkeit zu erkennen", auch wenn Mystiker eigentlich seltener davon sprechen, etwas "erkennen" zu wollen, sondern eher von einer "Vereinigung mit Gott" reden, wie in den beiden Sufi-Gedichten unten:
"We are as the flute, and the music in us is from thee;
we are as the mountain and the echo in us is from thee. We are as pieces of chess engaged in victory and defeat: our victory and defeat is from thee, O thou whose qualities are comely! Who are we, O Thou soul of our souls,
that we should remain in being beside thee? We and our existences are really non-existence;
thou art the absolute Being which manifests the perishable. We all are lions, but lions on a banner:
because of the wind they are rushing onward from moment to moment. Their onward rush is visible, and the wind is unseen:
may that which is unseen not fail from us! Our wind whereby we are moved and our being are of thy gift;
our whole existence is from thy bringing into being."
"Though we seem to be sleeping,
there is an inner wakefulness
that directs the dream, and
that will eventually startle us back
to the truth of who we are."
Jallaludin Rumi
Naja... aber mit Erleuchtung hat eine mystische Erfahrung deswegen eben meiner Meinung nach noch nicht wirklich etwas zu tun... Is ungefähr der Unterschied zwischen jemandem, der mit nem Metalldetektor herausgefunden hat, dass da im Boden ein Schatz sein muss und demjenigen, der den Schatz wirklich in Händen hält... Obwohls das Beispiel auch nicht wirklich trifft, weil ich persönlich eigentlich nicht glaube, dass man irgendwann endgültig "alles in Händen hält"... Vielleicht hät ich lieber von einer Quelle reden sollen, die man erschliesst;)
Doch, es geht bei der Mystik darum eine transzendentale Wirklichkeit zu erkennen. Beide, der Epileptiker und der Mystiker behaupten lediglich das gleiche, nur das Gefühl was bleibt ist anders.
Eine Wirklichkeit zu erkennen ist aber nicht gleich mystischer Erfahrung.Außerdem warum ist bei der Epileptiker so nah mit Mystiker. Habe beide schon mehrmals getroffen (wobei ich in dem Moment sagen muss das ich Mystiker als Begriff für was anderes akzeptiere, da Mystiker ja aus dem christlichen kommt ) und die Epileptiker wirkten wie sie da am Boden vor mir lagen nicht gerade als wenn sie irgendwas mystisches erfahren würden sondern eher als wenn sie was durchmachen was Lebensqualität markant belastet.
@Grass
Nur, damit ich es richtig verstanden habe: es ist schwer Neigung von Erfahrung zu unterscheiden?
Du wärst erstaunt wie sehr für den ein oder anderen.
Viele grüße,
iron
Wenn ich meinem Verstand und folgen müsste, so denke ich, müsste es sich auch bei mystischen Zuständen um Einbildungen handeln, nur aber immer mit dem Hintergedanken ob da doch was nicht wahres dran sein könnte.
Aber ob was dran ist findest du hier nicht heraus :)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
06-01-2008, 12:58
Beide, der Epileptiker und der Mystiker behaupten lediglich das gleiche, nur das Gefühl was bleibt ist anders.
Vorsicht,
ich sprach von einigen spontanen, spektakulären religiösen Erfahrungen (Visionen/Aufträge von Göttern).
Ich meinte damit das Phänomen der Aura, das sowohl vor Epilepsie- wie auch vor Migräneanfällen auftreten kann.
Bei Migräneanfällen ist es oft von Lichterscheinungen begleitet, was gewisse Parallelen zu den Berichten von der Bekehrung Saulus zum Paulus aufweist (das ist aber schon knapp 2000 Jahre her;)).
Die meisten Mystiker und spirtituellen Menschen, haben sich Ihre spirituellen Erfahrungen durch Gebet und Meditation hart erarbeitet. Bei den aus diesen Praktiken resultierenden Erfahrungen kann man diese Parallele nicht ziehen.
Buddha wurde z.B. nicht plötzlich erleuchtet, sondern hat seine wesentliche spirituelle Erfahrung nach 5 Jahren intensiver Suche und Geisteserforschung
gemacht.
Seine Erfahrung lag auch jenseits von Visionen, die er durchlebte, aber als Täuschung erkannte.
Vorsicht,
ich sprach von einigen spontanen, spektakulären religiösen Erfahrungen (Visionen/Aufträge von Göttern).
Das ist aber nicht religös gebunden.
Ich meinte damit das Phänomen der Aura, das sowohl vor Epilepsie- wie auch vor Migräneanfällen auftreten kann.
Hm ich kann dazu sagen das man Momente hat wo man Farben an einem festen Punkt sieht. Wenn man sich dann bewegt bleiben diese Farben am genauen selben Punkt von der Sicht des Auges. Das heißt also das ist vom Auge generiert.Zb wenn man Elemente einer Aura in einer Situation sieht ist das unabhängig davon wo man seine Auge hinbewegt die Aura bleibt beim Körper.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
06-01-2008, 14:28
Achtung Mißverständnis:
Der neurologische Begriff Aura im Zusammenhang mit Epilepsie oder Migräne hat eine spezielle Bedeutung und meint nicht den Strahlenkranz um einen Körper:
Migräne - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne#Migr.C3.A4ne_mit_Aura)
Aura (Epilepsie) - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aura_%28Epilepsie%29)
Der Schriftsteller Fjodor Michailowitsch Dostojewskij war auch Epileptiker und beschrieb seine Erfahrungen folgendermaßen:
...denn Dostojewskijs Anfällen ging meist eine ausgeprägte Aura voraus, die offensichtlich mit einem Glücksgefühl einherging. "Ihr seid alle gesunde Menschen", sagte Dostojewskij einmal in einem Gespräch, "aber ihr ahnt nicht, was für ein Glück jenes Glück ist, das wir Epileptiker in der Sekunde vor dem Anfall empfinden...Ich weiß nicht, ob diese Glückseligkeit Sekunden oder Stunden oder Monate währt, aber glauben sie mir aufs Wort, alle Freuden, die das Leben geben kann, würde ich dafür nicht eintauschen." Diese euphorischen Gefühle, dieses "furchtbare Gnadengeschenk seiner Epilepsie" lässt Dostojewskij in noch ausführlicheren Beschreibungen den Fürsten Myschkin, eine offensichtlich autobiographische Figur, empfinden
xyphonix
06-01-2008, 19:01
Zeit Wissen 1/2008 - Zum Glauben Verdammt (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2008/01/Inhalt)
Wo ist Gott? (http://www.zeit.de/2002/11/200211_gott_i._hirn.xml?page=1)
Stell das mal hier rein passt ja zum Thema.
Neigung und/oder Erfahrung ist hier Tradition eindeutig vorzuziehen ;)Religiösität nach Neigung wird dann aber schon sehr beliebig ...
Und Erfahrung ... ja.
Da können Dir sicher auch viele traditionell Gläubige Einiges erzählen. Manche reden mit Gott direkt ...
Also das hat wohl nicht viel mit traditionell oder alternativ-esoterisch-religiös zu tun.
Generell sind "Erfahrungen" im religiösen Bereich mit Vorsicht zu genießen, insbesondere, wenn da persönliche Weltbilder d'ran hängen. Oft ist es dann auch wieder die Deutung der Erfahrung das Entscheidende, nicht das eigentlich Erlebte.
Was Anderes: Wenn jemand sagt: Mystik ist für mich Wahrheit. Was bedeutet das ? Mystik ist doch ein sehr weiter Oberbegriff. Ist alles wahr, was darunter fällt ? :ups:
Gruß !
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