Kampfsport oder Kampfkunst

[Der rosarote Panther]

Hallo,
dieses Thema wurde, wenn auch nicht ganz ernsthaft, in einem anderen Thread angesprochen. Jetzt würde ich doch gerne hören wie ihr die Unterschiede definiert. Also
-Kampfkunst
-Kampfsport
-Selbstverteidigung
würde mich interessieren. Oder worin ihr Ähnlichkeiten seht.
Muss gar nicht so sehr aufs ing ung rauslaufen, aber ihr könnt euer ing ung gerne einem oder mehreren der Begriffe zuordenen.
:)

Grüße

DrP

[captainplanet]

Kunst ist es für mich wenn ein Schwerpunkt auf der "Eleganz" (mir fällt kein besseres Wort ein) der Bewegungen liegt, wenn man also auch Sachen macht die in realen Situationen kaum angewandt werden können sei es weil man dafür jahrelang intensiv trainieren müßte, weil es eigentlich auch viel einfacher ginge, weil es eine spezifische Technik für eine unewöhnliche Waffe ist, weil man sich speziell darauf vorbereiten (aufwärmen, dehnen) muß etc.

Sport ist es wenn ich mich mit anderen messen möchte, dh. keine brutalen und lethalen Techniken sondern wettkampforientierte Systeme.

Selbstverteidigung muß wie Sport praxisbezogen sein, nur daß ich keine spezielle über die Verhältnismäßigkeit der Mittel hinausgehende Rücksicht auf Leib und Leben meines Gegners nehme.

[der_Grashüpfer]

Öhm... gabs solche Threads nicht schon öfter?

Grob würde ich sagen: Kampfsport betont den sportlichen Wettkampf. Man hat einen Gegner, der doch auch Partner ist und beide sollten lebend und bis auf Blessuren aus dem Geschehen rauskommen.
Das Training und der Schwerpunkt des jeweiligen Kampfsports ordnet sich den Wettkampfregeln unter (Bsp. Taekwondo: viele Beintechniken, weil die nur Punkte bringen, im Boxen nur Armtechniken, weil der Rest verboten ist)

SV ist ein Training eine Person, die nur Gegner ist, auszuschalten, wie auch immer. Und das mit dem Versuch eigene körperliche Defizite (klein, schwach...) auszubessern oder zumindest zu verringern. Gute SV Trainiert imho auch die Erkenntnis, wann es besser ist, wegzurennen und natürlich Deeskalation.

Kampfkunst finde ich am schwersten zu fassen und setzt wohl vor allem daraus zusammen, was der einzelne darunter versteht. Es sind Elemente vom Kampfsport und SV enthalten. Es geht wohl aber auch um die Auseinandersetzung mit sich selbst und seinem Körper...

Grob gesprochen, erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit

[Trinculo]

Da dieses Thema nicht Wing Chun spezifisch ist, verschiebe ich es ins offene Forum.

Grüße,

Trinculo

[Apfelbaum]

SV und Kunst funktioniert nicht zwangsläufig, Sport muss funktionieren sonst verliert man. Wenn ich Videos sehe wie dieses YouTube - Krav Maga Street Defence Fitness for Fighter (http://de.youtube.com/watch?v=z9KuP_JFgyI) oder auch dieses YouTube - "Position Brabo" The new Brabo Choke BJJ Instructional (http://de.youtube.com/watch?v=R7yFv_swHtc) frage ich mich, ob ich im SV-Fall wirklich mithalten könnte. Ich war immer Kunst- und SV-orientiert, habe zwar mal bissle ins Muay Thai reingeschnuppert aber das zählt nicht.
Aber man muss differenzieren. Sicherlich hätten Künstler in Wettkämpfen Probleme, aber "die Straße" ist kein Wettkampf. Souveränität, Ausstrahlung, Übersicht, Selbstbewusstsein und der kommunizierte Wille seinen Willen durchzusetzen spielen auch eine große Rolle. Außerdem geht es um Spaß und Freizeitbeschäftigung. Warum sollte man viele Jahre etwas trainieren was einem keinen Spass macht? Ich weiß, dass mein Zeug nicht perfekt ist, so wie ich es ausübe und beherrsche, aber es macht mir Spaß und darum geht es mir.

[Ir-khaim]

Kampfkunst: Lebenslanges Lernen um einen Kampfstil in allen seinen Facetten zu erlernen mit durchaus dem Endziel auch auf der Straße kämpfen zu können.

Kampfsport: Wettkampf, keine schmutzigen Tricks, sehr auf körperliche Aspekte wie Ausdauer, Kraft usw. fokussiert.

SV: Überleben, wenn die Ka*** auf der Straße am Dampfen ist, egal wie.

[canapa]

Sorry, aber das ganze Gewäsch über Kampkunst und Kampfsport nervt.
Die traditionellen Kampf**** betreibenden werden von den Wettkampforientierten Kampf**** gerne als nicht ernst zu nehmende Kampf "Künstler" bezeichnet um im Ergebnis abgewertet zu werden.
Im Gegenzug werden die Wettkampforientierten gerne von denen die sich Kampf"Künstler" nennen als Klopper ohne Technik abgewertet.
Warum sind Systeme entstanden?
Um sich zu verteidigen oder die Kampfstärke zu steigern!
Künstler malen Bilder oder schlagen auf Mamor rum.
Lasst doch mal den ganzen Blködsinn mit der Schubladen-Einteilung der verschiedenen System :mad:

[Trinculo]

Im Englischen spricht man generell von 'martial art', auch wenn man damit nichts besonders kunstvolles oder künstlerisches meint. Das hat im Deutschen wahrscheinlich für viele Missverständnisse gesorgt, weil irgendjemand gemeint hat, er müsse da differenzieren.

[TKVT]

.

[FLEUR]

Kampfkunst: Lebenslanges Lernen um einen Kampfstil in allen seinen Facetten zu erlernen mit durchaus dem Endziel auch auf der Straße kämpfen zu können.

Kampfsport: Wettkampf, keine schmutzigen Tricks, sehr auf körperliche Aspekte wie Ausdauer, Kraft usw. fokussiert.

SV: Überleben, wenn die Ka*** auf der Straße am Dampfen ist, egal wie.

Super Definition... noch zusätzlich ergänzen würde ich:

Kampfkunst: Fokus auf Perfektion und umfangreiches Wissen
Kampfsport: Reduzierung einer Kampfkunst auf Wettkampftechniken und nicht straßentauglich *duckundweg*

[Killer Joghurt]

Kampfkunst: Lebenslanges Lernen um einen Kampfstil in allen seinen Facetten zu erlernen mit durchaus dem Endziel auch auf der Straße kämpfen zu können.

Kampfsport: Wettkampf, keine schmutzigen Tricks, sehr auf körperliche Aspekte wie Ausdauer, Kraft usw. fokussiert.

SV: Überleben, wenn die Ka*** auf der Straße am Dampfen ist, egal wie.

:beer:

[Vamacara]

Sind die Kampfkünste nicht der Ursprung von KS und SV ?

[jinn]

Kampfsport - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kampfsport)

Kampfkunst - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kampfkunst)

die Def sind nicht einwandfrei, aber annehmbar
(und an sich dass, was schon gesagt wurde)

[Sun Tsu]

Sind die Kampfkünste nicht der Ursprung von KS und SV ?

Eher anders rum. Als erstes gab es da die "Künste", die nur dazu gebraucht wurden um den Bösen die Fressleiste einzuhaun. Dann kam ein Neunmalkluger und wollte darauf Sport machen. Da die sich, abgesehen von den Gladiatoren, nicht umbringen wollten hat man Regeln und Einschränkungen eingebaut. Und simsalabim: entstand Kampfsport.:cool:

Viele grüße;)
julian

[senz]

Kunst ist es für mich wenn ein Schwerpunkt auf der "Eleganz" (mir fällt kein besseres Wort ein) der Bewegungen liegt, wenn man also auch Sachen macht die in realen Situationen kaum angewandt werden können sei es weil man dafür jahrelang intensiv trainieren müßte, weil es eigentlich auch viel einfacher ginge, weil es eine spezifische Technik für eine unewöhnliche Waffe ist, weil man sich speziell darauf vorbereiten (aufwärmen, dehnen) muß etc.

Sport ist es wenn ich mich mit anderen messen möchte, dh. keine brutalen und lethalen Techniken sondern wettkampforientierte Systeme.

Selbstverteidigung muß wie Sport praxisbezogen sein, nur daß ich keine spezielle über die Verhältnismäßigkeit der Mittel hinausgehende Rücksicht auf Leib und Leben meines Gegners nehme.

du bringst da ein bisschen die darstellende kunst in das schaubild der kampfkunst.
als einige menschen noch den kampf als kunst betrieben haben, waren
diese in der Lage, mit nur einer technik zu töten. sie waren in der lage, angriffen vorher zu entgegnen,bevor man sie angriff. sie waren in der lage, ihre ziele mit verbundenen augen zu treffen. eine abwehr in ihrer exakten und optimalen ausführung hat zum bruch des angreifenden armes oder beines geführt. diese leute waren damals auf kunst angewiesen um zu überleben.
das hatte wohl sehr wenig mit eleganz zu tun.
es wurden alle faktoren einer technik ausgeführt, die die optimale wirkung erzielten.
techniken mussten automatisiert werden, damit sie als reflex abrufbar sind- da wiederum das leben davon abhing.
diese sogenannten kampfkunstmeister waren auch die anlaufstelle für die bewohner der gegend, wenn sie medizinische hilfe brauchten. warum ?
Weil diese kampfkünstler das umfassendste wissen über den körper, den geist und die seele des menschen hatten. immerhin waren sie in der lage weit härtere materialien als ihr eigener körper zu zerschlagen,ohne sich zu verletzen. sie waren in der lage menschen im nu zu töten. das alles und noch vielmehr setzt das wissen um die funktionsweise des menschen voraus.

all das hat man im laufe der zeit weggelassen,einmal da es immer irgendwelche schlauberger gab, die meinten alles ja auch viel einfacher und schneller zu erreichen- so entstanden die heutigen kampfkünste.

dann hat man die techniken teils weggelassen oder auch sehr stark vereinfacht bzw. abgeschwächt um daraus eine sportliche volksbetätigung zu machen. damit die betreibenden auch einen anreiz haben, da der ja mit der vereinfachung nicht mehr da war- hat man dann die wettkämpfe eingeführt.
der ursprung der kampfkunst war somit nicht mehr gegeben.

da der sport eben auch nur einen begrenzten interessiertenkreis hat, schaute man wie man das ganze noch volkszugänglicher machen kann.
hierzu nimmt man einfach die übliche panikmache,die immer zieht- da das leben ja bedroht sein könnte. unsere welt ist so gewaltvoll und brutal geworden, dass jetzt jeder lernen muss, sich zu verteidigen.
dass wir in einer weit ruhigeren zeit leben als vorher, geht am thema vorbei.
und schon kann jeder erlernen, wie man sich auch zur not gegen physisch übermächtige zur wehr setzen kann. da werden in sv-kursen techniken gezeigt, wo sich derjenige selbst alle knochen brechen würde,würde er diese jemals 100% ausführen. aber das ist es ja. den leuten wird ja vermittelt, dass die selbstverteidigung soooo einfach ist.

Übrigens lag der Ursprung der Kampfkünste in der aktiven meditation.
daher auch die bezeichnung kungfu- harte arbeit.

[Huangshan]

Wenn mann einen Rückblick in die Geschichte macht so gab es früher zwei parallele Disziplinen den Kampfsport(Ringen,Faustkampf,Allkampf usw.) und das Kriegshandwerk zu dem der Nahkampf mit und ohne Waffen gehört.

Kriegshandwerk – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegshandwerk)


Aus einigen kriegerischen Nahkampfmethoden entwickelten,formten sich in Friedenszeiten die Kampfkünste,Bewegungskünste und später SV Systeme.

Kampfkunst:Weg Suche, die auch SV Elemente beinhaltet aber nicht darauf spezialisiert ist und mehrere andere Bereiche beinhalten kann(Philosophie,Heilkunde,Meditation,Zeremonien, Vorführungen usw.).

Bewegungskunst: Kampfsequenzen,Bewegungen die zur Gesundheitserhaltung,Bewegungsmeditation usw. ausgeführt werden und kaum noch in einem Kampf anwendbar sind.

SV Systeme: Systeme die sich speziell auf die Lösung,Abwehr von bewaffneten und unbewaffneten Situationen die im Alltag passieren können spezialisiert haben.

P.S.:
Ob eine Kampfkunst in der Realität anwendbar ist , ist oft vom Lehrer,Meister und dem Lehrsystem abhängig.
Einige Stile haben sich von der Realität des Kampfes entfernt andere sind im realen Kampf anwendbar.

[YiShen]

Kampfsport: Gegner besiegen.
Kampfkunst: Gegner töten.

Ironischerweise führt die vermeintlich brutale KK eher zur Weisheit als der KS.

[jinn]

YiShen, wie kannst du dich schwer mit Entscheidungen Tun?

Wenn du doch alles immer so schön klipp und klar darstellst?:D


Kampfsport: Gegner besiegen.
Kampfkunst: Gegner töten.
Eigentlich ja, aber;


Ironischerweise führt die vermeintlich brutale KK eher zur Weisheit als der KS.

:yeaha: :D

[YiShen]

YiShen, wie kannst du dich schwer mit Entscheidungen Tun?

:D :D Jahrelange Übung. Ich scherze nicht.

(Ausserdem war ich ca. 5-7 Jahre unentschlossen, was das anging...)

[Bruce_Lee-Fan]

Ich bin der Meinung Kampfsport ist alles wo es bestimmte Regeln, Wettkämpfe, usw. gibt. nach dem lat. Begriff für Sport dient Sport dazu den Geist zu zerstreuen. bei der Kampfkunst geht es um das gegenteil, nämlich den Geist zu konzentrieren.

[jinn]

Ich bin der Meinung Kampfsport ist alles wo es bestimmte Regeln, Wettkämpfe, usw. gibt. nach dem lat. Begriff für Sport dient Sport dazu den Geist zu zerstreuen. bei der Kampfkunst geht es um das gegenteil, nämlich den Geist zu konzentrieren.

Was genau meinst du mit "geist zerstreuen"?


:D :D Jahrelange Übung. Ich scherze nicht.

(Ausserdem war ich ca. 5-7 Jahre unentschlossen, was das anging...)

:D Was man alles mit Training erreicht

[Bruce_Lee-Fan]

damit ist gemeint das man durch sport Stress abbauen, locker werden, uvm
soll;)

[Bruce_Lee-Fan]

Übrigens lag der Ursprung der Kampfkünste in der aktiven meditation.
daher auch die bezeichnung kungfu- harte arbeit.

das stimmt nicht ganz. der begriff Kung-Fu wurde falsch interpretiert
viele verstanden darunter die bezeichnung für den Kampf

Die Kung-fu-ler meinten aber damit eigentlich das Training(das wirklich harte Arbeit ist) der richtige Name für Kung-fu ist daher eigentlich Wushu (weiß aber jetzt nich mehr was das übersetzt heißt)

[Kraken]

Übrigens lag der Ursprung der Kampfkünste in der aktiven meditation.

komisch, ich dachte der ursprung liegt eher im bedürfniss sich verteidigen zu können aber das ist bestimmt falsch;)

[Trinculo]

Übrigens lag der Ursprung der Kampfkünste in der aktiven meditation.
daher auch die bezeichnung kungfu- harte arbeit.

Das trifft bestenfalls auf eine Handvoll chinesischer Stile zu, und auch dort ist es nicht belegt. Weshalb sollte übrigens die Bezeichnung "harte Arbeit" auf aktive Meditation hindeuten? Die Schlussrichtung ist wohl eher umgekehrt ...

Mir sagt dieser Ansatz mehr zu:

http://www.martialtaichi.co.uk/images/rise_and_fall.jpg

[Killer Joghurt]

komisch, ich dachte der ursprung liegt eher im bedürfniss sich verteidigen zu können aber das ist bestimmt falsch;)

den musst du nicht beachten:)

kampfsport kampfkunst, die trennung find ich bissl dumm, gibts aber auch nur in deutschland.

[DeepPurple]

komisch, ich dachte der ursprung liegt eher im bedürfniss sich verteidigen zu können aber das ist bestimmt falsch;)

Schon in der Steinzeit bestand eher das Bedürfnis zu meditieren als sich zu verteidigen.
Senz hat schon recht.:ironie:

Im Ernst: Ich denke er meint die Ursprünge des chinesischen KK und selbst da glaub ich, dass der Ursprung die Selbstverteidgung war.
Bei den europäischen KK z.B fällt mir keine meditative Tradition dazu ein.


Peter

[senz]

das stimmt nicht ganz. der begriff Kung-Fu wurde falsch interpretiert
viele verstanden darunter die bezeichnung für den Kampf

Die Kung-fu-ler meinten aber damit eigentlich das Training(das wirklich harte Arbeit ist) der richtige Name für Kung-fu ist daher eigentlich Wushu (weiß aber jetzt nich mehr was das übersetzt heißt)

Das hatte ich nicht anders gemeint. diese "harte Arbeit" hatte zunächst nur den sinn als aktive meditation.d.h. durch diese sehr harten übungen wurde der körper extrem geschwächt, so dass die informationsaufnahme im physischen bereich sehr stark eingeschränkt wurde. man hatte damals erkannt,wenn dies geschieht, sucht sich der körper eine andere informationsquelle und die konnte nur ausserhalb des physischen bereichs liegen. also der mentalbereich. nichts anderes ist meditation. bewusstes wahrnehmen unbewusster handlungen. da man auf diesem weg bewusst einfluss nahm-reden wir von aktiver meditation. im gegensatz dazu das zazen, wo der praktizierende mehr die zuschauerrolle übernimmt- als passive meditation.

[senz]

Schon in der Steinzeit bestand eher das Bedürfnis zu meditieren als sich zu verteidigen.
Senz hat schon recht.:ironie:

Im Ernst: Ich denke er meint die Ursprünge des chinesischen KK und selbst da glaub ich, dass der Ursprung die Selbstverteidgung war.
Bei den europäischen KK z.B fällt mir keine meditative Tradition dazu ein.


Peter

ich seh schon du kennst dich da wieder voll aus- da leg ich mich nicht mit dir an

[DeepPurple]

ich seh schon du kennst dich da wieder voll aus- da leg ich mich nicht mit dir an

Nur freie Meinungsäußerung. :)
Gib mir Argumente und Fakten, dann :ups:

Und nimm halt alles nicht so persönlich. Was machst Du in einem Forum, wenn Du nicht diskutieren willst?

Peter

[Jin Rho]

Ich würde nicht zwischen Kampkunst und Kampfsport unterscheiden.
Kampkunst - Die Kunst des Kämpfens also sind auch KAmpfsportarten Kampfkünste.
Eine Unterscheidung in SV und Sport würde, meiner Meinung nach, mehr Sinn machen.
Die meisten Kampfkünste liegen irgendwo dazwischen und haben nur unterschiedliche Schwerpunkte.
Außerdem können beide Bereiche voneinander profitieren, wenn nicht immer die Meinungen so festgefahren währen.

Zur Kunst gehört auch was schönes, Dinge die den Geist erfreuen und/oder Weiterentwickeln sollen und auch zu NAchdenken Anregen sollen.
Viele dieser Dinge liegen halt im Auge des Betrachters. Der eine findet harte Thaiboxkämpfe geil. Und für einen anderen geht nichts über eine gute gelaufene Form.
Desweitern ist ist Kunst ein Weg sich selbst auszudrücken, bestimmte Eigenschaften auszuleben und auch sich selbst zu erfahren.

Dies kann alles auch im westlichen Boxen, modernen SV-Systemen oder alten traditionellen Stilen gefunden werden.
Was man dazu benötigt ist allerdings die Bereitschaft und das Interesse diesen doch sehr geistigen Weg mit einzubeziehen.

[senz]

Nur freie Meinungsäußerung. :)
Gib mir Argumente und Fakten, dann :ups:

Und nimm halt alles nicht so persönlich. Was machst Du in einem Forum, wenn Du nicht diskutieren willst?

Peter

hallo peter,

welche fakten willst du denn noch? Ich habe eine entstehungsgeschichte wiesie durchaus sinn machen könnte (muss ja alles vorsichtig ausdrücken)
hat irgendjemand jemals mehr zusammenhänge hier in diesem forum geliefert?
ihr erkennt sie einfach nur nicht- weil es nicht in eure vorstellung passt.
was kannst du denn da nicht nachvollziehen?

kannst du mir die bedeutung von do erklären? DER GEISTIGE WEG,der bekannterweise mal die grundlage der kampfkünste gewesen sein soll?
aber sage mir bitte jetzt nicht- das sei der geistige weg in den kampfkünsten.
das weiss ich schon- ich möchte wissen, was der geistige weg ist?
dann kommst du nämlich von ganz allein darauf,dass meine erklärung der entstehungsgeschichte durchaus sinn machen könnte. nebenbei bin ich nicht der einzige der das behauptet.

nur auf antworten wie oben,was soll ich da noch diskutieren. ist doch offensichtlich dass derjenige unter ignoranz aller gebotenen fakten meint es nicht einmal versuchen zu müssen es zu verstehen. ich glaub ich bin wohl hier derjenige der am meisten diskutiert- was mir übrigens auch schon als negativ vorgehalten wurde. wie also kann ich es euch recht machen?

gib mir fakten und argumente dann ....

[DeepPurple]

@senz
Ist ja gut, Deine Theorie.

Im Prinzip stellt sich die Frage, woher die Kampfkunst kam (grob vereinfacht):
Deine Theorie: Aus der Meditation. Sie wurde von weisen Männern entwickelt.

Meine Theorie: Aus dem Volk zum Zweck der Selbstverteidigung. Verfeinert, zur Kunst erhoben und als Meditationsmittel genutzt wurde sie erst später.

Meine Anhaltspunkte: Der Bedarf an Selbstverteidigung (oder auch Angriff) ergab sich, seit sich die Menschen prügeln, also seit der Steinzeit.
Meine Theorie passt sowohl für waffenlose als auch waffenhaltige KK.
Es passt sowohl für asiatische als auch für europäische und sonstige KK.
Dass in Asien mehr Einflüsse aus der Religion bzw. Philosophie eingeflossen sind, ist nicht von der Hand zu weisen.

Aber beides sind nur Theorien.

Zum Topic KS - KK:
Das ist imo eigentlich eine willkürliche Trennung. Die meisten "Laien", die ich kenne, reden pauschal von Kampfsport.
Es besteht auch, gerade im Sektor japanische KK, die Tendenz, immer mehr Budo-Diszipline zu "versportlichen", womöglich noch zur olympischen Disziplin zu erheben. Z.B. gibts auch im Iaido Turniere.
Auch im "wettkampfungeeigneten" WT gibts Chi Sao-Wettbewerbe.


Peter

[senz]

@senz
Ist ja gut, Deine Theorie.

Im Prinzip stellt sich die Frage, woher die Kampfkunst kam (grob vereinfacht):
Deine Theorie: Aus der Meditation. Sie wurde von weisen Männern entwickelt.

Meine Theorie: Aus dem Volk zum Zweck der Selbstverteidigung. Verfeinert, zur Kunst erhoben und als Meditationsmittel genutzt wurde sie erst später.

Meine Anhaltspunkte: Der Bedarf an Selbstverteidigung (oder auch Angriff) ergab sich, seit sich die Menschen prügeln, also seit der Steinzeit.
Meine Theorie passt sowohl für waffenlose als auch waffenhaltige KK.
Es passt sowohl für asiatische als auch für europäische und sonstige KK.
Dass in Asien mehr Einflüsse aus der Religion bzw. Philosophie eingeflossen sind, ist nicht von der Hand zu weisen.

Aber beides sind nur Theorien.

Zum Topic KS - KK:
Das ist imo eigentlich eine willkürliche Trennung. Die meisten "Laien", die ich kenne, reden pauschal von Kampfsport.
Es besteht auch, gerade im Sektor japanische KK, die Tendenz, immer mehr Budo-Diszipline zu "versportlichen", womöglich noch zur olympischen Disziplin zu erheben. Z.B. gibts auch im Iaido Turniere.
Auch im "wettkampfungeeigneten" WT gibts Chi Sao-Wettbewerbe.


Peter

natürlich gab es kampfsysteme vorher und überall. womöglich unsere unterschiedliche theorie der entstehung schonmal in der grundsätzlichen verschiedenheit der Auffassung von Kampfkunst.
Ich sehe in der kampfkunst eher das bestreben nach der perfektion und dem hinzuziehen aller mir gegebenen faktoren,das lösen von grenzen, die suche nach dem dahinter. das wurde oder wird auch heute noch in der militärischen ausbildung nicht wirklich gelehrt. in einer militärischen ausbildung beschränkt man sich auf die techniken, die im ernstfall funktionieren könnten. eine suche nach der perfekten technik ist da eher hinderlich und dauert einfach zu lange.
so war es auch damals gewesen. in japan hat die schicht der krieger schon immer existiert- natürlich. das was ich jedoch als kunst erst ansehe, kam erst mit den gelehrten, die damals in china lernten und ihr wissen nach japan brachten.und in china war der ausgangspunkt der kampfkünste nunmal die meditation- siehe shaolin. erklärt habe ich es auch schon wie und warum es funktionierte. somit nahm der do- aus dem chines. chan-buddhismus seinen einfluss auf die japanischen kampfkünste. und es wird auch jeder bestätigen, dass man ab diesem zeitpunkt auchein komplett anderes verständnis davon hatte. nicht umsonst wurden in diesem weg auch die darstellenden künste gelehrt. man interessierte sich für den körper,wie er am besten funktioniert und vor allem erhalten bleibt. man suchte danach seine fähigkeiten zu steigern und dazu gehörten auch die mentalen. beispiel das bogenschiessen. das war alles vorher wurscht gewesen-da ging es ums überleben- das wars, sowie heut beim militär -und sprechen wir da von kunst?

Es ist ok-wenn diese ehemals budo systeme zugänglich für mehr menschen wird. nur sollte man ihnen dann nicht erklären wollen, dass das was sie da lernen budo -ist. in budo steckt do. und der wird heutzutage fast nirgends mehr gelehrt. auch besteht mit der oberflächlichkeit des sports auch ein weit höheres verletzungsrisiko, da oftmals techniken abgeändert werden und vereinfacht werden, ohne rücksicht auf die körperliche konstitution. siehe knie-kaputt, hüfte, rücken was sonst noch?
Ich fand es immer amüsant, wenn der sensei aus dem benachbarten judoverein wiedermal mit verknacksten fuss aus dem training kam und das kam öfters vor. seine hüfte war schon dauergeschädigt. oder grosse kämpfer mit supertollen erfolgen im ring- können dann nur noch von spritzen leben,weil sie die schmerzen nicht mehr ertragen können. welchen sinn soll der sport dann haben? Der sport sollte mal zur gesundheit des menschen beitragen, heutzutage kommen sieals krüppel wieder raus- da ist doch was nicht richtig oder? in karatevereinen sehe füsse die beim fusstritt rumbaumeln oder schon von vornherein entgegen der anatomie und den kräfteverhältnissen gehalten werden, das gleiche wie fäuste oder auch shuto. wenn die schüler jemals indie verlegenheit kommen sollten,diese techniken 100 % ig auszuführen,würden sie sich sämtliche knochen brechen- und das ist kein subjektives empfinden von mir- nur anwendung von kenntnissen aus der anatomie.
aber die schüler wollen heutzutage lieber den leichten weg gehen- dann muss man eben auch ein paar abstriche machen.

viele grüße

[DeepPurple]

Siehste, hetzt hab ich Deine Sichtweise dazu verstanden.:)

Peter

[senz]

Siehste, hetzt hab ich Deine Sichtweise dazu verstanden.:)

Peter

gut das wir das forum hier haben!!! hehe

nein aber im ernst- ist dir aufgefallen, dass sich einige leute hier plötzlich richtig gedanken machen und sogar zusammenhängende texte schreiben? ob das nun alles richtig ist, oder falsch mag hier im forum doch sowieso niemand beurteilen, dass kann nur die praxis bestätigen. aber wenn leute sich plötzlich viel mehr gedanken machen, plötzlich nach zusammenhängen suchen, dann ist das doch schon eine viel bessere ausbildung oder nicht. die zen ausbildung basiert genau auf diesem prinzip. nur wenn das ego angekratzt wird, versucht der mensch sich zu wehren, und sucht plötzlich nach argumenten um seine sichtweise zu bestätigen. wenn es ihn alles nichts angeht und nur mal ebenso alles aus spass, naja dann kommen eben kommentare wie du auch oft hier lesen konntest. zen ist die zerstörung der fesseln des egos und nur dann ist das glas ganz leer um neu gefüllt zu werden. und leider ist es notwendig, sich komplett zu leeren, da zen schon in den grundprinzipien ein völlig anderes weltbild vermittelt dassm it dem westlichen in keiner weise zu vereinbaren ist. erst langsam kommt auch die westliche welt, dahinter dass da noch etwas anderes sein muss, siehe quantenphysik oder auch memetik. man hatte früher auch denjenigen ausgelacht sogar umbringen lassen, der behauptete die erde sei rund. auch hatte man denjenigen ausgelacht, der den traum vom fliegen für den menschen erfüllen wollte. heute fliegen halbe hotels in der luft rum. hast du mal den neusen airbus gesehen. das ist alles das ergebnis von der fantasie des menschen. und hier wird behauptet die fantasie wäre nur einbildung und man müsste das schon von der realität draussen unterscheiden. dabei gibt es gar kein draussen. die fantasie ist der anfang der realität-der gedanke ist der anfang der realität. so wie in der bibel geschrieben und auch im buddhismus. und man sollte sich doch auch mal fragen woher die ganzen legenden stammen, welchen ursprung sie haben.es muss doch was dagewesen sein - soviel fantasie hatte das normale volk damals nicht, weil es keinen platz in ihrem kopf dafür hatte.
vielleicht schafft es ja doch der ein oder andere über seinen schatten zu springen und fängt an mehr zu wollen als das was man ihm überall anbietet. in der schule ärgert es einen doch auch wenn der lehrer einen fehler entdeckt und dich dafür vor der ganzen klasse blossstellt. und ist der dann ein arroganter spinner?

VIELE GRÜSSE
grüsse

[Trinculo]

man hatte früher auch denjenigen ausgelacht sogar umbringen lassen, der behauptete die erde sei rund. Ach ja? Wen denn? Du gehst mal wieder etwas SEHR frei mit den Fakten um ... Hauptsache, man kann sich als Rebell verkaufen :kaffeetri


hast du mal den neusen airbus gesehen. Die A380? Klar. Ist aber das Ergebnis guter alter westlicher Wissenschaft :p


dabei gibt es gar kein draussen. die fantasie ist der anfang der realität-der gedanke ist der anfang der realität. so wie in der bibel geschrieben und auch im buddhismus.Wo steht denn das in der Bibel? Man kann sicherlich viel in das Johannesevangelium hineininterpretieren ... aber nicht unbedingt herausinterpretieren :)

Viele Grüße,

Trinculo

[pilgrim]

und hier wird behauptet die fantasie wäre nur einbildung und man müsste das schon von der realität draussen unterscheiden. dabei gibt es gar kein draussen. die fantasie ist der anfang der realität-der gedanke ist der anfang der realität. so wie in der bibel geschrieben und auch im buddhismus.
In der Bibel ist es das Wort und zwar das Wort Gottes, das Realität ins Sein bringt.

Die Phantasie des Menschen ist es gerade nicht. Eben dieser Gedanke wird in der Bibel defininitiv abgelehnt und als Auflehnung gegen Gott und auch Verkennung der Realität verstanden.

Du magst dein Leben gestalten, wie es dir richtig erscheint. Aber wenn du ohne mit der Wimper zu zucken die Bibel durch den Kakao ziehst und für dich einspannst, hört für mich der Spaß auf.

So wie hier zeugen viele deiner Äußerungen von Halb- oder Nichtwissen, das du dann in deine eigenen Ideen willkürlich hineinbiegst bis es paßt.

Die Tests, die du beschreibst werden in manchen Selbserfahrungsgruppen oder Gruppentherapien so oder ähnlich durchgeführt. Sie sind weder dem Zen, noch den KK oder dergleichen eigen. Es ist kein Geheimnis dahinter.
Manchmal funktionieren sie - und man baut ensprechend darauf auf.
Manchmal funktionieren sie nicht - und man arbeitet ensprechend weiter.

Die Schulung und Ausbildung von Menschen durch Angst, Verzweiflung, Verunsicherung ist ebenfalls gut bekannt und funktiniert wunderbar. Sie führt allerdings in aller Regel nicht zur Ausbildung einer autarken, starken Persönlichkeit sondern zu Abhängigkeitsverhältnissen.
In den klassischen Schulen wurde jedenfalls - in aller Regel - so nicht ausgebildet. Eher wurden die spirituellen Elemente betont.
Lernen durch Verzweiflung und Angst widersprachen dem Ziel des Unterrichtes.

[senz]

Ach ja? Wen denn? Du gehst mal wieder etwas SEHR frei mit den Fakten um ... Hauptsache, man kann sich als Rebell verkaufen :kaffeetri

du bist doch so belesen- find es selber raus. derjenige musste aus dem giftbecher trinken.

Die A380? Klar. Ist aber das Ergebnis guter alter westlicher Wissenschaft :p

Wo steht denn das in der Bibel? Man kann sicherlich viel in das Johannesevangelium hineininterpretieren ... aber nicht unbedingt herausinterpretieren :)

Viele Grüße,

Trinculo

du bist doch so belesen- find es selber raus. derjenige musste aus dem giftbecher trinken.

A380- die wissenschaft kommt erst dann,wenn überhaupt erstmal ein gedanke dafür da ist. es beschäftigt sich niemand einfach so mit irgendwas. es gibt immer eine ursache, einen auslöser dafür und das ist eine idee.
der mensch hat nicht einfach so das flugzeug erfunden- nein der mensch hat davon geträumt, fliegen zu können.es war ein bedarf da.

am Anfang war das wort

aber ist doch ok- du musst mich auch nicht ernst nehmen, ich schreibe hier nur´n bisschen. ist doch egal oder nicht.

SAG MAL WELCHE SINNVOLLEN AUSSAGEN KANN MAN DENN MAL VON DIR ERWARTEN ODER BIST DU HIER DER WAHRHEITSWÄCHTER MIT DER AUFGABE ALL DIEJENIGEN RAUSZUFISCHEN; DIE NICHT IN DIE ÜBLICHEN VORSTELLUNGEN PASSEN?

gib mir doch mal erklärungen für die beispiele die ich hier so gebracht habe. erklär es mir und widerlege mit fakten, dass meine aussagen alle mist sind.

warum hinterfragst du eigentlich nicht mal deinen wissensstand und überprüfst ihn auf wahrheitsgehalt?

viele grüße

[senz]

In der Bibel ist es das Wort und zwar das Wort Gottes, das Realität ins Sein bringt.

Die Phantasie des Menschen ist es gerade nicht. Eben dieser Gedanke wird in der Bibel defininitiv abgelehnt und als Auflehnung gegen Gott und auch Verkennung der Realität verstanden.

Du magst dein Leben gestalten, wie es dir richtig erscheint. Aber wenn du ohne mit der Wimper zu zucken die Bibel durch den Kakao ziehst und für dich einspannst, hört für mich der Spaß auf.

So wie hier zeugen viele deiner Äußerungen von Halb- oder Nichtwissen, das du dann in deine eigenen Ideen willkürlich hineinbiegst bis es paßt.

Die Tests, die du beschreibst werden in manchen Selbserfahrungsgruppen oder Gruppentherapien so oder ähnslich durchgeführt. Sie sind weder dem Zen, noch den KK oder dergleichen eigen. Es ist kein Geheimnis dahinter.
Manchmal funktionieren sie - und man baut ensprechend darauf auf.
Manchmal funktionieren sie nicht - und man arbeitet ensprechend weiter.

Die Schulung und Ausbildung von Menschen durch Angst, Verzweiflung, Verunsicherung ist ebenfalls gut bekannt und funktioniert wunderbar. Sie führt allerdings in aller Regel nicht zur Ausbildung einer autarken, starken Persönlichkeit sondern zu Abhängigkeitsverhältnissen.
In den klassischen Schulen wurde jedenfalls - in aller Regel - so nicht ausgebildet. Eher wurden die spirituellen Elemente betont.
Lernen durch Verzweiflung und Angst widersprachen dem Ziel des Unterrichtes.

du hättest meine beiträge vorher intensiver durchlesen sollen. vielleicht wären dir dann sogar selbst ein paar einwände für deine ausführungen gekommen.

ich habe konkret von jeglicher religion distanziert, also auch vom christentum. ich möchte dir nicht zu nahe treten, da du offensichtlich religiösen hintergrund hast. aber ich betrachte die dinge von einer anderen seite und habe gelernt den dingen auf den grund zu gehen. Wenn in der bibel geschrieben steht das wort gottes- dann solltest du auch die stellen lesen als jesus zu seinen jüngern sagt- gott ist in euch. ich weiss dass ich jetzt gegen eine betonwand rede- aber ich glaube nicht- ich lese. auch als jesus leute heilte bezeugte er den geheilten, dass es nicht gottes werk war sondern derer selbst. womit er auch recht hat- denn der heilt sich selbst- er braucht nur manchmal eine unterstützung für die einleitung des selbstheilungsprozesses- und das hat jesus getan -nichts anderes wie er selbst bestätigt.
ich bin nicht gläubig- daher lese ich was drin steht, nicht was ich lesen will.
wenn gott ein wort hätte- bedeutet das es wäre eine person. wer oder was soll sonst sprechen können. dann wirst du mir ja auch sicher diese person beschreiben können und wo ich sie finden kann. wenn nicht, würde ich vermuten dass es sie gar nicht gibt, da niemand bisher von dieser person berichten kann. woher kommt dann das wort?

Daher geh ich jetzt auch mal davon aus, dass du genauso wenig in der situation bist, beurteilen zu können, ob ich hier halbwahrheiten und unwahrheiten verbreite. wie gesagt es muss nicht alles stimmen was geschrieben steht.

wenn du von tests berichtest,die ich hier beschreibe, freut mich das zu hören, dass kenntnisse aus dem zen, die schon sehr sehr lang bekannt sind, von der heutigen wissenschaft bestätigt werden und angewandt werden. sehr schön. nichts anderes habe ich in vorherigen artikeln geschrieben. ich habe geschrieben, dass das was im zen gelehrt wird und erklärt wird, bereits alles schon da ist. ich habe sogar beispiele dafür aufgeführt. und habe euch sogar aufgefordert, einfach die augen zu öffnen und es zu sehen. es freut mich dass du es jetzt gesehen hast. dass die versuche mal klappen mal nicht, könnte daran liegen dass bestimmte faktoren nicht beachtet werden. aber auch der trainingsaspekt sollte beachtet werden, da wir hier von einer fähigkeit reden, heisst das dass man es durchaus trainieren kann um die wahrscheinlichkeit des gelingens zu erhöhen. und nichts anderes wird im zen gemacht.
oder hast du die techniken deines kampfsports glaich am ersten tag gekonnt,nur weil du angefangen hast?

Was deine meinung über meine ausbildungsphilosophie angeht, bitte ich dich,doch mal zu überprüfen woher du dein wissen hast. ich denke ich weiss die antwort. dann solltest du dich evtl. fragen,was passiert, wenn jemand seine gefühle lernt zu akzeptieren und deren macht und energie zu nutzen weiss. und das kann man erfahren,wenn man die gefühle erfährt. oder kennst du das fahrgefühl eines ferraris,obwohl du noch nie mit ihm gefahren bist? das was du vermutlich kennst, hat mit dem wovon ich rede nichts zu tun- garantiert. Von welchen klassischen schulen redest du? Die die dir nicht mehr den do lehren können, weil sie nicht mehr wissen was es ist? die die dir all die sagenumwobenen dinge verheimlichen, die die kampfkünste erst berühmt gemacht haben. hast du jemals wirklich kime erlebt ? kann dir dein lehrer erklären wie du erlernen kannst,mit verbundenen augen das ziel zu treffen?
von welchen spirituellen elementen redest du? und woher weisst du, dass der unterricht so ablief wie du es beschreibst. ich habe da mal andere bilder von den shaolin gesehen.

viele grüße

[Trinculo]

du bist doch so belesen- find es selber raus. derjenige musste aus dem giftbecher trinken. Klar, Sokrates :D Es gibt niemanden, der getötet wurde, weil er behauptete, die Erde sei rund. Unter Gelehrten war auch im Mittelalter die Kugelgestalt der Erde kein Geheimnis.


der mensch hat nicht einfach so das flugzeug erfunden- nein der mensch hat davon geträumt, fliegen zu können.es war ein bedarf da. Man kann sein ganzes Leben lang träumen und kann deswegen immer noch nicht fliegen. Um die Träume in die Realität umzusetzen, bedarf es grundlegender Kenntnisse der Naturgesetze. Viele Kulturen haben vom Fliegen geträumt, die westlich-wissenschaftliche hat es schließlich Realität werden lassen.


am Anfang war das wortÜber die Bedeutung von "Logos" im Kontext des Johannesevangeliums streiten sich die Gelehrten schon lange ;)


gib mir doch mal erklärungen für die beispiele die ich hier so gebracht habe. erklär es mir und widerlege mit fakten, dass meine aussagen alle mist sind.

Ja, Beispiel hast Du viele gebracht ... aber keine belegbaren Beweise. Das sind eben einfach Anekdoten, solange nichts unter nachvollziehbaren Bedingen geprüft wurde. Ist ja auch nicht schlimm, Du darfst ja weiterhin von "mentalen" Kunststücken träumen. Aber echauffiere Dich bitte nicht unnötig, wenn Leute es weiterhin vorziehen, bei den Fakten zu bleiben. Sollte ich irgendwelche Erlebnisse haben, die sich nicht in mein bestehendes Weltbild integrieren lassen, werde ich über eine Erweiterung nachdenken. Aber nur weil jemand etwas erzählt? Was wurde nicht schon alles erzählt ... und wenn man nachbohrt, entweicht die heiße Luft.

Im Übrigen wurde die Frage des Threadtitels schon weiter oben beantwortet: die Unterscheidung Kampfsport/-kunst ist im Wesentlichen ein rein sprachliches Phänomen, man könnte fast von einem Übersetzungsfehler sprechen. Ist die sprachliche Unterscheidung erst geschaffen, wird man sie natürlich eifrig inhaltlich füllen wollen ;)

[pilgrim]

du hättest meine beiträge vorher intensiver durchlesen sollen.
Da du konsequent klein schreibst, keine Absätze machst, der Satzbau zuweilen gewöhnungsbedürftig ist usw. ist es äußerst mühsam, deine Posts zu lesen.

ich weiss dass ich jetzt gegen eine betonwand rede- Dein Vertrauen in die Festikgeit meiner Ansichten schmeichelt mir. Deine Beurteilung meine Fähigkeit zur Reflexion eher nicht.


auch als jesus leute heilte bezeugte er den geheilten, dass es nicht gottes werk war sondern derer selbst. Im Neuen Testament ist das eigentlich eher umgekehrt formuliert.

womit er auch recht hat- denn der heilt sich selbst- er braucht nur manchmal eine unterstützung für die einleitung des selbstheilungsprozesses- und das hat jesus getan -nichts anderes wie er selbst bestätigt. Die Strukturen der Heilungsgeschichten deuten ziemlich eindeutig darauf, daß hier gerade nicht Selbstheilungskräfte aktiviert werden, sondern daß der Schlüssel im Vertrauen auf eine außerhalb des Vermögens des Kranken, zuweilen menschlicher Heilkunst allgemein, liegenden Macht liegt.
Allein schon der Ruf "kyrie eleison" ist ein deutliches Zeichen dafür. Seis drum.


ich bin nicht gläubig- daher lese ich was drin steht, nicht was ich lesen will.Du hast keine theologische Ausbildung. Darum liest du, was du zu verstehen meinst, nicht was drin steht.

wenn gott ein wort hätte- bedeutet das es wäre eine person. Eben das ist in der Tat eine wesentliche Aussage christlicher Theologie.


dann wirst du mir ja auch sicher diese person beschreiben können und wo ich sie finden kann. wenn nicht, würde ich vermuten dass es sie gar nicht gibt, da niemand bisher von dieser person berichten kann. Das ist mal ein gutes und häufig genutztes Argument. Andernfalls gäbs wohl nur noch Christinnen und Christen.
Die Menschen, die erstes und zweites Testament geschrieben haben, behaupten, sie würden von Erfahrungen mit Gott berichten. Man kann es glauben oder eben nicht. Völlig ok.
Bloß wenn man sich drauf bezieht, sollt man drauf achten, daß man richtig zitiert.


Daher geh ich jetzt auch mal davon aus, dass du genauso wenig in der situation bist, beurteilen zu können, ob ich hier halbwahrheiten und unwahrheiten verbreite. wie gesagt es muss nicht alles stimmen was geschrieben steht. Ich kann es durchaus beurteilen, solange du über Dinge sprichst, die man nicht glauben muß, sondern schlicht wissen und nachlesen kann: Zen (oder Chan), Bibel, den Schierlingsbecher ... . Bei Dingen, die man nachlesen und wissen kann, liegst du häufig falsch.


wenn du von tests berichtest,die ich hier beschreibe, freut mich das zu hören, dass kenntnisse aus dem zen, die schon sehr sehr lang bekannt sind, von der heutigen wissenschaft bestätigt werden und angewandt werden. Nochmal: Die Versuche, die du beschreibst, haben zumeist schlicht und einfach mit Zen Buddhismus nichts ursächlich zu tun.
Ich bin nicht nur Christ, sondern habe auch geraume Zeit zazen pratkiziert. Auch vor dem Hintergrund finde ich den Umgang mit dem Begriff "Zen" hier äußerst fragwürdig.

Von einer wie immer gearteten Bestätigung durch welche Wissenschaft auch immer hab ich nicht gesprochen. Ich habe im Gegenteil damit sagen wollen, daß manches von dem, was du beschreibst, wenig spektakulär ist.

Es gibt hier ein schönes Beispiel aus dem Aikido, das gern verulkt wird. (http://www.youtube.com/watch?v=8L0dFcnux58)Sieht wahlweise mystisch mental übernatürlich aus - oder eben wie ein fake.
Fakt ist: Watanabe "steuert" die uke mit klitzekleinen, auch für die selbst kaum wahrnehmbaren Finten. Wenn man weiß, wie's geht, ist es völlig banal und nachvollziehbar. Enttäuschend fast. Mit manchen Angreifern geht es besser, mit anderen schlechter, mit manchen gar nicht. Mein Lehrer hat bei ihm gelernt, erzählt zuweilen lustige Geschichten und kann selber manches zeigen.
Effekt: Du fällst, ohne berührt worden zu sein und weißt nicht warum. Man wiederholt es in Zeitlupe und du merkst, er wackelt nur mit dem Zeh. Wenn dus siehst kein Problem. Wenn es unbewußt wahrgenommen wird, steuert es auf einmal den ganz Körper. So banal.

So ungefähr meinte ich das.


Was deine meinung über meine ausbildungsphilosophie angeht, bitte ich dich,doch mal zu überprüfen woher du dein wissen hast. ich denke ich weiss die antwort. Nämlich?


die die dir all die sagenumwobenen dinge verheimlichen, die die kampfkünste erst berühmt gemacht haben. hast du jemals wirklich kime erlebt ? Ist beim Aikido in der Form, in der du es vermutlich meinst, nicht notwendig, aber ja: Habe ich. Bei einem Lehrer, der sehr bescheiden und einfühlsam unterrichtet. Keine Angst.

kann dir dein lehrer erklären wie du erlernen kannst,mit verbundenen augen das ziel zu treffen? Das ist im Aikido nicht notwendig, aber es gibt durchaus Lehrer, die das unterrichten. Ohne Angst.

von welchen spirituellen elementen redest du? Das ist je nach Ryu unterschiedlich. Im Aikido steckt z.B. viel chinkon kishin. Im Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu (das ich nicht betreibe) viel esoterischer Buddhismus. (kein Zen) usw.


und woher weisst du, dass der unterricht so ablief wie du es beschreibst. ich habe da mal andere bilder von den shaolin gesehen. Das mag sein, aber Shaolin ist doch nicht das Maß aller Dinge?
Außerdem meine ich zu wissen, daß es in Shaolin mindestens einen Traditionsabbruch gegeben hat? Da kenn ich mich nun gar nicht aus.
In den KK, die ich etwas kenne, ist der Unterricht seit seeehr langer Zeit überliefert.

Im Aikido bedient man sich einer völlig simplen Methode, wenn man mag: Man übt bis zur völligen Erschöpfung. Und dann fängt man an. Angstfrei.

[senz]

Klar, Sokrates :D Es gibt niemanden, der getötet wurde, weil er behauptete, die Erde sei rund. Unter Gelehrten war auch im Mittelalter die Kugelgestalt der Erde kein Geheimnis.

Man kann sein ganzes Leben lang träumen und kann deswegen immer noch nicht fliegen. Um die Träume in die Realität umzusetzen, bedarf es grundlegender Kenntnisse der Naturgesetze. Viele Kulturen haben vom Fliegen geträumt, die westlich-wissenschaftliche hat es schließlich Realität werden lassen.

Über die Bedeutung von "Logos" im Kontext des Johannesevangeliums streiten sich die Gelehrten schon lange ;)



Ja, Beispiel hast Du viele gebracht ... aber keine belegbaren Beweise. Das sind eben einfach Anekdoten, solange nichts unter nachvollziehbaren Bedingen geprüft wurde. Ist ja auch nicht schlimm, Du darfst ja weiterhin von "mentalen" Kunststücken träumen. Aber echauffiere Dich bitte nicht unnötig, wenn Leute es weiterhin vorziehen, bei den Fakten zu bleiben. Sollte ich irgendwelche Erlebnisse haben, die sich nicht in mein bestehendes Weltbild integrieren lassen, werde ich über eine Erweiterung nachdenken. Aber nur weil jemand etwas erzählt? Was wurde nicht schon alles erzählt ... und wenn man nachbohrt, entweicht die heiße Luft.

Im Übrigen wurde die Frage des Threadtitels schon weiter oben beantwortet: die Unterscheidung Kampfsport/-kunst ist im Wesentlichen ein rein sprachliches Phänomen, man könnte fast von einem Übersetzungsfehler sprechen. Ist die sprachliche Unterscheidung erst geschaffen, wird man sie natürlich eifrig inhaltlich füllen wollen ;)

dann nehmen wir sozusagen jetzt deine worte als wahrheit- hab ich das jetzt richtig verstanden?
VON WELCHEN FAKTEN REDEST DU EIGENTLICH; DIE HIER ANGEBLICH VON LEUTEN GEBOTEN WURDEN ? hat mir jemand erklärt warum im traum, was ja offnesichtlich bei den meisten als fantasie gilt, der körper reagiert, indem er schwitzt,das herz rast. wer hat das erkärt?
wer hat erklärt warum man selbst in einer menschenmenge mitbekommt, dass man beobachtet wird? Wer hat erklärt, wie es möglich ist, dass sich menschen
nägel oder auch stöcke durch die unterlippe stossen ohne dabei vor schmerzen zugrunde zu gehen? Warum schaffst du das nicht? was sind denn daran keine belgbaren beweise? sie sind doch da- mach doch die augen auf. kannst du im fernsehen sehen, in magazinen lesen. du kannst sogar nach afrika reisen und dir das vorzeigen lassen. hat irgendjemand erklärt warum mütter es mitbekommen, wenn ihr kind in gefahr ist, obwohl es meilenweit entfernt ist.
hat jemand auch nur einmal die versuche genau nachvollzogen, wie ich sie beschrieben habe? Nein ihr wisst es vorher, dass das alles völliger quatsch ist.
hat jemand eine erklärung abgeliefert warum wir in todesangst ein vielfaches an kraft haben, die physisch nicht zu erklären sind. ist alles auch in euren medien, die ihr so vergöttert, zu finden.

nebenbei gesagt, kann ich fliegen, ich steige in ein flugzeug und kann fliegen. du nicht? also träume ich nicht mehr vom fliegen. das mit der ursache und wirkung wirst du wohl nie so ganz verstehen. meinst du wirklich der mensch fängt an etwas zu erforschen ohne zu wissen, was er sucht? wo soll das hinführen? die menschen forschen nach neuen medikamenten,weil eine krankheit sie erfordert und der mensch den drang verspürt, sie zu besiegen. er setzt sich nicht hin und sucht nach irgendeinem medikament und weil er es gefunden hat, kommt dann auch die krankheit.
die westliche wissenschaft zu vergöttern ist ja schön und gut, aber bleib doch bei den fakten, wie du so schön sagst. am anfang ist immer erstmal eine idee, die der mensch dann versucht zu verwirklichen und er findet wege dafür. so wird übrigens die entstehung physischer materie im zen erklärt. daher könnt ihr das alles auch gar nicht verstehen, weil ihr schon die ursache verneint.
ihr fangt mit dem ergebnis an. nimm doch mal das beispiel, ein haus zu bauen.warum fängst du an, ein haus zu bauen. ist es nicht der wunsch nach dem eigenen haus, der dich überlegen lässt, wo und wie, wann und wie finanzieren. oder fängst du an das haus zu bauen und stellst später fest, dass du gern ein haus hättest?
wenn du jetzt immer noch nach fakten fragst, dann weiss ich wirklich nicht mehr, was du damit meinst. vielleicht solltest du mir dann mal eine deiner definitionen schicken.
viele grüße

[Trinculo]

Es wurde ja schon gesagt, aber da Du nicht darauf eingegangen bist, wiederhole ich es an dieser Stelle: es wäre einer Lesbarkeit Deiner Äußerungen äußerst zuträglich, wenn Du Deine Gedanken optisch zumindest versuchsweise gliedern könntest. Dazu zählen u.a. das Vermeiden von Spaghettisätzen und die Beachtung der Groß-/Kleinschreibung.


hat mir jemand erklärt warum im traum, was ja offnesichtlich bei den meisten als fantasie gilt, der körper reagiert, indem er schwitzt,das herz rast. wer hat das erkärt? Was ist daran erklärungsbedürftig? Du reagierst auch, wenn Du einen Actionfilm siehst.


wer hat erklärt warum man selbst in einer menschenmenge mitbekommt, dass man beobachtet wird? Dass jemand in einer Menschenmenge das Gefühl hat, beobachtet zu werden, ist doch nicht erklärungsbedürftig. Wäre man völlig alleine und hätte dieses Gefühl, dann sollte man sich vielleicht einige Fragen stellen.


Wer hat erklärt, wie es möglich ist, dass sich menschen
nägel oder auch stöcke durch die unterlippe stossen ohne dabei vor schmerzen zugrunde zu gehen? Endorphinausschüttung, wurde eigentlich schon lange erklärt.


Warum schaffst du das nicht? Weil ich meine Zeit bestimmt nicht damit verplempere, meinen Körper mutwillig zu malträtieren, nur damit ich irgendwelche Zirkuskunststückchen vorführen kann. Der Körper benutzt Schmerz, um sich vor Schaden zu schützen. Diesen Mechanismus finde ich sinnvoll, und möchte ihn gar nicht abschaffen.

Das alles hat aber sehr wenig damit zu tun, dass man Angriff im Keim erkennen kann, weil die eigene Wahrnehmung subtile Anzeichen der Vorbereitung erkennt.

[YiShen]

Endorphinausschüttung, wurde eigentlich schon lange erklärt.

Gibt auch Leute, die sich Degen und Co. durch den Körper rammen und zwar nicht mm-genau vorbei an den lebenswichtigen Organen (war um die Jahrhundertwende in England). Auch Endorphine? Oder tagelang unter der Erde eingegraben werden. Endorphine?

Oder irgendwelche Mönche die sich die Zunge abschneiden und wieder ansetzen. Bei asiatischen Moslems gern gemacht, aber auch Buddhisten sagen dazu nicht nein. Kannste in chinesischen Dörfern öfters sehen, wie man hört.

Von Indien fang ich jetzt mal gar nicht an, da ist sowas ja schon fast Nationalsport :p

[Trinculo]

Kurze Antwort: die Endorphine erklären, weshalb die Schmerzen ertragbar sind ;)

[senz]

Kurze Antwort: die Endorphine erklären, weshalb die Schmerzen ertragbar sind ;)

na dann freu ich mich schon auf deinen versuch- deine hormonausschüttung dürfte ja auch funktionieren. wann wirst du mir das video zusenden? ich werd auch nicht vermuten, dass es gefakt ist. hast du ja auch nicht nötig, hast ja hormone.

vielen dank für deine ausführliche erklärung

welche aufgabe hat denn eigentlich das adrenalin? wenn du jetzt über hormone reden willst?

[Trinculo]

na dann freu ich mich schon auf deinen versuch- deine hormonausschüttung dürfte ja auch funktionieren. wann wirst du mir das video zusenden? ich werd auch nicht vermuten, dass es gefakt ist. hast du ja auch nicht nötig, hast ja hormone.

vielen dank für deine ausführliche erklärung

welche aufgabe hat denn eigentlich das adrenalin? wenn du jetzt über hormone reden willst?

Du verstehst es einfach nicht ... kopfschüttel. Bei mir funktioniert das wie bei den meisten anderen Menschen: wenn mein Körper verletzt wird, tut es weh. Und das ist auch gut so. Das ist der Sinn der Schmerzwahrnehmung, und daran sollte man nicht herumpfuschen. Wenn Du bezweifelst, dass die Schmerzhemmung bei Deinen Gurus über Endorphine funktioniert, dann lass ihnen doch mal Medikamente verabreichen, die die Endorphinausschüttung unterbinden. Mal sehen, was dann passiert.

Zu Adrenalin & Co.: zum hundertsten Male: niemand bezweifelt, dass, wenn man bereits unter Adrenalin steht, das Reaktionsvermögen gesteigert ist, die Wahrnehmung geschärft, etc. Nur ist es völlig gehirnbefreit, deswegen ständig unter Adrenalin herumlaufen zu wollen. Man zahlt einen hohen Preis dafür, wenn man Notfallsysteme manipuliert. Der Körper ist nicht dafür gemacht, ständig auf Alarmstufe Rot zu stehen. Und wenn Du locker und entspannt durch das Leben gehst (was Du anscheinend nicht tust), dann wäre es etwas umständlich, sich bei drohender Gefahr erst in den Zustand der Berserkerwut zu versetzen, und dann schneller zu reagieren. Der Körper kann beides gleichzeitig. Dazu muss man gar nicht an seinen Regelkreisen herumschrauben. Wenn zwischen geparkten Autos ein Kind auf die Straße rennt, dann bremst Du, und gleichzeitig kriegst Du 'ne ordentliche Portion Adrenalin in die Blutbahn. Das merkst Du dann hinterher. Aber Du propagierst wahrscheinlich, dass man ständig unter Adrenalin autofahren soll, damit man dann bei den Unfällen, die man verursacht, schneller reagieren kann :rolleyes:

[senz]

Du verstehst es einfach nicht ... kopfschüttel. Bei mir funktioniert das wie bei den meisten anderen Menschen: wenn mein Körper verletzt wird, tut es weh. Und das ist auch gut so. Das ist der Sinn der Schmerzwahrnehmung, und daran sollte man nicht herumpfuschen. Wenn Du bezweifelst, dass die Schmerzhemmung bei Deinen Gurus über Endorphine funktioniert, dann lass ihnen doch mal Medikamente verabreichen, die die Endorphinausschüttung unterbinden. Mal sehen, was dann passiert.

Zu Adrenalin & Co.: zum hundertsten Male: niemand bezweifelt, dass, wenn man bereits unter Adrenalin steht, das Reaktionsvermögen gesteigert ist, die Wahrnehmung geschärft, etc. Nur ist es völlig gehirnbefreit, deswegen ständig unter Adrenalin herumlaufen zu wollen. Man zahlt einen hohen Preis dafür, wenn man Notfallsysteme manipuliert. Der Körper ist nicht dafür gemacht, ständig auf Alarmstufe Rot zu stehen. Und wenn Du locker und entspannt durch das Leben gehst (was Du anscheinend nicht tust), dann wäre es etwas umständlich, sich bei drohender Gefahr erst in den Zustand der Berserkerwut zu versetzen, und dann schneller zu reagieren. Der Körper kann beides gleichzeitig. Dazu muss man gar nicht an seinen Regelkreisen herumschrauben. Wenn zwischen geparkten Autos ein Kind auf die Straße rennt, dann bremst Du, und gleichzeitig kriegst Du 'ne ordentliche Portion Adrenalin in die Blutbahn. Das merkst Du dann hinterher. Aber Du propagierst wahrscheinlich, dass man ständig unter Adrenalin autofahren soll, damit man dann bei den Unfällen, die man verursacht, schneller reagieren kann :rolleyes:

ach trinculo

du liest tatsächlich nur was du lesen willst,nur damit du jemanden angreifen kannst oder zumindest ihm zeigen kannst, wie blöd er doch ist. wann bitteschön habe ich auch nur ein einziges mal das behauptet, was du mir hier unterstellst? zeige mir diese textstellen. auch habe ich nicht einmal den sinn der schmerzwahrnehmung in frage gestellt. im gegenteil, ich war bisher derjenige derdafür plädiert hat, dass die gefühle zum menschen dazugehören, wo hingegen andere ankamen, dass ja die völlig kontraproduktiv sei. lies doch einfach mal das was dasteht und interpretiere nicht immer irgendwas rein was da nichts zu suchen hat. du hast dir einfach nur nen feindbild geschaffen, wo jetzt auf teufel komm raus dagegen geschossen werden muss ohne zu überprüfen was derjenige schreibt. ich habe lediglich die frage der phantasie und der vorstellung genau in diesem zusammenhang wie du oben geschrieben hast,aufgeworfen. ich behauptete,dass es hilfreich ist, sich in der fantasie bedrohlichere situationen vorzustellen, um die angriffe im training ernster zu nehmen und nichts anderes. und diese fantasie ist hilfreich eben weil wir angst haben vor schmerzen oder auch dem tod. damit schaffe ich mir eine möglichkeit, ernsthafter zu trainieren und mehr möglichkeiten sprich schnellere reaktionswege und mehr energie zu schaffen. und ich habe nur, nur vom training geredet,wenn es um diese thematik ging. lediglich allen bekannte beispiele aus dem täglichen leben habe ich gebracht um die sachen zu veranschaulichen. lass doch einfach das "wahrscheinlich" weg. ich schreibe schon das was ich meine. du musst mich nicht noch interpretieren.
das was du schreibst ist das normalste der welt- richtig. aber mir haben leute hier weiss machen wollen, dass es keine angst braucht-dass sie hinderlich sei, als ich hier schrieb, wie man die angst noch steigern könnte, damit eben mehr potential da ist. ich schreibe alles hier aus der sicht der kampfkunst- der nutzung aller dem menschen zur verfügung stehenden möglichkeiten. das optimale des menschen herausholen. ich habe zum beispiel den gyaku tsuki im karate mit sieben geschwindigkeitsfaktoren gelernt um die höchste mir mögliche geschwindigkeit zu erreichen. lass dir doch mal von einem karatelehrer diese sieben faktoren erklären. du wirst es nicht verstehen,da du immer noch meinst es handele sich um eine wörtliche verwechslung zwischen kampfkunst und kampfsport, aber es gibt tatsächlich noch etwas anderes als das was du kennst.

was deine theorie mit gurus angeht, frag ich dich nochmal, wenn es so einfach ist, wann schickst du mir das videotape mit deinem versuch. du bist doch auch in der lage adrenalin auszuschütten. tu es doch, dann geb ich ein für alle mal ruhe und werde dir alles ohne widerrede abnehmen.

stell dich 30 minuten in kiba dachi auf einer bank festgebunden oder besser leg dich 12 std auf den rücken,ganz relaxt mit augenbinde und beweg dich ja nicht. du solltest dabei jemanden haben der dir mit nem kleinen stöckchen immer da auf die stelle schlägt, wo du dich bewegt hast. ach ja und keine drogen vorher, ne. wenn du mir dann erzählst,dass dein bewusstsein nicht abgedriftet ist und du es ohne dieser technik geschafft hast- dann nehme ich dir alles ab, was du weiterhin erzählen wirst.

ich weiss wovon du redest, weil es das normale ist- das was jeder kennt. du aber weisst nicht,wovon ich rede- weil es über das was jeder kennt hinausgeht. derweil könnte es jeder kennen, wenn da nicht die ignoranz und die eingebildete allwissenheit wäre.

[RAMON DEKKERS]

ich habe zum beispiel den gyaku tsuki im karate mit sieben geschwindigkeitsfaktoren gelernt um die höchste mir mögliche geschwindigkeit zu erreichen. lass dir doch mal von einem karatelehrer diese sieben faktoren erklären. du wirst es nicht verstehen,da du immer noch meinst es handele sich um eine wörtliche verwechslung zwischen kampfkunst und kampfsport, aber es gibt tatsächlich noch etwas anderes als das was du kennst.

.

und diese Faktoren wären ?

[Lo.Ony]

Kampfkunst lebt man,
Kampfsport macht man,
Sv muss man machen um die anderen beiden Ausüben zu können =)

ok das is jetz bissl arg kurz aber ich denke das es Verstanden wird :)

[Trinculo]

stell dich 30 minuten in kiba dachi auf einer bank festgebunden oder besser leg dich 12 std auf den rücken,ganz relaxt mit augenbinde und beweg dich ja nicht. du solltest dabei jemanden haben der dir mit nem kleinen stöckchen immer da auf die stelle schlägt, wo du dich bewegt hast. ach ja und keine drogen vorher, ne. wenn du mir dann erzählst,dass dein bewusstsein nicht abgedriftet ist und du es ohne dieser technik geschafft hast- dann nehme ich dir alles ab, was du weiterhin erzählen wirst.

:ups:

Langsam mache ich mir wirklich Sorgen ...

Es ist völlig normal, dass das Bewusstsein nach 12 Stunden abdriftet, es ist sogar normal, dass es schon nach Minuten abdriftet. In der Natur gibt es nämlich kein Szenario, in dem sich stundenlang nichts ändert und es darauf ankommt, sich stundenlang tot zu stellen. Du suchst Dir ständig irgendwelche kranken, masochistischen Setups (Spieße durch den Körper bohren etc.) heraus, und dann reitest Du darauf herum, dass man nur mit Deinen Spezialtechniken dorthin gelangt, diese unglaublichen Kunststücke zu bewältigen. Das soll also das Kriterium für "Kampfkunst" sein? Sich etwas möglichst Abartiges zu suchen, was kein vernünftiger Mensch wollen kann, um sich dann durch unglaubliche Quälereien dann entsprechend dafür zu konditionieren, nur damit man dann sagen kann "Ätsch, das könnt ihr alle nicht!"?

Was ist es, das Du versuchst, in Dir abzutöten?

[panzerknacker]

....
Was ist es, das Du versuchst, in Dir abzutöten?
Ganz klar: Die Groß- und Kleinschreibung, Satzzeichen und das Layout, hier vor allem bei den Absätzen.

Mir langt beim Gyaku Tsuki übrigens eine Geschwindigkeit anstelle derer sieben :rolleyes: .
F.

[senz]

:ups:

Langsam mache ich mir wirklich Sorgen ...

Es ist völlig normal, dass das Bewusstsein nach 12 Stunden abdriftet, es ist sogar normal, dass es schon nach Minuten abdriftet. In der Natur gibt es nämlich kein Szenario, in dem sich stundenlang nichts ändert und es darauf ankommt, sich stundenlang tot zu stellen. Du suchst Dir ständig irgendwelche kranken, masochistischen Setups (Spieße durch den Körper bohren etc.) heraus, und dann reitest Du darauf herum, dass man nur mit Deinen Spezialtechniken dorthin gelangt, diese unglaublichen Kunststücke zu bewältigen. Das soll also das Kriterium für "Kampfkunst" sein? Sich etwas möglichst Abartiges zu suchen, was kein vernünftiger Mensch wollen kann, um sich dann durch unglaubliche Quälereien dann entsprechend dafür zu konditionieren, nur damit man dann sagen kann "Ätsch, das könnt ihr alle nicht!"?

Was ist es, das Du versuchst, in Dir abzutöten?

du brauchst dir keine sorgen um mich machen- danke mir gehts gut.

naja trinculo, soweit zur theorie. probiere doch einfach auch nur 4 stunden ohne jegliche bewegung zu liegen. und ich rede nicht vom schönen weichen bett. dann kannst du mir berichten,wie normal es war, dass dein bewusstsein abdriftet. viel spass- ist doch keine hürde für dich mit deiner theorie.

anders brauchen wir nicht weiter diskutieren. deine theorien sind wunschvorstellungen- das sieht in der praxis leider etwas anders aus. aber du wirst mir ja bald das gegenteil beweisen.

übrigens sich mit anderen messen zu müssen, überlasse ich denen die ständig nur am suchen sind, wie sie dem gegenüber schnellstmöglich auf die nase hauen können.

[senz]

Ganz klar: Die Groß- und Kleinschreibung, Satzzeichen und das Layout, hier vor allem bei den Absätzen.

Mir langt beim Gyaku Tsuki übrigens eine Geschwindigkeit anstelle derer sieben :rolleyes: .
F.


das ist auch ok so. du redest ja nicht davon wieviel sie beträgt.

[Trinculo]

naja trinculo, soweit zur theorie. probiere doch einfach auch nur 4 stunden ohne jegliche bewegung zu liegen. und ich rede nicht vom schönen weichen bett. dann kannst du mir berichten,wie normal es war, dass dein bewusstsein abdriftet. viel spass- ist doch keine hürde für dich mit deiner theorie. Du hast nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe, aber das macht nichts :) Ich werde meinen Körper weder auf diese, noch auf eine andere Art misshandeln ... und kämpfen kann ich trotzdem ;)

[senz]

Du hast nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe, aber das macht nichts :) Ich werde meinen Körper weder auf diese, noch auf eine andere Art misshandeln ... und kämpfen kann ich trotzdem ;)

das liegt dir eben in den genen. du bist ein kämpfer!!!

[Helian]

Hallo erstmal,

vieles von dem, was senz schreibt erinnert mich z.B. auch an Tantra. Habe da mal in einem Buch (Daniel Odier) gelesen, wie einer seine Erfahrungen in Indien schilderte, bei denen er ähnlich schwere Aufgaben und Prüfungen durchmachen musste. Etwa ewig vor einem Abgrund stehen oder in einer Leprakolonie ausgesetzt zu werden oder mehrere Nächte nackt in einem Wald meditierend unter einem Baum zu verbringen. Das Ziel solcherlei Übungen, die extrem die Psyche belasten, ist es das "Ego" aufzulösen. Die Auflösung des "Ego" ist ja auch das Ziel vieler Kampfkünste, nur gibt es dieses Ziel zum einen nicht nur in den KK und zum anderen wird damit primär nicht eine Verbesserung der Kampfstärke, der Kampfkunst zu erreichen versucht, sondern ein höheres spirituelles Ziel. Die Verschmelzung mit dem Universum zum Beispiel. Das man dazu einen harten und mitunter auch schmerhaften Weg beschreiten muss, weil man sich vor allem seinen Ängsten, Süchten, Abhängigkeiten stellen muss, um sich davon zu lösen ist klar...

Sag mal senz, du erwähntest ja, dass du gerade in Thailand bist. Hast du da vielleicht einen Guru gefunden, der dich auf deinem Weg führt? Wenn dem so sein sollte durchaus erstmal Glückwunsch, dass du einen dieser seltenen Weisen gefunden hast. (Hoffentlich keinen der laut Erfahrungsberichten häufig anzutreffenden Quacksalber.) Aber warum hast du es denn so bitter nötig dich hier derart in Diskussionen mit Andersdenkenden zu verstricken? Du bist doch auf deinem eigenen Weg - oder?

...

Meine Ansicht zum Thema Kampfkunst/-sport: da bin ich schon ein bisschen vom guten Bruce Lee beeinflusst ("The art of expressing the human body") und würde das ganze auch, wie hier schon oft beschrieben, eher von der persönlichen Zielsetzung, als vom eigentlichen Inhalt der jeweiligen KK(KS) abhängig machen. Für mich besteht das Künstlerische in der Balance zwischen Instinkt/Intuition/Unbewussten und Kontrolle/Planung/Verstand. Diese Balance herzustellen, halte ich schon für eine Kunst. :) Auch die Beherrschung des Körpers stellt für mich einen künstlerischen Aspekt dar. Man ist (wie Strassberg mal sagte) quasi Pianist und Piano in einem...

Manchmal erwische ich mich auch, wie ich KK als "angewandte Philosphie" betrachte. KS ist eher die "Reduktion" auf den sportlichen Aspekt. Das ist ja das schöne an den KK/KS: sie sind so "mehrdimensional". I love it! :)

Einen schönen Tag euch allen!

[vayenaka]

also ich denk ma dass ne kampfkunst eine dazugehörige philosophie/ weltanschauung hat-- so zum bleistift shaolin

ne kampfsportart is einfach nur zum kämpfen und fit sein da geht aber nicht aufs philosophische ein...
wie kickboxen glaub ich k.a. ob die auch ne philosophie haben?

ich glaub das wort kunst steht in dem fall für die kunst körper und geist zu vereinen und zu beherrschen und die kampfkunst als lebensweg .

[vayenaka]

@ Senz und trinculo

offensichtlich seid ihr in zwei verschiedenen welten:).

Senz du solltest meiner meinung nach als jemand der die wahre kunst im kampf erfahren hat weniger deine meinung verteidigen.. mit all den harten trainingsmethoden sollte der größte teil deines illusionären selbst verschwunden sein..daher aussichtslose diskussionen sein lassen ( außer du bist der dalai lama und willst chinas regierung weiß machen dass man menschen nicht abschlachtet nur weil sie gern frei wärn ).

Trinculo sei nicht böse oder verwirrt mit senz so wie ich das jetzt sehe ist er auf der spirituellen reise und hat die üblichen anfangsschwierigkeiten mit denen auch ich noch am kämpfen bin. Ich empfehle dir esoteric agenda oder what the bleep do we know auf youtube um senz besser zu verstehen. alles was er dir sagen will ist: ich bin so aufgeregt mein spirituelles wissen teilen zu dürfen... auch wenn das vielleicht nicht so rüberkommt:D

aber es is ja ein diskussionsforum und igentlich macht ihr beim diskutieren nichts falsch:yeaha:

viel spaß noch

[senz]

@ Senz und trinculo

offensichtlich seid ihr in zwei verschiedenen welten:).

Senz du solltest meiner meinung nach als jemand der die wahre kunst im kampf erfahren hat weniger deine meinung verteidigen.. mit all den harten trainingsmethoden sollte der größte teil deines illusionären selbst verschwunden sein..daher aussichtslose diskussionen sein lassen ( außer du bist der dalai lama und willst chinas regierung weiß machen dass man menschen nicht abschlachtet nur weil sie gern frei wärn ).

Trinculo sei nicht böse oder verwirrt mit senz so wie ich das jetzt sehe ist er auf der spirituellen reise und hat die üblichen anfangsschwierigkeiten mit denen auch ich noch am kämpfen bin. Ich empfehle dir esoteric agenda oder what the bleep do we know auf youtube um senz besser zu verstehen. alles was er dir sagen will ist: ich bin so aufgeregt mein spirituelles wissen teilen zu dürfen... auch wenn das vielleicht nicht so rüberkommt:D

aber es is ja ein diskussionsforum und igentlich macht ihr beim diskutieren nichts falsch:yeaha:

viel spaß noch

naja wenn man das von der esoterischen sicht auf diese dinge sieht- hast du recht, sollte ich es sein lassen. denn da möchte man nichts mehr erreichen. derjenige der es schafft sich vorm tod noch selbst zu töten ist der meister und so weiter.
aber ich habe das mal anders gelernt. ein wissen das nicht angewandt wird, ein wissen worüber nicht mehr geredet wird,und sei es in dieser weise wie hier ,ist ein totes wissen. was bringt es dann noch? weiterentwicklung ist die natur des menschen, nicht stehenbleiben und sich in ner höhle verkriechen und sich brüsten,man habe tolle erkenntnisse die keinem in der welt was nützen, noch nichtmal sich selbst, weil man sich vor der welt versteckt hält.
ist doch blödsinn- wissen hat nur eine daseinsberechtigung wenn es angewandt wird. und nichts anderes mache ich hier. ob das nun jemand glaubt oder nicht ist mir doch egal,wie schonmal geschrieben. aber wenn ich nicht mehr die courage hätte darüber zu reden, müsste ich mich in der höhle verstecken. dazu habe ich keine lust. ich erfreue mich am leben, an seiner vielfältigkeit und ich möchte es leben. also auch mit anderen menschen kommunizieren. dann sage ich das was ich zu sagen habe, weil ich es bin und eine diskussion ein gedankenaustausch ist. weshalb sollte ich also was anderes erzählen. das bin nicht ich. daher sehe ich hier keineswegs etwas illusionäres- wie kommst du darauf? ich habe evtl. eine andere motivation als andere hier, zu posten- aber doch keine illusion? welche sollte ich denn haben?
übrigens rede ich nicht von esoterik- daher wird auch der trinculo mich nicht verstehen, wenn er die von dir empfohlenen filmchen sieht. ist dir noch nicht aufgefallen, dass ich schon etwas anderes erzähle als esoteriker? die dir nicht erklären können was do ist, was chi ist und erst recht nicht erklären können,wie man all die dinge nachweist, dass es funktioniert. sie können dir nicht erklären was es heisst- eins werden mit dem universum. und sie können dir auch nicht erklären wie man das ziel erreicht, von dem gesprochen wurde, als man sagte die einheit von körper geist und seele zu schaffen. sie träumen von etwas und bilden sich ein, dass sie es gefunden haben-aber bitte nicht nachfragen oder gar nachweise verlangen.

[senz]

Hallo erstmal,

vieles von dem, was senz schreibt erinnert mich z.B. auch an Tantra. Habe da mal in einem Buch (Daniel Odier) gelesen, wie einer seine Erfahrungen in Indien schilderte, bei denen er ähnlich schwere Aufgaben und Prüfungen durchmachen musste. Etwa ewig vor einem Abgrund stehen oder in einer Leprakolonie ausgesetzt zu werden oder mehrere Nächte nackt in einem Wald meditierend unter einem Baum zu verbringen. Das Ziel solcherlei Übungen, die extrem die Psyche belasten, ist es das "Ego" aufzulösen. Die Auflösung des "Ego" ist ja auch das Ziel vieler Kampfkünste, nur gibt es dieses Ziel zum einen nicht nur in den KK und zum anderen wird damit primär nicht eine Verbesserung der Kampfstärke, der Kampfkunst zu erreichen versucht, sondern ein höheres spirituelles Ziel. Die Verschmelzung mit dem Universum zum Beispiel. Das man dazu einen harten und mitunter auch schmerhaften Weg beschreiten muss, weil man sich vor allem seinen Ängsten, Süchten, Abhängigkeiten stellen muss, um sich davon zu lösen ist klar...

Sag mal senz, du erwähntest ja, dass du gerade in Thailand bist. Hast du da vielleicht einen Guru gefunden, der dich auf deinem Weg führt? Wenn dem so sein sollte durchaus erstmal Glückwunsch, dass du einen dieser seltenen Weisen gefunden hast. (Hoffentlich keinen der laut Erfahrungsberichten häufig anzutreffenden Quacksalber.) Aber warum hast du es denn so bitter nötig dich hier derart in Diskussionen mit Andersdenkenden zu verstricken? Du bist doch auf deinem eigenen Weg - oder?

...

Meine Ansicht zum Thema Kampfkunst/-sport: da bin ich schon ein bisschen vom guten Bruce Lee beeinflusst ("The art of expressing the human body") und würde das ganze auch, wie hier schon oft beschrieben, eher von der persönlichen Zielsetzung, als vom eigentlichen Inhalt der jeweiligen KK(KS) abhängig machen. Für mich besteht das Künstlerische in der Balance zwischen Instinkt/Intuition/Unbewussten und Kontrolle/Planung/Verstand. Diese Balance herzustellen, halte ich schon für eine Kunst. :) Auch die Beherrschung des Körpers stellt für mich einen künstlerischen Aspekt dar. Man ist (wie Strassberg mal sagte) quasi Pianist und Piano in einem...

Manchmal erwische ich mich auch, wie ich KK als "angewandte Philosphie" betrachte. KS ist eher die "Reduktion" auf den sportlichen Aspekt. Das ist ja das schöne an den KK/KS: sie sind so "mehrdimensional". I love it! :)

Einen schönen Tag euch allen!

indien ist der ursprung. die indischen brahmanen waren die lehrer boddhisattvasund auch bodhidharma dem begründer des zen.
in der kampfkunst im sinne des do ist es tatsächlich wie du es beschreibst, dass nicht das ziel ein stärkerer kämpfer zu sein. das ist nur ein nebeneffekt, der sich im laufe der ausbildung dann ergibt. bodhidarma brachte die sogenannten körperübungen nach china und lehrte sie in den shaolin-klöstern. so entstand die grundlage des shaolin- kungfu. was nichts weiter bedeutet als harte arbeit. also kein bezug zum kämpfen. das training ist der mittelpunkt der ausbildung und letztendlich das ziel. das dürfte jedem ungefähr so schonmal vorgekommen sein, in büchern und so weiter. mit diesen übungen bediente man sich einer meditationsmethode um zugang zu dem zu finden, was bodhidarma als das wesen aller dinge bezeichnete, die universelle energie und damit dem ursprung aller dinge.
ich habe es nur in der hinsicht nötig hier zu schreiben, um mein wissen anzuwenden s.beitrag von mir weiter unten. diskussionen erweitern den horizont und können grenzen im eigenen denken, verursacht durch das ego, zerstören. istdir das nicht auch schonmal so gegangen, dass dir mitten in einer diskussion plötzlich ein gedanke durch den kopf schoss und plötzlich hattest du das gefühl etwas verstanden zu haben,wo du dich bisher schwer mit getan hast? so ist es eben training für mich,dies zu praktizieren. im zen gibt es die koans- fragen die nach allegemeinem verständnis mit logik nicht zu lösen sind. aber auch das ist nicht ganz richtig. diese fragen beinhalten schon logik- nur nicht in dem üblichen denkmuster. man lernt dadurch die dinge von mehreren seiten zu betrachten,was uns normal immer sehr schwer fällt. da wir unsere erfahrungen haben, die das sagt, dann unser gefühle, das das sagt und zum schluss unser wunschdenken, das uns sagt, wie wir etwas gern hätten. all das verhindert uns andere positionen einzunehmen und etwas von ner anderen seite zu beleuchten. wir hätten doch jeder so gern recht, um uns selbst und anderen gegenüber einen stellenwert zu geben.

meinen guru habe ich nicht in thailand gefunden.

ob es ein quacksalber ist,denke ich da werden wir uns sowieso voneinander unterscheiden, also mag ich dazu nichts sagen. und du wirst es ebenso wenig einschätzen können.

was deine auffassung von kampfkunst angeht- ist doch gar nicht so weit von dem entfernt,was ich hier erzähle. ist nur eben die frage inwiefern du es umsetzen kannst. der grundsatz der kampfkünste des do war mal körper,geist und seele als einheit zusammenzubringen und zu nutzen.
körper und geist kann manja noch nachvollziehen. was aber bitte soll die seele sein? schon da scheiden sich die geister. noch dazu welchen einfluss soll sie in den kampfkünsten haben? hast du schonmal gehört,dass die gefühle die sprache der seele sein sollen? bestimmt. so- gibt das nicht zu denken, wenn wir einerseits die seele finden wollen und andererseits unsere gefühle nicht beachten bzw. wir nicht lernen sie zu nutzen? damit ist doch schonmal ausgeschlossen, dass ich lerne meine seele zu nutzen oder nicht? wie willst du lernen deine intuition zu nutzen und als ein teil der möglichkeiten anzusehen, wenn du nicht weiss, wie du sie herbeiführen kannst, so dass du dich auf sie verlassen kannst? wenn sie nur zufällig und sporadisch mal hallo sagt- würde ich mich doch nicht auf sie verlassen- du etwa?

welchen nutzen hätte eine philosophie wenn sie nicht angewandt würde?

[Helian]

Schön, dass sich der Thread dann doch wiederbelebt. :p


ich habe es nur in der hinsicht nötig hier zu schreiben, um mein wissen anzuwenden s.beitrag von mir weiter unten. diskussionen erweitern den horizont und können grenzen im eigenen denken, verursacht durch das ego, zerstören. istdir das nicht auch schonmal so gegangen, dass dir mitten in einer diskussion plötzlich ein gedanke durch den kopf schoss und plötzlich hattest du das gefühl etwas verstanden zu haben,wo du dich bisher schwer mit getan hast?

Klar, kenne ich. Da hast du völlig Recht. Dann mal los. ;)


übrigens rede ich nicht von esoterik- daher wird auch der trinculo mich nicht verstehen, wenn er die von dir empfohlenen filmchen sieht. ist dir noch nicht aufgefallen, dass ich schon etwas anderes erzähle als esoteriker? die dir nicht erklären können was do ist, was chi ist und erst recht nicht erklären können,wie man all die dinge nachweist, dass es funktioniert. sie können dir nicht erklären was es heisst- eins werden mit dem universum. und sie können dir auch nicht erklären wie man das ziel erreicht, von dem gesprochen wurde, als man sagte die einheit von körper geist und seele zu schaffen. sie träumen von etwas und bilden sich ein, dass sie es gefunden haben-aber bitte nicht nachfragen oder gar nachweise verlangen.

Also ich dachte immer, dass es mehrere esoterische Lehren gibt. Und ein Stück weit ist das, was du schreibst Esoterik. Aber lass uns keine Wortklauberei betreiben...


indien ist der ursprung. die indischen brahmanen waren die lehrer boddhisattvasund auch bodhidharma dem begründer des zen.
in der kampfkunst im sinne des do ist es tatsächlich wie du es beschreibst, dass nicht das ziel ein stärkerer kämpfer zu sein. das ist nur ein nebeneffekt, der sich im laufe der ausbildung dann ergibt. bodhidarma brachte die sogenannten körperübungen nach china und lehrte sie in den shaolin-klöstern. so entstand die grundlage des shaolin- kungfu. was nichts weiter bedeutet als harte arbeit. also kein bezug zum kämpfen. das training ist der mittelpunkt der ausbildung und letztendlich das ziel. das dürfte jedem ungefähr so schonmal vorgekommen sein, in büchern und so weiter. mit diesen übungen bediente man sich einer meditationsmethode um zugang zu dem zu finden, was bodhidarma als das wesen aller dinge bezeichnete, die universelle energie und damit dem ursprung aller dinge.


Vielen Dank für die Information. :rolleyes:


was deine auffassung von kampfkunst angeht- ist doch gar nicht so weit von dem entfernt,was ich hier erzähle.

Klar, habe auch nur meine Ansicht zum Thema "Kunst" in der Kampfkunst kundgetan. Schön das wir uns hier treffen...


der grundsatz der kampfkünste des do war mal körper,geist und seele als einheit zusammenzubringen und zu nutzen.
körper und geist kann manja noch nachvollziehen. was aber bitte soll die seele sein?

Früher habe ich das auch mal so ähnlich verstanden wie du es hier schreibst. Heute denke ich, es geht eigentlich nur darum, dass Offensichtliche zu erkennen: es gibt keine Dualitäten. Körper, Geist und Seele sind von ihrem Wesen her im Kern dasselbe. Na ja, zumindest keine Gegensätze, sondern so dermaßen interdependent, dass sie quasi "eins" sind. Yin-Yang brother, Yin-Yang. ;) Und wenn ich auch geschrieben habe, dass es mir um Balance zwischen Verstand/Gefühl(Instinkt); Kontrolle/Loslassen etc. geht, widerspricht das dem eben Gesagten nicht. Weil es eben nur um Aspekte ein und derselben Sache geht.


hast du schonmal gehört,dass die gefühle die sprache der seele sein sollen? bestimmt. so- gibt das nicht zu denken, wenn wir einerseits die seele finden wollen und andererseits unsere gefühle nicht beachten bzw. wir nicht lernen sie zu nutzen? damit ist doch schonmal ausgeschlossen, dass ich lerne meine seele zu nutzen oder nicht?

So wie du sehe ich das nicht. Ich beachte meine Gefühle und will meine Seele nicht finden. Die habe ich nämlich schon dem Teufel verkauft. :p

Ernsthaft: was immer wir auch unter Seele verstehen (Frag mal einen Psychoanalytiker, einen Christen und einen Quantenphysiker danach. Oder deinen Arzt oder Apotheker.), ich kann es Benutzen. Was meinst du wie es der Schauspieler schafft, eine wahrhaftige, authentische Darstellung zu liefern? Er versucht seine Gefühle z.B. (ist jetzt Stanislawski-Methode) mittels Verstand und Wille über seine Vorstellung zu steuern. Und ja, je "durchlässiger" man wird, desto besser funktioniert es.

Oder anders: Es gibt Dinge die hat man oder man hat sie nicht...

Oder ganz anders: wie funktioniert Psychotherapie? ... (Ist nur eine rhetorische Frage.)


wie willst du lernen deine intuition zu nutzen und als ein teil der möglichkeiten anzusehen, wenn du nicht weiss, wie du sie herbeiführen kannst, so dass du dich auf sie verlassen kannst? wenn sie nur zufällig und sporadisch mal hallo sagt- würde ich mich doch nicht auf sie verlassen- du etwa?


Öffne dich dir selbst und du wirst sehen, dass du großen Erfolg haben wirst... "Es ist unser Verstand, der uns gefangen hält..."; "Nicht Denken, Wissen!".


ist dir noch nicht aufgefallen, dass ich schon etwas anderes erzähle als esoteriker? die dir nicht erklären können was do ist, was chi ist und erst recht nicht erklären können,wie man all die dinge nachweist, dass es funktioniert. sie können dir nicht erklären was es heisst- eins werden mit dem universum. und sie können dir auch nicht erklären wie man das ziel erreicht, von dem gesprochen wurde, als man sagte die einheit von körper geist und seele zu schaffen. sie träumen von etwas und bilden sich ein, dass sie es gefunden haben-aber bitte nicht nachfragen oder gar nachweise verlangen.


Ich sag mal so, niemand kann vermitteln, wie du es anstellen kannst, diese nur scheinbar unzusammenhängenden Teile zusammenzubringen. Niemand kann dir das Suchen abnehmen. Die Antwort bist du selbst. Und ein guter Lehrer zeigt einem nur die Türen, führt einen zu weiteren Fragen und gibt "keine" Antworten. Er gibt dir die Möglichkeit in die Hand für dich selbst neue Fragen und Antworten zu finden. Hilft einem wie eine Hebamme das zu gebähren, was in einem steckt. (:rolleyes: jetzt wurde es aber ganz dick ;)) Der Versuch dieses Wissen dann zu transzendieren, wird wahrscheinlich fast zwangsläufig scheitern. Weil sich nicht aussprechen lässt, was sich nicht aussprechen lässt. (Psst! ;))


meinen guru habe ich nicht in thailand gefunden.

Du hast also einen Guru, aber nicht in/aus Thailand?


ob es ein quacksalber ist,denke ich da werden wir uns sowieso voneinander unterscheiden, also mag ich dazu nichts sagen. und du wirst es ebenso wenig einschätzen können.


Eben. Kann und will ich auch gar nicht. Wollte nur anmerken, dass nicht alles Gold ist, was glänzt...

[shenmen2]

der grundsatz der kampfkünste des do war mal körper,geist und seele als einheit zusammenzubringen und zu nutzen.
körper und geist kann manja noch nachvollziehen. was aber bitte soll die seele sein?

In der Auffassung der chinesischen Medizin gibt es keine Trennung von Seele und Geist, sondern nur den Begriff "Shen", der beides umfaßt (Intellekt Yi, Emotionen, Wanderseele Hun), . Zum Shen gehören auch Aspekte, die wir nach unserem Verständnis eher dem Körper zurechnen würden (Körperseele Po: Hitze-/Kälte-/Schmerz-/Vibrationsempfinden).

[senz]

Schön, dass sich der Thread dann doch wiederbelebt. :p



Klar, kenne ich. Da hast du völlig Recht. Dann mal los. ;)



Also ich dachte immer, dass es mehrere esoterische Lehren gibt. Und ein Stück weit ist das, was du schreibst Esoterik. Aber lass uns keine Wortklauberei betreiben...



Vielen Dank für die Information. :rolleyes:



Klar, habe auch nur meine Ansicht zum Thema "Kunst" in der Kampfkunst kundgetan. Schön das wir uns hier treffen...



Früher habe ich das auch mal so ähnlich verstanden wie du es hier schreibst. Heute denke ich, es geht eigentlich nur darum, dass Offensichtliche zu erkennen: es gibt keine Dualitäten. Körper, Geist und Seele sind von ihrem Wesen her im Kern dasselbe. Na ja, zumindest keine Gegensätze, sondern so dermaßen interdependent, dass sie quasi "eins" sind. Yin-Yang brother, Yin-Yang. ;) Und wenn ich auch geschrieben habe, dass es mir um Balance zwischen Verstand/Gefühl(Instinkt); Kontrolle/Loslassen etc. geht, widerspricht das dem eben Gesagten nicht. Weil es eben nur um Aspekte ein und derselben Sache geht.



So wie du sehe ich das nicht. Ich beachte meine Gefühle und will meine Seele nicht finden. Die habe ich nämlich schon dem Teufel verkauft. :p

Ernsthaft: was immer wir auch unter Seele verstehen (Frag mal einen Psychoanalytiker, einen Christen und einen Quantenphysiker danach. Oder deinen Arzt oder Apotheker.), ich kann es Benutzen. Was meinst du wie es der Schauspieler schafft, eine wahrhaftige, authentische Darstellung zu liefern? Er versucht seine Gefühle z.B. (ist jetzt Stanislawski-Methode) mittels Verstand und Wille über seine Vorstellung zu steuern. Und ja, je "durchlässiger" man wird, desto besser funktioniert es.

Oder anders: Es gibt Dinge die hat man oder man hat sie nicht...

Oder ganz anders: wie funktioniert Psychotherapie? ... (Ist nur eine rhetorische Frage.)



Öffne dich dir selbst und du wirst sehen, dass du großen Erfolg haben wirst... "Es ist unser Verstand, der uns gefangen hält..."; "Nicht Denken, Wissen!".




Ich sag mal so, niemand kann vermitteln, wie du es anstellen kannst, diese nur scheinbar unzusammenhängenden Teile zusammenzubringen. Niemand kann dir das Suchen abnehmen. Die Antwort bist du selbst. Und ein guter Lehrer zeigt einem nur die Türen, führt einen zu weiteren Fragen und gibt "keine" Antworten. Er gibt dir die Möglichkeit in die Hand für dich selbst neue Fragen und Antworten zu finden. Hilft einem wie eine Hebamme das zu gebähren, was in einem steckt. (:rolleyes: jetzt wurde es aber ganz dick ;)) Der Versuch dieses Wissen dann zu transzendieren, wird wahrscheinlich fast zwangsläufig scheitern. Weil sich nicht aussprechen lässt, was sich nicht aussprechen lässt. (Psst! ;))



Du hast also einen Guru, aber nicht in/aus Thailand?



Eben. Kann und will ich auch gar nicht. Wollte nur anmerken, dass nicht alles Gold ist, was glänzt...



punkt 3) Es gibt sicher zigtausend esoterischer lehren. aber würdest du eine lehre die zu nachweisbaren ergebnissen führt, die dinge logisch erklären und auch weiterentwickeln kann-als esoterisch bezeichnen? sie in einen topf schmeissen,mit lehren, die von etwas erzählen, was sie zu keiner zeit, praktisch nachvollziehen können, keine logischen herleitungen bringen können und vor allem aufgrund fehlenden faktenwissens, die dinge die sie lehren nicht mehr weiterentwickeln können?
ich denke schon da sollte man einen unterschied machen oder nicht.
dann müssten wir doch auch unsere heutige wissenschaft als esoterisch einordnen, da sie von den fakten her genau das selbe darstellt, nur etwas anderes lehrt.

punkt 4) du schreibst-es gibt keine gegensätze und körper,geist und seele sind im grunde genommen eins zumindest im kern.
1. was heisst im kern?
2. und woher nimmst du diese vermutung?
erst schreibst du es gibt keine gegensätze, dann sagst ist eben alles ying yang.
wie kann ich das verstehen ?

punkt 5)
das mit dem schauspieler ist ein sehr schönes beispiel- er muss die situationen die ihm vorgegeben werden für sich real durchleben, gefühle für sich real aufbauen können, so dass sie für ihn in dem moment echt sind. wenn er das schafft, würden wir ihn einen guten schauspieler nennen, der mit leib und seele dabei ist.
aber jetzt zurück zur kampfkunst- wer schafft das heut noch im training der kampfkunst? wer hat noch echte gefühle,wie angst, panik und so weiter? im gegenteil es wird hier ja sogar behauptet, dass das alles ja gar nicht von nöten ist. wo ist dann also der kampfkünstler mit leib und seele dabei. wo ist für ihn dann die situation noch real? sag mir aber bitte jetzt im wettkampf.
ich sehe ein, dass bei gewissen hardcore-wettkämpfen sicher noch echte gefühle dabei sind, wobei dann dort wieder oftmals das andere zu kurz kommt.

es gibt dinge die hat man oder nicht- ist das eine entschuldigung nicht mehr suchen zu müssen, diese dinge zu finden?

punkt 6) öffne dich dir selbst- hmm was soll man jetzt damit anfangen? wie soll das gehen?

und kannst du mir erklären, was du damit meinst, der verstand hält uns gefangen? und was mit nicht denken,wissen?

punkt 7)
es leben die geheimnisse und die grossen wunder dieser welt.
natürlich hast du recht, was die aufgabe eines lehrers ist, aber wer sagt, dass man darüber nicht sprechen kann? wenn ich ein system erkannt habe, wie es funktioniert, so kann ich es doch auch beschreiben. wenn du kfz-mechaniker gelernt hast, weisst du was im innern des fahrzeugs abläuft und könntest es jedem jederzeit erzählen. ein anderer wiederum für den ist es unbegreiflich- weil er die grundlagen nicht kennt. so ist es auch hier. ich gebe zu in der esoterik bedient sich oft der sehr bequemen ausrede, dass etwas nicht erkärbar wäre und man es nur selbsterfahrung kennenlernen könnte. natürlich- das erklärt dann auch warum keiner erklären kann, was mit erleuchtung gemeint ist bzw.jeder erzählt die etwas anderes wunderbares und unheimliches. es kann sich doch jeder einbilden, er habe es jetzt gefunden,wenn er doch zuvor noch nicht mal wusste, wonach er sucht. das meine ich mit esoterik.

es ist eben nicht alles goldwas glänzt- so wie du selbst schon schreibst!

[senz]

In der Auffassung der chinesischen Medizin gibt es keine Trennung von Seele und Geist, sondern nur den Begriff "Shen", der beides umfaßt (Intellekt Yi, Emotionen, Wanderseele Hun), . Zum Shen gehören auch Aspekte, die wir nach unserem Verständnis eher dem Körper zurechnen würden (Körperseele Po: Hitze-/Kälte-/Schmerz-/Vibrationsempfinden).


im zen heilt man anders als in der traditionellen medizin. das kommt daher, dass man ein anderes verständnis vom aufbau und der funktionsweise der welt hat.

aber egal, dann fragen wir- was ist die wanderseele hun?

[Helian]

punkt 3) Es gibt sicher zigtausend esoterischer lehren. aber würdest du eine lehre die zu nachweisbaren ergebnissen führt, die dinge logisch erklären und auch weiterentwickeln kann-als esoterisch bezeichnen? sie in einen topf schmeissen,mit lehren, die von etwas erzählen, was sie zu keiner zeit, praktisch nachvollziehen können, keine logischen herleitungen bringen können und vor allem aufgrund fehlenden faktenwissens, die dinge die sie lehren nicht mehr weiterentwickeln können?
ich denke schon da sollte man einen unterschied machen oder nicht.
dann müssten wir doch auch unsere heutige wissenschaft als esoterisch einordnen, da sie von den fakten her genau das selbe darstellt, nur etwas anderes lehrt.

punkt 4) du schreibst-es gibt keine gegensätze und körper,geist und seele sind im grunde genommen eins zumindest im kern.
1. was heisst im kern?
2. und woher nimmst du diese vermutung?
erst schreibst du es gibt keine gegensätze, dann sagst ist eben alles ying yang.
wie kann ich das verstehen ?

punkt 5)
das mit dem schauspieler ist ein sehr schönes beispiel- er muss die situationen die ihm vorgegeben werden für sich real durchleben, gefühle für sich real aufbauen können, so dass sie für ihn in dem moment echt sind. wenn er das schafft, würden wir ihn einen guten schauspieler nennen, der mit leib und seele dabei ist.
aber jetzt zurück zur kampfkunst- wer schafft das heut noch im training der kampfkunst? wer hat noch echte gefühle,wie angst, panik und so weiter? im gegenteil es wird hier ja sogar behauptet, dass das alles ja gar nicht von nöten ist. wo ist dann also der kampfkünstler mit leib und seele dabei. wo ist für ihn dann die situation noch real? sag mir aber bitte jetzt im wettkampf.
ich sehe ein, dass bei gewissen hardcore-wettkämpfen sicher noch echte gefühle dabei sind, wobei dann dort wieder oftmals das andere zu kurz kommt.

es gibt dinge die hat man oder nicht- ist das eine entschuldigung nicht mehr suchen zu müssen, diese dinge zu finden?

punkt 6) öffne dich dir selbst- hmm was soll man jetzt damit anfangen? wie soll das gehen?

und kannst du mir erklären, was du damit meinst, der verstand hält uns gefangen? und was mit nicht denken,wissen?

punkt 7)
es leben die geheimnisse und die grossen wunder dieser welt.
natürlich hast du recht, was die aufgabe eines lehrers ist, aber wer sagt, dass man darüber nicht sprechen kann? wenn ich ein system erkannt habe, wie es funktioniert, so kann ich es doch auch beschreiben. wenn du kfz-mechaniker gelernt hast, weisst du was im innern des fahrzeugs abläuft und könntest es jedem jederzeit erzählen. ein anderer wiederum für den ist es unbegreiflich- weil er die grundlagen nicht kennt. so ist es auch hier. ich gebe zu in der esoterik bedient sich oft der sehr bequemen ausrede, dass etwas nicht erkärbar wäre und man es nur selbsterfahrung kennenlernen könnte. natürlich- das erklärt dann auch warum keiner erklären kann, was mit erleuchtung gemeint ist bzw.jeder erzählt die etwas anderes wunderbares und unheimliches. es kann sich doch jeder einbilden, er habe es jetzt gefunden,wenn er doch zuvor noch nicht mal wusste, wonach er sucht. das meine ich mit esoterik.

es ist eben nicht alles goldwas glänzt- so wie du selbst schon schreibst!

Zu 1 (3)): Du hast schon Recht, wir könnten zwischen Wissenschaft und Esoterik unterscheiden. Das ist schon sinnvoll. Doch im Grunde genommen sind sowohl "Wissenschaft", als auch "Esoterik" bloße durch Sprache konstruierte Konstrukte. "Wissenschaft" arbeitet (häufig) mit empirischen Methoden, leitet daraus Gesetze ab, die für die wahrscheinlichsten aller Fälle zutreffend sind. Aber wie uns ja die Quantenphysik lehrt: der Beobachter bestimmt das System mit. Ebenso aus kommunikationstheoretischer Perspektive (Watzlawick e.a.): unsere Wahrnahme von Systemen kann nicht unabhängig vom System sein, Wahrgenommenes und Wahrnehmendes beeinflusst sich gegenseitig. Descartes, Berkeley, Kant und andere Philosophen haben dies aus erkenntnistheoretischer Perspektive ebenso dargelegt. Es ist also keine "reine Erkenntnis" der Welt möglich. Wissenschaft ist also letztlich, wie Religion und Esoterik nichts weiter als eine "Glaubensfrage". (Ist hier sehr vereinfacht dargestellt.)

Wissenschaft, die ja auch der Falsifizierbarkeitsklausel (Poper: eine Theorie gilt solange als wahr, bis ihr Gegenteil bewiesen wird. Die Theorie sollte dies auch ermöglichen, zum Beispiel, indem sie nicht tautologisch ist.) geht nun (eben nur scheinbar, es handelt sich ja nur um das Wahrscheinlichste) von "Fakten" aus, während Esoterik eben nicht nur von "Fakten" ausgeht, sondern auch von nicht weiter überprüfbaren Annahmen, die z.B. auf "Glauben" beruhen. Auf diesen esoterischen Annahmen, werden dann weitere logische Konstrukte aufgebaut, die dann, wenn man an die Grundannahmen "glaubt" eben wahr sind. (Mathematik ist eigentlich nichts anderes. ;)). Als Beispiel sei mal die antroposophische Lehre oder das "Flying spaghetti monster" angeführt. Alles logische Theorien, die "nachvollziehbare Fakten" bieten. Bis zu einem gewissen Punkt...

Also im Prinzip: ja, ich würde alles in einem Topf werfen, aber Esoterik bietet dann doch mehr "geheimes Wissen", was auf eben auch nicht falsifizierbaren -da nicht immer nachweisbaren", teilweise auch tautologischen Annahmen beruht. So in etwa der Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik für mich. (Könnte ich mich bei nem Kaffee, face-to-face besser drüber unterhalten, als in einem Forum. ;))

zu 2 (4)): Ich dachte der Gag bei Yin-Yang ist eben, dass es eine Einheit (so ähnlich wie eine leibnizsche Monade) ist. Es ist für mich das Symbol für die Einheit hinter den Gegensätzen. Das meine ich (esoterisch ;)) mit "im Kern" dasselbe. Meine Vermutung in Bezug auf die Leib-Seele-Körper Geschichte ist ebenfalls eher "unwissenschaftlich". Da sich diese drei Dinge nicht "trennen" lassen, da das was ich mit dem Körper mache, sich auf den Geist/die Seele auswirkt und umgedreht, das was ich mit dem Geist mache auf die Seele/den Körper und letztlich, das was ich mit der "Seele" (Gefühle) mache, sich auf Geist und Körper auswirkt. Beispiel neben der genannten Stanislawski-Methode, wäre für Schauspiel beispielsweise der biomechanische Ansatz Meierholds, der genau "andersherum" vorgeht, wie Stanislawski. Ansonsten wären die Grundlagen der Körperpsychotherapie zu nennen, die ebenfalls von einer Einheit der "Drei" ausgehen". Auch im Yoga geht man von so starken Wechselwirkungen aus, dass man eine Trennung vernachlässigen kann. Die strikte (!) Trennung zwischen Geist/Seele und Körper ist auch eher ein westliches Problem, was wohl aus dem Christentum, der Philosophie usw. (auch ein Thema für sich ;)) herührt...

zu 3 (5)): ja, in mit den Kampfkünsten ist das so eine Sache. Der philosophische bzw. spirituelle Aspekt und die Notwendigkeit Angst, "Ego" usw. zu überwinden ist tatsächlich nicht (mehr) bei allen KK vorhanden bzw. im Vordergrund. Ist aber an sich auch nicht so schlimm, wie ich finde. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand z.B. Karate "nur" als Wettkampfsport macht und den "Do" vernachlässigt. Ist doch ok - oder nicht?

"Dinge die hat man oder hat sie nicht": das war eher in dem Sinne gemeint, dass ich davon ausgehe, dass jeder eine "Seele" hat und das es nur eine "Ansichtssache" ist, ob man diese nun sucht oder nicht. Ich würde das ganze dann lieber als "Selbstfindung" (ist auch blöd: "huch, jetzt habe ich mich selbst gefunden. Gotcha") bezeichnen. Auf jeden Fall, ist das keine Entschuldigung nicht mehr auf dem "Weg" zu sein. ;)

zu 4 (6)): Ich meine, wenn man versucht sich selbst ,unabhängig jeglicher theoretischer Konstrukte (geht zwar nicht, aber man kann es versuchen), wahrzunehmen, kommt man weiter, als durch bloßes Wissen oder Erfahrungen, die nicht die eigenen sind. Das meine ich auch in etwa mit dem Verstand, der uns gefangen hält (ist ein Zitat ;)). Wir können zwar vieles durchdenken, aber wir begreifen dadurch nicht unbedingt mehr. Habe vor kurzem erst wieder die Erfahrung gemacht, dass ich "theoretisch" schon viel weiter war, als ich eigentlich war. Beispiel: hatte, als ich etwa 17 war viel Nietzsche gelesen. Glaubte das damals auch zu "verstehen". Hatte ich glaube ich auch "rational" getan. Was wirklich dahinter steckt, begreife ich erst jetzt, Jahre später. Ich habe es also nicht wirklich begriffen... So geht es mit vielen Dingen, die eben nicht nur einseitig verstandesmäßig durchdrungen werden können/sollten, sondern ganzheitlich. Was immer da auch jeder drunter versteht. ;)

zu 5 (7)): (s.o.) klar kann einer einem viel erklären. Ist auch gut. Sonst könnte man ja auch gar nicht lernen. Ich will nur sagen, dass man die Dinge "im Grunde" immer nur selbst wirklich durchdringen kann.

Grüße