Vollständige Version anzeigen : Woran erkennt man Lehrer welche Taijiquan als Kampfkunst vermitteln?
Liebe Leute!
Ich finde statt der ewigen Diskussion "kann Taijiquan eine Kampfkunst sein", sollte man mal Leute mit Erfahrung fragen: "Woran erkenne ich beim Probetraining, ob der Meister Taijiquan als Kampfkunst vermitteln will?".
Ich werde uebrigens in der naechsten Zeit soviele Dojos unterschiedlicher KK Stile wie moeglich anschauen, daher interessiert mich das.
Beste Gruesse,
Arktos
EDIT: Antwortet, bitte, nur, falls ihr Praktizieren von Taijiquan als KK als moeglich anseht. Die Meinung und Denkweise der Uebrigen ist mir ja aus vielen Threads bekannt ;)
Schläger
06-01-2008, 20:18
Taji is doch keine KK, HAHA.
frag ma den Klaus, der is knallharter Straßenschläger
T. Stoeppler
06-01-2008, 20:39
@Arktos
Das ist ganz einfach:
Wenn der Lehrer willens und fähig ist, ein paar Kampfanwendungen mit etwas Power zu demonstrieren, ist das schonmal das erste Indiz.
Wenn fortgeschrittene Schüler auch mal ein bischen "rauher" beim Pushhands zu Werke gehen ohne dabei wie Clowns auszusehen, ist das auch schonmal gut.
Wenn der Lehrer klar "Gong Fu" besitzt, also eine wirklich erkennbar ausgebildete Bewegungsfähigkeit und Kraft hat, kann man davon ausgehen, das er auch ordentlich trainiert hat.
Wenn man nur einen Esotherik-Quatschkopf hat, der Anwendungen aus der Form 1:1 übernimmt und diese gaaaanz langsam vor doof-begeistert dreinglotzenden Jüngern demonstriert, ist man vermutlich an der falschen Addresse.
@Schläger
Es ist einfach das falsche Forum für Dich.
Gruss, Thomas
Schläger
06-01-2008, 20:46
@Schläger
Es ist einfach das falsche Forum für Dich.
Gruss, Thomas
im WT bereich wollen se mich aber nich:mad:
T. Stoeppler
06-01-2008, 20:48
Tja. Das Leben kann so grausam sein... :D
Liebe Leute!
Ich finde statt der ewigen Diskussion "kann Taijiquan eine Kampfkunst sein", sollte man mal Leute mit Erfahrung fragen: "Woran erkenne ich beim Probetraining, ob der Meister Taijiquan als Kampfkunst vermitteln will?".
Ich werde uebrigens in der naechsten Zeit soviele Dojos unterschiedlicher KK Stile wie moeglich anschauen, daher interessiert mich das.
Beste Gruesse,
Arktos
EDIT: Antwortet, bitte, nur, falls ihr Praktizieren von Taijiquan als KK als moeglich anseht. Die Meinung und Denkweise der Uebrigen ist mir ja aus vielen Threads bekannt ;)
hi arktos
traurig aber war, du wirst die nadel im heuhaufen suchen müssen! das tcc eine kk ist, wurde mit der zeit durch massive ( man kann das auch positiv sehen ) fehlinterpretationen zu einer reinen "schön-gymnastik" deklassiert. aber, wenn du jemanden findest, der ernst zu nehmen ist in sachen "tai chi ist kk" lass es mich wissen. ich selbst kenne nur eine handvoll, die noch TAI CHI CHUAN praktizieren.;)
einen tai chi lehrer der kk vermittelt erkennst du daran das er es macht und auch überzeugt. wenn du deinen rundgang machst wirst du 9 von 10 finden die das nicht tun!
gruß
hongmen
Allen denen, die etwas on topic gesagt haben herzlicher Dank! ;)
Lars´n Roll
06-01-2008, 22:49
Gutes Indiz sind IMHO auch die anderen Schüler... Wenn das alles Turnbeutelvergesser und esoterisch angehauchte Milchbrötchen sind, dann biste da falsch.
Wenn man sieht, dass die Leute da ne ordentliche Physis entwickeln, dann darf man das bestimmt als positives Indiz werten.
Gilt übrigens nich nur für Kung Fu Zeuch.
christoph
07-01-2008, 04:15
Gutes Indiz sind IMHO auch die anderen Schüler... Wenn das alles Turnbeutelvergesser und esoterisch angehauchte Milchbrötchen sind, dann biste da falsch.
Wenn man sieht, dass die Leute da ne ordentliche Physis entwickeln, dann darf man das bestimmt als positives Indiz werten.
Gilt übrigens nich nur für Kung Fu Zeuch.
Wodurch zeichnen sich den Turnbeutelvergesser aus?? :D Also ausser das sie staendig den TB vergessen.
shenmen2
07-01-2008, 11:41
Also mich nerven dies abfälligen Bemerkungen über gesundheitsorientiertes Taijiquan sehr. Nicht jeder, der es nicht als KK, sondern als Qigong unterrichtet ist deswegen ein unvermögender Trottel, von dem es nichts zu lernen gibt.
Ob jemand Taiji als KK vermittelt ? Frag ihn bzw. die fortgeschrittenen Schüler doch einfach erstmal. Wenn nichts außer Formentraining auf dem Stundenplan steht, ist das sicher nicht der richtige Verein für dich.
Den Lehrer fragen ist auch ein heisser Tipp.
ob er taiji als kk sieht und lehrt, wie er selbst gelernt hat, wann er überzogen hat dass taiji ne kk ist, wie man mit taiji kämpfen lernt etc.
du kannst ihn auch mal freundlich bitten dir eine zu verpassen (mit nem schlagpolster dazwischen vorzugsweise... waaas? er hat keine schlagpolster?) und dabei darauf achten, obs weh tut.
Apfelbaum
07-01-2008, 12:32
gute Lehrer zeigen Dir in der ersten Stunde überhaupt nichts in Richtung Kampf und Anwendungen
während Esotheriker aus ihrer Erfahrung heraus sich immer beweisen müssen und auf die Anwendungen hinweisen ...
Taji is doch keine KK, HAHA.
frag ma den Klaus, der is knallharter Straßenschläger
Bleib auf deinem Abschnitt der Strasse, und fall nicht in nen Gulli
" Wenn man von nichts eine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten "
shenmen2
07-01-2008, 13:10
gute Lehrer zeigen Dir in der ersten Stunde überhaupt nichts in Richtung Kampf und Anwendungen
während Esotheriker aus ihrer Erfahrung heraus sich immer beweisen müssen und auf die Anwendungen hinweisen ...
Mit "sich beweisen müssen" hat das Zeigen der Anwendungen aber nicht unbedingt zu tun. Unser Lehrer läßt uns fast jede Stunde die Techniken an sich selbst durchführen zur Korrektur /zum Verständnis. In den ersten Stunden macht er das natürlich nicht, weil es als aufdringlich empfunden werden könnte.
Ich finde man sollte sich sowieso nicht wie die Stiftung Warentest aufführen, sondern für alles offen sein, sorgfältig beobachten und auch öfter als einmal kommen.
Es gibt auch Leute die zwar erzählen sie unterrichten Taijiquan als Kampfkunst und sind dolle Kämpfer, machen dann aber eher was das nach Kickboxen aussieht und besitzen nicht die Attribute die ich von einem erwarte der so und so lange Taiji praktiziert hat. Die hauen sich dann sicher im Unterricht, viel mit Taiji hat es dann allerdings auch nicht zu tun. Ich erwarte eigentlich eine Haltung eher wie in einem vernünftigen Judo- oder Ringerverein, wo die Leute technisch arbeiten, wie im guten Sport, aber ohne krampfhaft harte Kämpfer sein zu wollen.
Ach so, und ich finde auch, dass Taiji als Qigong und nebenbei etwas Pushen für Spass und körperliche Entwicklung sinnvoller ist, als mit dem Anspruch des ultimativen Kampfes. Dafür braucht man es nicht oft genug, ausserdem gibt es Probleme mit emotionalen Folgen ständiger Beschäftigung mit _Kampf_. Das ist nicht das gleiche wie ein bischen Rangeln.
rudongshe
07-01-2008, 17:15
gute Lehrer zeigen Dir in der ersten Stunde überhaupt nichts in Richtung Kampf und Anwendungen
während Esotheriker aus ihrer Erfahrung heraus sich immer beweisen müssen und auf die Anwendungen hinweisen ...
Hä? Wenn ich ihn bitte Anwendung zu zeigen?
Er sollte realistisch sagen, ab welchem Zeitpunkt er es lehrt.
doublezero
07-01-2008, 17:37
Ich werfe mal eine Frage rein: Ab wann macht es denn Sinn "Kampfanwendungen" zu unterrichten/trainieren? Welche Voraussetzungen müssen geschaffen werden? Was meint Ihr wie lange das dauert? Hängt der Zeitpunkt nicht vom Lernenden ab?
Im übrigen sehe ich es wie Klaus in seinem letzten Post, zweiter Absatz, und füge hinzu dass ich es legitim finde Taijiquan nicht primär aus kampftechnischen Gründen zu trainieren und es dennoch als Taijiquan zu bezeichnen.
Greets
double
Zen Frog
07-01-2008, 17:58
HA, endlich mal wieder ein interessantes Thema :-)
Zen Frog
07-01-2008, 18:03
Wenn das alles Turnbeutelvergesser und esoterisch angehauchte Milchbrötchen sind, dann biste da falsch.
Herrrlich!!!! :biglaugh::yeaha::rofl:
Kampfanwendungen machen dann Sinn wenn jemand JIN hat, und die Basiskomponenten noch nachts um 3 im Schlaf macht. Sonst macht man besser Judo. Vorher hat man Fallbackmethodiken geübt, also einfach drauf und kaputt hauen, wenn es hart kommt und man nicht weit genug ist. Es ist nur nicht einfach, später noch gut Taiji hinzubekommen wenn das zu fest sitzt. Solange man das nicht nötig hat, macht man besser einfach seine Push-Hands-ÜBUNGEN so wie es richtig ist, also nicht im Kuchenteig rühren sondern auf die Kraft reagieren die auch kommt. Variiert zum Beispiel damit dass man eben gar nicht rührt sondern der Kraft für einen Moment widersteht. Moving-Step dann auch mit SCHRITTEN und ARMMANÖVERN und nicht rumstehen, und hoffen der andere fällt um oder schläft, und zieht ihn dann an den Ohren. Aus dem KONTEXT kann man dann Anwendungen machen, also böse Sachen die was kaputt oder weh machen. Üblich sind zum Beispiel Kopf- oder Bruststösse gegen den Kopf wenn einer in einen fällt, mit Kao. Ohne Kao geht es nicht. Für sowas muss der Körper soweit sein, dass er von Rauch zu Stein werden kann ohne Überlegen, "Prinzipien" reichen nicht. Ich habe übrigens Leute kennengelernt die das nach einem Jahr konnten, aber ohne es zu wissen.
Lars´n Roll
07-01-2008, 19:05
Wodurch zeichnen sich den Turnbeutelvergesser aus?? :D Also ausser das sie staendig den TB vergessen.
Sehen etwa so aus:
http://www.markaelrod.net/wp-content/uploads/2007/05/milhouse.gif
:D
Ohne Kao geht es nicht.
Ich hab inzwischen mit Müh und Not verstanden, was "jin" bedeuted, aber was is´n jetzt schon wieder "Kao"? :confused:
Eskrima-Düsseldorf
07-01-2008, 19:52
http://www.markaelrod.net/wp-content/uploads/2007/05/milhouse.gif
Ist das Ba Gua? :D
Kao bezeichnet Rammmanöver mit Oberkörpereinsatz, Neigung, Expansion, Folding. Geht mit Brust, Schulter, oder Kopf.
Taiji-Netzwerk - Kao - Lexikon - Glossar (http://www.taiji-netzwerk.de/component/option,com_glossary/Itemid,15/func,view/catid,1/term,Kao/)
Nach meiner Information war es in Ostasien die meiste Zeit so, dass versierte Praktiker sich gern zurückgezogen haben. Außerdem galt es nach dem taoistischen Prinzip schon immer als besser, wenn die Leute einem für unbrauchbar, unfähig hielten. Und aus diesen Gründen war es auch in China langezeit schwierig die guten Leute im Taijiquan ausfindig zu machen.
Ich glaube, dass das heute überwiegend auch noch so ist: Im innersten Kreis der Szene wissen die Leute, wer was kann.
Ich gebe zu bedenken: Jeder vernünftige Mensch strebt in erster Linie mal an, in Ruhe zu leben.
Und so glaube ich, dass auch bei uns, die guten Leute nicht so leicht ausfindig zu machen sind.
Lars´n Roll
07-01-2008, 21:30
Ja, genau... die besten Kung Fu Lehrer wohnen irgendwo auf nem Berggipfel... :rolleyes:
Schau nich soviel Fernsehen... ;)
GilesTCC
07-01-2008, 22:21
Kampfanwendungen machen dann Sinn wenn jemand JIN hat, und die Basiskomponenten noch nachts um 3 im Schlaf macht. Sonst macht man besser Judo. Vorher hat man Fallbackmethodiken geübt, also einfach drauf und kaputt hauen, wenn es hart kommt und man nicht weit genug ist. Es ist nur nicht einfach, später noch gut Taiji hinzubekommen wenn das zu fest sitzt. Solange man das nicht nötig hat, macht man besser einfach seine Push-Hands-ÜBUNGEN so wie es richtig ist, also nicht im Kuchenteig rühren sondern auf die Kraft reagieren die auch kommt. Variiert zum Beispiel damit dass man eben gar nicht rührt sondern der Kraft für einen Moment widersteht. Moving-Step dann auch mit SCHRITTEN und ARMMANÖVERN und nicht rumstehen, und hoffen der andere fällt um oder schläft, und zieht ihn dann an den Ohren. Aus dem KONTEXT kann man dann Anwendungen machen, also böse Sachen die was kaputt oder weh machen. Üblich sind zum Beispiel Kopf- oder Bruststösse gegen den Kopf wenn einer in einen fällt, mit Kao. Ohne Kao geht es nicht. Für sowas muss der Körper soweit sein, dass er von Rauch zu Stein werden kann ohne Überlegen, "Prinzipien" reichen nicht. Ich habe übrigens Leute kennengelernt die das nach einem Jahr konnten, aber ohne es zu wissen.
Kann Klaus hier prinzipiell zustimmen.
Oder anders ausgedrückt (meiner Auffassung nach): man sollte auf gar keinen Fall damit anfangen, bis jemand in der Lage ist, Basisübungen und ein bisschen Form geerdet/verwurzelt, relativ entspannt, zentriert, locker und innerlich verbunden auszuführen. Das kann man schon von der Art sehen, wie man z.B. die Wolkenhände macht. Und bis man diese Qualitäten im einfachen Tuishou (nicht teigrührend ;)) umsetzt. Ab dem Punkt kann gegebenenfalls (!!) mit einfachen Anwendungen arbeiten und dann die Erfahrungen in die Form, ins Tuishou etc. zurückkoppeln.
Wenn man aber mit Anwendungen anfängt, ohne daß ein "Tai Chi-Körper" zumindest im Ansatz vorhanden ist, kann wirklich nur Mist dabei 'rauskommen. Weil dann jeder Angriff (auch "netten") nur mit Sperren/Blocken oder Kollabieren/Flüchten beantwortet werden kann. Und damit entfernt man sich immer weiter vom Tai Chi Chuan. Nicht nur als Kampfkunst, sondern auch als Gesundheitsmethode. Und als seelisches Training.
schöne Grüsse,
Giles
GilesTCC
07-01-2008, 22:36
Nach meiner Information war es in Ostasien die meiste Zeit so, dass versierte Praktiker sich gern zurückgezogen haben. Außerdem galt es nach dem taoistischen Prinzip schon immer als besser, wenn die Leute einem für unbrauchbar, unfähig hielten. Und aus diesen Gründen war es auch in China langezeit schwierig die guten Leute im Taijiquan ausfindig zu machen.
Ich glaube, dass das heute überwiegend auch noch so ist: Im innersten Kreis der Szene wissen die Leute, wer was kann.
Ich gebe zu bedenken: Jeder vernünftige Mensch strebt in erster Linie mal an, in Ruhe zu leben.
Und so glaube ich, dass auch bei uns, die guten Leute nicht so leicht ausfindig zu machen sind.
Das waren dann aber zur Zeiten, wo ein guter Ruf als Kampfkünstler nicht selten zum Überfall von 10 grossen Burschen mit Eisenstangen führen konnte. So was passierte auch noch während der Kulturrevolution ("Was taugt dein Gongfu jetzt, alter Mann?!" beim Totprügeln :( )
Heutzutage im Europa ist es wirklich anders - Gott sei Dank. Das schliesst natürlich nicht aus, daß echt gute Leute unbekannt unter uns verweilen. Aber man muss auch nicht einen gottgesandten Traum bekommen, um ein paar ganz fähiger Menschen ausfindig zu machen.
Aber richtig mit ihren (in manchen Fällen sehr real vorhandenen) Fähigkeiten protzen, tun sie meistens auch nicht. Ein O-Ton: "Wenn ich mit Tai Chi ausschliesslich als Kampfmethode Werbung mache, dann bekomme ich meistens Besuch von solchen Typen, wo ich gar keine Lust habe, die zu unterrichten und Zeit mit ihnen zu verbringen."
ciao,
Giles
shenmen2
08-01-2008, 00:43
Hmm, komisch, wovon redet ihr eigentlich alle ? Mein Lehrer zeigt Kampfanwendung von Anfang an immer wieder (wie gesagt: sobald klar ist, daß Schüler/in Körperkontakt nicht mißversteht), sonst macht man doch in der Form lauter Unfug und versteht gar nicht, wie und warum man sich so und nicht anders bewegen soll. Allerdings spricht er halt sehr schlecht deutsch, daum ist viel "handgreifliche" Zeichensprache notwendig.
"Richtiges" Kämpfen steht, soweit ich ihn verstanden habe, aber erst nach 3-4 jahren auf dem Stundenplan.
Vielen Dank an alle.
Nur so zur Klaerung: Ich hege keinerlei Abneigung/Verachtung gegen Leute die irgendetwas nicht als KK betreiben. Es ist nur so, dass ich gern eine KK lernen moechte und mir viele Dojos anschauen moechte. Drei oder vier bieten Taijiquan an. Ich habe in diesem Forun oft gelesen, das es schwer sei einen Lehrer zu finden der dies als KK betreibt, daher die Frage.
Ich selbst bin ein friedfertiger Mensch und moechte nicht kaempfen muessen. Jedoch wuerde ich mich gern in einigen Jahren gegen Angreifer verteidigen koennen, falls man mich dazu zwingt. Zwang meine ich ernst. Rauferei, Ohrfeigen und Beschimpfungen bezeichne ich nicht als Zwang. Das es lange dauern wird und man solange "wehrlos" ist, kann man nicht aendern. Solche Befuerchtungen sind nach meiner persoenlichen Lebenserfahrung nicht ganz so unrealistisch wie auch ich es gern haette. Gesundheitliche Aspekte schaetze ich auf's hoechste, aber erst nach Beruecksichtigung des obigen.
bluemonkey
08-01-2008, 03:05
Jedoch wuerde ich mich gern in einigen Jahren gegen Angreifer verteidigen koennen, falls man mich dazu zwingt. Zwang meine ich ernst. Das es lange dauern wird und man solange "wehrlos" ist, kann man nicht aendern. Solche Befuerchtungen sind nach meiner persoenlichen Lebenserfahrung nicht ganz so unrealistisch wie auch ich es gern haette. Gesundheitliche Aspekte schaetze ich auf's hoechste, aber erst nach Beruecksichtigung des obigen.
Es gibt sicherlich KK mit denen Du Dich schneller wehren kannst, aber Sicherheit wirst Du nie erlangen.
Schon ein schlichtes Messer in der Reichweite eines Angreifers können Dich auch nach jahrelangem Training wieder sehr schnell wehrlos machen.
Daher ist es sicher vorteilhaft, wenn Du einen Lehrer findest, der eine realistische Einstellung zur SV vertritt und nicht nur Techniken vermittelt.
bluemonkey
08-01-2008, 03:14
http://www.markaelrod.net/wp-content/uploads/2007/05/milhouse.gif
Ist das Ba Gua? :D
:rofl: Geil!
Der Gute ist wohl etwas aus der Struktur, ist aber auch nicht leicht, bei dem großen Kopf ;)
KK-Ideal: Rumlaufen wie Milhouse und zuschlagen wie Bruce-Lee. ;)
KK-Ideal: Rumlaufen wie Milhouse und zuschlagen wie Bruce-Lee. ;)
Genau mein Plan. Das erste hab' ich schon erledigt :biglaugh:, dann ist es ja jetzt nur konsequent mit KK anzufangen.
Hoops, versehentlich statt PN hier gepostet.
erst einmal zurück zum Thema:
Diese Frage stllt sich ja hauptsächlich anfängern- wie aber kann ein Anfänger beim Zuschauen überhaupt erkennen, ob sein Lehrer etwas gut macht oder schlecht?
Und ob das, was der Lehrer macht, wirklich Taiji als KK/gutes Tuishou usw ist oder ein Herumgeschiebe, das eher in anderen Kampfstilen einen Platz finden könnte?
Dazu gehört doch schon einige Erfahrung, oder?
Zweitens ist mir wirklich bei diversen Schulen eine absolut unterschiedliche Einstellung aufgefallen:
Es gibt Schulen, da wird von Anfang an mieserabel gepusht, wo auch Leute pushen sollen, die wirklich erst einmal an ihrer Basis arbeiten müßten. Falscher Ehrgeiz
Es gibt Schulen, da wird erst gepusht, wenn die Leute weit genug sind, hurra
und dann- aber dann ist KK auszuschließen- gibts auch Schulen wo das Pushen ausfällt.
Ich denke, alleine gut zu pushen macht aber auch noch keinen guten Kämpfer, es sei denn, er hat die Erfahrung von CXW...;)
Und schließlich
- statt schwankender Intensität eine klare, nachvollziehbare Linie, die die Schüler langsam und beständig aufbaut... (sowohl beim Pushen als auch beim Stehen)
-logischerweise Berührungen auch nur da, wo sie auch hingehören-
ist schließlich ein Unterschied, ob man sich beim Pushen/Sparren berührt oder mal jemanden korrigiert- oder ob es in ganz anderen Situationen zu Berührungen kommt, was dann leicht zu Mißverständnissen fürhen kann!
(Also Jungs, haltet Euch bei den Mädels fern von Haaren, Fingernägeln etc und vermeidet unnötige Berührungen am besten generell...)
und -trotz aller Kampfbegeisterung- auch bedenken, daß es auch einen Grund hat, warum es in Taji Formen gibt, die auch langsam und gesundheitsfördernd geübt werden!
(Ich achte gutes Tuishou wirklich sehr, aber angesichts der Erfahrung, die man braucht, um damit erfolgreich kämpfen zu können, würde ich mich im Ernstfall -wie schon geschehen- doch eher auf herkömmliche SV, Sanda und Co verlassen! Als Frau mit geringer Reichweite und geringerer Körerkraft muß ich einen meist männlichen Gegner im Ernstfall nämlich nicht erst auf Tuchfühlung rankommen lassen...)
Freier Geist
11-01-2008, 08:58
Liebe Leute!
Ich finde statt der ewigen Diskussion "kann Taijiquan eine Kampfkunst sein", sollte man mal Leute mit Erfahrung fragen: "Woran erkenne ich beim Probetraining, ob der Meister Taijiquan als Kampfkunst vermitteln will?".
Ich werde uebrigens in der naechsten Zeit soviele Dojos unterschiedlicher KK Stile wie moeglich anschauen, daher interessiert mich das.
Beste Gruesse,
Arktos
EDIT: Antwortet, bitte, nur, falls ihr Praktizieren von Taijiquan als KK als moeglich anseht. Die Meinung und Denkweise der Uebrigen ist mir ja aus vielen Threads bekannt ;)
Arktos: Mach's dir einfacher, und stell der Gemeinde die Frage nach Ross und Reiter. Konkret: Welche Schule bzw. welcher konkrete Lehrer kann es! Und dann wird's schnell ruhig in Deutschland und du kannst dir viel Rumgelaufe schlicht und ergreifend sparen.
Lass dich nicht blenden von dem ewigen Rumgesäusele mit Qigong, Form und Pushing Hands. Das alles sind Voraussetzungen, Vorstufen, Hinführungen zum eigentlichen Ziel: Quan. Tui Shou ist NICHT Quan. Schematische Dartsellungen von Anwendungsmöglichkeiten sind NICHT Quan. Quan ist Kampf! Und auf Trainings-/Hobby-Ebene kann das nur heißen Sparrings! Und die finden offenbar nirgends statt. Weil die Leute es nicht wollen bzw. schlicht und ergreifend nicht können. Deswegen bleiben sie lieber bei Tui Shou & Co. und reden sich und allen Interessenten ein, das SEI Quan.
Ich mache seit zwölf Jahren TCC, bin viel rumgereist, aber nach dem Quan suche ich hier noch heute vergeblich. Und damit bei den TCClern jetzt kein Missverständnis aufkommt: Faszinierende Leute mit mächtig Qi habe ich kennengelernt - im Rahmen von Tui Shou und abgesprochenen, einzelnen Pseudo-Angriffsspielchen. Aber auch bei diesen glaube ich nicht, dass sie bei ernsthafteren freien Angriffen damit etwas ausrichten könnten. Und sie selbst wahrscheinlich auch nicht.
Ich würde mich freuen, wenn ich eines Besseren belehrt würde. Deswegen stelle jetzt auch ich (nochmals) die Frage: Wo sind die TCCler (Namen!!!!), die es können und auch (zumindest leichte, spielerische) Sparrings machen?
Eskrima-Düsseldorf
11-01-2008, 09:06
Ich würde mich freuen, wenn ich eines Besseren belehrt würde. Deswegen stelle jetzt auch ich (nochmals) die Frage: Wo sind die TCCler (Namen!!!!), die es können und auch (zumindest leichte, spielerische) Sparrings machen?
Einer ist sogar hier an Board, der User Karl-Heinz.
Grüße
Christian
Eskrima-Düsseldorf
11-01-2008, 09:07
:rofl: Geil!
Der Gute ist wohl etwas aus der Struktur, ist aber auch nicht leicht, bei dem großen Kopf ;)
Er übt noch :D
Ich denke, Leute die manisch rumlaufen und jemanden suchen der sie zum zerstörerischen unbesiegbaren Kämpfer macht, die im Training Freiwillige nach Strich und Faden fertig machen dürfen, sollten mal eine psychiatrische Ambulanz aufsuchen. Tai Tschi Tschühän hat da einfach eine eigene Kultur. Wer von den Menschen die das als Hobby betreiben, oder als Lehrer sich für's UNTERICHTEN bezahlen lassen, nun der grosse Kampfoberguru wäre, ist nicht so wichtig, einfach weil der Beruf des Karawanenwächters immer schlechter bezahlt wird. Von einigen Leuten weiss man aber dass sie öfter mal richtije Kämpfe, wa, hatten. Su Dong Chen (wenn ich mich recht erinnere) zum Beispiel ist nach Leuten aus dem MMA-Umfeld die mit ihm zu tun hatten ein von Narben übersähter Klopper. Allerdings auch Alkoholiker. Ob das erstrebenswert ist, wird er selbst vermutlich nicht einfach beantworten können. Dass viele Lehrer nicht stärkere Kampftöter sind als zum Beispiel Tanzlehrer ist sicher so, aber kein Beinbruch, da sie dafür bezahlt werden ein Hobby mit wenig Kloppanteilen zu vermitteln.
Arktos:
Ich würde mich freuen, wenn ich eines Besseren belehrt würde. Deswegen stelle jetzt auch ich (nochmals) die Frage: Wo sind die TCCler (Namen!!!!), die es können und auch (zumindest leichte, spielerische) Sparrings machen?
Hier in Deutschland fällt mir da nur der Klassiker Jan Silberstorff ein (nur weil ich keine anderen kenne, es gibt sie sicher ) ich weiß aber nicht ob er zu freiem kämpfen zu bewegen ist, er hat aber in der Vergangenheit schon auf Turnieren bewiesen das er es kann.
Ich kenne aber jemanden der jeden gerne davon überzeugt wie gut man mit Taiji kämpfen kann, ich habe schon 2-3 mal mit ihm frei gekämpft und ich halte ihn für durchaus fähig, aus meiner sich eine uneinnehmbare Festung. Der Nachteil ist er heißt Chen ziqiang und lebt in Chenjiagou. Er kommt aber dieses Jahr nach Belgien vielleicht hast ja Lust ihn zu besuchen.
doublezero
11-01-2008, 12:00
Ich könnte mir vorstellen, dass Taijiquan als Kampfkunst - und ich meine das jetzt im wörtliche Sinne, so wie es ja von einigen in diversen Threads nur dann als Taijiquan angesehen wird wenn man damit kämpfen kann - auch richtig weh tut :).
Um kämpfen zu können, reicht Sparring ja nun imho nicht aus. Sondern dann muss man auch mal das eine oder andere Mal auf die Fresse bekommen haben um es mal deutlich auszudrücken - und das auch möglichst regelmäßig. Eine Schwalbe macht ja keinen Sommer :). Es sei denn man ist der Uberkämpfer und kann das immer vermeiden, was ich nicht glaube.
Was ich mich dann Frage ist: Wie kommt man darauf das zu wollen? Nur weil Taijiquan originär ja eine Kampfkunst ist und da man ja TJQ ausübt, muss man um dem Namen gerecht zu werden auch auf jeden Fall damit kämpfen?
Wie sehen das denn diejenigen, die in etwa die Meinung vertreten "Wer nicht kämpfen kann, macht kein TJQ o.ä."? Wieviele richtige Kämpfe habt ihr schon so bestritten, also so richtig halt :).
Vielleicht sehe ich das auch falsch, klärt mich auf, bin Anfänger :engel_3:
ThomasR04IG
11-01-2008, 13:23
Da hier ja schon die Frage nach konkreten Personen gestellt wurde.
Stelle ich zwei ähnliche Fragen:
Gibt es, hier in Deutschland, "gute" Verbände? - also solche wo man erst anerkannt wird, wenn man sich bewiesen hat (Prüfung zum Lehrer etc.)
Und wie ist es in der WCTAG? - Was muss man dort tun um z.B. ein Kursleiter zu werden? (und Randfrage: befähigt einen das gleich zum "guten" Lehrer?)
MfG
Thomas
Soweit ich weiss gibt es in Deutschland, und auch sonstwo, eher keine Verbände die ihre Taiji-Lehrer erst anerkennen wenn sie ein 100-Mann-Kumite oder ein 8-Mann-NHB-Käfigturnier bestritten haben, ohne vorzeitig auszuscheiden. Prüfungen dürften in allen grossen Verbänden obligatorisch sein. Ob man mit dessen Inhalt immer konform ist, muss man im Einzelfall sich ansehen. Wie im Schulsystem auch, bedeuten bestandene Prüfungen nicht dass jemand ein guter Lehrer ist. Nur dass er das theoretische Rüstzeug hat. Um was für die eigene Gesundheit zu tun reichen die Stunden bei den meisten Verbände sicher aus, um auch ein "guter Kämpfer" zu werden wird man nicht umhin kommen, sehr viel in eigener Regie zu tun, und sich mit guten Trainern und auch insbesondere guten Partnern zusammen zu tun. Ohne Talent oder Lernfähigkeit geht da nichts. Ich kenne zig Leute aus meinem Verein die auch keine guten Handballer geworden sind, obwohl immer mal ein paar dabei sind. Das Trainingsniveau bei uns reicht dafür schlicht nicht aus.
GilesTCC
11-01-2008, 13:55
Hi Freier Geist,
erstmals meine Entschuldigung für meine vielleicht etwas schnöde Mailing drüben beim Systema-Thread. Es gibt fast jeden Monat ein "neu aufgetauchter", der postet, Tai Chi Chuan sei doch ein Witz und wo bitte schön sind die Leute, die dieses als Kampfkunst betreiben. Man postet dann ein paar sorgfältig ausgesuchten Empfehlungen (also nicht nur der eigener Lehrer ;) oder schickt die per PN und als Antwort, Reaktion oder weiteres Nachfragen kommt: Nichts. Man hört nie wieder etwas und auch nicht, daß der Fragende sich bei den empfohlenen Namen irgendwie erkündigt hat. Scheint immer wieder einfach Nörgler oder Quasitrolls zu sein.
Auf Dauer kann das zu einer gewissen Ermüdung oder gar Zynismus führen. Aber bei dir lag ich offenbar falsch, also sorry :)
Ich möchte mich selber auf gar keinen Fall als Qualifizierter anbieten. Sehr wohl trainiere ich und manchen Kollegen bzw. Studenten mit gelegentlichen Sparring, Anwendungen in verschiedenen Geschwindigkeiten gegen abgesprochenen und unabgesprochenen Angriffen und ansonsten die Brücke von Tuishou und Prinzipien in die "Chaos" hinein. Manche Mitstreitende bringen auch recht viel Erfahrung aus anderen KK's oder 'der Strasse' mit, also sind wir zumindest nicht die reine Räucherstäbchentruppe ;). Aber das ist bei mir noch lernen und forschen: es macht viel Spaß (und auch Verzweifelung :D:o) aber ich habe noch einen langen Weg vor mir.
Wenn du aber jemanden kennenlernen willst, den man wirklich als Tai Chi Chuan-Kampfkünstler beschreiben kann - und der auch ganz anfassbar und mitteilungsfreudig ist - dann unter anderen mein Lehrer Fernando Chedel. Da die MTK-Website ja leider (immer noch) verseucht ist, dann siehe Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info). Fernando ist beim Hannover Push-Hands Treffen im Februar und wird dort sehr ansprechbar sein. Ansonsten ist dieses Jahr in Berlin, Hamburg und Süddeutschland.
Auch wenn ich selber kein Crack bin, ich bin viel 'rumgekommen und kann das Niveau seines Könnens beurteilen. Und er ist gut.
Der Betreiber des Neijia-Blogs, Karl-Heinz, ist sehr interessant und fähig. Andere hier kennen ihn besser und können eine detaillierte Empfehlung geben.
Friedhelm Tippner in Neuss ist sehr fähig in verschiedenen Internen KK's und auf jeden Fall einen Besuch wert!
Jan Silberstorff hat einen etwas anderen Ansatz - mehr CXW Chen-Stil-basiert - und is sicherlich auch empfehlenswert.
Unser werte Hongmen (Detlef Zimmermann) hat seine eigene Interpretation und Auffassung von Tai Chi und was auch immer man von seinem Schreibstil halten mag - Grüss Dich, Detlef, und bis zum Februar! ;) - er ist ein beeindrückender Kämpfer und ein netter Kerl dazu.
Es gibt einige andere Leute in D-Land, wo ich mir ziemlich sicher bin, daß sie gute und stimmige Tai Chi Chuan als Kampfkunst betreiben, aber da ich sie noch nicht persönlich kennengelernt haben, darf ich keine Aussage hier treffen.
Und zuletzt: auch bei den obengenannten Namen wirdst du auf Freundlichkeit aber auch tendenziell (wenn nicht immer) auf Zurückhaltung treffen. Vermutlich keiner will sofort freies "Sparring" oder schnelles Abschliessen auf der Basis von einer "Ey Alter, zeig mal ob du was drauf hast"-Einladung. So eine Einstellung will ich dir aber natürlich auch nicht unterstellen... ;)
Schöne Grüsse,
Giles
PS Magst du sagen, was du bisher trainiert hast ?
Freier Geist
11-01-2008, 15:55
PS Magst du sagen, was du bisher trainiert hast ?
Zehn Jahre Judo, zehn Jahre Aikido, zwölf Jahre Taiji(quan).
Lieber Giles, hab herzlichen Dank für deine ausführliche, zivilisierte Antwort! Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die Frage nach "(leichten, spielerischen) Sparrings" in einem Kampfkunst-Board (!) mich zumindest nach Meinung eines ziemlich gossenhaft daherkommenden Herrn bereits für die Klapsmühle qualifizieren würde. Aber das unterstreicht ja andererseits geradezu perfekt meinen geschilderten Eindruck vom Gros der heutigen Taiji-Community, zumindest in Deutschland. Das sind Leute , die bei Sparrings offensichtlich nur an brutale Gemetzel denken können - das ist für mich dann schon eher ein Fall für den Psychiater, aber sei's drum. Ich bin dann halt seit meinem zehnten Lebensjahr ein Dumpfbackendraufhauer - damals hatte ich mit Judo UND - selbstverständlich - Randoris/Sparring angefangen. Gehört zu jeder Kampfkunst. Auch zu Taijiquan - ja, es ist ja geradezu der Ursprung und Sinn!!!!! Die alten Yangs würden sich über die Kommentare eines oberlehrerhaften Wellness-Klaus doch kaputtlachen! Zumal Sparrings ja sogar nahezu berührungslos ablaufen können:
YouTube - Shaolin kungfu VS Tae kwon do (http://www.youtube.com/watch?v=IzXEyiOIskI)
Zwar kein Taijiquan aber dennoch ein Beispiel für Körperbeherrschung und Kampfkunst par excellence - zumindest für mich. Es geht eben auch darum, auszuweichen, die Reaktionsgeschwindigkeit, ja, alle Sinne zu schulen. Aber Sparrings sind ja asozial .... (Oh Gott, oh Gott, oh Gott!)
Giles, ich werde mich mit deinen geschätzten Tipps intensiv beschäftigen und dann wieder auf dich zurückkommen. Vielleicht auch per Mail, dann wird man nicht dumm angepöbelt. Zunächst nochmals herzlichen Dank und bis bald.
Viele Grüße
Bernie
bluemonkey
11-01-2008, 16:27
...Wellness-Klaus...
:ups:
bluemonkey
11-01-2008, 16:30
Zehn Jahre Judo, zehn Jahre Aikido, zwölf Jahre Taiji(quan).
Im Aikido gibt's doch in den meisten Stilen auch keinen Freikampf?
Und ein Judo-Randori hat IMHO mit Freikampf auch nicht viel mehr zu tun als freies Pushands.
GilesTCC
11-01-2008, 16:49
Hi Freier Geist,
danke ebenfalls für deine Antwort - wir brauchen ja doch nur das Tingjin erstmal walten zu lassen, und schon wird's produktiver :)
Eine Anmerkung nur: ich kenne Klaus (leider) nicht persönlich aber meinem Eindruck nach hat er viel Neijia-Erfahrung (auch in Sache "Auseinandersetzung"). Wenn er wie gerade vorhin schreibt, daß Gesundheit und Wohlbefinden das Wichtigste sind, kann ich ihm voll beipflichten. Auch ich und mein Lehrer Fernando betreiben (auf dem jeweiligen Niveau) die Tai-Chi-Kampfkunst als etwas, was zwar an sich total Spaß macht und auf Dauer auch nicht für's SV ganz unnutz ist, aber schliesslich als ein Königsweg zur besseren körperlichen und seelischen Gesundheit. In diesem Sinne suche ich auch die vielbescholtene 'Wellness' und meiner Einschätzung nach auch der Klaus - der sicherlich kein Esohippie oder Weichei ist...:cool:;)
Schöne Grüsse, und see you round,
Giles
Freier Geist
11-01-2008, 17:10
Wenn er wie gerade vorhin schreibt, daß Gesundheit und Wohlbefinden das Wichtigste sind, kann ich ihm voll beipflichten.
Dem stimme auch ich voll und ganz zu! Andernfalls hätte ich Tai Chi auch schon längst an den Nagel gehängt. Da es sich aber nicht nur um Qigong, sondern eben um Tai Chi Chuan dreht, finde ich es einfach bedauerlich, dass da meistens was fehlt, zumal der Thread von jemand eröffnet wurde, der TCC als Kampfkunst betreiben möchte!
But we had better leave it at that. I'll touch base with you soon. Thanks again.
Bernie
Könnt Ihr mir einen einzigen Taijiler nennen, der neben Tuishou auch gut im Sparring ist, OHNE andere Kampfsportarten betrieben zu haben?
Ich kann mir schwer vorstellen, daß es in D (oder überhaupt?) Leute gibt, die das allein durch Taiji erreicht haben, die meisten, die etwas drauf haben, betreiben auch anderen Kampfsport...
Lieber Giles, hab herzlichen Dank für deine ausführliche, zivilisierte Antwort! Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die Frage nach "(leichten, spielerischen) Sparrings" in einem Kampfkunst-Board (!) mich zumindest nach Meinung eines ziemlich gossenhaft daherkommenden Herrn bereits für die Klapsmühle qualifizieren würde.
Du Pappnase hast behauptet Du wärst ja so viel rumgereist und hast auch so viele Lehrer mit "mächtig Qi" kennengelernt, aber die wären alle nicht in der Lage auch nur den kleinsten nicht gestellten Angriff abzuwehren. Von "leichtem Sparring" war da nicht die Rede, also hast Du auch nicht nach "leichtem Sparring" gefragt sondern wieder mal wie so einige Trolle hier die Behauptung aufgestellt die können alle nix und fallen von jedem Pseudoangriff auf die Nase (erinnert mich jetzt irgendwie an einen Great Gagarin oder so). Leichtes Sparring machen sicher einige. Festes Sparring auch. Und der eine oder andere ist böse, so dass man die besser nicht mit "nicht gestellten Angriffen" mal eben nach dem Duschen oder so im Türrahmen von hinten anfällt. Das ist so die Vorstellung einiger Herren von "testen", und da hat sich der eine oder andere schon bei weh getan. Von den Angreifern.
Im Übrigen stand da dass Leute in die Klapsmühle gehören die verlangen dass Lehrer die RICHTIJES Tschüän unterrichten auch gefälligst nicht gestellte Angriffe im Training üben müssen, so mit Vollgas, anything goes, kein Rückzug, keine Gefangenen. Den Schuh hast Du Dir selbst angezogen dass Du mit in die Kategorie fällst. Ich empfehle permanent dass man Übungen im Training haben sollte, wenn man es ernst mit verteidigen meint, bei denen ein Angreifer mit Boxhandschuhen richtig angreift und versucht zu treffen. Zum Kopf besser nur Halbgas, aber ansonsten weder abgesprochen noch tuntig.
Ich möchte übrigens mal sehen dass im Aikido Leute sowas trainieren, ohne dass bei voll durchgezogenen Hebeln gegen unkooperative Angriffe ständig Leute im Krankenhaus enden. Wenn ich nicht warte bis einer mitgeht und mitgehen KANN, sondern in den Angriff gehe und sofort voll ziehe, macht es knack. Soll es ja schliesslich.
P.S.: Wer kennt "Sacred" ? "Du böse!!!"
bluemonkey
11-01-2008, 18:31
Könnt Ihr mir einen einzigen Taijiler nennen, der neben Tuishou auch gut im Sparring ist, OHNE andere Kampfsportarten betrieben zu haben?
Zitat Wikipedia:
"Sparring ist eine Form des Trainings, das es in vielen Kampfsportarten gibt. Es handelt sich um ein Kämpfen ähnlich wie im Wettkampf, jedoch mit geänderten Regeln und Abmachungen, die Verletzungen weitgehend verhindern sollen. Die Absicht des Sparrings ist normalerweise, die Fähigkeiten der Teilnehmer zu verbessern, während im Wettkampf ein Sieger ermittelt werden soll. Das Wort stammt aus dem Englischen to spar ( = sich mit jemandem auseinandersetzen) ...."
Unterschiedliche Stile haben unterschiedliche schonende Trainingsmethoden.
Aber es gibt sicherlich Taijiler, die kämpfen können oder konnten, ohne eine andere KK betrieben zu haben.
Chen Fake, Chen Xiaowang.. und bestimmt eine ganze Menge mir unbekannter Menschen in Chenjiagou und anderswo.
Die meisten (KK-interessierten) Leute in D-Land haben eben meistens schon eine oder mehrere KK erlernt, wenn sie mit Taiji beginnen (ist ja auch meist teurer als andere z.b. Vereins-KK(KS).
Schau Dir doch mal die User hier an, die wenigsten haben von klein auf eine einzige KK erlernt und sind dann dabei geblieben.
Wir haben glücklicherweise diese Möglichkeiten.
ja, und über CXW hatte ich ja auch schon Kommentare abgegeben-
ich habe nur festgestellt, daß es beim Taiji verhältnißmäßig lange dauert, bis jemand tatsächlich die Fähigkeit hat, sich effektiv auch gegen Kämpfer aus anderen KS zu verteidigen.
Da es in D kaum Schulen gibt, die derart intensiv Taiji unterrichten, sehe ich also kaum eine Möglichkeit, hier jemanden REIN IN TAIJI so weit zu bringen, daß er entsprechende Fähigkeiten entwickelt.
Im Gegensatz dazu kenne ich aber einige Taiji-ler, die zur Verbesserung ihrer Kampf- und Sparring-Fähigkeiten eine weitere Kampfsportart dazugenommen haben...
sieht man tcc als bildlichen ablauf und interpretiert es dann auch so als sv, taugt es natürlich garnichts zur sv. was tc zu einer effektiven kk macht ist das kung fu, was hinter den bildern steckt. insofern hat es jemand der auch andere kks betreibt einfacher irgendwann mit tcc im ernstfall zu hantieren. und, hat er das kung fu des tcc verstanden, wird er schwierig zu besiegen sein. ein only-tcc-spieler-ohne-kk, wird imo keine leuchte am kk-himmel. die "guten" tcc´ler, die ich kenne , haben auch andere kk-erfahrungen.
gruß
hongmen
bluemonkey
11-01-2008, 20:10
Gibt es, hier in Deutschland, "gute" Verbände? - also solche wo man erst anerkannt wird, wenn man sich bewiesen hat (Prüfung zum Lehrer etc.)
Sich worin beweisen? Im Kämpfen?
Und wie ist es in der WCTAG? - Was muss man dort tun um z.B. ein Kursleiter zu werden? (und Randfrage: befähigt einen das gleich zum "guten" Lehrer?
Soweit mir bekannt ist, ist freier Kampf kein praktischer Prüfungsbestandteil der Stufenprüfungen der WCTAG (eher Anwendungsideen für Formfiguren und SV). Und man muss auch keinen einzigen Kampf nachweisen, um zugelassen zu werden ;).
(Ein Kursleiter in der WCTAG ist (hoffentlich) guter Kursleiter, die Lehrerprüfung ist die nächste (nach drei bis vier Jahren) Stufe.)
Soweit mir bekannt ist, ist freier Kampf kein praktischer Prüfungsbestandteil der Stufenprüfungen der WCTAG (eher Anwendungsideen für Formfiguren und SV). Und man muss auch keinen einzigen Kampf nachweisen, um zugelassen zu werden .
(Ein Kursleiter in der WCTAG ist (hoffentlich) guter Kursleiter, die Lehrerprüfung ist die nächste (nach drei bis vier Jahren) Stufe.
mal ne frage? wie kann man tai chi prüfen? :confused:
hongmen
ThomasR04IG
11-01-2008, 21:28
Sich worin beweisen? Im Kämpfen?
Nicht unbedingt im Kämpfen, aber im weitergeben des Taiji an seine Schüler vllt?
(Müssen Grund-, Real-, Haupt-,...schullehrer nicht auch erstmal beweisen das sie fähig sind zu Unterrichten?)
An so eine Art Prüfung hab ich da eher gedacht. :)
@Hongmen:
insofern hat es jemand der auch andere kks betreibt einfacher irgendwann mit tcc im ernstfall zu hantieren.
Ich dachte immer Taijiquan ist ein "in sich abgeschlossenes System" :confused:
und, hat er das kung fu des tcc verstanden, wird er schwierig zu besiegen sein
Wiederspricht sich das dann nicht mit deiner vorherrigen Aussage, das man besser noch eine andere KK betreibt? - Ich meine, wenn ich Taijiquan lernen will, dann mache ich auch ebend dieses und nichts anderes.
Im Übrigen, was für eine KK müsste man deiner Meinung nach noch "nebenbei" betreiben damit das TCC besser wird?
MfG
Thomas
P.S.: Ich will aber nicht sagen, dass "über den Tellerrand schauen" schädlich ist ;)
Ich dachte immer Taijiquan ist ein "in sich abgeschlossenes System"
war es mal!:cry: durch die "ich liebe euch alle" fraktion, wurde die kk immer mehr raus genommen.
Wiederspricht sich das dann nicht mit deiner vorherrigen Aussage, das man besser noch eine andere KK betreibt? - Ich meine, wenn ich Taijiquan lernen will, dann mache ich auch ebend dieses und nichts anderes.
Im Übrigen, was für eine KK müsste man deiner Meinung nach noch "nebenbei" betreiben damit das TCC besser wird?[
tatsache ist, dass tcc´ler mit anderen kk-erfahrungen, besser mit sv umgehen können, als die ohne. aber, wenn jemand das kung fu des tcc versteht, kann er sich damit auch effektiv verteidigen!:)
gruß
hongmen
Eskrima-Düsseldorf
11-01-2008, 21:40
Gesunderhaltung gehört ganz klar zur Kampfkunst - wer krank ist trainiert nicht und kämpft noch schlechter...
Grüße
Christian
Gesunderhaltung gehört ganz klar zur Kampfkunst - wer krank ist trainiert nicht und kämpft noch schlechter...
Grüße
Christian
gilt das auch für eskrima;)
best wishes
hongmen
Eskrima-Düsseldorf
11-01-2008, 22:01
Das gilt für alles - klar :D Mit Rückenschmerzen z. B. trainiert es sich sehr schlecht und wer nicht trainiert ....
Grüße
Christian
bluemonkey
12-01-2008, 09:17
mal ne frage? wie kann man tai chi prüfen? :confused:
hongmen
Falls das jetzt spitzfindig gemeint ist:
Taiji kann man nicht prüfen die Anwendung von Taiji z.B. in der KK Taijiquan schon.
Wenn ein weit Fortgeschrittener (Jan S. oder CXW in der WCTAG oder außerhalb z.B. Detlef Zimmermann) nicht beurteilen kann, ob ein Schüler die Prinzipien umsetzen kann oder nicht, wie soll er ihn dann korrigieren oder unterrichten? Ein Unterricht ohne Überprüfbarkeit des Ergebnisses ist IMO sinnlos ;). Denn wenn ein Lehrer die Fähigkeiten seines Schülers nicht erkennt, wie soll denn ein Schüler diese Fähigkeiten bei seinem Lehrer erkennen und lernen?
In der WCTAG wird das Taijiquan gemäß des von GM Chen Xiaowang entwickelten Systems weitergegeben.
(Dieses System ist IMO sehr gut strukturiert und systematisiert. Das ist einer der Hauptgründe warum ich in der WCTAG trainiere, das ist aber meine persönliche Meinung ;))
In den Prüfungen wird geprüft, ob bzw. wie der Prüfling
a) die Lehrmittel der zu prüfenden Stufe
(Stehende Säule, Realing Silk, Formen, Push-Hands, SV, Anwendungen...) theoretisch und praktisch (immer gemäß der Stufe, ein Ausbilder muss die 19-Form tiefer kennen als ein Übungsleiter) soweit beherrscht, dass er sie überhaupt weitergeben kann.
Mit Beherrschen ist nicht nur die äußere Form sondern auch das Umsetzen der Prinzipien wie Struktur, Gesunkenheit, Zusammenspiel von inneren und äußeren Wechseln... gemeint.
b) Ob er die theoretischen und geschichtlichen Hintergründe des Taijiquan kennt.
c) auch wirklich Methoden des Weitergebens theoretisch und praktisch durchführen kann: "Lehrproben".
d) sich als Persönlichkeit darstellt, wie er z.B. auf Streß reagiert/auf Fragen, die er nicht beantworten kann...
Eine Prüfung kann natürlich nur einen Auschnitt aus den wirklichen Fähigkeiten bieten. Man kann Glück haben und die richtigen Fragen bekommen, bzw. muß etwas speziell zeigen, was man besonders gut kann.
Man kann auch Pech haben.... Das zu objektivieren hängt dann auch vom Geschick des Prüfers ab.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass Jan sehr genau weiß, was er von den jeweiligen Stufen erwartet und auch wie er das herausfindet.
Er hat auch keinerlei Probleme, die Defizite direkt anzusprechen und die Konsequenzen zu ziehen.
Daneben ist mit der Zulassung zur Prüfung natürlich schon eine Beurteilung durch Jan oder durch den direkten Lehrer des Prüflings verbunden.
D.h. jemand (der direkte Lehrer), der im Normalfall den Prüfling schon jahrelang kennt, ist der Meinung der Prüfling hätte das entsprechende Level erreicht.
Natürlich ist die wachsende Zahl der Schüler und damit auch die wachsende Zahl der Prüflinge ein Problem, da Jan nicht mehr alle persönlich kennen kann.
Allerdings scheint es wohl zu sein, dass die Prüfungen mit der Zeit eher
schwieriger und anspruchsvoller werden.
Gruß, Blue
rudongshe
12-01-2008, 09:32
Ein Unterricht ohne Überprüfbarkeit des Ergebnisses ist IMO sinnlos ;).
Zustimmung.
Letztlich muss jeder sein Lernziel festlegen und die Sets aus dem System als Methoden dorthin dorthin nutzen.
Wenn man "ernsthaft" seine Kämpferqualitäten testen möchte, mache man es wie im "Kentucky fried movie" - man gehe in ein Ghetto seiner Wahl und beschimpfe lauthals dortige Einwohnerschaft.
P.S. Gesundes Bewegen/Ruhiger Geist halte ich für absolut legitime Ziele: auch mit Taijiquan - bei esoterischer Selbstbefriedigung (bitte Sreichen falls unangebrachte Wortwahl) wird mir allerdings auch übel.
bluemonkey
12-01-2008, 09:49
"Gesundheit ist nicht alles, aber ohne Gesundheit ist alles nichts."
- Arthur Schopenhauer
Falls das jetzt spitzfindig gemeint ist:
Taiji kann man nicht prüfen die Anwendung von Taiji z.B. in der KK Taijiquan schon.
Wenn ein weit Fortgeschrittener (Jan S. oder CXW in der WCTAG oder außerhalb z.B. Detlef Zimmermann) nicht beurteilen kann, ob ein Schüler die Prinzipien umsetzen kann oder nicht, wie soll er ihn dann korrigieren oder unterrichten? Ein Unterricht ohne Überprüfbarkeit des Ergebnisses ist IMO sinnlos ;). Denn wenn ein Lehrer die Fähigkeiten seines Schülers nicht erkennt, wie soll denn ein Schüler diese Fähigkeiten bei seinem Lehrer erkennen und lernen?
In der WCTAG wird das Taijiquan gemäß des von GM Chen Xiaowang entwickelten Systems weitergegeben.
(Dieses System ist IMO sehr gut strukturiert und systematisiert. Das ist einer der Hauptgründe warum ich in der WCTAG trainiere, das ist aber meine persönliche Meinung ;))
In den Prüfungen wird geprüft, ob bzw. wie der Prüfling
a) die Lehrmittel der zu prüfenden Stufe
(Stehende Säule, Realing Silk, Formen, Push-Hands, SV, Anwendungen...) theoretisch und praktisch (immer gemäß der Stufe, ein Ausbilder muss die 19-Form tiefer kennen als ein Übungsleiter) soweit beherrscht, dass er sie überhaupt weitergeben kann.
Mit Beherrschen ist nicht nur die äußere Form sondern auch das Umsetzen der Prinzipien wie Struktur, Gesunkenheit, Zusammenspiel von inneren und äußeren Wechseln... gemeint.
b) Ob er die theoretischen und geschichtlichen Hintergründe des Taijiquan kennt.
c) auch wirklich Methoden des Weitergebens theoretisch und praktisch durchführen kann: "Lehrproben".
d) sich als Persönlichkeit darstellt, wie er z.B. auf Streß reagiert/auf Fragen, die er nicht beantworten kann...
Eine Prüfung kann natürlich nur einen Auschnitt aus den wirklichen Fähigkeiten bieten. Man kann Glück haben und die richtigen Fragen bekommen, bzw. muß etwas speziell zeigen, was man besonders gut kann.
Man kann auch Pech haben.... Das zu objektivieren hängt dann auch vom Geschick des Prüfers ab.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass Jan sehr genau weiß, was er von den jeweiligen Stufen erwartet und auch wie er das herausfindet.
Er hat auch keinerlei Probleme, die Defizite direkt anzusprechen und die Konsequenzen zu ziehen.
Daneben ist mit der Zulassung zur Prüfung natürlich schon eine Beurteilung durch Jan oder durch den direkten Lehrer des Prüflings verbunden.
D.h. jemand (der direkte Lehrer), der im Normalfall den Prüfling schon jahrelang kennt, ist der Meinung der Prüfling hätte das entsprechende Level erreicht.
Natürlich ist die wachsende Zahl der Schüler und damit auch die wachsende Zahl der Prüflinge ein Problem, da Jan nicht mehr alle persönlich kennen kann.
Allerdings scheint es wohl zu sein, dass die Prüfungen mit der Zeit eher
schwieriger und anspruchsvoller werden.
Gruß, Blue
würde ein cheng man ching, nach, ich sage mal WCTAG kriterien, eine anerkennung oder sogar lehrberechtigung für tcc bekommen?
hongmen
Die kriegt er ja nicht mal nach Yang Kriterien :hehehe:
rudongshe
11-02-2008, 17:00
Die kriegt er ja nicht mal nach Yang Kriterien :hehehe:
Obwohl er wohl immer noch besser war, als manch Hobby-Meister. Er hat wohl außerordentlich gut neutralisiert.
Mann, was für ne Frage!
Natürlich würde er von der WCTAG keine Lehrerlaubnis bekommen!!!
Er machte ja auch keinen CHEN Stil....
Sachen gibt´s....:D
Warum interessiert man sich überhaupt für irgendeine Lehrerlaubnis von irgendwem???
Du gehst zu nem Menschen, der unterrichtet (Lehrer), schausts dir an, testest womöglich sein Gongfu und wenner halt Sch...lecht ist, du nicht mit ihm klarkommst, oder sonstwas, dann gehste wieder...
(sorry hab grad Prüfungsstress;) keineTaijilehrerprüfung;))
bluemonkey
12-02-2008, 06:53
würde ein cheng man ching, nach, ich sage mal WCTAG kriterien, eine anerkennung oder sogar lehrberechtigung für tcc bekommen?
hongmen
Anerkannt ist er nach meinem Gefühl durchaus, er ist in dem Stammbaum in Jans Buch "Chen" aufgeführt.
Für eine Lehrerlaubnis müsste er sich selbstverständlich die entsprechenden Übungen/Formen aneignen, schließlich kann man nur unterrichten, was man selbst kennt.
(Wenn die Geschichte mit der Bowlingkugel stimmt, wäre er in späteren Jahren wahrscheinlich an der Hellebardenform gescheitert;))
Warum interessiert man sich überhaupt für irgendeine Lehrerlaubnis von irgendwem???
Du gehst zu nem Menschen, der unterrichtet (Lehrer), schausts dir an, testest womöglich sein Gongfu und wenner halt Sch...lecht ist, du nicht mit ihm klarkommst, oder sonstwas, dann gehste wieder...
Darauf wollte ich ja hinaus :D
Ahoi
Lindo
Anerkannt ist er nach meinem Gefühl durchaus, er ist in dem Stammbaum in Jans Buch "Chen" aufgeführt.
Das liegt wohl eher daran, dass wir hier in Deutschland bzw. im Westen sind...
Hier ist CMC halt DIE Taiji-Ikone (zumindest über viele Jahre als einziger, mittlerweile wird ihm ja der Rang streitig gemacht;))
In Festlandchina steht er nichtmal in Stammbäumen der Yangs...Ist wohl was politisches...
In Taiwan glaube ich schon, weiß ich aber nicht genau.
Außerdem heißt das wenig...
Ich habe von ein paar Chen-Leuten gelesen/gehört, dass ja nur sie RISCHTISCHES Taiji machen:D
(Soll jetzt kein Angriff gegen irgendwen sein. Und BITTE keine neue Diskussion darüber...Gibt ja dchon so einen Thread)
taiwandeutscher
13-02-2008, 06:43
Spieler u. Lindo haben sicher recht.
Außerdem glaube ich nicht, dass ZMQ auf eine Lizenz der VR Vereinigungen oder gar westlicher Organisationen Wert legen würde. Und trotzdem hätte er wohl mehr Schüler als viele weiße Meister.
Wenn er nur annähernd so gut war, wie 5 seiner mir persönlich bekannten Indoors (2 auch schon abgetreten, 3 aber noch recht aktiv) behaupten, dann würde er die heutigen mir auch persönlich bekannten Yang-Stammhalter, ob HKK od. SH, jederzeit abservieren.
Der Punkt zum eigentlichen Topic ist in meinen Augen das die Leute die ich als "Taiji-Kämpfer" einschätze alle auch andere Erfahrungen haben und wenn es nur Xing yi ist (wie auch immer das jetzt richtig geschrieben wird). Meinem Empfinden nach ist das heutige Taiji einfach so vielschichtig das es die Kampfkraft erst nach längerer Zeit stärkt. Die Vorlieben viel viel viel Form und viel Fix step freestyle push hands zu üben sind nicht gerade kampfrelevant. Auch die Diskussion über internal oder nicht sind dem Aspekt auch nicht so zuträglich.
Das letzte Mal wo ich Ärger hatte (4 Jahre her glaub ich) hab ich das unblutig mit der einhändigen Peitsche gelöst, die war aber mal eindeutig nicht internal:o. Ob das in nem Ernstfall bei einem Silberstorff anders ist weiß ich nicht. Wahrscheinlich schon, ist aber nicht mein Problem.
Mir fällt nur auf das im Taiji selten bis nie auch mal Keile ausgeteilt wird. Wie oft habt ihr denn schonmal einen Kopfschutz angehabt?!? Ich sage nicht das Sparring mit Kampfkraft gleichgesetzt werden kann. Aber es geht auf jeden Fall schonmal in die Richtung, und das eindeutig eher und realitätsbezogener als fixed step. Und ausdauerfördernder auch. Von null auf hundert wenn´s ernst wird ist nämlich ganz schön anstrengend.
Wie sieht´s mit liegendem pushen aus? Einmal ausgerutscht und schon hat man ganz andere Vorraussetzungen.
Eine andere Frage ist noch ob der körpeliche Kampf überhaupt Teil einer Kampfkunst sein muss? Ich denke das Worte wie Selbstsicherheit, Haltung und Gespür für "schlechte Stimmung" auch wichtig und Teil eines Kämpfers sind.
Ich persönlich unterscheide auch nochmal Kämpfer und Krieger. So doof das klingt, aber wieviele in Turnieren verdiente Leute kennt man die auf einem Dorffest schon richtig was eingesteckt haben. Beim Taiji fällt mir immer auf das Leute die pushen können oftmals vollkommen ungedeckt sind. Ich flieg da zwar regelmäßig aber ne Faust hätte da öfters noch reingepasst.
Wenn da jemand absolut konträre Ansichten hat möge er mich das wissen lassen. Wir führen ja hier schließlich ne Diskussion:D
Ich hoffe ich bin jetzt niemandem auf die Füße getreten
Ahoi
Lindo
taiwandeutscher
13-02-2008, 08:39
Wo Lindo recht hat, hat er recht.
Nach 16 Jahren bei einem Taijiquan-Meister (mit einigen Unterbrechungen in DL) hat dieser mich zu einem Cross-Trainer verwiesen, ein bisschen Xingquan, ein bisschen Baguazhang und auch die harten Südstiele (Taizu) musste ich mir anschauen, um zu wissen, was da abgeht.
Trotzdem, nur ein Aspekt von mehreren, und ab einem gewissen Alter trainiert man mehr aufspeichernd und weniger abgebend.
PS: Zeichen, da kann ich helfen. Wörter?
rudongshe
13-02-2008, 08:48
dann würde er die heutigen mir auch persönlich bekannten Yang-Stammhalter, ob HKK od. SH, jederzeit abservieren.
Ich kenne keine Yang-Stammhalter mit Initialen HKK oder SH?
Wer sind die?
Hong Kong Kid und Shanghai Hero?
rudongshe
13-02-2008, 08:51
Mir fällt nur auf das im Taiji selten bis nie auch mal Keile ausgeteilt wird. Wie oft habt ihr denn schonmal einen Kopfschutz angehabt?!? Ich sage nicht das Sparring mit Kampfkraft gleichgesetzt werden kann. Aber es geht auf jeden Fall schonmal in die Richtung, und das eindeutig eher und realitätsbezogener als fixed step. Und ausdauerfördernder auch. Von null auf hundert wenn´s ernst wird ist nämlich ganz schön anstrengend. Lindo
Kopschutz im Training verleitet zu ungehemmten Schlägen: die Wucht kann für untrainierte Hirne und Genicke ziemlich fies sein. Deshalb lieber ohne Kofschutz.
Sparring ist eine Methode, keine Mutprobe.
LG
Schon klar. war auch nicht als Aufruf zum wilden Gedengel gedacht. Aber etwas Polster zwischen meiner Nase und nem Ellenbogen ist schon nicht das schlechteste. Sollte allerdings auch nur bei ausreichend Disziplin erfolgen. So wie wir das bei Hebeln auch tun. Ich finds auch immer interressant wenn Leute plötzlich feststellen das ein Kopf eine, sagen wir mal etwas andere Konsistenz hat als ein relativ weicher Boxsack.
Ahoi
Lindo
Wie verhinderst Du dann Platzwunden ? Wenn man den Kopf mehr als nur berührt, gibt es sowas, wenn man nicht einfettet und Handschuhe trägt. Man muss ja nicht draufplästern, mit Boxkopfschutz inklusive Jochbeinpolster kann man aber mit den Fingern schon mal hauen.
Wären die "Yang-Stammhalter" nicht irgendwie Yang Zhenduo und Yang Zhenhe ?
Wie verhinderst Du dann Platzwunden ? Wenn man den Kopf mehr als nur berührt, gibt es sowas, wenn man nicht einfettet und Handschuhe trägt. Man muss ja nicht draufplästern, mit Boxkopfschutz inklusive Jochbeinpolster kann man aber mit den Fingern schon mal hauen.
Das mit der anderen Konsistenz ist mir schon oft zu Ohren gekommen nachdem mal irgendwo Ernst vorkam. Deshalb denke ich sollte man im Leben ab und zu auch schonmal auf was hartes geschlagen haben. Wegen Fausthaltung und so.
rudongshe
13-02-2008, 12:28
Wie verhinderst Du dann Platzwunden ?
1. Indem ich mich als Angreifer kontrolliere.
2. in dem ich neutralisieren lerne.
Sparring ist für mich nur eine Methode wie Tushou, Formlauf etc... , in der ich etwas lernen soll, kein Ernstfalltraining: eine schmerzhafte Aktion - egal für wen - ist lehrreicher als eine gepolsterte. Geschwindigkeit und "Härte"grad (natürlich entspannt :-)) nehmen mit Erfahrung zu.
Aber da gibt es ja verschiedene gut begründbare Ansichten - ich glaube, es ist letztlich Geschmackssache.
Man kann nicht allen Ernstes sagen daß man ohne Kopfschutz sparrt, weil derjenige lernen soll gegen was Hartes zu schlagen. Das heisst ja DASS er mit genug Impact gegen den Kopf schlägt dass er das in der Hand merkt, und dann merkt es auch der, der am Kopf getroffen wird (wenn im Gesicht). Darum sollte man das auch am Bob üben und nicht am Kopf seiner Partner. Um aber etwas von der Dynamik rüberzubringen muss man halt mit etwas Tempo hauen, auch wenn ich das mit den Fingern mache, da ein Fausttreffer mit Jin Licht aus heisst. Mit Kopfschutz kann man da mehr direkte Linien bringen, weil es schwierig ist das mit Tempo aber ohne zu viel Kontakt zu machen. Karl-Heinz weiss, wie ich auch nach 8 Jahren rumsitzen schlage.
Karl-Heinz
13-02-2008, 13:32
Klaus schlägt immer noch ordentlich!
Im Sun Taijiquan und im Liu He Ba Fa was ich übe kommen Kopfstöße vor, die auch beim Sparring eingesetzt werden. Ohne Kopfschutz mit Visier geht das nicht.
Wenn man dann noch mit faltenden Techniken arbeitet geht es nicht mehr ohne Kopfschutz. Mit falten meine ich Faust trifft, Unterarm macht Platz, Ellenbogen das selben Armes trifft, Schulter und eventuell Kopf kommen dann noch hinterher. Alles in einer Kette. Die Wege sind viel zu kurz als das man das kontrollieren könnte.
Man kann das aber mit Schutz trainieren und etwas Dampf rausnehmen.
Die Wege sind viel zu kurz als das man das kontrollieren könnte
Seit wann hat die Länge des Weges etwas mit der Kontrolle zu tun????:confused:
Karl-Heinz
13-02-2008, 14:53
Seit wann hat die Länge des Weges etwas mit der Kontrolle zu tun????:confused:
weil es zu schnell geht?
weil es zu schnell geht?
Also ist die Geschwindigkeit entscheident, und nicht die Kürze der Bewegung. Die Geschwindigkeit kann ich aber entsprechend variieren...
Karl-Heinz
13-02-2008, 15:07
Also ist die Geschwindigkeit entscheident, und nicht die Kürze der Bewegung. Die Geschwindigkeit kann ich aber entsprechend variieren...
Wenn die Faust den Kopf trifft und der Ellenbogen des selben Armes wenn der Weg frei ist sofort danach einschlägt sind der Weg und die Zeit zu kurz das gut zu kontrollieren. Diese Sachen erfordern das man mit den Techniken "durchrutscht" und das erfordert Kontakt und kein Stoppen vor dem Ziel. Sonst ist es nicht mehr "eine Bewegung".
Du kannst es ja gerne anders machen.
Trinculo
13-02-2008, 15:09
Im freien Sparring, wenn sich der Gegner eventuell noch auf Dich zubewegt, halte ich es für äußerst anspruchsvoll, da noch etwas kontrollieren zu wollen ...
chow-chow
15-02-2008, 09:09
es gibt natürlich eine Möglichkeit, das sofort heraus zu finden: Geh auf den Meister los, ohne jede Vorwarnung (mit einem freundlichen Lächeln) und hau ihm mit voller Kraft und allem Ernst eine rein. Wenn du Erfolg hast, lehrt er kein echtes Taiji ...
Sonst würde ich vorschlagen, lies über Anwendungen von Taiji im Strassenkampf. Dann wirst du finden, dass kein ehrlicher Lehrer der Ansicht ist, dass man die Form oder Teile davon direkt in einer Strassen- oder Kneipen-Schlägerei verwenden kann. Die Bewegungensind einfach zu gross und weit. Die Form dient alleine deiner Gesundheit und Kondition. Und wenn du gut genug geworden bist und dein Lehrer meint du bist soweit, dann bringt er dir 1- 3 Bewegungen bei, mit denen du dann in (fast) jeder Schlägerei bestehen kannst, wenn sie dir sozusagen in Fleisch und Blut (fa-jing) über gegangen sind. Das dürfte mindestens 1 Jahr hartes Trainig bedeuten.
Ein Hinweis darauf dürfte vielleicht sein, wenn der alte Yang Stil gelehrt wird, der mehrere fa-jing Bewegungen enthält.
es gibt natürlich eine Möglichkeit, das sofort heraus zu finden: Geh auf den Meister los, ohne jede Vorwarnung (mit einem freundlichen Lächeln) und hau ihm mit voller Kraft und allem Ernst eine rein. Wenn du Erfolg hast, lehrt er kein echtes Taiji
Sorry das ist Blödsinn. Mit so einem "Suckerpunch" triffst du auch UFC Profis oder Tai Chi Meister. Irgendeine Vorwarnung benötigt jeder, wenn er nicht gerade Gedanken lesen kann.
Dann wirst du finden, dass kein ehrlicher Lehrer der Ansicht ist, dass man die Form oder Teile davon direkt in einer Strassen- oder Kneipen-Schlägerei verwenden kann. Die Bewegungensind einfach zu gross und weit. Die Form dient alleine deiner Gesundheit und Kondition.
Das mag auf einige Versionen des Tai Chi zutreffen, auf andere nicht. In welcher Linie lernst du denn Tai Chi Chuan?
bluemonkey
15-02-2008, 10:21
es gibt natürlich eine Möglichkeit, das sofort heraus zu finden: Geh auf den Meister los, ohne jede Vorwarnung (mit einem freundlichen Lächeln) und hau ihm mit voller Kraft und allem Ernst eine rein. Wenn du Erfolg hast, lehrt er kein echtes Taiji ...
"Hurra, Herodes hat immer die besten Ideen."
Das ist Anstiftung zur Körper- bzw. Selbstverletzung. Es gibt schon genügend Idioten, die so etwas tun.
Sonst würde ich vorschlagen, lies über Anwendungen von Taiji im Strassenkampf. Dann wirst du finden, dass kein ehrlicher Lehrer der Ansicht ist, dass man die Form oder Teile davon direkt in einer Strassen- oder Kneipen-Schlägerei verwenden kann.
Denn wer etwas anderes behauptet, als was in Büchern steht, lügt, denn es steht ja geschrieben...
Die Bewegungensind einfach zu gross und weit.
Du scheinst nur eine Form zu kennen
Die Form dient alleine deiner Gesundheit und Kondition. Und wenn du gut genug geworden bist und dein Lehrer meint du bist soweit, dann bringt er dir 1- 3 Bewegungen bei, mit denen du dann in (fast) jeder Schlägerei bestehen kannst, wenn sie dir sozusagen in Fleisch und Blut (fa-jing) über gegangen sind. Das dürfte mindestens 1 Jahr hartes Trainig bedeuten.
Ein Hinweis darauf dürfte vielleicht sein, wenn der alte Yang Stil gelehrt wird, der mehrere fa-jing Bewegungen enthält.
"Erlernen Sie das effektive Straßenkampf-Taiji:
Nach einem Jahr Aufbautraining mit nutzlosen Bewegungen werden ihnen die drei geheimen Techniken gezeigt, die sie (fast) unbesiegbar machen."
Trinculo
15-02-2008, 10:31
:rofl: :yeaha:
Freier Geist
15-02-2008, 15:38
Ein Beispiel: Ein Judo-Weltmeister hat kein Problem damit, zuzugeben, dass er von hundert erlernten Techniken nur eine, zwei oder vielleicht noch maximal drei wirklich beherrscht. Weltmeisterlich beherrscht. Mit allen anderen, könnte er auf Weltniveau zu Hause bleiben.
Das ist eigentlich eine Binsenweisheit. Dass die beim Gros der Taiji-Ausübenden der heutigen Zeit nicht ankommen will, ist für mich aber nicht verwunderlich. Sie leben von der Hybris des nicht Kämpfens und damit des Sich-nicht-ernsthaft-beweisen-Müssens.
Dass die beim Gros der Taiji-Ausübenden der heutigen Zeit nicht ankommen will, ist für mich aber nicht verwunderlich. Sie leben von der Hybris des nicht Kämpfens und damit des Sich-nicht-ernsthaft-beweisen-Müssens.
ich denke auch, dass man vielleicht ein eigenes forum aufmachen sollte, für die, die mit tcc als kampfkunst, tatsächlich was anfangen können. aber, da wären vielleicht nur zwei, drei leute am werk.
gruß
hongmen
bluemonkey
15-02-2008, 16:17
Ein Beispiel: Ein Judo-Weltmeister hat kein Problem damit, zuzugeben, dass er von hundert erlernten Techniken nur eine, zwei oder vielleicht noch maximal drei wirklich beherrscht. Weltmeisterlich beherrscht. Mit allen anderen, könnte er auf Weltniveau zu Hause bleiben.
Das ist eigentlich eine Binsenweisheit. Dass die beim Gros der Taiji-Ausübenden der heutigen Zeit nicht ankommen will, ist für mich aber nicht verwunderlich. Sie leben von der Hybris des nicht Kämpfens und damit des Sich-nicht-ernsthaft-beweisen-Müssens.
Ja, es ist schon eine Schande, dass die meisten Taiji-Ausübenden heutzutage in der Illusion leben, ein Judoweltmeister würde mehr als drei Techniken auf Weltniveau beherrschen :)
Traumfänger
15-02-2008, 16:27
ich denke auch, dass man vielleicht ein eigenes forum aufmachen sollte, für die, die mit tcc als kampfkunst, tatsächlich was anfangen können. aber, da wären vielleicht nur zwei, drei leute am werk.
gruß
hongmen
Gibt es das nicht schon?:confused:
GilesTCC
15-02-2008, 16:52
ich denke auch, dass man vielleicht ein eigenes forum aufmachen sollte, für die, die mit tcc als kampfkunst, tatsächlich was anfangen können. aber, da wären vielleicht nur zwei, drei leute am werk.
Na, Detlef, und wer sind dann diese drei? Me, myself and I... ?? :p
Grüsse aus C nach H,
Giles
GilesTCC
15-02-2008, 16:56
Dann wirst du finden, dass kein ehrlicher Lehrer der Ansicht ist, dass man die Form oder Teile davon direkt in einer Strassen- oder Kneipen-Schlägerei verwenden kann. Die Bewegungensind einfach zu gross und weit. Die Form dient alleine deiner Gesundheit und Kondition.
Das mag auf einige Versionen des Tai Chi zutreffen, auf andere nicht. In welcher Linie lernst du denn Tai Chi Chuan?
Das würde mich auch interessieren :).
Schöne Grüsse,
Giles
Trinculo
15-02-2008, 17:13
ich denke auch, dass man vielleicht ein eigenes forum aufmachen sollte, für die, die mit tcc als kampfkunst, tatsächlich was anfangen können. aber, da wären vielleicht nur zwei, drei leute am werk.
gruß
hongmen
Jau, und einer davon macht eigentlich JKD und läuft nebenher ein paar Taiji-Formen :p
Jau, und einer davon macht eigentlich JKD und läuft nebenher ein paar Taiji-Formen
damit meinst du doch nicht etwa mich?;) also wenn ich tai chi richtig verstanden habe, was ich übrigens im ernst glaube, dann findet sich jegliche kk im tai chi wieder. so auch jkd. die anderen kk´s die ich so praktiziere, sind erst durch mein tcc verständnis effektiv geworden. natürlich hat man einen einen vorteil, tcc als kk besser zu verstehen, wenn man auch andere kk´s trainiert. doch man versteht die anderen kk´s noch besser wenn man tcc trainiert. meiner meinung nach!:D
du verstehst was ich meine?
hongmen
Trinculo
15-02-2008, 22:10
du verstehst was ich meine?
Ja, aber ich weiß nicht, ob Du Recht hast :D
Ist aber auch egal - auf Dich bezogen, hast Du sicherlich Recht ... und alle anderen müssen ihr eigenes Taijiquan finden ;)
und alle anderen müssen ihr eigenes Taijiquan finden
aber ist das nicht traurig? da gibt es geschäftstüchtige tai chi atrappen, die der suchende auch noch zum "papst" hochstilisiert. imo, ist tai chi am sterben, wie einige anderen kampfsportarten oder kampfkünste auch. das positive daran ist, dass der ursprung von denjenigen, die wissen was los ist, erhalten bleibt. die stile wurden von einzelnen kreiert, und sie werden von einzelnen erhalten.
hongmen
Trinculo
15-02-2008, 22:43
imo, ist tai chi am sterben, wie einige anderen kampfsportarten oder kampfkünste auch.
Kommt mir im Yiquan auch so vor. Wobei ich aber nicht weiß, ob es jemals wesentlich besser war. Vielleicht gibt es heute ein paar Handvoll gute Leute ... aber wer weiß, ob es jemals mehr waren?
Keine Ahnung :(
Sag mal Hongmen,
eine Sache interessiert mich wirklich brennend: Woher WEISST Du, dass Du mit TCC kämpfen kannst, nicht nur theoretisch oder vom Training. Welche richtige Kampfpraxis hast Du, wieviele ernsthafte Auseinandersetzungen hattest Du schon in Deinem Leben bzw. seit Du TCC als Kampfkunst "beherrschst".
Weißt Du, einfach zu behaupten, dass man es kann, das ist nichts als Sprüche klopfen. Und auch zu sagen, konnt vorbei, dann zeig ich´s euch, ist ebenso Quatsch. Denn das sind ALLES KEINE REALEN Situationen!!!
Und nur wenn Du SOLCHE erfolgreich absolviert hast, kannst Du ANFANGEN zu behaupten, Du würdest TCC als Kampfkunst beherrschen.
So lange Du diese Situationen nicht durchlebt hast, sind es nichts als Sprüche, wie bei allen anderen auch.
Von daher finde ich es anmaßend, immer wieder zu behaupten, Du weißt es, kannst es usw.
Unb jetzt will ich bitte nicht hören, dass Du auf Grund Deiner Fähigkeiten ja gar nicht erst in so ne Situation kommst. Diese Antenne habe ich auch! Aber darum geht´s jetzt nicht. ECHTE ERFAHRUNG AUF DER STRASSE, darum geht´s, wieviel hast Du davon???
Du kommst ja normalerweise recht sypathisch rüber, von dem ausgehend wie Du schreibst, aber mit solchem "Geschwätz" was da immer mal wieder kommt, machst Du dich echt irgendwie ungalubwürdig, sorry, denk mal ERNSTHAFT drüber nach.
Kopf schüttel...
Grüße
Pilger
Sag mal Hongmen,
eine Sache interessiert mich wirklich brennend: Woher WEISST Du, dass Du mit TCC kämpfen kannst, nicht nur theoretisch oder vom Training. Welche richtige Kampfpraxis hast Du, wieviele ernsthafte Auseinandersetzungen hattest Du schon in Deinem Leben bzw. seit Du TCC als Kampfkunst "beherrschst".
Weißt Du, einfach zu behaupten, dass man es kann, das ist nichts als Sprüche klopfen. Und auch zu sagen, konnt vorbei, dann zeig ich´s euch, ist ebenso Quatsch. Denn das sind ALLES KEINE REALEN Situationen!!!
Und nur wenn Du SOLCHE erfolgreich absolviert hast, kannst Du ANFANGEN zu behaupten, Du würdest TCC als Kampfkunst beherrschen.
So lange Du diese Situationen nicht durchlebt hast, sind es nichts als Sprüche, wie bei allen anderen auch.
Von daher finde ich es anmaßend, immer wieder zu behaupten, Du weißt es, kannst es usw.
Unb jetzt will ich bitte nicht hören, dass Du auf Grund Deiner Fähigkeiten ja gar nicht erst in so ne Situation kommst. Diese Antenne habe ich auch! Aber darum geht´s jetzt nicht. ECHTE ERFAHRUNG AUF DER STRASSE, darum geht´s, wieviel hast Du davon???
Du kommst ja normalerweise recht sypathisch rüber, von dem ausgehend wie Du schreibst, aber mit solchem "Geschwätz" was da immer mal wieder kommt, machst Du dich echt irgendwie ungalubwürdig, sorry, denk mal ERNSTHAFT drüber nach.
Kopf schüttel...
Grüße
Pilger
warum so erbost?:confused: ich weis halt was ich kann!;)
gruß
hongmen
Ne ne,
nicht erbost. Nur deutlich. Denn es kann nicht sein, Behauptungen von sich einfach aufzustellen, anderen pauschal Fähigkeiten abzusprechen und den Beweis nicht erbringen zu können.
Es als Kampfkunst zu trainieren und dazu zu stehen ist imho was völlig anderes, als sinngemäß zu sagen: Ich kann damit kämpfen. Das ist alles was ich meine.
Auch ich trainiere es definitiv als Kampfkunst, aber ich behaupte nicht, dass ich damit kämpfen kann. Und das, obwohl ich in der Vergangenheit echte Auseinandersetzungen hatte. Ist zwar etwas her, blieb aber leider auf Grund meines Jobs nicht aus. Welcher Job das damals war, ist egal.
Will nur sagen: TROTZ Auseinandersetzungen sage ich nicht: Ich kann mit Tai Chi kämpfen. Erstens hatte ich vielleicht nur Glück, zweitens habe ich lange Jahre vorher andere Sachen wie Judo und Kickboxen gemacht. So kann ich letztlich nicht sagen, ob ich mit oder durch Tai Chi kämpfen kann, ob es auch ohne mein Hintergrundwissen geklappt hätte, nen sauberen Hebel anzusetzen usw.
ALSO halte ich die Klappe, von wegen mit TCC kämpfen zu können. Aber gut jeder wie er will, kein Thema.
Liebe Grüße
Pilger
schau nochmals was ich meine.
also wenn ich tai chi richtig verstanden habe, was ich übrigens im ernst glaube, dann findet sich jegliche kk im tai chi wieder. so auch jkd. die anderen kk´s die ich so praktiziere, sind erst durch mein tcc verständnis effektiv geworden. natürlich hat man einen einen vorteil, tcc als kk besser zu verstehen, wenn man auch andere kk´s trainiert. doch man versteht die anderen kk´s noch besser wenn man tcc trainiert. meiner meinung nach!
und deshalb behaupte ich mit tcc effektiv kämpfen zu können!
best wishes
hongmen
Bei den Leuten die richtig heftige Typen waren, war interessanterweise NIE ein Thema "wie gut sie kämpfen können". Sondern nur, wie man trainiert.
Bei den Leuten die richtig heftige Typen waren, war interessanterweise NIE ein Thema "wie gut sie kämpfen können". Sondern nur, wie man trainiert.
und bei meinen smith&wesson kumpanen,ist nicht mal das wichtig!;)
schau nochmals was ich meine.
und deshalb behaupte ich mit tcc effektiv kämpfen zu können!
best wishes
hongmen
OK ok,
den Kampf hast Du gewonnen :D
Mag ja grundsätzlich was Du schreibst. Hab da vielleicht was falsch verstanden bzw. tue es immer noch. Denn es ist nun mal ein Unterschied, ob ich sage: "Ich trainiere es als Kampfkunst" oder: "Ich kann damit effektiv kämpfen." Letztere Behauptung ist einfach sehr gewagt, sogar mit realer Erfahrung, erst recht aber ohne. (Lässt ja die Katze nicht aus dem Sack bezüglich Deiner Erfahrung)
Grüße
Pilger
ich denke auch, dass man vielleicht ein eigenes forum aufmachen sollte, für die, die mit tcc als kampfkunst, tatsächlich was anfangen können. aber, da wären vielleicht nur zwei, drei leute am werk.
gruß
hongmen
ich wäre auch dabei!
grüße
Michael Inzana
29-04-2008, 18:59
ich wäre auch dabei!
grüße
Hallo Markus,
natürlich kannst mich auch dazu zählen:cool:
ich war immer begeistert vom TCC:yeaha:
Viele Grüße
M.Inzana
ich war immer begeistert vom TCC:yeaha:
M.Inzana
was denn, echt?
wußt ich gar nicht so richtig! is ja cool!
... be uns in der jkd thule gibts im herbst übrigens ein "Tai Chi Chuan Fighting" Seminar von einem der da einen guten Ruf hat ;-)... is grad in Planung!
Viele Grüße
MCM-optik
26-06-2008, 16:54
ich interessiere mich frisch für taiji chuan und habe auch sonst keine erfahrungen in kampfkunst! bin zum thema taiji gekommen, weil ich was für meine gesundheit machen wollte, nicht um eine kampfkunst zu lernen. daß es sich dabei um eine handelt hab ich jetzt begriffen. aber wenn ich mir die übungen für anfänger so ansehe frage ich mich, wie man damit kämpfen kann? vorausgesetzt, ich habe sonst keinerlei erfahrung in anderen bereichen. gibt es wirklich schlagtechniken? hebeltechniken? oder interpretiere ich sogar die langsamen bewegungen völlig falsch und das ist nicht nur "chinesische gymnastik" sondern bewegung zur abwehr/angriff eines imaginären gegners?
kann mir als völliger neuling das jmd einfach nahe bringen..
viele grüße
Oliver
> gibt es wirklich Schlagtechniken?
Ja. Nennt sich (Fa)Jin, und ist nicht viel anderes als ein Boxschlag oder Innenhandstoss, aber mit ordentlich Pferdestärken.
> hebeltechniken?
Ja. Hebel und Würfe wie in japanischen Methoden. Mit speziellen Eingängen über die Balance, also Angreifer wird zuerst ein bischen links und rechts aus dem Gleichgewicht gebracht.
Die langsamen Bewegungen dienen dazu, dass die Muskeln durch diese Langsamkeit anders aktiviert werden und anfangen sich zu verändern. Imaginäre Gegner lässt man dabei BITTE WEG. Denk an nichts. Die Muster dienen sowohl als generische Stimulanz, um bestimmte Typen von Bewegungen zu formen (vorwärts, rückwärts, seitwärts, auf und ab, eindrehen, usw.), als auch als quasi Reklame für den Körper sich an bestimmte Muster zu erinnern. Direkt mit den Bewegungen "kämpfen" kann man nicht, ausser in ganz einfachen Fällen (da wo das eben ein Schlag oder Stoss ist). Man kann relativ sicher Leute die keinen Plan vom Kämpfen haben daran erkennen, dass sie 1:1 "den Sterbenden Schwan einsetzen". Man findet aber Muster wie Single Whip auch in Kampfmanövern wieder, wenn man hinsieht, teilweise macht man das aber anders als in den Stilen von denen diese Bewegungen gekommen sind.
Noch ein Hinweis, den Du brauchen wirst: viele "Taiji-Lehrer", wenn nicht die meisten, KÖNNEN NICHT KÄMPFEN. Man wird viele treffen die einem erzählen "mit der Bewegung wehrt man jeden Boxschlag ab", unglücklicherweise ist das erstens Quatsch, und probiert haben die es auch noch nie. Gute Lehrer, von denen es gerüchteweise in Dland auch ein paar geben soll, nehmen die üblichen "Ischkannkickbox"-Schergen aber auseinander. Ein Typ der vorher Shootboxen gemacht hat wurde von einem 70jährigen "konvertiert" weil der ihn ansatzlos durch die Gegend katapultiert hat, obwohl der eine ein 110-Kilo-Typ war und der andere ein vergleichsweise leichter Mann. Inzwischen schickt der seine Schüler auch auf MMA-Turniere, aber mit überschaubarem Erfolg. Es reicht nicht zu wissen dass der Lehrer es kann, wenn man es nicht selbst so übt wie man muss lernt man es nicht. Sowas ist aber eine Frage der Ausdauer, und des intuitiven Aufnehmens. Ich habe in realen Kämpfen die merkwürdigsten Manöver gemacht, die aussahen wie choreographiert von Tsui Hark, ohne Fehler, ich habe das nur nie geübt. Irgendwie hat das Eingang gefunden in mein Unterbewusstsein, und wenn es nötig war kam es halt raus, das fiese Unterbewusstsein, und hat Aua gemacht. Dafür muss man mit einer gewissen Intensität ausreichend lange die Basics üben, aus der Balance bringen, eingehen, aua machen, und so weiter. Intuitiv. Irgendwann macht man halt dann improvisierte Manöver die einfach passen, perfekt. Besonders wenn es muss. Wobei ich zugebe dass in dem einen oder anderen Fall auch ein bischen Wut im Spiel gewesen ist, und auch mal ein Missverständnis.
Meine persönliche Meinung ist, dass man einen immer tieferen Respekt vor der Power des Taijiquan entwickelt je tiefer man in diese Kunst als KK eindringt. Gleichzeitig wächst der Respekt vor dem menschlichen Körper und seinen feinen inneren Strukturen.
Durch jahrelanges Üben von KK durchlebt man allmögliche Phasen:
die Held- bzw. Bruce-Lee-Phase,
die Missionier-Phase,
die meditative Phase,
die Angst-Phase,
die Ehrgeiz-Phase,
die Ego-Phase,
die Alles-fließt-Phase,
die Kopier-Phase,
die Kung-Fu-Film-Guck-Phase,
die Waffen-Phase,
die überall-Gefahr-witter-Phase,
die innovative Phase,
die frustrierende Wüste,
die schmerzhafte Erkenntnis,
die hol-alles-mit-Phase,
die lass-alles-los-Phase,
die Schwere,
die Leichtigkeit,
die Kämpfen-Wollen-Phase,
die Verletzungsphase,
die Nie-mehr-kämpfen-Wollen-Phase,
die Zurück-in-die-Einsiedelei-Phase,
die Forscher-Phase,
die Entdecke-das-Yin-Phase
die lieber-Teetrinken-Phase
die Asien-Reisen-Phase
und so weiter.
Diese Phasen hab' ich alle durchgemacht. Und das Ganze in der Summe war immer wieder ein Kampf mit mir selbst. Was ich davon meinen Schülern vermitteln kann, bleibt offen (Hier war übrigens der Link zum eigentlichen Threat-Thema. ).
Vor mir habe ich wahrscheinlich noch:
die Laß-die-Jungen-mal-machen-Phase,
die früher-war-alles-besser-Phase
die Aua-Aua-überall-Phase,
die alle-sind-im-Wesenskern-gut-Phase,
die friedlich-dahin-gleitend-im-Universum-Phase,
die Mitgefühl-für alle-Wesen-Phase,
die Vorsicht-Opa-mit-Spazierstock-Phase.
Wer weiß? Mal sehen, was noch kommt. :)
MCM-optik
27-06-2008, 01:00
ich wäre froh am anfang überhaupt in die "ich weiß in welche richtung das geht" phase käme :D
ich wäre froh am anfang überhaupt in die "ich weiß in welche richtung das geht" phase käme :D
Hi,
diese Phase könnte eventuell kontraproduktiv sein. ;)
Einfach "hineinfallen lassen", ausprobieren und bei Gefallen weiter mitmachen. Der Rest entwickelt sich, aber nicht immer in die Richtung in die man es erwartet (kann ich inzwischen ein Lied davon singen). :)
Mit Neugier, ein bisschen Fleiss, Geduld und Freude über eigene (kleine) Fortschritte hat man gute Voraussetzungen Taijiquan umfassend kennenzulernen (bevor das jetzt wieder kommt: Ja, ein guter Lehrer voraussgesetzt :p).
Die Formen enthalten auch Kampfbewegungen, aber wie auch schon hier geschrieben, keine 1:1 Hand A auf Kopf B - Anleitungen. :D
cu
Netandi
Nach dieser gewagten Veröffentlichung des KK-Phasen-Modells nach Mathieu könnten ja jetzt die
Phasen-Modell-patentier-Phase
und
die Trademark- und R-mit-Kringel-auf-alles-Phase
kommen.
Ich mach's net. Ich geb' euch einfach einen aus (Copyrightmäßig gesehen).
:beer:
ich wäre froh am anfang überhaupt in die "ich weiß in welche richtung das geht" phase käme :D
Diese Wandlungsphase hatte ich, glaube ich, noch NIE. :D
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