Vollständige Version anzeigen : Leute glauben, was sie glauben wollen...
Nidhöggr
15-01-2008, 11:32
Ich glaube, das ganze driftet zu sehr in die falsche Richtung ab. Religion vs Wissenschaft ist sinnlos. Weltentstehungsmodelle, die vor 2000 Jahren von noch wesentlich älteren, von Bauern mündlich überlieferten Ideen abegeschrieben worden sind, können wohl kaum als alternative zu moderner High-End Wissenschaft herhalten. (ha.... als ich gemeint habe, das sei eines der Leiblingsargumente, auf das sich Atheisten versteifen, da habt ihr noch über mich gelacht... Ich muß dabei immer an den zweiten Teil von pratchetts "Die Gelehrten der Scheibenwelt" denken. Wenn man erst einmal Anfängt bilder von Gott zu malen, dann kommen bald darauf Leute her die sagen, daß die Vorstellung eines alten Mannes mit langem Bart über den Wolken doch lächerlich ist.)
Aber genauso wenig können die Ohmschen Gesetze Regeln für das zwischenmenschliche Verhalten aufstellen. Ich kann aus dem Gravitationsgesetz keine Moralischen Grundsätze ableiten. Und genau in diesem Sinne gibt es unterschiedliche Wahrheiten. Solange man sich vorher darauf einigt, von welchen Wahrheiten man redet. Und all die Moral, die man hier gerne als religiös unabhängige Wahrheit anpreist, ist nunmal ausschließlich von unserer Kultur geprägt. Und die hat sich zu einem nicht unwesentlichen Teil aus den Christlichen Vorstellungen heraus entwickelt (welche sich wiederrum von der Kultur beeinflussen lies... Aber da sind wir dann wieder bei der Suche nach einer einzelnen Ursache für alles).
Nur weil es doch eher unwahrscheinlich ist, daß Gott vom Himmel herabgestiegen ist, um den Menschen die Bibel zu diktieren heißt es noch lange nicht, daß ihre Inhalte weniger wahr sind. Wenn man einen bestimmten Wert für wahr annimmt.
Findet man einen Fehler, glaubt man sofort, daß alles andere auch falsch ist. findet man einen Zünder an der Bombe, hört man auf, nach einem Zweiten zu suchen...
Trinculo
15-01-2008, 11:38
Ich glaube, das ganze driftet zu sehr in die falsche Richtung ab. Religion vs Wissenschaft ist sinnlos.
Definitiv :) In den gezeigten Videos geht es darum, wie leicht ein Scharlatan die Sehnsucht der Menschen nach sinnstiftenden Erklärungen in ihrem Dasein ausnutzen kann. Wissenschaft ist nicht da, um Sinn zu stiften. Wenn es da einen Konkurrenten der Religion gibt, dann ist es eher die Philosphie.
dominik777
15-01-2008, 11:47
Dominik777 hatte ja schon die Notwendigkeit eines konstruktivistischen Wahrheitsbegriffes hingewiesen.
nur um das mal für alle festzuhalten: konstruktivistische begriffsmodelle bedeuten zwar, dass hinter begrifflichkeit und "wahrnehmung" immer konstruktionsleistungen stehen und man daher nicht von "abbildung" ausgehen kann, aber auf keinen fall, dass die begriffswahl und ihre bedeutung beliebig wähl- und deutbar wären. anstatt der beliebigkeit, kann man dann den kontingenzbegriff anwenden: es ist so - aber auch anders möglich.
bluemonkey
15-01-2008, 12:01
Wissenschaft ist nicht da, um Sinn zu stiften. Wenn es da einen Konkurrenten der Religion gibt, dann ist es eher die Philosphie.
"Ein Philosoph ist jemand, der in einem stockfinsteren Raum mit schwarzen Wänden eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist.
Ein Theologe ist jemand, der in einem stockfinsteren Raum mit schwarzen Wänden eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist - und plötzlich schreit: "Ich hab sie gefunden""
shenmen2
15-01-2008, 12:05
Deswegen sind die Dinge aber dennoch nicht subjektiv. Die Wissenschaft verfeinert ihre Methoden, um die Gesetze zu erkunden, die der Welt zugrundeliegen, und muss daher von Zeit zu Zeit ihre Modelle erweitern. Die Wissenschaft liefert Methoden und Ergebnisse, die problemlos kommunizierbar und reproduzierbar sind. Unabhängig vom Einzelnen, der diese Methoden anwendet. Dass diese Methoden nicht ausreichend sein mögen, um das gesamte Spektrum menschlichen Erlebens befriedigend auszuleuchten, ist ein anderes Thema.
Alles, was du schreibst, bezieht sich nur auf die Naturwissenschaften. In allen Wissenschaften, die sich mit dem Menschen befassen, lassen sich quantitative Methode nur in sehr begrenztem Umfang einsetzen (Soziologie, Psychologie, Pädagogik, Geschichtswissenschaften). Selbst in der (früher streng naturwissenschaftlich orientierten) Medizin weiß man schon längst, daß sich keine ausreichenden Heilerfolge erzielen lassen, wenn man den Menschen auf das reduziert, was sich labortechnisch über ihn herausfinden läßt.
Warum muss man eigentlich immer alles wissen wollen? Was weiss ich wo die Welt herkommt. Hat für mich auch keine Relevanz - dass sie da ist, ist das was zählt, und dass sie morgen auch noch da ist, ist erstrebenswert. Ansonsten halte ichs mit dem Glauben wie mit allem anderen.
Ich glaube, was mir plausibel vorkommt. Dass Uri Geller in seinem sehr bedeutungsschwangeren Blick die Power hat, meinen Besteckkasten zu verwüsten, finde ich eher nicht plausibel. Dass die Lehren, die ein paar komische Kirchenfuzzis seit Jahrtausenden verbreiten, ohne auch nur den Hauch eines Anhaltspunktes dafür zu haben, so stimmen wie sie sagen, finde ich auch eher unplausibel. Genau wie die Vorstellung dass einfach überhaupt nichts war, und auf einmal hats Bumm gemacht (warum auch immer) und da war auf einmal was. Überzeugt mich alles nicht so wirklich.
Ich bin so frei, zuzugeben dass ich keine Ahnung hab, was die Wahrheit über die Existenz und blablub betrifft. Ich weiss dass ich morgen wieder Einkaufen muss, weil meine Marmelade alle ist. Das ist für mein Leben im Moment von weitaus entscheidenderer Bedeutung, als die Frage wie vor bölfmilliarden Jahren das Universum entstanden ist.
Trinculo
15-01-2008, 12:10
Alles, was du schreibst, bezieht sich nur auf die Naturwissenschaften. In allen Wissenschaften, die sich mit dem Menschen befassen, lassen sich quantitative Methode nur in sehr begrenztem Umfang einsetzen (Soziologie, Psychologie, Pädagogik, Geschichtswissenschaften). Selbst in der (früher streng naturwissenschaftlich orientierten) Medizin weiß man schon längst, daß sich keine ausreichenden Heilerfolge erzielen lassen, wenn man den Menschen auf das reduziert, was sich labortechnisch über ihn herausfinden läßt.
Du hast Recht, ich beziehe mich auf die Naturwissenschaften. Die Komplexität des menschlichen Körpers entzieht sich einer Berechenbarkeit, was aber nicht heißt, dass naturwissenschaftliche Vorgehensweisen, wie sie in der evidenzbasierten Medizin gefordert werden, nicht länger ihren Sinn hätten.
Aber wie gesagt, darum geht es bei diesem Thread eigentlich gar nicht - es geht um den unbedingten Wunsch der Menschen, kritiklos zu glauben :)
Nidhöggr
15-01-2008, 12:11
Definitiv :) In den gezeigten Videos geht es darum, wie leicht ein Scharlatan die Sehnsucht der Menschen nach sinnstiftenden Erklärungen in ihrem Dasein ausnutzen kann. Wissenschaft ist nicht da, um Sinn zu stiften. Wenn es da einen Konkurrenten der Religion gibt, dann ist es eher die Philosphie.
Ich glaube Philosophie unterscheidet sich in Religion hauptsächlich dadurch, daß sich jeder selbst für die oberste Wahrheitsinstanz hält und man seine Meinung schneller ändern kann.
Aber es gab da doch mal die ewig lange Diskussion über die Evolutionstheorie, bei der neben den üblichen Argumenten (es ist nur eine Theorie), jemand sich in regelmäßigen Abständen darüber beschwerte, daß besagte Therie keine Erklärungen für das Warum liefert...
Nidhöggr
15-01-2008, 12:16
Ich glaube, was mir plausibel vorkommt.
Ah ja... der Gesunde Menschenverstand, der bisher immer nur bewiesen hat, daß es mit ihm nicht so weit her ist, wie man es selber von ihm immer glaubt. Vieles scheint unlogisch, wenn man nicht weiß, warum es so ist, wird aber plötzlich völlig klar, wenn man die Hintergründe oder die Funktionsweise kennt. Der GM ist also vor allem dann eine gefährliche Falle, wenn einen die Funktionsweisen nicht interessieren und man was richtig und gut ist gerne am Sofa sitzend über den Daumen Richtung Fernseher peilt....
Trinculo
15-01-2008, 12:16
Ich glaube Philosophie unterscheidet sich in Religion hauptsächlich dadurch, daß sich jeder selbst für die oberste Wahrheitsinstanz hält und man seine Meinung schneller ändern kann.
Ich finde, die Philosophie verlangt kein "glauben" im eigentlichen Sinne. Eine Philosophie, die nicht komplett verstanden ist, ist ein Unding. Ein "credo quia absurdum" kann es in der Philosophie nicht geben.
Sie ist der Versuch, sich mit dem menschlichen Verstand der Welt zu nähern. Sie beruft sich auch i.d.R. nicht auf Instanzen außerhalb des Menschen, wie Du bereits erwähnt hast. Dadurch ist sich auch fähig, sich rascher zu entwickeln und zu verändern, muss daher eigentlich auch von vorneherein toleranter sein.
shenmen2
15-01-2008, 12:32
Aber wie gesagt, darum geht es bei diesem Thread eigentlich gar nicht - es geht um den unbedingten Wunsch der Menschen, kritiklos zu glauben :)
Doch, genau darum geht es in vielen Beiträgen: Es sei dumm, etwas zu glauben, das man nicht beweisen kann. Es ist aber eine Tatsache, daß es auf der Welt nur sehr wenige Dinge gibt, die sich für eine naturwissenschaftliche Betrachtung eignen und sich dadurch tatsächlich beweisen/widerlegen lassen. Oder anders: Die Grenzen der Naturwissenschaft, innerhalb derer sie zutreffende (und objektiv richtige) Aussagen machen kann sind sehr eng.
Trinculo
15-01-2008, 12:54
Doch, genau darum geht es in vielen Beiträgen: Es sei dumm, etwas zu glauben, das man nicht beweisen kann.Es ist naiv, die Aussagen des "Wahrsagers" zu glauben, weil man sie sehr einfach widerlegen könnte. Es geht nicht immer um Beweise im harten Sinne, es geht meistens um eine einfache Plausibilitätsbewertung.
Oder anders: Die Grenzen der Naturwissenschaft, innerhalb derer sie zutreffende (und objektiv richtige) Aussagen machen kann sind sehr eng.Ja, aber es gibt auch keine verlässlichere Methode - schon gar nicht Religion oder "Glaube" in irgendeiner Form.
Sportler
15-01-2008, 12:55
Ein GANZ GROßES Problem bei einer solchen Diskussion ist meiner Meinung nach immer diese Argumentation:
WEIL Wissenschaft nicht alles erklären kann, gibt es Gott.
Für mich ist da nirgendwo ein plausibler Zwischenschritt. Für mich heißt es:
Wissenschaft kann (noch) nicht alles erklären. Ergo, es gibt Dinge, die noch nicht erklärt sind... Und ab da wird es schwammig.
Der Witz mit dem Theologen und der schwarzen Katze ist da sehr treffend.
Und auch Trinculo muss ich Recht geben: Religion stellt die Leute zufrieden, mit "Antworten", die als wahr dargestellt werden. Ob das tatsächlich so ist, ist zweitrangig.
Hier ist für mich der Knackpunkt: Ist das den Leuten so bewusst? Wissen sie um die Unwahrscheinlichkeit ihrer Glaubensgrundsätze und geben sich trotzdem damit zufrieden? Oder denken sie gar nicht darüber nach?
dominik777
15-01-2008, 13:02
Für mich ist da nirgendwo ein plausibler Zwischenschritt. Für mich heißt es:
Wissenschaft kann (noch) nicht alles erklären. Ergo, es gibt Dinge, die noch nicht erklärt sind... Und ab da wird es schwammig.
Der Witz mit dem Theologen und der schwarzen Katze ist da sehr treffend.
je mehr "antworten" die wissenschaft (er)findet, desto mehr neue fragen stellen sich ihr.
Und auch Trinculo muss ich Recht geben: Religion stellt die Leute zufrieden, mit "Antworten", die als wahr dargestellt werden. Ob das tatsächlich so ist, ist zweitrangig.
so ist's wohl.
Hier ist für mich der Knackpunkt: Ist das den Leuten so bewusst? Wissen sie um die Unwahrscheinlichkeit ihrer Glaubensgrundsätze und geben sich trotzdem damit zufrieden? Oder denken sie gar nicht darüber nach?
vielen ist das wohl vage bewusst. vielen, vielen menschen geht's gar nicht darum, die "wahrheit" zu finden, sondern mit sinndeutungen (und das ist jetzt nicht nur auf religion bezogen) ihr leben zu meistern. à la: der typ sieht viel besser aus als ich, deshalb kriegt er auch mehr mädchen. da wären wir wieder bei der kausalitätskonstruktion um verantwortung (jeglicher hinsicht) abschieben zu können (der lehrer ist schuld… erinnert mich an einen anderen thread. :rolleyes:)
shenmen2
15-01-2008, 13:05
Ja, aber es gibt auch keine verlässlichere Methode - schon gar nicht Religion oder "Glaube" in irgendeiner Form.
Moment, selbstverständlich ist es nicht sinnvoll, naturwissenschaftliche Methoden dort, wo sie einsetzbar sind, durch etwas anderes zu ersetzen. Aber der Glaube an die Naturwissenschaften hat bei vielen Menschen die Illusion erzeugt, daß sich "die Wahrheit" in allen Bereichen finden läßt. "(Natur)wissenschaftlich nicht erwiesen" gilt ihnen dann als "unwahr" oder "vielleicht wahr, weil es später einmal noch bewiesen werden könnte". Sie begreifen nicht, daß es auch ein "mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht erfaßbar" gibt. Lassen wir mal gott beiseite: das gilt schon für Synergie-Effekte in der Pflanzenheilkunde. Die Wirksamkeit einzelner Wirkstoffe ist sehr wohl nachweisbar/widerlegbar (wobei allerdings die Pflanze jeweils auf 1 Wirkstoff reduziert werden muß), Synergie-effekte sind zwar bekannt, aber es gibt keine Versuchsanordnung, mit der man sie korrekt messen könnte.
Sportler
15-01-2008, 13:10
je mehr "antworten" die wissenschaft (er)findet, desto mehr neue fragen stellen sich ihr.
Und das ist jetzt schlecht?
vielen ist das wohl vage bewusst. vielen, vielen menschen geht's gar nicht darum, die "wahrheit" zu finden, sondern mit sinndeutungen (und das ist jetzt nicht nur auf religion bezogen) ihr leben zu meistern. à la: der typ sieht viel besser aus als ich, deshalb kriegt er auch mehr mädchen. da wären wir wieder bei der kausalitätskonstruktion um verantwortung (jeglicher hinsicht) abschieben zu können (der lehrer ist schuld… erinnert mich an einen anderen thread. :rolleyes:)
Und das ist gut? Oder "ok"(ohne Wertung)?
In meinen Augen: Wenn man sich z.B. vor der Drei-Felder-Wirtschaft, bzw. vor dem Beginn des Ackerbaus überhaupt damit zufrieden gegeben hätte, wie man sich die Nahrung beschafft, dann gäbe es uns heute wohl nicht...
Dieses "nicht zufrieden geben" ist eine wichtige Triebfeder für Fortschritt.
Nicht falsch verstehen, ich bin kein Fortschrittsfanatiker. Aber rückblickend: Wenn man zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit eine Grenze gesetzt hätte, dann fallen einem doch 100 Sachen ein, die seitdem besser sind.
Egal, ist ja nicht Thema... Sorry für's Abschweifen.
dominik777
15-01-2008, 13:17
gut/schlecht -> wie ist jetzt eigentlich deine moral begründet? egal, ist ja ot.
Und das ist jetzt schlecht?
nein. ich bezog mich auf deine formulierung, dass wissenschaft (noch) nicht alle antworten hat.
gut?[/I] Oder "ok"(ohne Wertung)?
In meinen Augen: Wenn man sich z.B. vor der Drei-Felder-Wirtschaft, bzw. vor dem Beginn des Ackerbaus überhaupt damit zufrieden gegeben hätte, wie man sich die Nahrung beschafft, dann gäbe es uns heute wohl nicht...
Dieses "nicht zufrieden geben" ist eine wichtige Triebfeder für Fortschritt.
Nicht falsch verstehen, ich bin kein Fortschrittsfanatiker. Aber rückblickend: Wenn man zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit eine Grenze gesetzt hätte, dann fallen einem doch 100 Sachen ein, die seitdem besser sind.
Egal, ist ja nicht Thema... Sorry für's Abschweifen.
natürlich ist fortschritt wichtig. darum gibt und gab es immer menschen, die sich nicht mit einfachen antworten zufrieden geben/gaben. darunter auch viele "gläubige". aber einem grossteil der menschen ist das egal. die haben andere probleme zu meistern und können sich nicht die ganze zeit den kopf darüber zerbrechen, wie man nun fort schreiten kann. das gerät natürlich etwas aus dem blickfeld, wenn man sich nur in, sagen wir, "elitären kreisen" bewegt. nicht, dass ich dir das unterstellen will. aber an dieser diskussion beteiligen sich nun mal kaum kkb-user aus der "unterschicht". und auch kaum welche, die boxen oder mt machen (wieso nicht?).
Sportler
15-01-2008, 13:25
das gilt schon für Synergie-Effekte in der Pflanzenheilkunde. Die Wirksamkeit einzelner Wirkstoffe ist sehr wohl nachweisbar/widerlegbar (wobei allerdings die Pflanze jeweils auf 1 Wirkstoff reduziert werden muß), Synergie-effekte sind zwar bekannt, aber es gibt keine Versuchsanordnung, mit der man sie korrekt messen könnte.
Kannst du da ein genaueres Beispiel geben? Der Begriff Synergie ist mir bekannt. Jetzt nimmt jemand Medikament A, der andere Medikament B, entsprechend hat man Wirkung A bei A und B bei B. Wenn einer A und B einnimmt, hat man Wirkung ABC. Gibt es nicht nur in der Pflanzenheilkunde(hast du da vielleicht einen Link?). Das Problem einer genauen Messung ist zum Einen die Komplexität, dann auch die Schwierigkeit IM KÖRPER die Vorgänge zu untersuchen.
Stoff A wird z.B. in der Leber vom Cytochrom P450 3A4 abgebaut, erst zu einem Aldehyd, später zu einem Epoxid, usw... Wenn jetzt Stoff B ähnlich umgemodelt wird, dann muss man erstmal aus allen möglichen Paarungen rausfiltern, was passiert. Das kostet Zeit und Geld und muss für die meisten Stoffe extra gemacht werden.
Und ungenau wird es auch, weil im Grunde jeder Mensch anders reagiert.
Aber vielleicht kannst du ja etwas spezifischer werden.
Was ich noch kurz einwerfen möchte: Nicht nur von "Gläubigen", auch von den "Wissenschaftsanhängern" werden oft Beispiele gebracht, die so gar nicht stimmen. Will sagen: Jemand, der an Homöopathie glaubt hat irgendwann mal was über diese Wasserversuche gelesen(Eiskristalle sind von der "Stimmung" abhängig), ergo, man sieht eine Bestätigung in seinem Glauben. Aber gerade hier kann man ja sehen, dass das nicht nur Halbwissen ist, sondern falsch, der Typ hat zugegeben, dass er die Ergebnisse so gedreht hat, bis sie gepasst haben.
Sowas gibt es in beiden "Lagern"... Deshalb möchte ich mir auch den Synergie-Fall ankucken. Ist das evtl. so ein Werbespruch aus der Naturheilkunde? "Wir haben den Synergie-Effekt, den die Wissenschaft nicht erklären kann"...
Trinculo
15-01-2008, 13:31
Die Wirksamkeit einzelner Wirkstoffe ist sehr wohl nachweisbar/widerlegbar (wobei allerdings die Pflanze jeweils auf 1 Wirkstoff reduziert werden muß), Synergie-effekte sind zwar bekannt, aber es gibt keine Versuchsanordnung, mit der man sie korrekt messen könnte.
Das gilt nicht nur für pflanzliche Wirkstoffe, sondern für alle wirksamen Substanzen, und selbst bei einem einzelnen Wirkstoff kann man die Wirkung auf ein Individuum nicht präzise vorhersagen. Jeder Mensch reagiert anders, und selbst der gleiche Mensch kann zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich reagieren. Aber das Problem ist eines der Komplexität, nicht des Glaubens ;)
Nochmal: keiner hat verlangt, die Leute aus dem Video hätten wissenschaftlich-analytische Verfahren anwenden müssen :) Es ging nur darum, dass sie so sehr glauben wollten, dass sie nur nach Bestätigung suchten, anstatt Schwachstellen in der Deutung des "Wahrsagers" zu suchen. Falsifizierbarkeit gehört nicht zum Anforderungskatalog der Gläubigen ;)
Grüße,
Trinculo
Sportler
15-01-2008, 13:31
natürlich ist fortschritt wichtig. darum gibt und gab es immer menschen, die sich nicht mit einfachen antworten zufrieden geben/gaben. darunter auch viele "gläubige". aber einem grossteil der menschen ist das egal. die haben andere probleme zu meistern und können sich nicht die ganze zeit den kopf darüber zerbrechen, wie man nun fort schreiten kann. das gerät natürlich etwas aus dem blickfeld, wenn man sich nur in, sagen wir, "elitären kreisen" bewegt. nicht, dass ich dir das unterstellen will. aber an dieser diskussion beteiligen sich nun mal kaum kkb-user aus der "unterschicht". und auch kaum welche, die boxen oder mt machen (wieso nicht?).
Ich komm vom Boxen/MT...
dominik777
15-01-2008, 13:38
Ich komm vom Boxen/MT...
:ups::ups::ups: ich sag nix mehr. war ja sehr ot und eigentlich nichts sagend. ;)
aber was sagst du zum rest, den ich geschrieben habe. leuchtet es dir jetzt langsam ein, dass deine massstäbe rationaler hinterfragung und erklärung nicht jedem menschen was bringen.
Sportler
15-01-2008, 13:50
:ups::ups::ups: ich sag nix mehr. war ja sehr ot und eigentlich nichts sagend. ;)
aber was sagst du zum rest, den ich geschrieben habe. leuchtet es dir jetzt langsam ein, dass deine massstäbe rationaler hinterfragung und erklärung nicht jedem menschen was bringt
Klar, nicht jeder "braucht" Fortschritt bzw. muss sich selber drum kümmern. Was bringt es einem Maler(Nicht "Künstler", sondern dem Typ, der die Häuser anmalt), wenn er die Hälfte seiner Arbeitszeit drüber nachdenkt, ob Meerschweinhaare auf dem Pinsel Vorteile bieten würden.
Da ist das Zeit-Nutzen-Verhältnis nicht gegeben.
Aber rational denken kostet nicht mehr Zeit als irrational denken. Jetzt kommt es nur noch auf den Nutzen an. Den sehe ich eher beim Rationalen... Jetzt sagst du, dass diese "Antworten" in der Religion die Leute glücklich machen...
Hm, ok. Wenn ich mir beim Teleshopping ein Magnet-Armband kaufe für 50 EUR, weil ich den Ausführungen GLAUBE, dass es mir hilft, dann aber feststelle, dass das ein ziemlicher Scheiß ist, bin ich hinterher ziemlich angep*sst.
Hier hat die Religion den Vorteil, dass es schwer ist, ihr "auf die Schliche zu kommen".
Ist dann vergleichbar mit Notlügen. Manchmal ist es gar nicht so blöd etwas im ersten Moment "Unmoralisches" zu tun.
Während man sich aber bei Notlügen in jeder Situation überlegt(überlegen sollte), ob man das jetzt macht, schwebt die Religion als Instanz immer über einem(wenn man glaubt).
Man ist also als Gläubiger derjenige, der die Notlüge zu hören kriegt. Naja, und wenn man dann von der Freundin hört: "Oh, die blaue Strickmütze steht dir aber gut" und entsprechend handelt... ;)
dominik777
15-01-2008, 13:52
Klar, nicht jeder "braucht" Fortschritt bzw. muss sich selber drum kümmern. Was bringt es einem Maler(Nicht "Künstler", sondern dem Typ, der die Häuser anmalt), wenn er die Hälfte seiner Arbeitszeit drüber nachdenkt, ob Meerschweinhaare auf dem Pinsel Vorteile bieten würden.
vlt. sollte er mal einen froschhaarpinsel versuchen.
dominik777
15-01-2008, 13:57
Aber rational denken kostet nicht mehr Zeit als irrational denken. Jetzt kommt es nur noch auf den Nutzen an. Den sehe ich eher beim Rationalen... Jetzt sagst du, dass diese "Antworten" in der Religion die Leute glücklich machen...
rationales denken und argumentieren will gelernt sein. ausserdem haben wir weit weniger die wahl als du vielleicht annimmst (gefühle? intuition?). das schöne an rationalem denken ist es ja, dass man im nachhinein immer eine kausalität unterstellen kann.
es soll sogar wesen geben, deren logik nicht auf rationalität basiert, was dann als chick-logic für die frauen fungiert. "hmmm... eigentlich wollte er mir nur seinen goldhamster zeigen, deshalb bin ich mit. dass wir dann vögelten, dafür kann ich nichts. dazu ist es aus heiterem himmel gekommen." :rolleyes:
Hm, ok. Wenn ich mir beim Teleshopping ein Magnet-Armband kaufe für 50 EUR, weil ich den Ausführungen GLAUBE, dass es mir hilft, dann aber feststelle, dass das ein ziemlicher Scheiß ist, bin ich hinterher ziemlich angep*sst.
wenn ich mir einen anhänger kaufe um mehr verkäufe abzuschliessen und ich schliesse in der folge mehr verkäufe ab, kann ich das als zufall abtun oder auf den anhänger zurückführen. ;)
shenmen2
15-01-2008, 18:43
Kannst du da ein genaueres Beispiel geben? .
Aber vielleicht kannst du ja etwas spezifischer werden.
:( *Kurz vorm Nervenzusammenbruch steh* ich schreib dauernd lange Beiträge, die der Computer dann nicht einträgt.
Also kurz: Es geht um die Monographien, die von der Kommission E über mittlerweile ca. 250 Heilpflanzen erstellt wurden.
shenmen2
15-01-2008, 18:49
Sowas gibt es in beiden "Lagern"... Deshalb möchte ich mir auch den Synergie-Fall ankucken. Ist das evtl. so ein Werbespruch aus der Naturheilkunde? "Wir haben den Synergie-Effekt, den die Wissenschaft nicht erklären kann"...
Es ist kein Werbespruch der Phytotherapie (DIE "Naturheilkunde" gibt es nicht)t, sondern ihr PROBLEM. Denn streng Wissenschaftsgläubige mißverstehen die Monographien (in denen nachgewiesene/widerlegte Wirkungen der Pflanzen benannt werden) dahingehend: Wirkung B wurde nicht erwiesen - also gibt es sie nicht (obwohl nach ihr gar nicht geforscht wurde) > das Medikament verwschwindet vom Markt, da es von Ärzten weniger nachgefragt wird.
Sportler
15-01-2008, 18:51
Wirkung B wurde nicht erwiesen - also gibt es sie nicht (obwohl nach ihr gar nicht geforscht wurde) > das Medikament verwschwindet vom Markt, da es von Ärzten weniger nachgefragt wird.
Wird aber vorher mit Wirkung B geworben? Weil das ist ja eigentlich... Nicht so toll, oder?
shenmen2
15-01-2008, 18:57
Es gibt Pflanzen, die für sich genommen keine (ausreichende) Wirkung haben, sehr wohl aber in Verbindung mit anderen deren Wirkung positiv verstärken. Selbstverständlich können solche Feinheiten versuchstechnisch nicht erforscht werden. Theoretisch vermutlich schon, aber praktisch ? Wer sollte diesen Riesenaufwand bezahlen ? Ebenso können natürlich nicht alle Wirkungen, die in der Volksheilkunde angegeben werden, überprüft werden. Der Glaube: Diese Pflanze ist ja jetzt erforscht hat erheblichen Einfluß auf ihre Verfügbarkeit.
shenmen2
15-01-2008, 19:03
Wird aber vorher mit Wirkung B geworben? Weil das ist ja eigentlich... Nicht so toll, oder?
Siehst du, genau das meine ich: Erfahrungswissenschaft kann man natürlich gern als haltlosen Glauben abtun. Ein "Naturwissenschafts"-Fundamentalist kann sich demzufolge gerne daran stören, daß es Wissen über Heilpflanzen schon gab, bevor ihre Wirkung (ein TEIL der ihr nachgesagten Wirkung) naturwissenschaftlich erforscht wurde.
Sportler
15-01-2008, 19:21
Theoretisch vermutlich schon, aber praktisch ? Wer sollte diesen Riesenaufwand bezahlen ?
:megalach:
Die Pharmaindustrie? Wenn es denen darum ginge Leute zu heilen...:p
Es gibt Forschungen über verschiedene "Mittelchen". Z.B. Homöopathie, Akupunktur. Da hat man vorher genauso drüber geredet...
Akupunktur ist weiterhin kontrovers diskutiert, Homöopathie ist scheinbar "nur" Placebo...
Naja... Damit wären wir wieder beim Thema. Wer glauben WILL...
shenmen2
15-01-2008, 19:31
Die Pharmaindustrie ? Wieso sollte sie ? Erstens läßt sich mit pflanzlichen Heilmitteln (und erst recht mit Heilpflanzen) vergleichsweise sehr wenig verdienen, zweitens sind die Hersteller meist eher kleine und mittelständische Betriebe.
Akupunktur ist eine Methode, bei der eigentlich individuell behandelt wird. Die naturwissenschaftlich "korrekte" Herangehensweise, die man braucht, um objektive Ergebnisse zu erzielen, ist aus der Sicht der TCM blanker Unsinn. 200 Patienten mit Kniearthrose in drei Gruppen zu teilen, von denen eine "richtig", eine "zuwenig" und eine "zuviel" behandelt wird, erscheint zwar schön wissenschaftlich, aber eigentlich bräuchte man 200 verschiedene Therapiepläne (bei denen es sicher Überschneidungen gibt). Wenn man Akupunktur so zurechtkastriert, daß sie sich vom Patienten abstrahieren läßt, verändert man das Objekt, das man eigentlich erforschen wollte.
Sportler
15-01-2008, 19:45
Die Pharmaindustrie ? Wieso sollte sie ? Erstens läßt sich mit pflanzlichen Heilmitteln
Wer sagt das? Ist doch ein stetig wachsender Markt, oder nicht?
Wie ist denn Akupunktur entstanden? Um eine, für jeden persönliche Therapie zu entwickeln braucht man ja die fertige Akupunktur, ne? Aber wie hat man vorher ausprobiert, was funktioniert?
Ich sagte ja auch, es wird kontrovers diskutiert.
Jetzt sagst du, bei Akupunktur muss alles persönlich gemacht werden. Wie ist es bei Heilpflanzen? Woher der "Glaube", dass sie helfen, wenn das NIE untersucht wurde. Meine Meinung: Durch langes Rumprobieren hat man natürlich schon vor tausenden Jahren gewisse Wirkungen erkannt. Aber man ist eben nur "halb-wissenschaftlich" drangegangen, konnte gewisse Effekte nicht ausblenden(Placebo, Selbstheilung, usw).
Oder meinst du, die Wirkungen wurden "von oben" diktiert?
Ich will mal nicht meine eigenen Erfahrungen erwähnen, denn das könnte ja alles "Einbildung" gewesen sein.
Da ich aber mit Tieren arbeite, die sich nicht für Homöopathie oder Schulmedizin interessieren, kann man davon ausgehen, daß Placebowirkung hier ausfällt.
Ich habe erlebt, wie eine Stute, die unter starken Verspannungen und Stoffwechselstörungen mit Gewichtsverlust gelitten hatte und bei der mehrere schulmedizinische Behandlungen nicht angeschlagen hatten, sich nach einer Art Moxabehandlung sofort entspannte und so schnell erholte, daß man beinahe zusehen konnte.
Ein Pferd mit kolikartiger Verstopfung reagierte nach über einem Tag schlimmer Verstopfung innerhalb weniger Minuten auf eine Reiki-Sitzung (übrigens nicht nur einmal, Reiki wurde dann bei diesem Tier zur Standardbehandlung, wann immer Verdauungsprobleme auftraten)
Und zuletzt arbeiten wir sehr viel mit Heilkräutern, wenn bei den Tieren Beeinträchtigungen vorliegen. Es ist allerdings auch festzustellen, daß Pferde, die noch nicht überzüchtet sodern noch einigermaßen natürlicher Abstammung sind, bei bestimmten Symptomen verstärkt Pflanzen fressen, die in der Homöopathie als Heilpflanzen für genau diese Symptome gelten, z.B. Disteln oder Brennesseln- auch, wenn diese Pflanzen sonst eher verschmäht werden...
Wenn man nun bedenkt, wie jung die wissenschaftlich (gemäß moderner Wissenschaft) untermauerte Schulmedizin ist und wie lange bewährt naturheilkundliche Therapien sind, dann ist es doch eignetlich eher unvernünftig, diese Therapien auf einmal als Placebos o.ä. abzulehnen...?
wenn man bedenkt, wie alt und bewährt die methode ist, streit mit nem stock zu schlichten...
Und zuletzt arbeiten wir sehr viel mit Heilkräutern, wenn bei den Tieren Beeinträchtigungen vorliegen.Wer sagt denn, dass Kräuter nicht evtl. wirken können ??
Und ansonsten: Reiki, Homöopathie, Kräutermedizin :confused:
Du nutzt wohl jede Gelegenheit ?!
Es gibt doch ein Medizin-Unterforum - und schon threads dazu.
Und überhaupt: TOPIC !!?!!?
Aber es ist fuer mich nicht akzeptabel, wenn jemand pauschal einen Glauben verurteilt, ueber den er so gut wie kein Hintergrundwissen besitzt (das geht an Ki).Ist für mich nicht akzeptabel, wenn jemand meint hier einfach erklären zu müssen, der andere habe keine Ahnung.
Da müsstest Du Dir schon die Mühe machen, das irgendwie zu belegen, mein Junge.
Religion ist der Versuch, die Welt zu erklaeren. Wissenschaft ist der Versuch, die Welt zu erklaeren. Warum soll da ein Widerspruch bestehen?Weil bei religiösen Vorstellungen i.d.R. etwas hinzu erfunden und als Ursache gesetzt wurde. Nicht plausibel, keine saubere Herleitung. Kausalität auf den Kopf gestellt.
Gruß !
Sportler
15-01-2008, 21:13
Wenn man nun bedenkt, wie jung die wissenschaftlich (gemäß moderner Wissenschaft) untermauerte Schulmedizin ist und wie lange bewährt naturheilkundliche Therapien sind, dann ist es doch eignetlich eher unvernünftig, diese Therapien auf einmal als Placebos o.ä. abzulehnen...?
Wieso ist es vernünftiger etwas zu akzeptieren, nur weil es älter ist?
Deine Therapien werden ja nicht "auf einmal"... "abgelehnt"...
Auch wenn es bei Akupunktur schwieriger ist: Wenn die Homöopathie sagt "Mittel xy hilft gegen Krankheit xy", wo ist das Problem, das zu testen?
Und wenn man dann 1000 Leute testet, dann nochmal 1000 in einem Blindversuch, usw... Und alles auf einen Placebo-Effekt schließen lässt, was ist daran unvernünftig, es auch so zu erklären?
MUSS man daran festhalten, weil irgendein Typ vor 100 Jahren mal was erzählt hat? Ein Typ, der unsauber gearbeitet hat und den Test NUR an sich selbst gemacht hat?
Weißt du eigentlich, wie heutzutage neue homöopathische Medikamente getestet werden? Man nimmt ein Mittel, das die Symptome verursacht. NICHT ein Mittel, das z.B. für seine Heilkraft bekannt ist. Darauf werden bestimmte Pflanzen, usw getestet. Dann GLAUBT man einfach daran, dass der Grundsatz "Gleiches mit Gleichem..." funktioniert. Nochmal:
Weil EIN TYP vor 100 Jahren mal...
Das ist vernünftig???
Du bemängelst, daß die meisten Christen nicht deinem Ideal(feind)bild eines 100%-Gläubigen entsprechen, sondern statt dessen interpretieren und nur das glauben, was sie wollen.
Es ist eher eine Feststellung.
Im nächsten Schritt, kann man das dann natürlich auch kritisieren. Das ist eben genau das Titel-Thema des threads.
Wer findet, man könne sich 100% an die Bibel halten, IST ein Fundamentalist. Denn solche 100% finden sich nur, wenn man weite Passagen einfach ausblendet (wie es z.B.die Zeugen Jehovas tun). Zunächst mal: Vorsicht mit den "Zeugen". Sie haben in großer Zahl den Kriegsdienst verweigert, 1939 - 45 und sind deswegen ins KZ gekommen. Die haben immerhin eine Linie, eine Konsequenz in ihrem Glauben. Da kann man überhaupt mal von Glaubensüberzeugung reden, nicht so eine butterweiche Kokettiererei. ;)
Das Ausblenden von Inhalten, was Du den "Fundamentalisten" in Verkennung der Realität vorwirfst, betrifft eben genau jene modernen "37 %-Christen".
Schaust Du z.B. hier: Amazon.de: Denn sie wissen nicht, was sie glauben: Bücher: Franz Buggle (http://www.amazon.de/Denn-sie-wissen-nicht-glauben/dp/3932710770/ref=pd_bbs_sr_1/303-9121479-7962628?ie=UTF8&s=books&qid=1200431878&sr=8-1)
"Seine [Franz Buggles] Diagnose, daß die Bibel als unabdingbare Basis aller christlichen Religiosität gravierende ethisch-humanitäre und psychologische Defizite aufweist, belegt der Autor anhand zahlreicher Stellen aus den alt- und neutestamentarischen Schriften. Ausführlich setzt er sich mit den vielfältigen Rettungsversuchen renomierter theologischer und nichttheologischer Apologeten auseinander und weist ihnen intellektuelle Unredlichkeit im Umgang mit christlichen Glaubensvorstellungen nach."
Zunächst mal: Vorsicht mit den "Zeugen". Sie haben in großer Zahl den Kriegsdienst verweigert, 1939 - 45 und sind deswegen ins KZ gekommen. Die haben immerhin eine Linie, eine Konsequenz in ihrem Glauben.
Dafür gebührt denen, die das getan haben in der Tat großer Respekt! Auch hab’ ich diejenigen, die ich kenne, als – wie man früher so sagte – äußerst ehrenwerte Menschen kennengelernt. Definitiv!
Ich habe allerdings auch einen Umgang der Gemeinde als Ganzer – nicht der Eltern - mit kritischen Kindern und Jugendlichen erlebt, der ganz und gar nicht ehrenwert war. Und im Kontext der Beerdigung solcher „ausgestiegener“ Jugendlicher (die ich als damals freiberuflicher Trauerredner gestaltet habe) als wirklich beschämend.
OT und Arroganz- + Klugscheißmodus an [Lieber Ki. 102: Ich war für die Menschen deiner „Glaubensrichtung“ [Bitte: Nicht dran aufhängen: Ich weiß einfach jetzt keinen besseren Begriff: Kirchenferne, bekennende AtheistInnen, Freidenker …] in der Region der nahegelegenen Großstadt vier Jahre lang der Trauerredner/Hochzeiter/Jugendweihepatenfeiergestalter der Wahl. Und das, obwohl – oder wie ich inzwischen weiß, vielleicht gerade weil - völlig klar war, daß ich von der Ausbildung her evangelischer Pastor, wenn auch ohne Stelle, war. Die schon recht betagte Kollegin der Freidenker – was ja viele Atheisten auch noch als eine Art Religion ansehen – hat z.T. Termine gern an mich abgegeben. Wie verstehst du eigentlich deinen Atheismus im Bezug zur freidenkerischen Bewegung? Das würd micht interessieren]
Arroganz- + Klugscheißmodus aus
Zurück zu Jehovas Zeugen, wie sie selbst sich übrigens bezeichnen. Umgekehrt empfinden sie es als Schmähung:
Was bringts denn als Argument:
Ins KZ gegangen sind auch KommunistInnen aus Überzeugung. Nicht zu knapp. Ebenso viele evangelische und katholische ChristInnen als Konsequenz ihres gegen die Diktatur gerichteten, im Glauben verwurzelten Handelns. Man muß definitiv nicht Fundamentalist sein, um aus seinem Glauben Konsequenzen zu ziehen und für die entsprechenden Folgen einzustehen.
(Da spreche ich leider – oder vielmehr Gott sei Dank - aus lebensplanungsmäßig und auch finanziell deutlich wirksamer eigener Erfahrung. Wiewohl ich in keiner Weise die Erfahrung von Arbeitslosigkeit mit der Erfahrung von Konzentrationslager vergleichen will. Ich kenne mich gut genug: „Keine Stelle als Pastor“ konnte ich zweimal ganz gut. „Dachau“ [z.B.] hätte ich ganz sicher nicht riskiert. Gerade darum finde ich es bemerkenswert, daß es Menschen gibt – welcher Religion oder Kofession auch immer – die solche Konsequenz nicht allein denken, sondern auch leben.)
Und wenn man die Argumentation umkehrt, gewinnt man ebenso nix:
Hitler war bekennender Atheist - Stalin auch.
Aber daraus lassen sich doch in keiner Weise Argumente über den Atheismus als Solchen ableiten? Oder gar über deine Argumentation. So läuft es doch nicht.
Je nun: Franz Buggle kenne ich nicht und es reizt mich inzwischen auch nicht mehr, ihn zu rezipieren.
Denn dein Verständnis davon, wie gläubige Menschen mit der Bibel (also einem von Menschen für Menschen niedergeschriebenen Erfahrungsbericht) umgehen müßten, entspricht schlicht und einfach nicht dem Verständnis, das viele Christinnen und Christen haben. Und in keiner Weise dem Verständnis, das die (evangelischen) Theologie hat. Und auch nicht meinem Verständnis der Bibel.
Wenn du meinst, daß allein ein fundamentalistischer und nicht ein historisch kritischer Umgang (der unter vielen Methoden geschehen kann) mit der Bibel angemessen sei, dann sei es so. Nur taugt es dann eben nicht zu einer wirklichen Auseinandersetzung: Oft genug überlege ich, ob es den Gott, den ich predige, wirklich gibt. Oft genug frage ich mich, ob meine Aussagen tragfähig sind.
Da deine Kritik eine Form von Glauben oder Theologie voraussetzt, die ich persönlich für unreflektiert, dogmatisch und lebensfern halte, gehört sie eher nicht zu dem, was mich nachdenklich macht.
Was auch immer Herr Buggle schreibt (Wen außer Herrn Küng kritisiert er denn noch? Das wäre für mich denn doch interessannt, da Küng in evangelischer Theologie kein große Rolle spielt.) oder was auch immer du für richtig und wichtig oder zu kritisieren hältst: Das was ich hier lese, trifft einfach nicht die Realität, in der ich studiert habe, gearbeitet habe – und zwar zunächst komplett außerhalb, jetzt innerhalb der Kirche – und nicht die Realität, in der sich evang. Theologie bewegt.
Wäre es denn nicht spannend, eine Kritik des real existierenden christlichen (und kirchlich sanktionierten) Glaubens vorzunehmen, anstatt ein Konstrukt, daß (aus guten Gründen) so nicht existiert, einzufordern und anschließend zu kritisieren?
Es interessiert mich allerdings vor diesem Hintergrund, welchen Stellenwert denn eigentlich deiner Meinung nach die Schriften haben, die neben den kanonisierten für die TheologInenn ebenfalls von Bedeutung sind, also z.B. der Talmud, die parallelen altjüdischen Schriften oder auch die frühchristlichen Schriften (Ich zähle in meinem Bücherregal 17 Evangelien … - Kennst du Das neue Testament und frühchristliche Schrifen, übersetzt und herausgegebn von Klaus Berger? Das war mein Lehrer in Heidelberg.)
Grüße,
Carsten
Nidhöggr
16-01-2008, 00:08
Wiewohl ich in keiner Weise die Erfahrung von Arbeitslosigkeit mit der Erfahrung von Konzentrationslager vergleichen will. Ich kenne mich gut genug: „Keine Stelle als Pastor“ konnte ich zweimal ganz gut.
Schonmal daran gedacht, die Seiten zu wechseln? Die Katholiken suchen ständig nach Leuten, die bereit sind, die Freuden des Zölibats auf sich zu nehmen. Du mußt nur deinem Falschen, abweichlerischen Glauben entsagen.
Und ja... das war nicht ernst gemeint...
boah... wie weit sind wir gekommen, wenn ich das schon dazuschreiben muß. Weil irgendwer (war also jetzt nicht unbedingt auf Pilgrim bezogen) würde es sonst sicher wörtlich nehmen und sich aufregen. Jetzt bin ich auf der sicheren Seite und kann euch Ketzer nach belieben unter dem Deckmantel der Satire beleidigen. Heidiho.
bluemonkey
16-01-2008, 03:05
Es ist eher eine Feststellung.
Zunächst mal: Vorsicht mit den "Zeugen". Sie haben in großer Zahl den Kriegsdienst verweigert, 1939 - 45 und sind deswegen ins KZ gekommen. Die haben immerhin eine Linie, eine Konsequenz in ihrem Glauben. Da kann man überhaupt mal von Glaubensüberzeugung reden, nicht so eine butterweiche Kokettiererei. ;)
Das Ausblenden von Inhalten, was Du den "Fundamentalisten" in Verkennung der Realität vorwirfst, betrifft eben genau jene modernen "37 %-Christen".
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Hab ich recht verstanden, dass Dir Leute mit einer orthodoxen, wenn auch naiven Glaubensvorstellung lieber sind(näher stehen), als Menschen, die kritisch denken, und nicht alles wörtlich nehmen, was in einer teilweise über 2000 Jahre alten und in keiner Weise einheitlichen Schriftensammlung steht und versuchen, die heute noch brauchbare Bedeutung hinter den Worten zu finden?
Wenn in der Bibel steht, dass man kein Menschenblut trinken soll, darf ich auch keine Bluttransfusionen durchführen?
Welche Schöpfungsversion muss ich glauben, die erste oder die zweite?
Wird nicht von Jesus selbst behauptet, er hätte den gesunden Menschenverstand/die Nächstenliebe über das Gesetz gestellt (z.B.: relativierung des Sabbath-Gebotes?).
Mir persönlich ist ein moderner, 37%-Muslim lieber, als ein fundamentalistischer Taliban.
dominik777
16-01-2008, 07:02
Hab ich recht verstanden, dass Dir Leute mit einer orthodoxen, wenn auch naiven Glaubensvorstellung lieber sind(näher stehen), als Menschen, die kritisch denken, und nicht alles wörtlich nehmen, was in einer teilweise über 2000 Jahre alten und in keiner Weise einheitlichen Schriftensammlung steht und versuchen, die heute noch brauchbare Bedeutung hinter den Worten zu finden?
Wenn in der Bibel steht, dass man kein Menschenblut trinken soll, darf ich auch keine Bluttransfusionen durchführen?
Welche Schöpfungsversion muss ich glauben, die erste oder die zweite?
Wird nicht von Jesus selbst behauptet, er hätte den gesunden Menschenverstand/die Nächstenliebe über das Gesetz gestellt (z.B.: relativierung des Sabbath-Gebotes?).
Mir persönlich ist ein moderner, 37%-Muslim lieber, als ein fundamentalistischer Taliban.
wahrscheinlich ist ki ein undercover-fischchen. :cool:
Schonmal daran gedacht, die Seiten zu wechseln? Die Katholiken suchen ständig nach Leuten, die bereit sind, die Freuden des Zölibats auf sich zu nehmen. Du mußt nur deinem Falschen, abweichlerischen Glauben entsagen.
Hihihihi - besagte Freuden haben sich mir Gott sei Dank nie so recht erschlossen ... Eher im Gegenteil dümmlichgrins... :o
Nu bin ich ja seit einigen Jahren in Lohn und Brot, aber Fakt ist: Wenn ich jetzt einen Seitenwechsel vornehmen würde, dürft ich sogar meine Familie behalten. (Ich mein: Wo sollte ich mit denen sonst auch hin? :rolleyes:)
bluemonkey
16-01-2008, 08:24
Nu bin ich ja seit einigen Jahren in Lohn und Brot, aber Fakt ist: Wenn ich jetzt einen Seitenwechsel vornehmen würde, dürft ich sogar meine Familie behalten. (Ich mein: Wo sollte ich mit denen sonst auch hin? :rolleyes:)
Heißt es nicht: "lasst alles zurück und folgt mir nach" ? ;)
Hab ich recht verstanden, dass Dir Leute mit einer orthodoxen, wenn auch naiven Glaubensvorstellung lieber sind(näher stehen), als Menschen, die kritisch denken, [...]Nee, natürlich nicht richtig verstanden.
Und so diskutiert es sich recht mühsam: Etwas nicht richtig verstehen wollen und nur genau darüber reden wollen. :o
Ich habe nur mal darauf hingewiesen, dass bestimmte Religiöse immerhin Glaubensüberzeugungen, eine "Linie" und Konsequenz haben.
Solche Aussagen darf man nicht überinterpretieren.
Hast Du eigentlich einen Glauben, der die Bezeichnung verdient ?
Oder streitest Du hier nur dafür evtl. irgendwas (?) nicht ausschließen zu müssen ?
Also: Es könnte irgendwo im Universum ein 'Gott' versteckt sein, also ist vielleicht auch Jesus für meine Sünden gestorben, so in etwas ?!?
(Ich komme auf diese Logik nochmal zurück.)
Und wenn das kritische Denken zu stark limitiert wird, ist es auch nicht soviel wert. Im Ergebnis immer noch besser als gar keins zu haben, aber bezogen z.B. auf dieses Thema hilft das nicht. ;)
Ist für mich nicht akzeptabel, wenn jemand meint hier einfach erklären zu müssen, der andere habe keine Ahnung.
!
Sorry, aber das kenn ich von Dir auch....;)
Des Menschen Glaube ist nun mal sein Himmelreich.
Aber es ist doch wesentlich besser, wenn jemand an etwas glaubt und dadurch gesund, gut drauf und für seine Mitmenschen erträglich ist, als wenn ein Super-Rationalist ständig sich selbst und seiner Umwelt den Tag vermiest...
Der Zweck heiligt in diesem Fall die Mittel und da die Lebenszeit begrenzt ist, sollte man sie sich so positiv wie möglich gestalten. Wenn irgendein Glaube dazu beiträgt, sich gut zu fühlen- why not?
(ok, gilt nur, wenn der Menscdh durch seinen Glauben nicht irgendwo hinein gerät, wo es mit dem Wohlbefinden dann auch nicht weit her ist...)
Aber es ist doch wesentlich besser, wenn jemand an etwas glaubt und dadurch gesund, gut drauf und für seine Mitmenschen erträglich ist, ...
Der Zweck heiligt in diesem Fall die Mittel Hm, aber dann könnte man doch auch einfach Kokain von der Zuzahlung befreien? ;)
Ich finde dieses Kritierum durchaus sinnvoll. Aber es kann nicht alleine stehen.
Hm, aber dann könnte man doch auch einfach Kokain von der Zuzahlung befreien? ;)
Habe zwar verstanden wie es gemeint ist, aber näher gehen wir bitte trotzdem nicht drauf ein :)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
16-01-2008, 11:59
Hast Du eigentlich einen Glauben, der die Bezeichnung verdient ?
Was soll das denn sein?
Oder streitest Du hier nur dafür evtl. irgendwas (?) nicht ausschließen zu müssen ?
Streite ich?
Wenn, dann dafür, die Dinge etwas differenzierter zu betrachten, als schwarz/weiß, gut/schlecht, Fundamentalist/Ungläubiger.
Auch wenn man nicht an Gott glaubt, kann man aus der Bibel einiges rausholen.
Auch wenn ich nicht an die jungfräuliche Geburt und die fleischliche Auferstehung glaube, kann ich aus den Evangelien lernen.
Im tibetischen Buddhismus gibt es z.B. Höllenbereiche und einen Himmel.
Das kann man wörtlich nehmen, oder als Metapher für Charaktereigenschaften/psychologische Handlungsmuster nehmen.
Dann macht das auch im heutigen Kontext durchaus Sinn.
Hm, aber dann könnte man doch auch einfach Kokain von der Zuzahlung befreien? ;)
.
Wenn Du bedenkst, daß es letztendlich mehr unangenehme als wohltuende Auswirkungen hat, dann gewiß nicht.... außerdem erfordert es wesentlich mehr Aufwand, als bloßes Denken...
Sportler
16-01-2008, 12:25
Auch wenn man nicht an Gott glaubt, kann man aus der Bibel einiges rausholen.
Auch wenn ich nicht an die jungfräuliche Geburt und die fleischliche Auferstehung glaube, kann ich aus den Evangelien lernen.
Im tibetischen Buddhismus gibt es z.B. Höllenbereiche und einen Himmel.
Das kann man wörtlich nehmen, oder als Metapher für Charaktereigenschaften/psychologische Handlungsmuster nehmen.
Dann macht das auch im heutigen Kontext durchaus Sinn.
Naja... Die Bibel ist nicht genau in ihren Aussagen, widerspricht sich an mancher Stelle. Du siehst ja, wie viele Menschen da Unterschiedliches rausholen.
Die ganze Arbeit, die man hat um seine "Moral" und gewisse "Ideen" aus der Bibel zu holen, die kann man auch verwenden um im BGB zu schmökern. Das halte ich für ergiebiger. Oder man liest Kant, oder, oder, oder...
Was du hier aus der Bibel holst, das kriegt man von woanders besser - du könntest auch SELBER drüber nachdenken, wie eine Moral aussehen könnte.
Deshalb frage ich mich, wieso man ander Bibel unbedingt festhält. Weil Gott sie diktiert hat?
Oder was ist das Besondere an ihr?
Das kann man wörtlich nehmen, oder als Metapher für Charaktereigenschaften/psychologische Handlungsmuster nehmen.
Dann macht das auch im heutigen Kontext durchaus Sinn.
Endlich bringst mal wer auf den Punkt:)
Viele grüße,
iron
du könntest auch SELBER drüber nachdenken, wie eine Moral aussehen könnte.
Was könnten deiner Ansicht nach immanente Kriterien sein, nach denen man eine Ethik entwickeln kann?
Ein Beispiel:
Wie kann man z.B. ein Tötungsverbot in einer Ethik verankern ohne auf außenstehende Autoritäten (Gott, Götter, Tradition, Ahnen ...) zurückgreifen zu müssen? Gibt es einen immanenten Grund, aus dem Menschen nicht Menschen töten sollten?
Oder muß es ein solches Gebot schlicht nicht geben, wie z.B. in einer utilitaristischen Ethik z.T. der Fall?
Naja... Die Bibel ist nicht genau in ihren Aussagen, widerspricht sich an mancher Stelle. Du siehst ja, wie viele Menschen da Unterschiedliches rausholen.
Die ganze Arbeit, die man hat um seine "Moral" und gewisse "Ideen" aus der Bibel zu holen, die kann man auch verwenden um im BGB zu schmökern. Das halte ich für ergiebiger. Oder man liest Kant, oder, oder, oder...
Was du hier aus der Bibel holst, das kriegt man von woanders besser - du könntest auch SELBER drüber nachdenken, wie eine Moral aussehen könnte.
Deshalb frage ich mich, wieso man ander Bibel unbedingt festhält. Weil Gott sie diktiert hat?
Oder was ist das Besondere an ihr?
Die Bibel ist ein Schriftwerk wo vorrausichtlich die ersten Schriften knapp 100 nach Christus von Johannes oder manche vermuten einer Gruppe die unter seinem Pseudonym verfasst hat geschrieben worden.
Die meißten Evangelisten in der Bibel waren nichtmal Zeitzeugen, sondern haben Leute befragt die entweder bereits Stein Alt waren, was sie über Jesus gehört haben oder zb was man sich von Generation zu Generation erzählt hat.
Außerdem ist ein Wiederspruch ein Stillmittel.Durchlebe zwei Gegensätze, erkenne eine Mitte.
Die Wiedersprüche von alten und neuen Testament kommen nur durch die Zusammenlegung, da Jesus zwar sagt das er sich auf das alte Testament bezieht, aber nicht die selben Schriften meint die heute im Christentum als altes Testament bekannt sind.
Viele grüße,
iron
Sportler
16-01-2008, 13:08
Was könnten deiner Ansicht nach immanente Kriterien sein, nach denen man eine Ethik entwickeln kann?
Ein Beispiel:
Wie kann man z.B. ein Tötungsverbot in einer Ethik verankern ohne auf außenstehende Autoritäten (Gott, Götter, Tradition, Ahnen ...) zurückgreifen zu müssen? Gibt es einen immanenten Grund, aus dem Menschen nicht Menschen töten sollten?
Oder muß es ein solches Gebot schlicht nicht geben, wie z.B. in einer utilitaristischen Ethik z.T. der Fall?
Da gibt es genug Möglichkeiten, die alle mindestens so gut sind, wie ein "Gott", der über uns wacht.
Willst du mich testen? Oder fallen dir wirklich keine Gründe ein und du hast Angst vor ungläubigen Menschen, weil die jederzeit andere töten können?;)
@Ironhead:
Du sagst einerseits, dass viele Leute an der Bibel geschrieben haben, dann aber, dass "Gegensätze ein Stilmittel sind". So, als wäre das geplant... *kopfschüttel*
Wenn die Bibel nichts weiter ist, als eine Sammlung von Geschichten, wäre es dann nicht gescheiter dieses alte Buch mit veralteten Ansichten zu ersetzen?
Wieso MUSS man bei der Bibel bleiben? Wieso MUSS man aber dann alles für sich neu interpretieren? Wieso nicht einfach Kant oder BGB lesen?
Da gibt es genug Möglichkeiten, die alle mindestens so gut sind, wie ein "Gott", der über uns wacht.
Willst du mich testen? Oder fallen dir keine Gründe ein und du hast Angst vor ungläubigen Menschen, weil die jederzeit andere töten können?;)
Ändert aber nichts an dem Umstand den wir jetzt haben, da können wir noch 10 Seiten diskutieren :)
Viele grüße,
iron
Die ganze Arbeit, die man hat um seine "Moral" und gewisse "Ideen" aus der Bibel zu holen, die kann man auch verwenden um im BGB zu schmökern. ... Oder man liest Kant, oder, oder, oder...
Was soll das für eine Alternative darstellen?
Wer sich als Theologe mit der Bibel beschäftigt, kommt an Kant (und anderen) doch gar nicht vorbei. Philosophie ist doch z.B. immer auch Teil des Theologiestudiums und gerade der Einfluß von Kant auf die evangelische Theologie ist immens.
Nur mal so und ohne tiefere Absich zitiert aus dem online Kant-Lexikon von Eisler bei textlog.de:
Bibel. - Da niemand einer Schrift, die ihrem praktischen Inhalte nach lauter Göttliches enthält, die Möglichkeit abstreiten kann, sie könne betreffs ihres historischen Teiles wirklich als göttliche Offenbarung angesehen werden, ... so ist es "das Vernünftigste und Billigste", "dies Buch, was einmal da ist, fernerhin zur Grundlage des Kirchenunterrichts zu brauchen und seinen Wert nicht durch unnütze und mutwillige Angriffe zu schwächen, dabei aber auch keinem Menschen den Glauben daran als zur Seligkeit erforderlich aufzudringen."
...
Es Die Moral darf nicht nach der Bibel, sondern es muß die Bibel nach der Moral ausgelegt werden
...
die Offenbarung muß im Sinne der "allgemeinen praktischen Regeln einer reinen Vernunftreligion" gedeutet werden.
dominik777
16-01-2008, 13:25
Ändert aber nichts an dem Umstand den wir jetzt haben, da können wir noch 10 Seiten diskutieren :)
ja.
diese diskussion ist sinnlos. sportler: wir glauben (sic!) dir ja, dass du gute gründe hast, nicht an gott zu glauben. dass aber weit über 90% der erdbevölkerung an höhere mächte glauben, ändert sich auch durch diese diskussion nicht. auch wenn das natürlich alles fehlgeleitete, potentiell soziopathische menschen sind.
wie's trinculo auf einer der ersten seiten schon angemerkt hat: weder die biologische noch die sozio-kulturelle evolution hat das phänomen "irrationaler glauben" ausgemerzt. dafür gibt's gründe.
Da gibt es genug Möglichkeiten, die alle mindestens so gut sind, wie ein "Gott", der über uns wacht.
Willst du mich testen? Oder fallen dir wirklich keine Gründe ein und du hast Angst vor ungläubigen Menschen, weil die jederzeit andere töten können
:confused:
Meine Frage ist vollkommen ernst gemeint. Und ich habe mich nicht auf ein christlich geprägtest Gottesbild bezogen, sondern auf was-auch-immer menschlichen Interessen vorausgeht. Daher Götter, Tradition, Ahnen. Es geht mir weder um die Bibel, noch um den christlichen Gott.
Tu mir einen Gefallen und nenn mir Letztbegründungen, die nicht weiter abgeleitet sind, die behaupten, daß es nicht vernünftig, erlaubt, richtig, ... ist, andere Menschen zu töten. Das ist ja mit einem Tötungsgebot schon schwer genug. (s. USA z.B.)
Mir ist keine immant begründete Ethik bekannt, die in diesem Sinn funktioniert. Und die Auseinandersetzung mit dem Utilitarismus (Peter Singer, Euthanasiedebatte) damals hat mich da nicht hoffnungsfroher gemacht.
Noch mal das Kant-Lexikon von Eisler zum Thema Ethik:
Die "Ethik" ("Sittenlehre") ist die Wissenschaft von den Gesetzen der Freiheit, d. h. von den Gesetzen, nach denen alles geschehen soll. Insofern die Bedingungen erwogen werden, unter denen dies öfters nicht geschieht, hat die Ethik einen empirischen Teil, der "praktische Anthropologie" heißen kann. Die Ethik als "reine Philosophie" (d. h. ihrem rationalen Teile nach), die eigentliche "Moral", ist (apriorische) "Metaphysik der Sitten", die der praktischen Anthropologie als Grundlage vorausgeht, daher (als "reine Moralphilosophie") von allem Empirischen, zur Anthropologie Gehörenden völlig gesäubert sein muß. Die moralischen Gesetze müssen "absolute Notwendigkeit" haben, nicht bloß für Menschen, sondern für alle vernünftigen Wesen gelten. Es ergibt sich, daß "der Grund der Verbindlichkeit hier nicht in der Natur des Menschen oder den Umständen in der Welt, darin er gesetzt ist, gesucht werden müsse, sondern a priori lediglich in Begriffen der reinen Vernunft".
Nidhöggr
16-01-2008, 13:36
[QUOTE=Sportler;1207584]
Was du hier aus der Bibel holst, das kriegt man von woanders besser - du könntest auch SELBER drüber nachdenken, wie eine Moral aussehen könnte.
/QUOTE]
Du siehst unser heutiges Moralverständnis, und siehst es als das einzige logische Ergebnis kulturunabhängigen logischen Nachdenkens an. Du Kulturimperialist.
Wenn wir uns auf das persönliche Moralverständnis des einzelnen verlassen, dann sind wir wieder bei Blutrache (siehe hierzu nur, wie sich Leute in diesem Forum über die Idee, jemand könnte an ihr Auto pinkeln) und kleingruppenhaftem Klandenken.
Nimms mir nicht persöhnlich aber irgendwie bist du voll verfahren was das Thema angeht :)
@Ironhead:
Du sagst einerseits, dass viele Leute an der Bibel geschrieben haben, dann aber, dass "Gegensätze ein Stilmittel sind". So, als wäre das geplant... *kopfschüttel*
Nein ich habe nur versucht einen Möglichst hohen Anteil an verschiedenen Wiedersprüchen die du meinen könntest mit einzubeziehen.Das umfasst einmal die Wiedersprüche die durch die Evangelisten gekommen sein können und die die in der Lehre veranktert sind. Wiederspruch zwischen AT und NT und natürlich die Wiedersprüche die sich aus allen zusammen ergeben. Zum Schluss die Wiedersprüche die sich durch sprachliche Modifizierungen ergeben haben können die über die Jahrhunderte immer wieder gemacht worden.
Wenn die Bibel nichts weiter ist, als eine Sammlung von Geschichten, wäre es dann nicht gescheiter dieses alte Buch mit veralteten Ansichten zu ersetzen?
Klar doch :) Nur mit was würdest du es denn ersetzen ??
Wieso MUSS man bei der Bibel bleiben? Wieso MUSS man aber dann alles für sich neu interpretieren? Wieso nicht einfach Kant oder BGB lesen?
Muss man nicht. Es gibt noch Buddhistische Texte, die der Veden, der Daoisten, der Shintoisten, der Juden, der Moslems, der Hindus, der Sikhs und und und :)
Warum nicht Kant oder BGB lesen ? Das müßtest du als Student am besten Wissen, weil man selber lernen muss und erkennen was richtig und falsch ist.
Die einem haben dabei mehr Erfolg die anderen weniger. Ich habe zb einen großen Schnlenker um veden, buddhisten und daoistische Texte machen müssen bis ich für mich meinte zu erkennen was Sinnig und Unsinnig in den Bibeltexten ist.
Ich habe gewollt meinte gesagt weil es auf das was ich gesehen ,erkannt haben meine gemünzt ist. Das ist immer sehr subjektiv, ich könnte mich genauso gut irren.
Antwort darauf wie man sich sicher sein kann ob man sich irrt oder nicht. Praxis :)
Auf die Nase fallen oder auch nicht ,ist immer ein gutes Anzeichen, auch wenn manche sehr oft drauffallen*Nase reib*
Es gibt sicher Texte die sich nicht so leicht in die Praxis umsetzen lassen, aber die bleiben dann entweder als Welt der Theorien oder falsch, kann sich jeder selber aussuchen.
Erkenntnis wird wohl in jeder religösen Schrift die ich persöhnlich kenne als sich Ewig wandelner Prozess gesehen.
Das heißt wie sollte ich also eine Erkenntnis als das entgültige Aufzeichnen ?
Und selbst dieses Aufzeichnen der Erkenntis wäre Sinnlos da die Menschen wüßten, aber nicht selber erkannt hätten. Bliebe also im nachhinein totes Wissen.
Also kann man im nachhinein immer nur selber herausfinden. Oder halt sich darauf verlassen was einem wär anders sagt. Wie mir scheint hat beides seinen Platz in der Welt:)
Viele grüße,
iron
ja.
diese diskussion ist sinnlos..
Ja das ist sie wirklich :)
Viele grüße,
iron
Die Bibel ist ein Schriftwerk wo vorrausichtlich die ersten Schriften knapp 100 nach Christus von Johannes oder manche vermuten einer Gruppe die unter seinem Pseudonym verfasst hat geschrieben worden.Das wäre mir jetzt neu.
Johannes gilt eigentlich im Mainstream als das jüngste Evangelium, abgefaßt ca. 90 n.Chr.. Nur einige (.B. Klaus Berger) datieren es jünger, so um 70 n.Chr.
Die ältesten Schriften sind anerkanntermaßen ein großer Teil der Briefe. Sie werden um die Mitte des ersten Jahrhunderts datiert, also 20-30 Jahre nach dem Tod Jesu.
Die meißten Evangelisten in der Bibel waren nichtmal Zeitzeugen, sondern haben Leute befragt die entweder bereits Stein Alt waren, was sie über Jesus gehört haben oder zb was man sich von Generation zu Generation erzählt hat.naja, um 100 n.Chr. lagen die Evangelien vor. Gekreuzigt ist Jesus um 30 n.Chr. Soooo viele Generationen waren das nu nich. Außerdem läßt sich zeigen, daß vorher schon eine gemeinsame schriftliche Quelle vorgelegen haben muß.
Bis zur Entstehung vieler der Briefe sind wie gesagt damals gerade mal um die 30 Jahre gergangen.
Und das in einem Umfeld, in dem Wissen verbal weitergegeben wurde.
Die Wiedersprüche von alten und neuen Testament kommen nur durch die Zusammenlegung, da Jesus zwar sagt das er sich auf das alte Testament bezieht, aber nicht die selben Schriften meint die heute im Christentum als altes Testament bekannt sind.:confused:
Sondern, welche Schriften meint er deiner Ansicht nach?
Das neue Testament bezieht sich definitiv auf das kanonisierte erste Testament, wiehwohl natürlich Anklänge und Zitate auch aus anderen altjüdischen Schriften zu finden sind.
naja, um 100 n.Chr. lagen die Evangelien vor. Gekreuzigt ist Jesus um 30 n.Chr. Soooo viele Generationen waren das nu nich. Außerdem läßt sich zeigen, daß vorher schon eine gemeinsame schriftliche Quelle vorgelegen haben muß.
Bis zur Entstehung vieler der Briefe sind wie gesagt damals gerade mal um die 30 Jahre gergangen.
Und das in einem Umfeld, in dem Wissen verbal weitergegeben wurde.
Ich habe eine katholische Bibelausgabe von 1967 zitiert die ich mal gelesen habe :)
:confused:
Sondern, welche Schriften meint er deiner Ansicht nach?
Das neue Testament bezieht sich definitiv auf das kanonisierte erste Testament, wiehwohl natürlich Anklänge und Zitate auch aus anderen altjüdischen Schriften zu finden sind.
Nicht meiner Meinung nach :) Er bezog sich nicht auf alle Schriften die ins AT nach dem Christentum aufgenommen wurden,hatte mal hier einen Link dazu gepostet aber finde den gerad nicht mehr , schaue später wenn ich wieder online bin mal wieder in meinen Beiträgen.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
16-01-2008, 18:32
Naja... Die Bibel ist nicht genau in ihren Aussagen, widerspricht sich an mancher Stelle. Du siehst ja, wie viele Menschen da Unterschiedliches rausholen.
Das ist ja das Tolle da dran. Das ist doch kein (nicht nur) Gesetzbuch oder eine trockene philosophische Abhandlung. Das sind Geschichten mit Bezug zum Leben. Da wird gelogen, betrogen, völkergemordet...
Und dann die größte Geschichte: Der allmächtige Gott beschließt selbst, als kleiner, schwacher Mensch geboren zu werden. Und anstelle alle Römer mit seinen Superkräften niederzumachen, läßt er sich foltern und
ziemlich grausam hinrichten...
Das hätte auch ein Asimov nicht besser schreiben können.
Das bietet Projektionsflächen. Da hat das Unbewusste was zu tun...
Die ganze Arbeit, die man hat um seine "Moral" und gewisse "Ideen" aus der Bibel zu holen, die kann man auch verwenden um im BGB zu schmökern. Das halte ich für ergiebiger. Oder man liest Kant, oder, oder, oder...
Also wenn Du jetzt Shakespeare gesagt hättest oder Goethe...
Worin unterscheidet sich der kategorische Imperativ nochmal von der goldenen Regel?
Ich soll meine Ethik aus dem BGB ableiten warum nicht STGB?
mal sehen:
"§ 211
Mord
1) Der Mörder wird mit "lebenslanger" Freiheitsstrafe bestraft.
2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet."
Ist ja ganz schön (man darf sich halt nicht erwischen lassen), aber was ist jetzt ein "sonstiger niedriger Bewegrund?"
Wikipedia:
"Sonstige niedrige Beweggründe:
Die herrschende Meinung versteht unter diesem Begriff solche Motive, die sittlich auf niedrigster Stufe angesiedelt sind und nach den Wertmaßstäben des deutschen Kulturkreises besonders verwerflich oder gar verachtenswert sind. Darunter fallen z. B. Neid, Rassenhass und Rachsucht. So genannte normal-psychologische Verhaltensweisen wie zum Beispiel Wut und Eifersucht sind dann niedrige Beweggründe, wenn die Motive, auf die sie sich gründen, als niedrige Beweggründe einzustufen sind, also wenn z. B. Grund der Eifersucht eine erhebliche Eigensucht ist. Auch ein sogenannter „Ehrenmord“ kann unter „sonstige niedrige Beweggründe“ subsumiert werden, da zur Bestimmung dieses Mordmerkmals (nach anfänglich anderer Wertung nun )nicht (mehr) der ausländische, sondern der inländische Kulturkreis entscheidend ist."
Ach das hängt jetzt also vom Kulturkreis ab? In der Türkei und Jordanien ist Ehrenmord ganz in Ordnung (wird auch dementsprechend bestraft), weil üblich, in Deutschland (noch!) verwerflich (zumindest eine Richterin war ja schon der Ansicht, dass Frauen aus den betreffenden Ländern Schläge gewohnt sind, und es daher rechtens ist, sie zu züchtigen.
Gesetzbücher sind Ausdruck der vorherrschenden Werte und Ethik, nicht deren Grundlage. Und vor allem keineswegs genau in ihren Aussagen, sonst gäbe es nicht soviele Juristen (deren Hauptaufgabe darin besteht, für einen Sachverhalt ein passendes Gesetz zu finden).
inzwischen ist es aber der inländische Kulturkreis, besonders verständlich, wenn man statt Ehrenmorden Beispiele wie Kannibalismus o.ä. brächte- das alte Spiel, Regeln werden geschaffen, um das Zusammenleben zu regeln und da die Religion mit ihrem Drohungs- und Belohnungssystem nicht mehr zieht, gibts eben auch Gesetzbücher...
Gräbt man tiefer, dann beinhalten Gesetze oder Regeln in sämtlichen Kulturkreisen aber immer in irgendeiner Form zumindest die Arterhaltung und die Priorität der eigenen Gattung gegenüber anderen Lebensformen.
"Es Die Moral darf nicht nach der Bibel, sondern es muß die Bibel nach der Moral ausgelegt werden"
...
die Offenbarung muß im Sinne der "allgemeinen praktischen Regeln einer reinen Vernunftreligion" gedeutet werden.Endlich mal eine Aussage ! :halbyeaha
Zum ersten Satz stellt sich die Frage, wo man die Moral her nimmt, nach der man die Bibel auslegen soll ?
Schon zuvor hatte ich gesagt, dass es üblich ist, dass viele moderne Christen zumindest zum Teil zeitgemäße außerreligiöse moralische Standards haben.
Hier nun die Bestätigung.
Damit hat sich eigentlich das Eintreten für eine religiöse Moral erledigt.
Da müssen wir nun anders -selber- herausfinden, was richtig und was schlecht ist.
GRuß!
Sportler
16-01-2008, 21:49
Endlich mal eine Aussage ! :halbyeaha
Zum ersten Satz stellt sich die Frage, wo man die Moral her nimmt, nach der man die Bibel auslegen soll ?
Schon zuvor hatte ich gesagt, dass es üblich ist, dass viele moderne Christen zumindest zum Teil zeitgemäße außerreligiöse moralische Standards haben.
Hier nun die Bestätigung.
Damit hat sich eigentlich das Eintreten für eine religiöse Moral erledigt.
Da müssen wir nun anders -selber- herausfinden, was richtig und was schlecht ist.
GRuß!
Exakt!
Mich fragen, woher MEINE Moral kommt, aber selber die Bibel nach der EIGENEN Moral auslegen...
;)
Schon zuvor hatte ich gesagt, dass es üblich ist, dass viele moderne Christen zumindest zum Teil zeitgemäße außerreligiöse moralische Standards haben.
Hier nun die Bestätigung.
:confused: Da geht es um Aussagen von von Immanuel Kant.
Und das Zitat sagt, daß wir nicht selbst herausfinden können, was richtig und was falsch ist. Das sei apriori gegeben.
Ichschütteldenkopf.
Was heißt "außerreligiös"? Da ich an Gott glaube, gibt es für mich persönlich nichts was "außerreligiös" sein könnte.
Da ich jetzt lebe (also u.a. nach Kant), kann ich mich nicht nicht-zeitgemäß verhalten. Und was sollte ein Glaube für einen Sinn haben, wenn er nicht "zeitgemäß" wäre?
Was ist denn in deinen Augen eine "religiöse Moral"? (Du gebrauchst die Begriffe Ethik und Moral synonym. Sind sie aber eigentlich nicht. Ist das Absicht oder interpretiere ich da bloß was hininein?)
Undnocheinmalundimmmerwiederundmüdewerddavon:
Schon zuvor hatte ich gesagt, dass es üblich ist, dass viele moderne Christen zumindest zum Teil zeitgemäße außerreligiöse moralische Standards haben. Hier nun die Bestätigung.
Es ist ungefähr seit der Aufklärung für die christliche Theologie im Allgemeinen und die evangelische Theologie im Speziellen eine Selbstverständlichkeit, daß "zeitgemäße ... Standards" Bestandteil / Kriterium ... der Auslegung der Bibel sind. Im Judentum übrigens ebenso. Genau wie in bestimmten islamischen oder buddhistischen Richtungen.
Dein Bild von christlichem Glauben oder christlicher Theologie trifft - wenn überhaupt - allein einige fundamentalistische Gruppen (aber auch die nicht wirklich scheint mir) aber in keiner Weise das, was meine KollegInnen und ich, unsere Gemeiden, die Menschen, die als ChristInnen und Christen leben, z.T. auch im Gegensatz zu der übrigen Gesellschaft, unter christlichem Glauben oder ~ Theologie verstehen.
Dein Verständnis davon, was Glaube sei, ist einfach zu simpel. Ebenso wie dein Verständnis davon, was Atheismus sei.
[COLOR="Navy"]Da ist in Deinem Text von "Moral" die Rede,Der Text ist von Kant bzw aus dem Kant Lexikon.
meinem Post steht 3 x "Moral", 0 x Ethik.Das eben meine ich: Sind denn Moral und Ethik für dich das gleiche? Was du inhaltlich bezeichnest betrifft eher das, was unter Ethik zu verstehen ist. Dein Begriff dafür aber ist der der Moral.
Vielleicht zeigst Du mir, wo ein synonymer Gebrauch zu Unklarheiten geführt hat. s.o.
Es ist ungefähr seit der Aufklärung für die christliche Theologie im Allgemeinen und die evangelische Theologie im Speziellen eine Selbstverständlichkeit, daß "zeitgemäße ... Standards" Bestandteil / Kriterium ... der Auslegung der Bibel sind.Ja und ?
Wo steht das denn im Widerspruch zu meiner Aussage ? Du weist allenfalls nochmal ausdrücklich darauf hin, dass auch die evangelische Kirche ganz offiziell den Glauben und die Moral dem Zeitgeist anpasst.
Wie man das begründet, bleibt dagegen zunächst weiter im Dunkeln.
Dein Bild von christlichem Glauben oder christlicher Theologie trifft - wenn überhaupt - allein einige fundamentalistische Gruppen Das ist Unsinn. Wieder frage ich mich / Dich: Taktische dreiste Unterstellungen ?
Ich selber habe den griffigen Terminus 37%-Christ hier eingeführt. Mir ist schon bewusst, wie die religiöse Szene aussieht.
Andererseits kannst Du nicht erwarten, dass ein Kritiker alle theologischen Winkelzüge und Tricks mit vollzieht und dann genau NUR den Glauben (den allein richtigen?) kritisiert, den Du vertrittst.
Aber sei gewiss, der ist da mit eingeschlossen. ;)
Dein Verständnis davon, was Glaube sei, ist einfach zu simpel. Ebenso wie dein Verständnis davon, was Atheismus sei.Das ist eine plumpe und ärgerliche Behauptung. Ich verabscheue das wirklich.
Aber Du weißt und ich weiß, dass Du Dir solche Sachen herausnehmen kannst. :o
Nun, für mich ist es ein Disput um Ideen und Anschauungen. Leider können viele die Argumente nicht losgelöst von Personen betrachten und sich darüber auseinandersetzen.
Aber wir haben ja noch Zeit ....
Der Text ist von Kant bzw aus dem Kant Lexikon.Das war schon klar. Nehme an, Du hast Dich dort auch beschwert.
Zu Unklarheiten hat es nicht geführt.
Und so funktioniert Dein Manöver: Etwas falsches behaupten das nicht zum Thema gehört und darüber diskutieren.
:winke:
Wo ist "dort"? Über was sollte ich mich beschwert haben???
Aber was solls:
Das ist eine plumpe und ärgerliche Behauptung. Ich verabscheue das wirklich.Dann tuts mir leid. Überprüf deine Kompetenz und deine Wahrnehmung.
Aber Du weißt und ich weiß, dass Du Dir solche Sachen herausnehmen kannst. Ne, weiß ich nicht, und kann ich auch nicht bisher. Das genau ist u.a. ein deiner Illusionen.
... aber was solls ...
... aber was solls ...Eben.
Ich zitiere nochmal meine wichtigsten Punkte, damit wir das Thema nicht aus den Augen verlieren:
Wo steht das denn im Widerspruch zu meiner Aussage ? Du weist allenfalls nochmal ausdrücklich darauf hin, dass auch die evangelische Kirche ganz offiziell den Glauben und die Moral dem Zeitgeist anpasst.
Wie man das begründet, bleibt dagegen zunächst weiter im Dunkeln.
Andererseits kannst Du nicht erwarten, dass ein Kritiker alle theologischen Winkelzüge und Tricks mit vollzieht und dann genau NUR den Glauben (den allein richtigen?) kritisiert, den Du vertrittst.
Aber sei gewiss, der ist da mit eingeschlossen. ;)
Exakt!
Mich fragen, woher MEINE Moral kommt, aber selber die Bibel nach der EIGENEN Moral auslegen...
;)
Also ich habe genug hier ist ein offensichtliches drehen. Wenn Argumentationen von anderen nicht akzeptiert werden wollen ist ein gutes Recht, da werde ich auch nicht sagen.
Die Argumentationen nicht verstehen zu wollen sogar auch.Aber im Rahmen der Disskusion kann ich es nicht mehr zulassen, da das zu nichts führt.
In allen Lehren die diese Welt kennt sind ein paar Sachen gleich, eine davon ist.
Erkenntnis kannst du weder auslegen, noch erklären, nur selber machen.Erkenntnis ist nie etwas engültiges.Nur weil man meint die Entwicklung einer Richtung sei nicht vorhanden heißt es nicht das es sie nicht gibt.
Wir können nicht Wissen was in 1000 Jahren sein wird. Dessen sollten wir uns auch nicht anmaßen.
Wer das nicht glaubt bitte, aber darauf weiter rum zu hacken wird nichts bringen.
Also akzeptiert es oder laßt es.Erklärungen worden gegeben Ansichten wurden ausgesprochen.
Was wollt ihr mehr? Euer Recht ? Das werdet ihr hier nicht bekommen können, wie mir scheint.
Alle weiteren Themenentgleisungen werden gelöscht. Ich bitte um eine gewählte Wortwahl für die Herren wie für die Damen,
am sonsten ist hier zu..
Viele grüße,
iron
Sportler
17-01-2008, 06:22
...
Was ist denn jetzt schon wieder los? Jetzt kommen wir endlich dem Kern näher...
Mich interessiert weiterhin, wie man manche Sachen unumstößlich glauben kann und vertritt, während man andere ablehnt - wohlgemerkt, wenn beide Bereiche direkt aus der Bibel stammen.
Offensichtlich muss man hier einige "zeitgemäße Kriterien" einführen.
Der Christ muss also heute Standards nehmen und dann die Bibel "auslegen" - einen Prozess, den ich "verfälschen" nennen würde.
Weiter die Frage: Welchen Sinn hat die Bibel dann noch?
Du kannst aber nicht wissen wie du es richtig auslegst.Der eine kriegt es so in den Hals der andere so.
Eine Feste Maßeinheit ist deswegen nicht möglich.
Viele grüße,
iron
Du kannst aber nicht wissen wie du es richtig auslegst.Der eine kriegt es so in den Hals der andere so.
Eine Feste Maßeinheit ist deswegen nicht möglich.
Viele grüße,
iron
Man kann alles konstruktiv diskutieren. Ganz besonders in der Philosophie. Das muss nur langsamer gehen - Schritt fuer Schritt. Man einigt sich zuerst auf Begriffe, damit es keine Missverstaendnisse gibt, dann bedient man sich der Logik, um daraus einfache Thesen zu formulieren. Nach dem Prinzip des kleinsten gemeinsamen Nenners kann man diese dann langsam aufblasen, bis man zum Kern der Sache vorgestossen ist.
Leider ist dieser Thread noch nicht ganz bis zum ersten Schritt gekommen. Aber kann ja noch werden, immerhin scheinen einige Leute recht verbissen an einem Ergebnis zu arbeiten. Als Moderator kannst du dabei sehr hilfreich sein.
Klar kann man auch einfach Beitraege loeschen/verstuemmeln... ;)
Andererseits kannst Du nicht erwarten, dass ein Kritiker alle theologischen Winkelzüge und Tricks mit vollzieht und dann genau NUR den Glauben (den allein richtigen?) kritisiert, den Du vertrittst.
Es ist aber nun mal so, daß du dich aktuell gerade mit mir auseinander setzt, in dem sich eine Form von Glauben konkretisiert.
Deine Beschimpfungen und Beleidigungen sind ja auch ganz persönlich und konkret.
Warum gehst du nicht ebenso konkret auf die von mir gestellten Fragen ein?
Ich habe im Lauf der Diskussion eine Reihe Fragen an dich gestellt. Das sind die Sätze mit ? dahinter. Die sind nicht rhetorisch gemeint sondern würden sich über eine Antwort sehr freuen.
Beispiele:
- Wo ist "dort"? Über was sollte ich mich beschwert haben??? (Dies ist eine Verständnisfrage. Im allgemeinen kapier ich gern, warum ich beleidigt werde.)
- Sind denn Moral und Ethik für dich das gleiche? (Meine These war kurz gesagt: Anders als Moral läßt sich Ethik nicht immanent begründen.)
- Was heißt "außerreligiös"? (Bezogen auf ein Gläubigen Menschen.)
Und das nur auf dieser Seite. Statt Antworten kommen nur Beschimpfungen – toller Stil!
Und wenn du Argumentationen als "Winkelzüge und Tricks" bezeichnest, ist das auch nicht gerade hilfreich. - Um es mal vorsichtig zu formulieren.
Wenn die Gedanken nicht schlüssig sind, dann zeig das auf. Wenn ich mich unverständlich ausdrück: Sach et.
Da ich zudem ein Multiplikator meines konkreten Verständnisses von Glauben bin und das in einem Umfeld, in dem eine sehr große Anzahl weiterer Multiplikatoren in den diskutierten Punkten eine ähnliche Meinung vertreten, wie ich, sind meine Ansichten nicht ganz unrepräsentativ.
Der Christ muss also heute Standards nehmen und dann die Bibel "auslegen" - einen Prozess, den ich "verfälschen" nennen würde.
Weiter die Frage: Welchen Sinn hat die Bibel dann noch?
Wohlan denn:
Eine wesentliche Erkenntnis der Hermeneutik des 20. Jahrhunderts, d.h. des Teiles der Philosophie, der sich mit dem Verstehen, z.B. von Texten beschäftigt, besteht in der Wahrnehmung, daß jedweder Text immer nur von dem je konkreten Leser wahrgenommen, "verstanden" und umgesetzt werden kann. Kein Leser kann aus seiner Haut schlüpfen und einen Text komplett unvoreingenommen rezipieren. Auch hängen Antworten, die der Text zu geben vermag immer auch von der Frage des Rezipienten ab.
Der Name, der sich vor allem mit dieser Entwicklung der Hermeneutik im letzten Jahrhundert verbindet, ist Hans Georg Gadamer und vor allem sein Werk „Wahrheit und Methode“ von 1960. Mit seinen Begriffen formuliert: „So gibt es gewiss kein Verstehen, das von allen Vorurteilen frei wäre, so sehr auch immer der Wille unserer Erkenntnis darauf gerichtet sein muß, dem Bann unserer Vorurteile zu entgehen.“ Bei jedweder Erkenntnis kommt das eigene Sein des Erkennenden mit ins Spiel.
Verkürzt dargestellt betrachtet Gadamer Verstehen als einen Prozeß, im Verlauf dessen der Verstehenshorizont des Textes und der des Rezipienten miteinander verschmelzen.
Prägnantes Bild dafür ist das des „hermeneutischen Zirkels“: Der Einfachheit halber aus Wikipedia gepastet:
„Ausgangspunkt für das Verständnis von Texten ist das eigene (Vor-) Wissen. Der eigentliche Verstehensprozess besteht aus
1. der Bildung von Vorurteilen (Vorwegnahmen), in denen Vermutungen über den Sinn eines Textes (oder eines Textabschnittes) vorausgeworfen werden
2. der anschließenden Erarbeitung des Textes (oder Textabschnittes). Dieser Prozess führt zur Änderung und Weiterentwicklung des ursprünglichen Vorwissens - die Bereitschaft zur Revidierung der eigenen Vorurteile vorausgesetzt (Offenheit, Empfänglichkeit - Gadamer).
Mit diesem überarbeiteten Vorwissen kann der Verstehensprozess erneut angestoßen werden. Im Prinzip kann dieser Kreis endlos wiederholt werden.“
Ertrag Konsequenz für unsere Diskussion hier:
Verstehen von Texten ist per se immer auch „verfälschen“ von Texten im Sinne Sportlers. Anders existiert Verstehen nicht und kann es nicht existieren.
(Die Fachübersetzer wissen, daß dieser Fakt selbst bei Sach- und Gebrauchstexten vorliegt.)
Verstehen ist kein Sein, sondern ein Prozeß, der im Grunde nicht an ein Ende kommt.
Deswegen auch und gerade fundamentalistisches Lesen der Bibel ein „Verfälschen“, allerdings ohne sich dessen Bewußt zu sein.
Der Nutzen der Bibel ist also – äußerst knapp fomruliert - der eines kritischen Gesprächspartners in einem Verstehensprozeß, der immer wieder Neues anstößt und dabei das eigene Vorverständnis immer neu hinterfragt, verändert, weiterführt.
Jetzt noch drei Punkte, die nicht von allen KollegInnen geteilt werden. Sie sind der Hermeneutik von Klaus Berger entnommen und ich habe den Text hier der Einfachheit halber ebenfalls aus Wikipedia gepastet:
* Die Erfahrung der Fremdheit der biblischen Texte als Zeugnisse einer uns fremden, zeitlich und geografisch fernen Kultur wird nicht durch „Horizontverschmelzungen“, wie man sonst im Gefolge Gadamers versuchte, „glattgeredet“. Stattdessen wird die Fremdheit von Texten und Personen als entscheidender kritischer Anstoß genutzt, um die Erfahrungen und Kategorien unseres gegenwärtigen Erlebens in Frage zu stellen.
* Es wird unterschieden zwischen Exegese (Auslegung) und Applikation (Anwendung). Nicht jede Erkenntnis der Exegese lässt sich auch „anwenden“. Manches bleibt eben tote Papierwissenschaft ohne direkten Ertrag für den Glauben heutiger Christen. Und mancher biblischer Text hat uns nicht direkt etwas zu sagen. Orientierung an der Bibel heißt eben nicht, das jedes beliebige Wort der Bibel wegweisend für die Gegenwart ist. Wichtig ist zudem, dass die „Anwendung“ neutestamentlicher Texte zwar in der Regel eine gründliche, eigenständige exegetische Arbeit voraussetzt, aber grundsätzlich ein zusätzlicher, eigenständiger, anspruchsvoller Schritt ist, den die Theologie der Gegenwart zu leisten hat.
* Wichtig sind dabei die Kriterien der Applikation, die Berger nicht einfach dem Text entnimmt. Hier lässt Berger sich vielfach anregen von den Erfahrungen der Befreiungstheologie Südamerikas. Auf einen Nenner gebracht geht es um die Frage, auf welche Weise ein biblischer Text hilfreich, klärend, ermutigend, provozierend, anregend, heilend, also in jedem Fall erfahrungswirksam eingesetzt werden kann.
(Diese Kriterien entstammen der Exegese der Texte und sollen die grundlegende Erkenntnis der Exegese, daß es den Texten um gelingendes Leben geht, auch für die konkrete Anwendung der Texte sichern.)
@ Sportler: Geht das etwa in Richtung deiner Frage?
Also ich habe genug hier ist ein offensichtliches drehen. [...]
Aber im Rahmen der Disskusion kann ich es nicht mehr zulassen, da das zu nichts führt.
In allen Lehren die diese Welt kennt sind ein paar Sachen gleich, eine davon ist.Unglaublich, wie Du hier Deine Meinung in Deine Mod-Tätigkeit einfließen lässt.
Ist mir im KKB so noch nie begegnet. :o
Sind denn Moral und Ethik für dich das gleiche? Nein.
(Meine These war kurz gesagt: Anders als Moral läßt sich Ethik nicht immanent begründen.) Ja und ?
Wie begründest Du dann Deine Ethik ? Kannst Du "Gottes Wille" erkennen ?
Oder Theologen ? Welche Theologen ?
Was heißt "außerreligiös"? (Bezogen auf ein Gläubigen Menschen.)Religiöse Moral / Ethik wird von Gott hergeleitet. Nicht religiöse Ethik bzw. Moral werden nicht mit Bezug auf religiöse Systeme begründet.
Ich dachte, das wäre selbsterklärend.
(Da steht absichtlich Moral und Ethik. :rolleyes:)
Und wenn du Argumentationen als "Winkelzüge und Tricks" bezeichnest, ist das auch nicht gerade hilfreich. - Um es mal vorsichtig zu formulieren.Verstehe, aber so stellt es sich mir leider dar. Andere große Geister haben noch ganz andere Worte dafür gefunden. ;)
Danke für die Anworten!
Verstehe, aber so stellt es sich mir leider dar. Andere große Geister haben noch ganz andere Worte dafür gefunden.Glaub mir (äähh kann ich so sagen? :rolleyes:): Wenn du in meinen Texten etwas siehst, was dir wie Verarsche, Getrickse ... vorkommt, dann bedeutet das schlicht, das ich schlecht oder schicht falsch argumentiert habe oder etwas übersehen habe oder ... . Freu dich, versuch es sachlich auseinanderzunehmen oder benenn es.
Es ist in der Tat so, daß ich gerne recht behalte, nur äußerst widerwillig - und sehr selten - meine Meinung ändere und mich für außerordentlich schlau halte (was ich nicht bin). Ich habe auch die Tendenz, Dinge zu behaupten und damit als begründet anzusehen. Und ja, ich bin auch zuweilen recht großkotzig.
Viele schlechte Eingenschaften, leider. :o
Eine aber habe ich nicht: Ich trickse nicht oder versuche das Gegenüber zu verarschen. Allergisch reagiere ich aber auf Missionsversuche.
Ich bin der Ansicht, daß es ganz gut ist, daß es unterschiedliche Religionen gibt und auch Menschen wie dich, die noch einen ganz anderen zu dieser Artenvielfalt beitragen.
Ich finde es aber erstrebenswert, ein Miteinander zu pflegen.
Wie begründest Du dann Deine Ethik ?
Da müßte jetzt eigentich ne lange Antwort her ...
Ich versuchs mal sehr kurz zu fassen.
Schöpfungstheologisch - Jede / Jeder Mensch ist unabhängig von Leistung, Nutzen, Nettigkeit ... als Geschöpf Gottes einzigartig und wertoll.
Ethisch - Die 10 Gebote, Aussagen Jesu ... "Du sollst nicht töten ...", "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein ...", "Es soll nicht der Mensch dem Gesetz dienen, sondern das Gesetz dem Menschen."
Hermeneutisch - Will sagen z.B. schöpfungstheologische oder ethische Aussagen der Bibel sind noch einmal auf einer Metaebene zu überprüfen.
(Aus einer schöpfungstheologischen Aussage kann keine Apartheit abgeleitet werden, aus einer ethischen z.B. keine Kreuzüge oder Segnungen von Panzern.
Theoretisch ... :engel_3:)
Kannst Du "Gottes Wille" erkennen ?Das Christentum gehört zu den Offenbarungsreligion, d.h. Ja.
Grundlage christlicher Theologie ist der Gedanken daß es neben den verborgenen Aspekten Gottes auch etwas von Gott zu kennen gibt, das er offenbart. Und speziell ist das Wesen (auch der Wille) Gottes aus seiner Offenbarung in Jesus Christus erkennbar.
(Ich sage nicht, daß das für alle Menschen so ist. Sondern allein für Christinnen gilt das so.)
Wohin es führt, wenn das scheinbare Wissen um Gottes willen nicht kritisiert wird und wenn Menschen eigene Interessen als Willen Gottes ausgeben, das weißt du ja.
Darum knabbert Theologie an diesem Punkt immer und immer wieder heftig herum.
Religiöse Moral / Ethik wird von Gott hergeleitet. Nicht religiöse Ethik bzw. Moral werden nicht mit Bezug auf religiöse Systeme begründet.
Was ich meinte:
In meinem subjektiven Denksystem gibt es ja keinen außerreligiösen Bereich. D.h. auch das, was du glaube ich mit Zeitgeist bezeichnet hast, ordnet sich in bestimmter Weise in dieses religiöse System.
Eine wichtige Frage für mich stammt aus dem Utilitarismus Thread:
Wie lassen sich Begriffe wie "Gerechtigkeit" oder "Schutz von nicht-Nützlichen Menschen", Tötungsverbot fassen, wenn es keine Letztbegründung gibt, die den Menschen vor sich selbst "bewahrt"?
Kannst du das skizzieren?
Sportler
17-01-2008, 13:39
Pilgrim, danke für die ausführlichen Antworten!
Damit lässt sich einiges anfangen!
Ich sattel mal das Pferd von hinten auf und beginne mit den "Letztbegründungen", die sich nur schwerlich herleiten lassen(z.B. im Utilitarismus):
Ich frage mich, ob Letztbegründungen überhaupt notwendig sind. Denn, einerseits gibt es immer Ausnahmen und die muss es auch geben. Je nach Auslegung der Bibel gibt es auch Stellen, wo Feinde "zu Recht" ausgelöscht werden, etc...
Auf Grund dieser "Ausnahmen" wäre ich erstmal gespannt, ob du eine "Letztbegründung" nennen kannst, die absolut unantastbar ist bzw. auch noch nicht von "offizieller Seite"(ie Bibel, Kirchen, etc) umgangen wurde.
Weiterhin glaube ich, dass eine solche Letztbegründung auch gerne mal missbraucht wird, sogar dazu einlädt.
Letztbegründung... Das Wort verbinde ich mit diesen Fällen, wo Kindern eingetrichtert wird: "Das musst du so akzeptieren, denk nicht weiter drüber nach". Was das inhaltlich ist, das ist unterschiedlich: Das können Tötungsverbote sein, was ja ok ist, das kann aber auch Intoleranz ggü anderen Bevölkerungsgruppen sein...
Fährt man da nicht vielleicht besser OHNE? Wie gesagt, unter der Voraussetzung, dass diese Letztbegründungen eh immer mal anders lauten oder umgangen werden...
Zurück zur Auslegung der Bibel:
Wie du richtig schreibst, wenn 100 Leute einen Satz lesen, gibt es im Detail 100 Meinungen dazu... Das Spektrum ist so breit, dass man einfach irgendwann gegenteillige Meinungen hat - in ganz grundlegenden Fragen.
Genügt da der GLAUBE, dass schon jeder versteht, was Gott ihn verstehen lassen will? Also, dass die Bibel in ihrer Aussage für jeden genau richtig ist?
Mir genügt da ein Blick in die Nachrichten um zu sagen: Nö...
Heißt das eigentlich auch, dass Gottes Offenbarung ebenso individuell ist?
Hm... Wenn ich einen Film kucke, der eine fiktive Handlung hat, aber darin enthalten eine Moral - ok, das lasse ich mir eingehen. Ich würde auch keinem verbieten so einen Film zu sehen oder zu drehen. Auch wenn man die Moral anders verstehen oder sogar völlig "falsch" verstehen kann.
Beispiel: Ocean's Eleven/Twelve/Thirteen... Die "Guten" sind Diebe, sind aber ansonsten fair, beklauen nur die "Bösen", halten zusammen, etc...
Kann man so verstehen, dass man sich an gewisse Tugenden halten soll, aber auch so, dass Stehlen ok ist...
Soweit finde ich z.B. auch eine Bibel ok. Als Unterhaltung für zwischendurch und um ein bissche "Moral" und "Ethik" aufzuschnappen.
Was passiert aber, wenn mir einer erzählen will, dass sich der Film genauso zugetragen hat oder gerade zuträgt? Weg von Ocean's Eleven, hin zu "Matrix". Ich nehme die Moral aus dem "Film" und glaube auch, dass die Menschheit von Robotern unterjocht wird. Roboter, die wir nicht sehen können, weil...
Seht ihr da keine Gemeinsamkeit zum christlichen Glauben? Würdet ihr von jemandem erwarten bzw. es "vernünftig" finden, wenn er eine Moral aus einem Film zieht und die Forderung an sich selbst stellt, dass er auch die grundlegende Handlung glaubt? Also eben an die Herrschaft der Roboter? So, wie es in Matrix dargestellt ist, sind die Roboter ja auch irgendwie "transzendent"...
Eine wichtige Frage für mich stammt aus dem Utilitarismus Thread:Weiß eigentlich jemand, warum der geschlossen wurde ? :confused:
Das ist nun wirklich eine Diskussion rein über Ethik gewesen.
Wie lassen sich Begriffe wie "Gerechtigkeit" oder "Schutz von nicht-Nützlichen Menschen", Tötungsverbot fassen, wenn es keine Letztbegründung gibt, die den Menschen vor sich selbst "bewahrt"?
Kannst du das skizzieren?Ich fasse mich kurz:
Letzt-Begründung ist das Glück der Menschen, ausgehend von deren berechtigten Interessen. (Präferenz-Utilitarismus)
Das Glück ist wohl schwer exakt zu "messen", aber doch erkennbar, (im Gegensatz zu Göttern, die man nicht nur nicht beweisen kann, über die man überhaupt keine vernünftigen Aussagen machen kann, aber wovon der eine oder andere seinen Willen angeblich in alten Büchern verschlüsselt hinterlassen hat.)
Gerechtigkeit ist im Utilitarismus kein abstrakter Wert, dem man nachjagd, sondern Folge der "gleichen Erwägung der Interessen".
"Schutz von nicht nützlichen Menschen" wie Du es ausdrückst, folgt (wer immer das sein soll) zwingend aus deren Interessen. Der Mensch wird selbstverständlich nicht nach seiner "Nützlichkeit" bewertet.
Bewertet werden Handlungen nach ihrer Nützlichkeit bezogen auf den Zweck die Beteiligten möglichst glücklicher zu machen, oder Leid zu mindern.
Gruß !
Zum Topic wieder, wenn ich die Zeit finde. ;)
shenmen2
18-01-2008, 10:26
Na, Vorsicht. Daraus lassen sich ganz schnell Kriterien für "nicht lebenswertes Leben" basteln. Bei ungeborenen Kindern, geistig schwer Behinderten/Senilen sind es zwangsläufig andere, die definieren, was denn deren Interessen sind. Und schon ist die Büchse der Pandora geöffnet.
also da ich lange genug neben nem wohnheim für geistig behinderte menschen gewohnt habe, bin ich überzeugt, dass die ihre interessen und gefühle deutlicher ausdrücken können, als 'normale' menschen...
hab zumindest noch nie gesehn, wie sich ein normaler derartig über etwas gefreut hat, wie es manche der behinderten schon bei ein paar tönen musik gemacht haben und es kommt auch seltener vor, dass bei normalen menschen gleich mehrere krankenwagen und polizei kommen müssen, wenn die schlecht gelaunt sind und ihre pflegezivis verprügeln...
ich denke, man kann deren interessen sehr gut und deutlich erkennen
bluemonkey
18-01-2008, 11:40
Bewertet werden Handlungen nach ihrer Nützlichkeit bezogen auf den Zweck die Beteiligten möglichst glücklicher zu machen, oder Leid zu mindern.
Gruß !
Die Summe der Beteiligten oder jeden einzelnen?
Wenn das Interesse eines Einzelnen gegen das Interesse vieler steht, wie ist zu entscheiden?
Drei Männer im Rettungsboot kurz vorm Verhungern: einen aufessen? und wenn ja wen? den Kinderlosen, den Dicksten, den Dümmsten, den Unsymphatischsten, den im Rettungsboot unbrauchbarsten...?
Spock (meldet sich freiwillig), Rechtstaat (alle müssen verhungern) oder die drei Musketiere? (einer für alle, alle für einen, also beides möglich)
Oder wenn ein Interesse von Person A auf ein kleines Glück gegen ein Interesse von Person B auf ein größeres Glück steht, wie wird dann entschieden?
Darf ich einer reichen Frau den fetten Pudel klauen, um ihn einem Verhungernden als Mahlzeit zuzubereiten?
(Rechtsstaat oder Robin Hood?)
Und was ist mit dem Pudel, hat der auch ein Interesse, oder ist der nur ein dummes Tier, dem nichts entgeht, wenn ich es töte?
Was ist, wenn das Interesse von einer Person auf ein nahes Glück dem Interesse derselben Person auf ein langfristiges Glück im Wege steht,
zum Glück zwingen?
(Drogen, Selbstmord in nur scheinbar aussichtslosen Situationen, falsche Ernährung, keine Altersrücklagen...)
Wer enscheidet über das Interesse der Individuen? Der allwissende Herrscher, der selbstverliebte Intellektuelle, die Lobbyisten oder die Mehrheit?
Machen Drogen nicht auch teilweise glücklich, lindert Tötung von Leidenden nicht auch Leid?
Ein verwirklichter Buddhist oder Daoist, der keine Begierden (Interessen, er nimmt's, wie's kommt) mehr hat, darf man den töten? Oder verletzt man damit das Interesse von anderen, durch sein Beispiel dem Leid zu entrinnen (dem Verwirklichten ist's ja wurscht)
Ich denke das ganze Thema etwas komplexer, als dass es da einfache im Labor erdachte Lösungen geben kann.
Schließlich spielen da noch unterschiedliche Werte rein, d.h. die Menschen haben keine zu verallgemeinernden Interessen.
Die besten Ansätze für eine Modellierung von einfachen Moralsystemen anhand einfacher Interessenstrukturen liefert IMHO die Mathematik in der Spieltheorie.
Damit kann man aber noch lange kein Moralsystem für eine komplexe menschliche Gesellschaft begründen.
Ich denke das ganze Thema etwas komplexer, als dass es da einfache im Labor erdachte Lösungen geben kann.Willst Du die Fragen alle beantwortet haben ? ;)
Oder nur zeigen, dass es in der Ethik viele komplexe Fragen gibt ?
Es behauptet ja keiner, dass Ethik immer einfach ist. ;)
Ich habe nur kurz auf Pilgrims Frage geantwortet.
(Gehört natürlich Alles in den so plötzlich geschlossenen thread. Vielleicht wendet sich mal jemand an einen fähigen Moderator ?)
Sportler
18-01-2008, 12:07
Willst Du die Fragen alle beantwortet haben ? ;)
Oder nur zeigen, dass es in der Ethik viele komplexe Fragen gibt ?
@bluemonkey
Die selben Fragen kann man auch 10 Christen stellen - und man kriegt 10 unterschiedliche Antworten.
Ein "besser" oder "schlechter" halte ich für schwer begründbar...
Jemand, der seine Moral aus der Bibel ableitet KANN auf die selben Antworten kommen, wie ein Atheist. Das sollte doch jetzt langsam klar sein, nachdem wir uns schon ne Weile drüber unterhalten, dass man aus der Bibel eigentlich ALLES rauslesen kann...
bluemonkey
18-01-2008, 12:17
Willst Du die Fragen alle beantwortet haben ? ;)
das ist wohl kaum, und schon gar nicht in diesem Rahmen möglich
Oder nur zeigen, dass es in der Ethik viele komplexe Fragen gibt ?
Es behauptet ja keiner, dass Ethik immer einfach ist. ;)
Ja.
Das sind Dinge, die mir spontan zu dem Thema eingefallen sind.
Meine persönliche Meinung ist eben, dass in dieser Beziehung schnell vereinfacht wird.
Man hat eine intellektuell beindruckende Lösung, und übersieht schnell reale Konsequenzen.
Man betrachte sich nur allein die Schwierigkeit, ein einziges Gesetz zu erlassen, das auch das Ziel der Gesetzgeber halbwegs erfüllt.
Die Moralvorstellungen der verschiedenen Kulturen haben sich IMHO in einem evolutionären Prozess entwickelt, sind daher nicht perfekt und schon gar nicht auf neue Fragen (Stammzellenforschung.., KI...) zugeschnitten.
Ich habe nur kurz auf Pilgrims Frage geantwortet.
o.k., Du hast Dich anscheindend schon länger damit beschäftigt, und hast wahrscheinlich auf jede meiner Fragen eine sinnvolle Antwort, über die wir uns dann lange streiten können ;), aber das gehört wohl wirklich in einen anderen Threat.
:)
bluemonkey
18-01-2008, 12:20
@bluemonkey
Die selben Fragen kann man auch 10 Christen stellen - und man kriegt 10 unterschiedliche Antworten.
Ein "besser" oder "schlechter" halte ich für schwer begründbar...
Jemand, der seine Moral aus der Bibel ableitet KANN auf die selben Antworten kommen, wie ein Atheist. Das sollte doch jetzt langsam klar sein, nachdem wir uns schon ne Weile drüber unterhalten, dass man aus der Bibel eigentlich ALLES rauslesen kann...
Hast recht, war OT
Sportler
18-01-2008, 12:33
Hast recht, war OT
Naja, das Thema hat sich ja auch ein wenig entwickelt...
Was mir dazu noch einfällt ist Folgendes: Eine "im Labor" entwickelte Ethik, wie du das nennst, baut selten auf eine "Gesinnung". :(
Ich versuch's nochmal:
Sagen dir die Begriffe "Gesinnungs- und Verantwortungs-/Situationsethik" was?(Hatte ich schonmal weiter vorne angesprochen)
Eine christliche Ethik ist z.B. in den meisten Fällen eine Gesinnungsethik. Wenn man in den Katechismus der kath. Kirche kuckt, steht da:
xy darfst du, yz darfst du nicht.
Verantwortungs- und Situationsethik fasse ich hier mal zusammen, auch wenn die nicht das selbe bedeuten. Die entsprechenden Passagen würden dann heißen:
xy darfst du WENN...
xy darfst du nicht, WENN... AUßER...
Ein Beispiel:
1. Kirche: Du sollst nicht töten ( Verbot ohne Ausnahme).
2. Situationsethik: *hier bitte alle Fälle einsetzen(auch wenn es wenige sind), wo dir der gesunde Menschenverstand sagt, dass man den Tod eines anderen in Kauf nehmen KANN*
Ein (schlecht) konstruiertes Beispiel: Ein Typ zielt mit einer Waffe auf einen anderen. Beide stehen am Rand einer Klippe. Du hast einen Stein in der Hand(mit ner Pistole könntest du den einen ja ins Bein schießen, etc). Wenn du mit deinem Stein nach dem bewaffneten wirfst und triffst, wird der ziemlich wahrscheinlich die Klippe runterfallen und sterben. Was machst du? Zukucken, wie jemand erschossen wird? Und dann wahrscheinlich selber erschossen werden(keine Zeugen...)?
Verantwortungsethik wäre ähnlich, nur, dass man soweit möglich, etwas weiter "in die Zukunft" kuckt. Hier werden z.B. Fragen erörtert, ob man aufstrebende Diktatoren beseitigen darf, um ganze Völker zu schützen...
usw...
In meinen Augen deckt die kirchlich-religiöse Gesinnungsethik nicht genug ab, ist teilweise naiv aber wird mit Gesamtheitsanspruch verkauft.
Beispiel gefällig? Masturbation ist eine "in sich böse Handlung". Kinder kriegen, gut erziehen, etc, das sind gute Handlungen. Soweit noch dabei?
Was passiert aber, wenn eine Frau unfruchtbar wird, sich aber vorher ein paar Eizellen hat einfrieren lassen. Soll ja vorkommen. Woher soll das Sperma kommen für die Befruchtung? Von ihrem Ehemann? Laut Katechismus muss der sich jetzt also einer schwierigen OP unterziehen, wo ihm ein Hoden aufgeschnitten wird, ...
Oder er begeht eben diese "in sich böse Tat":rolleyes:
Solche Ausnahmen werden aber nicht anerkannt... Zumindest ist das mein letzter Stand.
bluemonkey
18-01-2008, 12:40
Um was zum Thema beizutragen:
Glaubt Ihr, dass sich alle Glaubensrichtungen, so wie es Pilgrim beim Christentum beschreibt, um die wissenschaftliche Erforschung ihrer Wurzeln bemühen oder gibt es da Unterschiede?
Suchen beispielsweise die ************ den Vulkan, wo die Menschen eingesperrt waren?
Machen sich Mormonen Gedanken darüber, wie die Schrifttafeln mit dem Buch Mormon in die USA gekommen sind?
Oder glaubt ihr, die theologische Erforschung der Usrprünge des Christentums geht am Kern der Sache vorbei oder ist gar nur Verschleierungstaktik?
Trinculo
18-01-2008, 12:55
Suchen beispielsweise die ************ den Vulkan, wo die Menschen eingesperrt waren?
Versuch hier nicht, *********** durch gezielte Falschangaben lächerlich zu machen! Natürlich war es nicht ein Vulkan, sondern viele. Weiß doch jedes Kind, dass soviele Menschen nicht in einen Vulkan gepasst hätten :p!
bluemonkey
18-01-2008, 13:06
Ein Beispiel:
1. Kirche: Du sollst nicht töten ( Verbot ohne Ausnahme).
ich dachte, das wäre ein Gebot. Ist da nicht ein Unterschied zwischen "Du sollst nicht" und "Du darfst nicht"?
Spätestens seit Kaiser Konstantin wird das in der christlichen Kirche nicht mehr so eng gesehen.
Und von den Juden ja auch nie.
In meinen Augen deckt die kirchlich-religiöse Gesinnungsethik nicht genug ab, ist teilweise naiv aber wird mit Gesamtheitsanspruch verkauft.
Da ist in meinen Augen der Unterschied zwischen der Kirche und den Ideen Jesus, wie ich sie verstanden habe.
Aussagen wie:
"Das Gesetzt soll dem Menschen dienen, nicht der Mensch dem Gesetz",
"Wer ohne Sünde ist..",
"Siehst Du den Splitter im Auge Deines Bruders, wirst aber nicht gewahr, des Balkens in Deinem eigenen Auge"
spricht das nicht dafür, dass Jesus eher eine Situations-/Verantwortungsethik vertreten hat?
(Wobei ich, wie gesagt, mit einigen Forderungen der Bergpredigt meine Schwierigkeiten habe)
Beispiel gefällig? Masturbation ist eine "in sich böse Handlung". Kinder kriegen, gut erziehen, etc, das sind gute Handlungen. Soweit noch dabei?
Was passiert aber, wenn eine Frau unfruchtbar wird, sich aber vorher ein paar Eizellen hat einfrieren lassen. Soll ja vorkommen. Woher soll das Sperma kommen für die Befruchtung? Von ihrem Ehemann? Laut Katechismus muss der sich jetzt also einer schwierigen OP unterziehen, wo ihm ein Hoden aufgeschnitten wird, ...
Oder er begeht eben diese "in sich böse Tat":rolleyes:
Solche Ausnahmen werden aber nicht anerkannt... Zumindest ist das mein letzter Stand.
Das ist ein Beispiel für eine engstirnige Auslegung am Sinn des Gesetzes vorbei. Das kommt dabei heraus, wenn man auf den genauen Wortlaut statt auf die Bedeutung hört.
(Geht übrigens das Masturbationsverbot nicht auf den Koitus Interruptus von Onan zurück?)
Das Ziel des Verbotes war sicherlich, die Freuden des Sex nicht von der Möglichkeit Fortpflanzung zu trennen. In dem vorliegenden Beispiel ist das ja gerade nicht der Fall, die sexuelle Handlung hat gerade das Ziel der Fortplfanzung.
ich hinke hinterher
aber bluemonkey läßt mich trotzdem wieder aktuell erscheinen ;-)
oder ist gar nur Verschleierungstaktik?
also
Soweit finde ich z.B. auch eine Bibel ok. Als Unterhaltung für zwischendurch und um ein bissche "Moral" und "Ethik" aufzuschnappen.
Ethik und Moral sind eigentlich eher ein "Nebenprodukt". Es ist nicht in erster Linie Inhalt und Absicht der Bibel, den Menschen zu erzählen, wie sie leben sollen. Sondern in erster Linie geht es darum, die Welt zu verstehen, etwas über Gott zu erfahren und seine Beziehung zu Welt, Mensch und Tier.
Der Vergleich mit "Ocean's Eleven/Twelve/Thirteen..." (die ich leider nicht kenne) ist gar nicht schlecht: Im Film wie in der Bibel kriegt man deutlich, mit was gut und richtig ist und wie man leben sollte. (Es gibt natürlich viele sog. "paränetische Texte", d.h. Texte wie die 10 Gebote, aus denen sich Handlungsanweisungen ableiten lassen.)
Aber die Story selbst handelt nicht oder nur am Rande davon. In der Bibel besteht die Story eben darin, daß Menschen erzählen, welche Erfahrungen sie mit ihrem Glauben gemacht haben.
Was passiert aber, wenn mir einer erzählen will, dass sich der Film genauso zugetragen hat oder gerade zuträgt? Weg von Ocean's Eleven, hin zu "Matrix".Gute Frage! Mein Antwortversuch erfolgt auf zwei Ebenen:
a) methodisch
Die Frage, was mit einem bestimmten Text anzufangen ist, was er für mich und mein Leben bedeuten mag (=Applikation/Anwendung) ist erst ein zweiter Schritt. Und für diese Frage ist es in der Tat ausschlaggebend ob jemand glaubt oder nicht:
Bei diesem Schritt würden sich unsere Auffassungen deutlich unterscheiden, denn für dich hat ein Bibeltext eine andere lebenspraktische Bedeutung als für mich.
Vor diesem Schritt liegt aber die wissenschaftliche Untersuchung der Texte. Für sie ist es nicht entscheidend, ob jemand ChristIn ist oder nicht: Es werden Methoden der Geschichtswissenschaft, der Soziologie, der Sprach- und Literaturwissenschaftlich usw. angewandt.
Bevor man überhaupt beginnt, den Inhalt des Text zu erforschen, beschäftigt man sich damit erstmal rauszufinden, ob von einem Text unterschiedliche Versionen überliefert sind, wie diese zu gewichten sind ... "Textkritik", damit fängt alles an. Die Texte werden bis auf den einzelnen Buchstaben untersucht.
Mithilfe von Sprach- bzw. Literaturwissenschsaftlichen Methoden kann man untersuchen, ob ein Text verschiedene Schichten hat (Beim Buch Hiob ist die Rahmenerzählung in der der Satan Gott seine Wette anbietet sehr viel jünger, als die ältere eigentliche Hiobgeschichte.) usw.
Bei diesem Schritt würden wir und auch Ki. 102 jeweils zu gleichen Ergebnissen kommen oder eben zu konkret benennbaren und weiter untersuchbaren Differenzen, wie sie in den Geisteswissenschaften eben vorkommen. Aber für diesen Schritt ist nicht Glaube notwendig, sondern wissenschaftliche Kompetenz.
Ich habe in der Tat an der Uni sowohl studierende als auch Lehrende erlebt, die bestimmte Teilbereiche der Theologie allein aus wissenschaftlichem Interesse studiert haben, ohne selbst zu glauben.
Diese Methodik setzt sich fort, wenn man untersucht und zu verstehen versucht, wie die Texte durch die Zeit hin ausgelegt und verstanden wurden und wie die Tradierung der Texte, des Wissens und der Auslegung vor sich gegangen ist.
b) inhaltlich
Die inhaltliche Ebene der Antwort hatte ich schon gepostet. Aber da keine Reaktion erfolgte, dachte ich die Antwort wäre nicht hilfreich für die Diskussion. Wird sich zeigen.
Das Christentum – wie etliche andere Religionen auch – kristallisiert sich um einen historischen Kern, von dem theologen meinen, zeigen zu können, daß er „wahr“ ist im Sinne von „hat historisch stattgefunden“. Ist „historisch echt“.
Im Judentum kristallisiert sich der Glaube um einen historischen Kern, den man ungefähr so beschreiben kann:
„Flucht des Volkes aus Ägypten, Eroberung eines Wohngebietes, Zusammenschluß verschiedener Nomadenstämme zu einer staatlichen Einheit und Zentralisierung des Kultes an einem definierten Ort = Jerusalem und schließlich Errichtung eines Symbolgebäudes = Tempel in Jerusalem.“ Das wird bis heute von den Eltern an die Kinder als von den Vorfahren real erlebte Geschichte weiter erzählt und ist soweit ich weiß auch historisch unstrittig.
Im Christentum sieht der historische Kern ungefähr so aus:
Ein Mensch namens Jesus durchwandert ein Gebiet und predigt und heilt auf eine Weise, daß es andere Menschen dazu bewegt sich ihm anzuschließen. Die Gruppe wächst im Gegensatz zu den vielen anderen ähnlich an Wandercharismatikern ausgerichteten Gruppierungen relativ schnell, erlangt - u.a. aufgrund finanzieller Unterstützung - Stabilität und gewinnt solche Popularität, daß sie in Konkurrenz tritt zu tonangebenden religiösen Gruppierungen.
Mit dem Tod des Anführers gerät die Gruppe in eine schwerste Krise, sie implodiert nahezu. Sie löst sich jedoch nicht auf, sondern erlangt im Gegenteil überraschend größere Stabilität als zuvor und breitet sich von nun an äußerst rasch aus.
(Die innerchristlichen Schriftzeugnisse sind die Briefe, die auch im NT enthalten sind. Sie sind auf 50 – 60 n.Chr. zu datieren, d.h. innerhalb von knapp 30 Jahren ~ 1970 bis heute ~ hat der christliche Glaube eine immense Verbreitung erfahren. Man muß sich zudem klarmachen, daß wir zumeist Paulusbriefe haben. Die Paulusgruppe war aber wohl nur ein relativ kleiner Zweig es Urchristentums.)
Erst mal soweit nur. kannnichmehr
Viele Grüße,
Carsten
Masturbation ist eine "in sich böse Handlung".
uups :(:gruebel:
Wer sagt denn sowas Scheußliches?
Trägt jetzt nichts für die Diskussion aus, aber im Ernst: Falls das in der Tat eine Aussage der röm.kath. Kirche ist, dann ist es für mich ein gutes Beispiel dafür, in was für zutiefst unterschiedlichen (auch Gefühls-)Welten Evangelische und Katholischen Menschen leben.
So ein Gedanke würde mir im Traum nicht kommen ... Wird denn sowas echt erzählt?
Sportler
18-01-2008, 14:02
uups :(:gruebel:
Wer sagt denn sowas Scheußliches?
Trägt jetzt nichts für die Diskussion aus, aber im Ernst: Falls das in der Tat eine Aussage der röm.kath. Kirche ist, dann ist es für mich ein gutes Beispiel dafür, in was für zutiefst unterschiedlichen (auch Gefühls-)Welten Evangelische und Katholischen Menschen leben.
So ein Gedanke würde mir im Traum nicht kommen ... Wird denn sowas echt erzählt?
So hab ich das in der Schule gelernt. Außerdem:
Religiöse Bewertungen
Nach Auffassung der römisch-katholischen Kirche stellt die bewusste und freiwillige Selbstbefriedigung eine „unreife“ und „fehlgeleitete“ Form der Sexualität dar, die die Würde des Menschen als Geschöpf Gottes verletzt.[4]
In einer bestimmten Interpretation der paulinischen Tradition, die sich unter anderem auf Philo von Alexandria zurückführen lässt, die jedoch ausdrücklich nicht von römisch-katholischer Seite gelehrt wird, gilt ferner allgemein jedes geschlechtliche Tun, das nicht der Fortpflanzung dient, als schwere Sünde der Unzucht.
Für einige Wissenschaftler ist die Negation des Auslebens der Sexualität gerade in der römisch-katholischen Kirche Ursache von Persönlichkeitsveränderungen bei Angehörigen des Klerus.
So hab ich das in der Schule gelernt. Außerdem:
Dann hast du aber eine äußerst komische Schule besucht :)
Viele grüße,
iron
Sportler
18-01-2008, 15:08
Dann hast du aber eine äußerst komische Schule besucht :)
:confused: Weil wir den Katechismus besprochen haben?:p
:confused: Weil wir den Katechismus besprochen haben?:p
Achso, ich hatte es so verstanden, das ihr es generell so gelernt hättet, also von wegen Mastrubation böse und so..:) Hätte mich ziehmlich verwundert wenn diese antiquierten Ansichten noch in gewissen Köpfen aktuell wäre.
Ich denke von diesen "Lehren " kann man nicht auf das den Urgedanken der Worte Jesu schließen.
Sondern mehr daraus was für Menschen über die Jahrhunderte das sagen in dieser Instutition hatten und dann meinten den Leuten diesen Kramm aufzuzwingen.
Viele grüße,
iron
Achso, ich hatte es so verstanden, das ihr es generell so gelernt hättet, also von wegen Mastrubation böse und so..:) Hätte mich ziehmlich verwundert wenn diese antiquierten Ansichten noch in gewissen Köpfen aktuell wäre.
Na, wenns im Katechismus steht, dann isses aktuell.
Aber wie auch immer:
Wenn Sportler in einem Umfeld aufgewachsen / geprägt ist, in dem solche Gedanken in ursächlichen Zusammenhang mit christlichem Glauben gestellt wird, sei es nun vom Lehrer lediglich referriert oder sogar als eigene Meinung vermittelt, dann ist es völlig klar, daß er an dieses Thema ganz anders herangehen muß als ich.
Will sagen: Wenn er und ich denselben Bibeltext lesen, dann werden wir vor unseren unterschiedlichen Hintergründen auch den Text je unterschiedlich verstehen. (siehe Vorverständnis: Wir haben unterschiedliche eigene Erfahrungen und erwarten auch unterschiedliches vom Text.)
Und zwar lange, bevor wir den ersten sachlichen Gedanken fassen:
Ich emfinde vielleicht sowas wie Zufriedenheit oder Bestätigung - was weiß ich: eine positive Gestimmheit eben.
Sportler mag Widerspruch empfinden. Bei manchen Stellen vielleicht sogar Wut oder auch einfach ein wie-ist-mir-das-egal-Gefühl oder irgendwie so. (Entschuldigung, daß ich dich in dieser Form bevormunde ;))
Also schon längst bevor wir Argumente austauschen - die ja auch immer damit zusammenhängen, wie man zu einem Text steht, welche Emotionen er freisetzt - sind wir unterschiedlicher Meinung - im Sinne von "Erfahrung mit dem Text".
Ich denke, sich solche Unterschiedlichen Horizonte immer wieder bewußt zu machen ist wichtig, um dann die Sach-Argumente auch als solche wahrnehmen zu können.
bluemonkey
18-01-2008, 16:16
"Nach Auffassung der römisch-katholischen Kirche stellt die bewusste und freiwillige Selbstbefriedigung eine „unreife“ und „fehlgeleitete“ Form der Sexualität dar, die die Würde des Menschen als Geschöpf Gottes verletzt.[4]"
Mit Betonung auf freiwillig! Jetzt wird mir einiges klar.
Sportler
18-01-2008, 16:17
Achso, ich hatte es so verstanden, das ihr es generell so gelernt hättet, also von wegen Mastrubation böse und so..:) Hätte mich ziehmlich verwundert wenn diese antiquierten Ansichten noch in gewissen Köpfen aktuell wäre.
NARF!
Der Katechismus ist genauso aktuell wie das 5. Gebot.
@pilgrim:
Das ist keine Bevormundung, da du in diesem Fall völlig Recht hast! :halbyeaha:
hhhrrrggg :ups:
:confused: NEIN! Neverever :idea: Ich werde mir auf keinen Fall vorstellen wie das ist, unfreiwillig zu onanieren!
Unbewußt mag ja noch angehn (Obwohl ich nicht glaube, daß die Bibelstelle, in der es sinngemäß heißt, die linke Hand solle nicht wissen, was die rechte tut... hierhergehört. :rolleyes:)
bluemonkey
18-01-2008, 16:29
Achso, ich hatte es so verstanden, das ihr es generell so gelernt hättet, also von wegen Mastrubation böse und so..:) Hätte mich ziehmlich verwundert wenn diese antiquierten Ansichten noch in gewissen Köpfen aktuell wäre.
Naja, ich bin nicht mehr ganz frisch, und ich weiß nicht, ob der Pfarrer noch lebt, bei dem ich Kommunionsunterricht hatte.
Aber der hat uns (wenn ich mich recht erinnere) erzählt, man hätte Jesus Nägel in die Hände gehauen, weil wir unkeusche Dinge mit unseren Händen machen (Als Sühne quasi).Die Dornenkrone war wegen unkeuscher Gedanken.
Ich war damals nicht mal geschlechtsreif!
Hat aber nix genützt;). Ich hab auch damals schon nicht verstanden, was an dem ungläubigen Thomas schlecht sein soll.
Trinculo
18-01-2008, 16:32
Aber der hat uns (wenn ich mich recht erinnere) erzählt, man hätte Jesus Nägel in die Hände gehauen, weil wir unkeusche Dinge mit unseren Händen machen (Als Sühne quasi).
Seinen Mund haben sie ja gottseidank in Frieden gelassen :p
bluemonkey
18-01-2008, 16:33
Unbewußt mag ja noch angehn (Obwohl ich nicht glaube, daß die Bibelstelle, in der es sinngemäß heißt, die linke Hand solle nicht wissen, was die rechte tut... hierhergehört. :rolleyes:)
Den seinen gibt's der Herr im Schlaf!
Trinculo
18-01-2008, 16:36
Unbewußt mag ja noch angehn (Obwohl ich nicht glaube, daß die Bibelstelle, in der es sinngemäß heißt, die linke Hand solle nicht wissen, was die rechte tut... hierhergehört. :rolleyes:)
Da ging es um Almosen in barer Münze, nicht um andere Wohltaten :D
Seinen Mund haben sie ja gottseidank in Frieden gelassen :p
Und die Füße? Was ist mit den Füßen? :gruebel: Meine Füße sind voll unschuldig!!! :engel_3:
Oh nein!!! :ups: Wir üben manchmal Techniken gegen Fußangriffe ...
Isses deswegen? Hätte ich besser eine Aikido-Ryu gewählt, die das nicht tut? :(
Fragen über Fragen
Aber zu dem katholischen Kollegen: :vogel: Um es mal jugendfrei zu formulieren.
Sowas zu hören macht mich immer traurig - und wütend.
Naja, ich bin nicht mehr ganz frisch, und ich weiß nicht, ob der Pfarrer noch lebt, bei dem ich Kommunionsunterricht hatte.
Aber der hat uns (wenn ich mich recht erinnere) erzählt, man hätte Jesus Nägel in die Hände gehauen, weil wir unkeusche Dinge mit unseren Händen machen (Als Sühne quasi).Die Dornenkrone war wegen unkeuscher Gedanken.
Ich war damals nicht mal geschlechtsreif!
Hat aber nix genützt;). Ich hab auch damals schon nicht verstanden, was an dem ungläubigen Thomas schlecht sein soll.
Naja ich kann das alles nicht verstehen. Ich hatte bei evangelischen Pfarrern unterricht,bei Leuten die Theologie studiert haben, habe Pfarrer im Familienkreis(katholische), kenne einen Pfarrer seit dem ich ein kleiner Junge bin und die haben alle nicht solche Ansichten vertreten geschweige denn weitergegeben.
Mag sein das der Vatikan solche Sachen offiziell noch als richtig anerkennt, aber im inneren halten sich die wenigsten noch dran, weil es Schlichtweg nichts mit Jesus Lehre zu tun hat.
Viele grüße,
iron
Sportler
18-01-2008, 18:17
Mag sein das der Vatikan solche Sachen offiziell noch als richtig anerkennt, aber im inneren halten sich die wenigsten noch dran, weil es Schlichtweg nichts mit Jesus Lehre zu tun hat.
Das ist ja mal ein Argument! :yeaha:
Nachdem wir jetzt rausgekriegt haben, dass man ALLES was man will glauben kann - und auch mit der Bibel begründen, kommst du und erzählst uns, dass du die christliche Leere;) besser kennst als der Papst?:rolleyes:
Trinculo
18-01-2008, 18:25
Das ist ja mal ein Argument! :yeaha:
Nachdem wir jetzt rausgekriegt haben, dass man ALLES was man will glauben kann - und auch mit der Bibel begründen, kommst du und erzählst uns, dass du die christliche Leere;) besser kennst als der Papst?:rolleyes:
Christliche 'Leere' ... war das ein Wortspiel :D?
Sportler
18-01-2008, 18:25
Christliche 'Leere' ... war das ein Wortspiel :D?
Deshalb der Smiley:p
Das ist ja mal ein Argument! :yeaha:
Nachdem wir jetzt rausgekriegt haben, dass man ALLES was man will glauben kann - und auch mit der Bibel begründen, kommst du und erzählst uns, dass du die christliche Leere;) besser kennst als der Papst?:rolleyes:
Der Papst hat die moderne Inquisition geleitet, alle Menschen die kirchen unliebsame Erkenntnisse zu Tage bringen wollten aus der Kirche ausgelossen und öffentlich deffamiert, also was erwartest du ?
Menschen waren noch nie für ihre Weitsicht bekannt. Das schließt auch offensichtliche Paradoxa ein, die von Millionen von Menschen nicht als solche erkannt werden.
Aber du kannst mir gerne die Stelle aus dem neuen Testament zitieren wo sich Jesus wortgenau explizit gegen die Mastrubation ausspricht ;)
Viele grüße,
iron
Trinculo
18-01-2008, 18:54
Aber du kannst mir gerne die Stelle aus dem neuen Testament zitieren wo sich Jesus wortgenau explizit gegen die Mastrubation ausspricht ;)
Im Gegenteil, er hat gesagt "Liebet Euren Nächsten wie Euch selbst" ... das lässt sich auslegen :p
Im Gegenteil, er hat gesagt "Liebet Euren Nächsten wie Euch selbst" ... das lässt sich auslegen :p
Nach Sportlers auslegung, wäre das dann ja liebe dich selbst nicht und auch nicht andere :)
Viele grüße,
iron
miskotty
18-01-2008, 19:06
Aber du kannst mir gerne die Stelle aus dem neuen Testament zitieren wo sich Jesus wortgenau explizit gegen die Mastrubation ausspricht ;)
Würd ich ja gerne, aber ... ich find sie nicht
ich bin blind:cool:
:D
Trinculo
18-01-2008, 19:08
:megalach:
bluemonkey
18-01-2008, 21:33
Das ist ja mal ein Argument! :yeaha:
Nachdem wir jetzt rausgekriegt haben, dass man ALLES was man will glauben kann - und auch mit der Bibel begründen
Wir haben rausgekriegt, dass man die Lehre von *********** mit der Bibel begründen kann?
Sportler
19-01-2008, 00:28
Wir haben rausgekriegt, dass man die Lehre von *********** mit der Bibel begründen kann?
Tja, wo fang ich an... Soweit ich weiß hat *********** keine "Schöpfungslehre", zumindest ist mir keine bekannt.
Und den Xenu-Mythos kann ich dir gerne aus der Bibel ableiten. Oder andersherum: Laut Bibel spricht nicht viel dagegen.
Die Vulkane müssen ja vor 75 Mio Jahren die selben gewesen sein, wie heute. Da Gott alles genauso geschaffen hat - 1 Punkt für ***********...
Es gibt unsterbliche Seelen. Dass die nach dem Tod noch ne Weile "hier bleiben" und uns als Thetane auf die Nerven gehen - kann ich mit der Bibel auch nicht ausschließen, oder? Oder fällt dir eine Stelle ein?
2 Punkte...
Die ganzen Typen im galaktischen Imperium scheinen ja Menschen zu sein. Gott hat laut Bibel den Menschen und die Tiere erschaffen. Keine kleinen grünen Männchen. Passt. 3 Punkte...
Soviel zum Inhalt. Was die Moral angeht, und darauf wollte ich eigentlich hinaus, da geht nun wirklich alles! Allein das Töten von Menschen. Eigentlich soll man nicht, aber wenn man die anderen Menschen als durch und durch böse erkennt, kann man sie und ihre Frauen und Kinder auslöschen.
Tja, wo fang ich an... Soweit ich weiß hat *********** keine "Schöpfungslehre", zumindest ist mir keine bekannt.
Und den Xenu-Mythos kann ich dir gerne aus der Bibel ableiten. Oder andersherum: Laut Bibel spricht nicht viel dagegen.
Die Vulkane müssen ja vor 75 Mio Jahren die selben gewesen sein, wie heute. Da Gott alles genauso geschaffen hat - 1 Punkt für ***********...
Es gibt unsterbliche Seelen. Dass die nach dem Tod noch ne Weile "hier bleiben" und uns als Thetane auf die Nerven gehen - kann ich mit der Bibel auch nicht ausschließen, oder? Oder fällt dir eine Stelle ein?
2 Punkte...
Die ganzen Typen im galaktischen Imperium scheinen ja Menschen zu sein. Gott hat laut Bibel den Menschen und die Tiere erschaffen. Keine kleinen grünen Männchen. Passt. 3 Punkte...
Du hättest Argumente von mehr Aussagekraft nehmen können um deine Argumentation zu stützen :)
Soviel zum Inhalt. Was die Moral angeht, und darauf wollte ich eigentlich hinaus, da geht nun wirklich alles! Allein das Töten von Menschen. Eigentlich soll man nicht, aber wenn man die anderen Menschen als durch und durch böse erkennt, kann man sie und ihre Frauen und Kinder auslöschen.
Legst du nicht weniger aus als jene die du gerade verteufelst ?
Viele grüße,
iron
Sportler
19-01-2008, 00:49
Du hättest Argumente von mehr Aussagekraft nehmen können um deine Argumentation zu stützen :)
Wie unten gesagt, es geht mir weniger um das Rauslesen von "Geschichte" in irgendeiner Form, sondern eher um Moral und Ethik.
Legst du nicht weniger aus als jene die du gerade verteufelst ?
Viele grüße,
iron
Den Satz verstehe ich nicht...:(
Den Satz verstehe ich nicht...:(
Ich meine damit das du die Worte der Bibel genauso auslegst wie andere auch.Ich glaube wir müßten uns irgendwann mal live darüber unterhalten dann wäre die Barriere nicht so groß :)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
19-01-2008, 06:08
Tja, wo fang ich an... Soweit ich weiß hat *********** keine "Schöpfungslehre", zumindest ist mir keine bekannt.
Und den Xenu-Mythos kann ich dir gerne aus der Bibel ableiten. Oder andersherum: Laut Bibel spricht nicht viel dagegen.
Da ist aber ein kleiner Unterschied?
Wenn Dich Dein Prof fragt, "kann man die Schrödingergleichung aus dem Prinzip der kleinsten Wirkung ableiten?" und Deine Antwort, ist: "zumindest spricht das Prinzip der kleinsten Wirkung nicht gegen die Schrödingergleichung", wieviele Punkte wirst Du wohl bekommen?
Soviel zum Inhalt. Was die Moral angeht, und darauf wollte ich eigentlich hinaus, da geht nun wirklich alles! Allein das Töten von Menschen. Eigentlich soll man nicht, aber wenn man die anderen Menschen als durch und durch böse erkennt, kann man sie und ihre Frauen und Kinder auslöschen.
Wo bitte im neuen Testament wird das gesagt?
Stell ich mal hin:)
http://www.zeichenware.at/comics/comic_oh_gott/neuest_28.jpg
Quelle: http://www.zeichenware.at/comics/comic_oh_gott/neuest_28.jpg
Viele grüße,
iron
Hier Leute für alle Stammuser des Philosophie, Esoterik und Tradition Forums:rolleyes::D
Reine Glaubensfrage;) (http://www.grapheine.com/bombaytv/index.php?module=see&lang=uk&code=88456cbd31c69c31121c8cf693508dbb)
taokriegerin
19-01-2008, 23:48
Hey... ich will auch ne Wolke:p
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