Leute glauben, was sie glauben wollen... [Archiv]

Sportler

08-01-2008, 22:36

Naja sagen wirs mal so. Es sollte jeder in der Matrix bleiben der das will;)

Jein... Meist ist das ja ok, aber:

Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung, der im Regelfall im Zusammenhang mit einer Behandlung mit Homöopathika geübt wird, kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird. Ein Extrembeispiel ist die von einer Homöopathin bei der Indikation „Herz hört auf zu schlagen“ vorgeschlagene Gabe des hömopathischen Mittels Aconitum in der Potenz C30 oder C200.[20] Aconitum (Blauer Eisenhut) würde in einer Arzneimittelprüfung Herzsymptome oder sogar den Herztod verursachen, also ist dieses Arzneimittel nach homöopathischer Raison bei Herzstillstand sinnvoll.

Ein weiteres Beispiel liefert Martin Bündner, der mit einer Kasuistik zeigen wollte, dass die Homöopathie auch „in hochakuten, lebensbedrohlichen Zuständen beste Ergebnisse aufweist. In diesem Fall kam es bei einem Säugling als Reaktion auf Hühnereiweiß zu einem anaphylaktischen Schock, der mit Belladonna behandelt wird.“

Sportler

08-01-2008, 22:37

Um nochmal auf Nummer sicher zu gehen für die Leute die den anderen Thread nicht verfolgt haben du meinst den Gott wie er in der Bibel geschrieben wird nech ?:)

Viele grüße,
iron

:p
Exakt:cool:

Da Mo

08-01-2008, 22:45

Jein... Meist ist das ja ok, aber:

zu dem Beispiel

Auch da sehe ich kein Problem, wenn jemand so entscheidet dann soll er das tun. Ok die Wirtschaft sieht das anders da geht ja Arbeitskraft verloren. Ich würde ihn aber nicht davon abhalten.
Das Problem tritt meines Erachtens dann auf wenn dritte ungewollt hereingezogen werden. Das gilt ins besondere für Kinder. Dort hört das Verständniss auf, denn diese müssen aufgrund der Ideale ihrer Eltern leiden.

Ist man jedoch ausgewachsen und kann selbst Entscheidung tragen sehe ich keinen Grund sich anstatt mit der Schulmedizin mit Tollkirschen ins Jenseits zu befördern.

Ich persönlich lehne auch Lebenserhaltende Maßnahmen und gewisse Protesen aus persönlichen Gründen für mich ab, könnte aber nicht verantworten dies meinen Kindern auch zuzumuten.

Sportler

08-01-2008, 22:48

Dort hört das Verständniss auf, denn diese müssen aufgrund der Ideale ihrer Eltern leiden.

Ist man jedoch ausgewachsen und kann selbst Entscheidung tragen sehe ich keinen Grund sich anstatt mit der Schulmedizin mit Tollkirschen ins Jenseits zu befördern.

Jetzt wird es kompliziert... Kennst du American Dad? Diesen Cartoon, wo der Vater den Sohn mit Sprüchen erzieht wie: "So und jetzt putz dir die Zähne sonst kommen die Kobolde und töten deine Mutter":D

Kannst du von einem Erwachsenen erwarten, dass er vernünftig entscheidet, nach so einer Erziehung? Bin gespannt, was aus den Kids von Tom Cruise später mal wird... Wenn sie ausreichend indoktriniert sind...

dominik777

08-01-2008, 23:05

zu dem Beispiel

Auch da sehe ich kein Problem, wenn jemand so entscheidet dann soll er das tun.
denke ich auch. inwiefern man von "selber entscheiden" sprechen kann, ist eine andere frage. unzählige menschen "entscheiden" sich täglich, die strasse zu überqueren. obwohl das lebensgefährlich ist. ähnliches gilt für drogen und genussmittelkonsum oder das surfen im netz.

sobald einem gesundheitsschädliche regeln wider stark abgesicherter wissenschaftlicher erkenntnisse indoktriniert oder aufgezwungen werden, stinkt's.

Rocky777

08-01-2008, 23:14

Wie er durch den Pool läuft, ist cool... Aber beim Fliegen über die Dächer sieht er schon so aus, als wär das per PC gemacht - wobei man das natürlich bei der Qualität schlecht sagen kann:cool:

Ich fands toll wie er vom Gartenzaun aufgespießt wurde und so diabolisch lacht :D

noppel

09-01-2008, 12:24

man kann durch religion/horoskope und andere sachen auch profitieren. wird ja gern vergessen.

bspw gibt man durch religion verantwortung ab. wenn man einen fehler macht, ist es nicht die eigene schuld, sondern gott wollte es halt so ->reines gewissen, kein bedarf zur selbstreflexion, alles toll

oder ein beispiel zum horoskop bzw zur selbsterfüllenden prophezeihung:

ein schüchterner mensch liest im horoskop, er würde seine große liebe finden, großes glück bla bla und trifft kurz darauf aufn tolles mädel. wegen seiner schüchternheit hätte er sie normalerweise nicht angesprochen, aber da er an den horoskopquatsch glaubt, und dadurch überzeugt ist, dass es klappt, spricht er sie an und das ist schon der erste schritt zum erfolg.

dominik777

09-01-2008, 12:36

noppel

09-01-2008, 12:39

wer schnell unterwegs sein will, kann auch fliegen oder ICE fahren... interessiert aber nur periphär, wenn sich die diskussion ums thema auto dreht.

dominik777

09-01-2008, 12:48

Ki. 102

09-01-2008, 13:13

nachtrag: ich frage mich sowieso, weshalb ausgerechnet unsere herren naturwissenschaftler auf dem board einen so vehementen "religion-ist-an-fast-allem-schuld"-kurs fahren. das ist nichts anders wie eine auf religiosität projizierte verschwörrungstheorie. und verschwörungen - da sind wir uns doch einig - sind einfach modelle um weltkomplexität unlogisch erklären zu wollen. soviel zum thema verantwortung wahrnehmen.Ein alter Trick. Der anderen Seite ein Argument unterschieben, dass gar nicht vertreten wird und DAS dann angreifen. (Verschwörungstheorie ...)
Oft sind es einfach Diskussionen um Wahrheit, oder "was ist wahrscheinlich", da haben die Religiösen nunmal schlechte Karten. Und dann geht das Gezeter los und das Ablenken.

dominik777

09-01-2008, 13:15

shin101

09-01-2008, 13:34

pilgrim

09-01-2008, 13:38

Oft sind es einfach Diskussionen um Wahrheit, oder "was ist wahrscheinlich", da haben die Religiösen nunmal schlechte Karten.
Nö, es ist schon so: Die atheistischen Erklärungsmodelle sind - sofern sie einen naiven Positivismus predigen - häufig genug ebenso vereinfachend strukturgebend in einer komplexen Welt, wie auch religiöse Fundamentalismen.

Der Mechanismus ist der Gleiche: Es ist allein wahr, was man selbst für wahr hält. Gegenargumente werden nicht kritisch reflektiert und sondern man setzt sich stattdessen emotional mit einem "Feindbild" auseinander.

Ist ganz witzig. In meinem Freundeskreis bin ich der einzige Christ. Ansonsten engagierte Agnostiker, bekennende Atheisten, praktizierenden Buddhisten, Esoterik Freaks, alles mögliche so. Da keiner so einspurig gestrickt ist, ists oft ein sehr interessanter Austausch.
Aber wir fragen auch mehr, als das wir etwas behaupten.

shin101

09-01-2008, 14:07

Ein alter Trick. Der anderen Seite ein Argument unterschieben, dass gar nicht vertreten wird und DAS dann angreifen. (Verschwörungstheorie ...)
Oft sind es einfach Diskussionen um Wahrheit, oder "was ist wahrscheinlich", da haben die Religiösen nunmal schlechte Karten. Und dann geht das Gezeter los und das Ablenken.

Nein , es ist weniger ein Trick, als einfach ein Eindruck den man von gewissen Post gewinnen kann. Dieser Eindruck ist Supjektiv und unterliegt der Interpretation also nicht anders als dein Eindruck.

Es passt zum Schmemata dieses Threads der schon so formuliert wurde, das er gar nichts anderes als die Eingangthese zu lies. Hinzukommt wenn sich sehr hart diskutierende dazu gesellen.

Diese Art zu diskutieren ist sehr einnehmend.Meiner persöhnlichen Ansicht sehr scharfsinnig. Aber scheinbar sobald das Thema "Religion " wird man direkt sehr einnehmend, die Sichtweise oder keine.

Dann werden aus vorher geschätzten Disskusionspartner aufeinmal gegen Partteien deren Worte aufeinmal total haltlos sind.

Man sollte nie vergessen hier werden Ansichten ausgetauscht keine wissenschaftlichen Disertationen.
Wobei ich mir manchmal etwas mehr Differenzierung Wünschen würde, was "Religion " angeht.

Hier werden öfter Beispiele vorgelegt die mehr einem hören Sagen Hintergrund haben, aber Ausnahmsweise faktisch belegbar wären, aber nicht recherchiert werden.

Zum Thema ansich wäre etwas differenziertes handeln denke ich auch von Vorteil.
Ersteinmal von welchem Glaube ist die rede ?dem christlichen , dem jüdischen, dem buddhistischen ?von allen ?
Wenn man von allen Glaubensformen redet und sie kritisiert denke ich sollte man sie kennen, einmal von der Seite des Glaubens an sich und von unabhängig Recherchierter Seite um ein weit gefächertes Bild zu bekommen und differenziert darüber debattieren zu können, sofern das überhaupt erwünscht ist.

Wenn man den Glauben zb an "unerklärliche Ereignisse " den Menschen Gott zu schreiben kritisiert, so ist das natürlich gerechtfertigt, wobei man denke ich genau das herausdifferenzieren sollte.

Weil das ist nur ein Aspekt und wirft nicht das ganze Konstrukt in ein falsches Licht.Was man natürlich nicht ignorieren sollte ist, dass dieses Konstrukt sehr leicht gebraucht werden kann von Menschen die sich diesem Konstrukt nicht unterwerfen.

Glauben in einem religösen Kontext ist definitv zweischneidig. Das dieser glaube Kriege, unzählige Menschenleben gefordert hat ist klar.

Aber wenn der Glaube nur negatives hervorgebracht hat. Frage ich mich wie die letzen gut 1000 Jahre überstanden wurden, wie die Menschen wohl gelebt haben.

Sicherlich bräuchten einige Lehren eine gewisse Entwicklung, aber ich denke der Stand wie er bisher war und wie sich die Dinge entwickeln führt zu einer kausalen Entwicklung die wie die Bibel sagen würde dazu führt " Das man bekommt was man gibt " :)

Also sehe ich persöhnlich es als sehr unwahrscheinlich das diese Muster die vom Grunstock her über die Jahrhunderte modifiziert und durch "eigengedanken " "weiterentwickelt" wurden sich auf lange Sicht halten werden.

Ändert für mich aber nichts an der Tatsache das das naturelle Grundkonstrukt auch positives offerien kann, wenn das ganze in den richtigen Händen liegt :)

Viele grüße,
iron

Trinculo

09-01-2008, 14:24

Der irrationale Glaube wurde von der Evolution nicht ausgemerzt, der Gebrauch von Rauschmitteln auch nicht ;)

Ki. 102

09-01-2008, 14:43

[...]wie auch religiöse Fundamentalismen.

Der Mechanismus ist der Gleiche: Es ist allein wahr, was man selbst für wahr hält. Gegenargumente werden nicht kritisch reflektiert und sondern man setzt sich stattdessen emotional mit einem "Feindbild" auseinander.Der Ungläubige sagt ja eben es kann nicht als wahr gelten, für das es keine überzeugenden Gründe gibt.
Warum willst Du also den Skeptiker immer auf die Stufe eines Glaübigen herunterziehen ?
Das ist doch eine ganz fadenscheinige unsinnige Strategie.

Glaube bedeutet: "Für wahr halten ohne Gründe."

Und jetzt willst Du den Ungläubigen gar noch zum gläubigen Fundamentalisten stempeln. Damit Du in Ruhe Dein tolles lockeres Christentum predigen kannst ? :o
Dein Vorgehen ist doch schon wieder ein Beispiel für religiös motivierte intellektuelle Unredlichkeit und Verdreherei.

bluemonkey

09-01-2008, 15:51

Warum willst Du also den Skeptiker immer auf die Stufe eines Glaübigen herunterziehen ?
Das ist doch eine ganz fadenscheinige unsinnige Strategie.

Ein Skeptiker steht also über einem Gläubigen?
So wie in einigen Religionen der Gläubige über dem Skeptiker steht?

shin101

09-01-2008, 15:57

Eine Frage. Besteht hier überhaupt eine Definition was Glauben im religösen bedeutet oder bedeuten kann ?:)

Viele grüße,
iron

Nidhöggr

09-01-2008, 16:28

Mal ehrlich... Die meisten, die heute als Skeptiker die Klappe aufreißen, wären vor 200 Jahren fanatische gläubige gewesen. Sie sind nur Skeptisch, weil es gerade "in" ist und man in gewissen kreisen tatsächlich blöd angesehen wird, wenn man geseht, gläubig zu sein. Aber die meisten Argumente, die gegen die religion gebracht werden, sind schon seit hundert Jahren abgedroschen und bewegen sich auf dem selben Niveau, wie die sich ewig wiederholenden Argumente der Radikalgläubigen gegen die Evolutionstheorie.

Hauptsächlich kann man sämtliche Gegenargumente in 2 Kategorieren zusammenfassen:
1. Die Kirche ist der Quell des Bösen und hat unschuldige gefoltert und verbrannt und Kriege angezettelt
2. Ein Typ der in Sandaln herumläuft, tote wieder auferstehen läßt... oder der Kerl, der mit dem brennenden Busch redet... ich bitte dich...

zu 1.
ähm... Jaaaaaaaa... das hatten wir schonmal in einem anderem zusammenhang und hängt wohl mit der vor allem in diversen amerikanischen Fantasyfilmen (und zugegebenermaßen auch von der Kirche selbst) gerne verbreiteten These zusammen, das böse sei etwas, das von außen auf den Menschen einwirkt, und sie zu bösen Taten zwingt. Weil offensichtlich sind Verfolgungen andersgläubiger oder die Gräueltaten des 2ten Weltkriegs (der auch ohne Religion ganz gut funktioniert hat) stets von außen aufoktruiert worden und haben mit Sicherheit nichts mit der Freude des Menschen an spontaner, gemeinschaftlicher Grausamkeit zu tun.

zu 2.
jeder aufgeklärte Christ schüttelt heute den Kopf über die Wörtliche Auslegung der Bibel im Mittelalter. Der aufgeklärte Atheist von heute nimmt wahllos Bibelstellen her, legt sie wörtlich aus und versucht damit zu beweisen, daß eh alles unsinn ist.

Warum kann man das Christentum als Atheist nicht mit der selben unvoreingenommenen Neugier betrachten, wie man sich in die Götterwelt Aventuriens einliest? Man würde nie daran glauben, man rennt aber nicht gleich zum nächsten DSA-Spieler und sagt ihm, worin er sich alles irrt. Der ständige krampfhafte Versuch, harmlos Gläubige (ich rede hier nicht von Fanatikern, die sind in allen Bereichen, auch außerhalb der Religion am besten mit einem schweren Knüppel am Kopfzu behandeln) vom irrtum ihres Glaubens zu überzeugen, hat doch sehr viel mit den Missionaren des Christentums gemein. Sie schaffen sich einfach Atheismus als neue Religion (und füllen die leeren Stellen in ihrem Konstrukt hin und wieder ganz gerne mit New Age blabla).

Ki. 102

09-01-2008, 16:32

Ein Skeptiker steht also über einem Gläubigen?
So wie in einigen Religionen der Gläubige über dem Skeptiker steht?Na, die vornehme Zurückhaltung eines Skeptikers hinsichtlich falscher Schlüsse und schlechter Belege ist mir nunmal lieber als religiöses Wunschdenken, auch wenn es schön gedrechselt daherkommt.

Ansonsten schön, wie Du Dir immer irgend einen Nebenaspekt herauspickst, meist eine kleine Redewendung nur, die Dir aufstößt, um dazu sinnige Fragen zu stellen, den Kern jedesmal verfehlend. :winke:

@ iron101head: Sag' doch einfach klar, was Du definiert haben möchtest, sonst wird das Nix.
Gruß !

Ki. 102

09-01-2008, 16:36

Hauptsächlich kann man sämtliche Gegenargumente in 2 Kategorieren zusammenfassen:Warum denkst Du, das sich Religionskritik nur gegen eine "wörtliche" Auslegung der Bibel wendet ?
Vermutlich noch nicht damit befasst. :rolleyes:

Nidhöggr

09-01-2008, 16:41

Davon habe ich nicht geredet.

Ich habe mich hiermit hauptächlich auf die Behauptung bezogen, Skeptiker seien besser als Gläubige, weil erstere selbstständig denken. Ich wollte damit nur aufzeigen, daß der großteil der Skeptiker selbst nur bereits vorgekaute Argumente wiederholt.

und äh... darf ich dich bitten, derartige Smilies in Zukunft nicht in zusammenhang mit solchen Behauptungen zu verwenden? Das steht nicht weit über einer typischen Chatdiskussion unter 12jährigen. "Ey, Die erde ist eine Scheibe, du Noob." Ich muß mich gerade wirklich zusammenreißen, um nicht ausfallend zu werden.

pilgrim

09-01-2008, 16:51

[COLOR="Navy"]Der Ungläubige sagt ja eben es kann nicht als wahr gelten, für das es keine überzeugenden Gründe gibt.
So sagst du.
Aber daß du die Gründe nicht kennst oder auch diejenigen, die du kennst, als nicht überzeugend wertest, heißt ja noch lange nicht, daß sie nicht existieren.
Viele Atheisten, die ich kenne, haben übrigens einen differenzierteren Wahrtheitsbegriff als du. Unter den Philosophen laufen etliche herum, die aber nicht einen scheinbar rein positivistischen Wahrheitsbegriff pflegen, wie du.

Warum willst Du also den Skeptiker immer auf die Stufe eines Glaübigen herunterziehen ? Warum kannst du nicht diskutieren, ohne zu werten? Bei Menschen, die sich über andere erheben, isses egal, was sie glauben oder nicht. Das ist nie akzeptabel.

Glaube bedeutet: "Für wahr halten ohne Gründe."Das ist nur allein für dich so. Ich weiß nicht wer dir das so erklärt hat, aber es ist falsch. Für die allermeisten Religionen. Glaube ist in aller Regel

Und jetzt willst Du den Ungläubigen gar noch zum gläubigen Fundamentalisten stempeln. Damit Du in Ruhe Dein tolles lockeres Christentum predigen kannst ? Du solltest nicht so tun, als seist du der Prototyp eines Atheisten. Ich stempele nicht alle Atheisten zu Fundamentalisten, aber ich meine bei dir ähnliche Denk- und Argumentationstrukturen wahr zu nehmen, wie bei Fundamentalisten anderer religiöser Herkünfte.

Wie bist du denn drauf, daß du es als Predigen empfindest, wenn ich meine Meinung darstelle und auf Brüche in deiner Hinweise? Sich mit der eigenen Position nicht auseinandersetzen zu können und andere Meinungen als die eigene gar nicht erst zuzulassen, ist ja nicht gerade überzeugend.

Dein Vorgehen ist doch schon wieder ein Beispiel für religiös motivierte intellektuelle Unredlichkeit und Verdreherei.
Sowas zum Beispiel meinte ich, als ich schrieb:
Der Mechanismus ist der Gleiche: Es ist allein wahr, was man selbst für wahr hält. Gegenargumente werden nicht kritisch reflektiert und sondern man setzt sich stattdessen emotional mit einem "Feindbild" auseinander.
Und noch einmal: Ich meine damit nicht Kritik, Skeptiker, Atheisten allgemein.

shin101

09-01-2008, 16:53

@ iron101head: Sag' doch einfach klar, was Du definiert haben möchtest, sonst wird das Nix.
Gruß !

Jo haste Recht.:) Hm mir fällt auf das scheinbar religiöser Glaube mit unerklärlichen, Gottestaten etc.. in Verbindung gesetzt wird. Aber für mich ist das nur die Spitze.

Religiöser Glaube ist für mich eine Hilfe, wie man sich mit sich selbst und anderen insofern auseinandersetzen kann, dass es zu einem besseren zusammenleben führen kann.

Das viele sich damit nicht auseinandersetzen oder Glauben in gewisse Kontexte packen und ihn Missbrauchen ist natürlich ein anderes Bier.

Viele grüße,
iron

bluemonkey

09-01-2008, 17:39

Ansonsten schön, wie Du Dir immer irgend einen Nebenaspekt herauspickst, meist eine kleine Redewendung nur, die Dir aufstößt, um dazu sinnige Fragen zu stellen, den Kern jedesmal verfehlend. :winke:

Unrichtige Verallgemeinerung!

Ich verweise auf Sportlers Signatur ;)

Da Mo

09-01-2008, 17:45

Nun ich weiß das ich nicht belesen genug bin aber dennoch klinke ich mich wiedermal ein;)

Nur als Anmerkung: Was ich sage bezieht sich auf keinen persönlich darum gibt es auch keinen Grund sich angegriffen zu fühlen. Ich habe keine Lust auf Streit. Keine Ahnung ob es daran liegt das ich ein naiver religiöser Mensch bin.

Im mancher Leutes Augen gilt der religiöse Mensch schon von vornherein als disqualifiziert für eine Disskusion über Religion.
Seltsam warum dann ein KKler eine Disskussion über KK führen darf. Ist er doch so verblendet durch seine Kunst das er überhaupt nicht objektiv diskutieren kann.

Meine Urgroßvater, Ruhe er in Frieden, hat mir zu der Zeit gesagt als ich in der Rebellenzeit war und an nichts glauben wollte, das ein Mensch von allem genug zu Leben braucht. Essen, Trinken, Sexualität, Freundschaft und auch Religion.
Isst er zuviel wird er fett ist er zuwenig hungert er.
Genauso sollte man seinen Glauben behandeln.
Auch trotz der Tatsache seiner Religiosität hat er mir gesagt, dass selbst wenn es Gott nicht geben sollte ein Gesunder glaube an etwas höheres dem Menschen gut tu und ihn nicht dazu verleitet zuviel zu wollen.

Klingt zwar schwul aber so sehe ich es auch.

Sportler

09-01-2008, 18:07

Oh Mann...
Was für unsinnige Vergleiche...

Zu den KKlern:
Es ist tatsächlich ziemlich doof, mit KKlern zu diskutieren, die nur ihre eigene kennen und für das beste halten(z.B. WT).
Welche "Argumente" verwenden die denn? "Mein Trainer hat gesagt..."
Ist das eine Grundlage für Diskussion?
Also, in diesem Fall hat man doch von einem Gespräch mit so einem KKler nix zu gewinnen.
Jetzt nennt mir EINEN Gläubigen Menschen, der besser argumentiert, als der Klischee-WTler...

Mich würde mal eines interessieren, von den Verfechtern des Glaubens hier:
Warum Christentum? Warum nicht Religion xy? Christentum könnt ihr wahlweise durch euren Glauben ersetzen.

@Nidhöggr:
Ja... Äh... Es gibt nur die beiden Argumente... :o

bluemonkey

09-01-2008, 18:07

Das ist nur allein für dich so. Ich weiß nicht wer dir das so erklärt hat, aber es ist falsch. Für die allermeisten Religionen. Glaube ist in aller Regel

Da fehlt was "...begründet" ?

Hallo Pilgrim,

worin liegen diese Gründe? Sind das eher Erfahrungen?
Oder eine innere Gewißheit, ähnlich wie Gerechtigkeitsempfinden?
Kann man sich entscheiden zu glauben, indem man Vor- und Nachteile abwägt, oder ist das mehr ein emotionaler Prozess?

Da Mo

09-01-2008, 18:15

Mich würde mal eines interessieren, von den Verfechtern des Glaubens hier:
Warum Christentum? Warum nicht Religion xy? Christentum könnt ihr wahlweise durch euren Glauben ersetzen.

Weil ich meinen Glauben für den richtigen halte. Ganz einfach.
Aber ich respektiere es das andere den ihrigen für richtig halten
und wer Recht hat wird sich am Ende rausstellen oder auch nicht.

bluemonkey

09-01-2008, 18:22

Jetzt nennt mir EINEN Gläubigen Menschen, der besser argumentiert, als der Klischee-WTler...

Der Dalai-Lama?

Sportler

09-01-2008, 18:23

Weil ich meinen Glauben für den richtigen halte. Ganz einfach.
Aber ich respektiere es das andere den ihrigen für richtig halten
und wer Recht hat wird sich am Ende rausstellen oder auch nicht.

Wenn jemand danach seine KK aussuchen würde, würdest du ihn auslachen:
"Mein Papa hat auch schon WT gemacht. Ich weiß nicht, ob es die beste KK ist, oder die richtige für mich. Es macht mir nichtmal Spaß und ist sauteuer... Aber wir werden am Ende sehen, ob sie die beste KK ist":D

Edit:
Zum Dalai-Lama: Der Buddhismus ist eh so ein trauriger Witz. Gegründet als Philosophie, als Lebensweise - völlig unabhängig von irgendeinem Glauben... Buddha selbst hat (soweit ich weiß) IMMER gesagt, er wisse nicht, ob es Wiedergeburt, etc, gäbe. Ein Paradebeispiel eines Agnostikers. Und was ist heute daraus geworden? Buddhismus ist zum Glauben verkümmert.
Find ich schade...

Da Mo

09-01-2008, 18:25

Sportler

09-01-2008, 18:29

Was hat mein Glaube mit meinem Vater zu tun??:weirdface

War ja nicht auf dich bezogen. Bleiben wir beim KKler: Ob er jetzt wegen seinem Vater WT macht, oder weil er einfach zufällig als erstes in diese Schule gegangen ist, oder weil er auf die Werbung hereingefallen ist...
Worum es mir geht ist: Er bleibt dabei, ohne drüber zu reflektieren.

shin101

09-01-2008, 18:31

Jetzt nennt mir EINEN Gläubigen Menschen, der besser argumentiert, als der Klischee-WTler...

Gut und das heißt jetzt was ? Das alle die hier argumentieren Klischee Gläubige sind ? Oder das es hier keine Gläubigen gibt ?

Wenn du argumentierst, dass es hier keine gibt, warum diskutierst du so hartnäckig mit ihnen und machst so Threads auf ?!

Sorry das ist krass Verallgemeinernd was du da schreibst. Du äußerst vielleicht deine persöhnliche Definition von einem "gläubigen Menschen " grenzt dabei völlig jeden anderen Menschen ein der sich als gläubig definiert, es aber für ihn vielleicht völlig andere Kritierien umfasst.

Mich würde mal eines interessieren, von den Verfechtern des Glaubens hier:
Warum Christentum? Warum nicht Religion xy? Christentum könnt ihr wahlweise durch euren Glauben ersetzen.

Weißt du denn überhaupt woran Da Mo glaubt ?Und wer ist hier ein vefechter des Glaubens. Wurde überhaupt mal nach der Definition der Leute hier gefragt ?Oder stellt man perse einfach jedem der sich nicht kritisch dagegen äußert als Person hin " Ja du glaubst ja auch das Jesus übers Wasser gegangen ist " hin ??

Sorry so klappt das nicht, frag erstmal woran Da Mo glaubt bevor du ihn kritisierst und frag mal was Menschen für sich als Glauben definieren. Da kommen nämlich andere Ergebnisse raus als das hier hingestellt wird.

War ja nicht auf dich bezogen. Bleiben wir beim KKler: Ob er jetzt wegen seinem Vater WT macht, oder weil er einfach zufällig als erstes in diese Schule gegangen ist, oder weil er auf die Werbung hereingefallen ist...
Worum es mir geht ist: Er bleibt dabei, ohne drüber zu reflektieren.

Und wieder Verallgemeinernd. Geh mal raus und sprech mit Leuten über ihren Glauben, es gibt genug Christen wie Moslems wie sonstige die über ihren Glauben reflektieren.

Edit:
Zum Dalai-Lama: Der Buddhismus ist eh so ein trauriger Witz. Gegründet als Philosophie, als Lebensweise - völlig unabhängig von irgendeinem Glauben... Buddha selbst hat (soweit ich weiß) IMMER gesagt, er wisse nicht, ob es Wiedergeburt, etc, gäbe. Ein Paradebeispiel eines Agnostikers. Und was ist heute daraus geworden? Buddhismus ist zum Glauben verkümmert.
Find ich schade...

Sorry langsam reichts. Nimm dich mal zurück. Erstens deine Ausdrucksweise, zweitens wenn du schon einen Exkurs machen willst, beleg ihn.

Das sind markante Behauptungen die du machst und im Zweifelsfall lassen sich deine Aussagen recherchieren, am sonsten spars dir bitte.

Viele grüße,
iron

Da Mo

09-01-2008, 18:38

War ja nicht auf dich bezogen. Bleiben wir beim KKler: Ob er jetzt wegen seinem Vater WT macht, oder weil er einfach zufällig als erstes in diese Schule gegangen ist, oder weil er auf die Werbung hereingefallen ist...
Worum es mir geht ist: Er bleibt dabei, ohne drüber zu reflektieren.

Aber ich habe mein KK Beispiel nach meinem Religionsbild genommen.
Nämlich habe ich meine Religion erst nach Suchen und sagen wir mal ausprobieren gefunden.
Genauso wie es auch beim KKler laufen sollte. Deshalb habe ich eigentlich einen solchen KKler im Sinn gehabt der erst in mehreren Schulen war bzw. sich informeirt hat und dann das genommen hat was ihm am ehesten liegt.

Also vielleicht war das ein Missverständniss:o
Daher auf meine zu tun Liste: "besser deutsch lernen":D

taokriegerin

09-01-2008, 18:51

Wenn jemand danach seine KK aussuchen würde, würdest du ihn auslachen:
"Mein Papa hat auch schon WT gemacht. Ich weiß nicht, ob es die beste KK ist, oder die richtige für mich. Es macht mir nichtmal Spaß und ist sauteuer... Aber wir werden am Ende sehen, ob sie die beste KK ist":D

@Sportler

Findest du nicht, dass deine Art und Weise zu diskutieren hier immer weniger einer fairen Diskussion mit dem Ziel sich gegenseitig besser zu verstehen und hinzuzulernen ausgelegt ist, sondern immer mehr einfach darauf abzielt, sich über etwas lustig zu machen...

Bei dem letzten z.B....
a) schnell mal Da Mos Releigion mit WT gleich setzen, was - wie wir ja wissen - nicht unbedingt den besten Ruf in KK-Kreisen hat...

b) die Leute unschuldig fragen, warum sie ihren Glauben - und nicht einen anderen Glauben haben, um ihnen nach der Antwort genau diese Antwort als "haha... er behauptet seine KK sei die bessere KK" zu unterstellen.

c) "Es macht mir nichtmal Spass und ist sauteuer" Das kommt jetzt vollkommen aus der Phantasie eines Herrn Sportler:P

Das mit dem "Papa"... da hat Da Mo ja schon drauf geantwortet...

Ich frag mich halt nur immer wieder... wenn jemand schon die Antworten kennt, warum stellt er dann Fragen? Und wenn du nicht glaubst Sportler... Warum eigentlich steckst du so viel Energie und Zeit rein, um anderen zu erklären, dass Religion "irrational" ist:P Prima. Da musst du denke ich nicht lange diskutieren... jeder Gläubige wird wohl sagen, dass sein Glaube mit dem Verstand alleine nicht zu fassen ist. Das Religion - wie andere Dinge - auch missbraucht werden kann, bezweifelt hier auch niemand... Dass Religion sich auch positiv auswirken kann lässt sich aber wohl genauso schwer widerlegen... unabhängig davon, ob es Gott gibt oder nicht...

Also für mich ist primär erst einmal egal, woran ein Mensch glaubt... Wichtig ist mir, wie er handelt... Unter gläubigen Menschen gibt es sehr viele gutherzige, hilfsbereite Menschen, die nicht TROTZ sondern wegen ihres Glaubens so handeln. Warum also sollte ich ihnen ihren Glaube nehmen, wenn der so positiv wirkt? Weil es "objektiv" gesehen "mehr als unwahrscheinlich" ist, dass einen Gott gibt? So what? Und wo ist das Problem, wenn sie trotzdem an Gott glauben?

taokriegerin

09-01-2008, 19:00

Oh Mann...

Mich würde mal eines interessieren, von den Verfechtern des Glaubens hier:
Warum Christentum? Warum nicht Religion xy? Christentum könnt ihr wahlweise durch euren Glauben ersetzen.

Meiner Meinung nach sind die verschiedenen Religionen verschiedenen Versuche EINE Sache zu beschreiben, die aus verschiedenen Kulturen, Traditionen und Zeiten heraus entstanden sind, aber dennoch auf EIN Ziel hinführen und EINE Wahrheit versuchen zu beschreiben, die man eben nur ansatzweise ERFAHREN, aber nie ohne Verzerrung beschreiben kann... So wie man versuchen kann zu definieren, was LEBEN ist... Viele verschiedene Definitionen finden wird, die unterschiedlich klingen, dasselbe meine, es aber dennoch nie völlig erfassen... Leute mit solchen Ansichten findet man übrigens in den verschiedensten Religionen, wenn nicht sogar in allen... Z.B. auch im Islam... jetzt als Beispiel weil ich damit halt durch mein Studium mehr zu tun hab...

bluemonkey

09-01-2008, 19:06

Edit:
Zum Dalai-Lama: Der Buddhismus ist eh so ein trauriger Witz. Gegründet als Philosophie, als Lebensweise - völlig unabhängig von irgendeinem Glauben... Buddha selbst hat (soweit ich weiß) IMMER gesagt, er wisse nicht, ob es Wiedergeburt, etc, gäbe. Ein Paradebeispiel eines Agnostikers. Und was ist heute daraus geworden? Buddhismus ist zum Glauben verkümmert.
Find ich schade...

Also behauptest Du, der Dalai-Lama sei ein Gläubiger.
Und ich behaupte, er kann besser argumentieren als der Klischee-WTler.
Falls Du damit übereinstimmst, hab ich Dir einen Gläubigen, der besser argumentieren kann als ein Klischee-Wtler genannt.

Ich denke aber, Du hast auch ein Klischeebild eines naiven Gläubigen im Kopf.
Es gab schon immer Theologen, die hervorragende Denker waren (und einige habe sicher auch an Gott geglaubt :)).

taokriegerin

09-01-2008, 19:14

Meine Urgroßvater, Ruhe er in Frieden, hat mir zu der Zeit gesagt als ich in der Rebellenzeit war und an nichts glauben wollte, das ein Mensch von allem genug zu Leben braucht. Essen, Trinken, Sexualität, Freundschaft und auch Religion.
Isst er zuviel wird er fett ist er zuwenig hungert er.
Genauso sollte man seinen Glauben behandeln.
Auch trotz der Tatsache seiner Religiosität hat er mir gesagt, dass selbst wenn es Gott nicht geben sollte ein Gesunder glaube an etwas höheres dem Menschen gut tu und ihn nicht dazu verleitet zuviel zu wollen.

Klingt zwar schwul aber so sehe ich es auch.

Ja. Schön gesagt:)

Ich finde es wichtig, immer wenn ich an etwas glaube, mich auch zu fragen, was sich ändern würde, wenn mein Glaube sich als "falsch" herausstellen würde...

Das Witzige dabei, was Religion angeht ist die Sache... Ich denke, es würde GAR NICHTS ändern, wenn es nun keinen Gott gäbe... hm... also im Endeffekt zielen die meisten Religionen ja darauf ab. dass man sein "Herz öffnen" und ein "guter" Mensch sein soll... ob sies nun mit Karma, dem Sündenfall oder was auch immer erklären... Das würd ich aber auch sein wollen, wenns keinen Gott gäbe, einfach weil ich denke, dass mein Verhalten ein kleiner Teil ist, aus dem sich die Welt zusammen setzt... und ich habe keine Lust, in einer "herzlosen" Welt zu leben, deswegen werde ich halt, egal was ist, meinen Teil dazu beitragen, dass sies nicht wird... Und für mich ist das Leben, jeder einzelne Mensch und das Universum etwas so Großes, dass ich nicht anders kann als Achtung davor zu empfinden... das macht mich vielleicht etwas bescheidener und zufriedener... aber deswegen verzichte ich doch nicht darauf meinen Verstand zu gebrauchen, wenn es nötig ist oder z.B. auf meine Selbstverantwortlichkeit...
Grade Religionen betonen ja die Verantwortung eines jeden Einzelnen für sein eigenes Leben... Ansonsten könnte man ja gar nicht die Freiheit haben, "Sünden" zu begehen;)

Sportler

09-01-2008, 19:18

Hab grad das Gefühl, dass mich hier keiner versteht... Ob das gewollt ist oder aus Unfähigkeit resultiert? Oder erkläre ich so schlecht?

Ich fang mal mir Ironhead an:
1. Klischee-WTler... Der Klischee-WTler hat eine gewisse Art zu argumentieren, die ich vorher versucht habe, witzig darzustellen. Die Belege für seine Argumentation sind Hörensagen und den Blick vor mehr Information verschließen.
Damit sage ich nicht, dass alle hier Klischee-Gläubige sind.
Ich wollte damit viel mehr sagen, dass eine Diskussion mit Gläubigen(mit so ziemlich allen) sowas klischeehaftes hat.
Man kann Gott nicht beweisen, trotzdem wird immer versucht, ihn auch argumentativ zu rechtfertigen.

2. Jaja... Wir können jetzt jeden hier fragen, woran er im Speziellen glaubt. Problem: Sobald es "speziell" wird, haben wir 2 Unterteilungen:
Einmal geschichtliche Fakten oder Irrtümer: Die kennt man entweder(Dann ist es kein Glaube, sondern "Wissen"), z.B. die Hebräer waren mal in Babylon.
Oder es sind eben Irrtümer: Wenn jemand GLAUBT, die Welt sei tatsächlich vor 6000 Jahren erschaffen worden, dann kann ich ihm eine Menge Hinweise liefern, warum das SEHR unwahrscheinlich ist.
Ok, es gibt noch eine dritte Kategorie: Spezielle Aussagen, zu denen es keinen GegenBEWEIS gibt, wie "Jesus konnte über Wasser laufen". Klar, in der Matrix kann er das. In der realen Welt ist das sehr unwahrscheinlich. Dann komm ich gerne mit dem Flying Spaghetti Monster. Der Glaube an dieses mystische Wesen ist nämlich genauso vertretbar.

3. Über seinen Glauben reflektieren... Heißt das, ihn wider dem gesunden Menschenverstand rechtfertigen? Darauf bezog ich mich mit meinem Eingangspost und den Videos. Die Leute bei dem "Wahrsager" haben auch geglaubt und darüber "reflektiert", warum die Aussagen genau auf sie zutreffen.
Ist das dein "reflektieren"?

4. Zum Buddhismus:
Wieso reicht es? Was habe ich falsches gesagt? Lies mal bei Wiki:
Buddha war GEGEN eine dogmatische Lehre, GEGEN irgendwelche Heilsversprechen, etc. Er wollte Menschen helfen. Spätere Generationen haben daraus eine Religion gemacht.
Literatur: "Buddhismus für Ungläubige" - war mal ne Klo-Lektüre von mir. Ganz interessant.
Und natürlich Wiki...
So, soll ich noch mehr recherchieren?

Immer langsam mit den jungen Pferden, Herr Moderator...

Sportler

09-01-2008, 19:24

Also behauptest Du, der Dalai-Lama sei ein Gläubiger.
Und ich behaupte, er kann besser argumentieren als der Klischee-WTler.
Falls Du damit übereinstimmst, hab ich Dir einen Gläubigen, der besser argumentieren kann als ein Klischee-Wtler genannt.

Ich denke aber, Du hast auch ein Klischeebild eines naiven Gläubigen im Kopf.
Es gab schon immer Theologen, die hervorragende Denker waren (und einige habe sicher auch an Gott geglaubt :)).

Bring mal ein paar Beispielargumente...

Ansonsten: Ich kenne auch vermeintlich "nicht-naive" Gläubige, die sich gezwungen sehen, bestimmte Teile er Bibel zu rechtfertigen:
Ein Professor in einem Buch, das ich mal gelesen habe hat dabei ganz klar Völkermord gerechtfertigt - weil das andere Volk nunmal "innerlich böse" war. Deshalb durften die Israeliten damals auch Frauen und (Klein-)Kinder töten.

Vegeto

09-01-2008, 19:29

Zum Dalai-Lama: Der Buddhismus ist eh so ein trauriger Witz. Gegründet als Philosophie, als Lebensweise - völlig unabhängig von irgendeinem Glauben... Buddha selbst hat (soweit ich weiß) IMMER gesagt, er wisse nicht, ob es Wiedergeburt, etc, gäbe. Ein Paradebeispiel eines Agnostikers. Und was ist heute daraus geworden? Buddhismus ist zum Glauben verkümmert.
Find ich schade...

Hey. Was soll das denn jetzt?:dumm::aufsmaul:

Wieso reicht es? Was habe ich falsches gesagt? Lies mal bei Wiki:
Buddha war GEGEN eine dogmatische Lehre, GEGEN irgendwelche Heilsversprechen, etc. Er wollte Menschen helfen. Spätere Generationen haben daraus eine Religion gemacht.

Kann ich dir genau erklären. Und an genauen Textstellen seiner Lehrreden auch beweisen wenn es sein muss. Es stimmt das Buddha nur wollte, dass man das glaubt was man auch nachvollziehen kann.
Deine Fehler:
1)Er hat ganz genau erläutert was er unter karmischer Wiedergeburt versteht.
2)Es gibt viele Formen vom Buddhismus. Der Dalai Lama und die tibetische Variante sind nur eine von vielen und nun mal die .. esoterischste. Aber selbst dort wird der Dalai lama nicht als Gott angebetet. Auch wenn das die Bild Zeitung behauptet. Es gibt da z.B noch den Theravada Buddhismus, die sich ganz exakt an Buddhas ursprüngliche Lehre halten.
Deshalb ist 3) der Buddhismus weder verkümmert noch ein Witz.
4) Im Buddhismus gab es schon immer höhere und andere Existenzformen. Buddha sagt nur das "Götter" nicht frei von Fehlern seien. Also war er kein Agnostiker.

@Taokriegerin
Du hast recht je mehr ich mich mit Religionen und Philosophie beschäftige umso mehr fällt mir auf das viele Dinge dasselbe beschreiben wollen aber verschiedene Methoden und Bilder verwenden.

Sportler

09-01-2008, 19:51

Kann ich dir genau erklären. Und an genauen Textstellen seiner Lehrreden auch beweisen wenn es sein muss. Es stimmt das Buddha nur wollte, dass man das glaubt was man auch nachvollziehen kann.
Deine Fehler:
1)Er hat ganz genau erläutert was er unter karmischer Wiedergeburt versteht.
2)Es gibt viele Formen vom Buddhismus. Der Dalai Lama und die tibetische Variante sind nur eine von vielen und nun mal die .. esoterischste. Aber selbst dort wird der Dalai lama nicht als Gott angebetet. Auch wenn das die Bild Zeitung behauptet. Es gibt da z.B noch den Theravada Buddhismus, die sich ganz exakt an Buddhas ursprüngliche Lehre halten.
Deshalb ist 3) der Buddhismus weder verkümmert noch ein Witz.
4) Im Buddhismus gab es schon immer höhere und andere Existenzformen. Buddha sagt nur das "Götter" nicht frei von Fehlern seien. Also war er kein Agnostiker.

Danke!
Endlich mal ein Beitrag, wo mich jemand versteht und gut darauf eingeht.
Zu deinem Punkt 1 und 4: Du schreibst selbst, dass er nur wollte, dass man glaubt, was man auch nachvollziehen kann.
Dass er selber gewisse Dinge nachvollziehen konnte heißt hier nicht, dass er innerhalb seiner Lehre von anderen erwartet ebenso an Wiedergeburt oder an die "Götter" zu glauben. Erzogen wurde er ja immerhin als Hindu, wenn ich jetzt richtig informiert bin.
Zu 2: Ich sagte nicht, dass der DalaiLama als Gott verehrt wird. Aber er ist eine "Reinkarnation". Und, dass es unterschiedliche Arten des Buddhismus gibt ist ja schön und gut. Fakt ist, dass bei vielen folgendes der Fall ist:
Ursprungslehre: Keine Dogmen!( = Grund für die Entstehung)
Neue Lehren: Dogmen.
Zu 3: Ja, war unpassend von mir... Hm... Wer nimmt eigentlich "Ungläubige" in Schutz, wenn wieder ein Politiker erzählt, ohne Religion gäbe es mehr schlechte Menschen?

Edit:
Beispielhafte Argumentationskette:
Ihr lauft durch die Stadt. In einer Straße kommen euch Leute entgegen. Rote schmerzverzerrte Gesichter. Sieht nach Sonnenbrand aus. Ihr lauft weiter und es werden immer mehr. Auf der linken Straßenseite seht ihr jemanden aus einem Solarium rauskommen - auch ein rotes Gesicht. Auf dem Schild steht:
Happy Hour! Für 4,50 EUR kriegen Sie nicht 10 sondern 20 Minuten!
Tja, warum haben alle Leute rote Gesichter? Wenn man Tom Cruise fragt, dann sind bestimmt die Außerirdischen in der Nähe gelandet und die Strahlung der Schiffe hat den Sonnenbrand verursacht...

Vegeto

09-01-2008, 20:13

Dass er selber gewisse Dinge nachvollziehen konnte heißt hier nicht, dass er innerhalb seiner Lehre von anderen erwartet ebenso an Wiedergeburt oder an die "Götter" zu glauben

Im Buddhismus gibt es keine Wiedergeburt im Sinne des Hinduismus - also nicht so wie sich hier die meisten eine Wiedergeburt vorstellen würden. Das wäre auch ein totaler Widerspruch. Buddha lehrt das es kein "Ich" gibt, also gibt es auch nichts was wiedergeboren werden kann. Er hat als Beispiel eine Kerze genommen die eine andere entzündet bevor sie selbst erlischt. Die neue Kerze ist eine Reinkarnation der Alten - aber sie ist nicht diesselbe.

Ursprungslehre: Keine Dogmen!( = Grund für die Entstehung)
Neue Lehren: Dogmen.
Keine Angst. Die Ursprungslehre exisitert ja noch und wurde in den neuen Lehren auch nicht abgeschafft. Aber selbst in der Ursprungslehre gab es definitiv Ansichten die man als Dogmen bezeichnen könnte. Die 4 edlen Wahrheiten z.B.

shin101

09-01-2008, 20:36

4. Zum Buddhismus:
Wieso reicht es? Was habe ich falsches gesagt? Lies mal bei Wiki:
Buddha war GEGEN eine dogmatische Lehre, GEGEN irgendwelche Heilsversprechen, etc. Er wollte Menschen helfen. Spätere Generationen haben daraus eine Religion gemacht.
Literatur: "Buddhismus für Ungläubige" - war mal ne Klo-Lektüre von mir. Ganz interessant.
Und natürlich Wiki...
So, soll ich noch mehr recherchieren?

Es drehte sich darum das Buddha nicht gewußthaben soll ob es eine Wiedergeburt geben soll. Das hieße in dem Fall das eine der Kernüberzeugungen im Buddhismus die als ein Schlüssel dient vom Stifter selber als ungesichert gilt ?

Des weiteren setzt du ein etc. daran. Das hieße sozusagen er würde seine eigene Lehre in Frage stellen.

Außerdem bezeichnest du Buddhismus als Glaube, stimmt das so ?

Ansonsten: Ich kenne auch vermeintlich "nicht-naive" Gläubige, die sich gezwungen sehen, bestimmte Teile er Bibel zu rechtfertigen:
Ein Professor in einem Buch, das ich mal gelesen habe hat dabei ganz klar Völkermord gerechtfertigt - weil das andere Volk nunmal "innerlich böse" war. Deshalb durften die Israeliten damals auch Frauen und (Klein-)Kinder töten.

Die Bibel zu rechtfertigen war aber gerade nicht der Punkt. Ich glaube hier versucht keiner gewisse Stellen aus der Bibel zu rechfertigen. Es geht um den Glauben bei den Menschen und der hat nichts damit zu tun ob Gott mir ein neues Auto geschenkt hat, sondern wie ich mich im Glauben an meine Religion zu meinen Mitmenschen verhalte.

Offtopic:

Immer langsam mit den jungen Pferden, Herr Moderator...

Nanana so jung sind die Pferde auch nicht mehr und trotz deines Rates, ich weiß wie man mit Pferden umgeht ;)

Viele grüße,
iron

Sportler

09-01-2008, 20:41

Es drehte sich darum das Buddha nicht gewußthaben soll ob es eine Wiedergeburt geben soll. Das hieße in dem Fall das eine der Kernüberzeugungen im Buddhismus die als ein Schlüssel dient vom Stifter selber als ungesichert gilt ?

"Gewusst" hat er das sowieso nicht. Auch wenn "Buddha" "ich weiß" heißt.
Lies dir nochmal durch, was Vegeto und ich geschrieben haben.
"Kernüberzeugungen" sind ja immer so ne Sache... Was sind denn die Kernüberzeugungen des Buddhismus? Dass es Wiedergeburt gibt? Oder dass man im Hier und Jetzt ein gutes Leben führen sollte?

shin101

09-01-2008, 20:48

Dass er selber gewisse Dinge nachvollziehen konnte heißt hier nicht, dass er innerhalb seiner Lehre von anderen erwartet ebenso an Wiedergeburt oder an die "Götter" zu glauben. .

Hat er auch nicht und wird heute auch von keinem erwartet.Götter gibt es in dem Sinne keine im Buddhismus.

Erzogen wurde er ja immerhin als Hindu, wenn ich jetzt richtig informiert bin.
Zu 2: Ich sagte nicht, dass der DalaiLama als Gott verehrt wird. Aber er ist eine "Reinkarnation". Und, dass es unterschiedliche Arten des Buddhismus gibt ist ja schön und gut.

Was ist denn eine Reinkarnation ? Ein Gott ? Nein. Er gilt als Reinkarnation des Avalokiteshavras, eines Boddhisatvas.

Fakt ist, dass bei vielen folgendes der Fall ist:
Ursprungslehre: Keine Dogmen!( = Grund für die Entstehung)
Neue Lehren: Dogmen.

Es gibt einen Kanon, aber an den muss man nicht glauben. Es wäre nur verwirrend wenn man als buddischtischer Mönch nicht zumindest der Überzeugung ist das sie war sein könnten ;)

Edit:
Beispielhafte Argumentationskette:
Ihr lauft durch die Stadt. In einer Straße kommen euch Leute entgegen. Rote schmerzverzerrte Gesichter. Sieht nach Sonnenbrand aus. Ihr lauft weiter und es werden immer mehr. Auf der linken Straßenseite seht ihr jemanden aus einem Solarium rauskommen - auch ein rotes Gesicht. Auf dem Schild steht:
Happy Hour! Für 4,50 EUR kriegen Sie nicht 10 sondern 20 Minuten!
Tja, warum haben alle Leute rote Gesichter? Wenn man Tom Cruise fragt, dann sind bestimmt die Außerirdischen in der Nähe gelandet und die Strahlung der Schiffe hat den Sonnenbrand verursacht...

Das war ungeschickt ausgedrückt oder ?:)

Viele grüße,
iron

Ki. 102

09-01-2008, 20:50

Du solltest nicht so tun, als seist du der Prototyp eines Atheisten. Ich stempele nicht alle Atheisten zu Fundamentalisten, aber ich meine bei dir ähnliche Denk- und Argumentationstrukturen wahr zu nehmen, wie bei Fundamentalisten anderer religiöser Herkünfte.Ich vermute Du hast einfach ein Problem damit, dass ich Religion mit einer gewissen Eloquenz und sehr grundsätzlich in Frage stelle.
Oder gibt es sonst einen Grund, dass Du mich hier in einer Tour verleumden möchtest ?

Es gibt keine guten Gründe irgendwelche religiösen Gottesvorstellungen für wahr zu halten. Alles was auf solchen Annahmen gründet, steht auf tönernen Füßen. Das ist mein Standpunkt.

Daran ist Nichts fundamentalistisch. Ich rede nur Klartext. Leicht verständlich.
Also hör' mal bitte auf mit dem diffamieren Herr Pfarrer !
Nenn' mir lieber Gründe, die Dich glauben lassen.

Und noch einmal: Ich meine damit nicht Kritik, Skeptiker, Atheisten allgemein.Das ist ja supernett. :o
Du versucht Alles, um es zu einer persönlichen Sache zu machen. Sieh' Dir Dein Post an !
Jemand stellt den Glaube in Frage und dann wird gleich über Intolerenz lamentiert.
Welches Argument hast Du denn gebracht, was angeblich nicht beachtet wurde ?
:o

dominik777

09-01-2008, 20:50

dominik777

09-01-2008, 21:01

Beispielhafte Argumentationskette:
Ihr lauft durch die Stadt. In einer Straße kommen euch Leute entgegen. Rote schmerzverzerrte Gesichter. Sieht nach Sonnenbrand aus. Ihr lauft weiter und es werden immer mehr. Auf der linken Straßenseite seht ihr jemanden aus einem Solarium rauskommen - auch ein rotes Gesicht. Auf dem Schild steht:
Happy Hour! Für 4,50 EUR kriegen Sie nicht 10 sondern 20 Minuten!
Tja, warum haben alle Leute rote Gesichter? Wenn man Tom Cruise fragt, dann sind bestimmt die Außerirdischen in der Nähe gelandet und die Strahlung der Schiffe hat den Sonnenbrand verursacht...

auch hier, lieber sportler, fällst du in den "alle-religiösen-menschen-sind-dumm"-modus zurück. ich unterstützte tom cruises religiöse ansichten auf keinen fall; tom cruise aber zu unterstellen, dass er an aliens glaubt, ist schachsinn.

shin101

09-01-2008, 21:05

"Gewusst" hat er das sowieso nicht. Auch wenn "Buddha" "ich weiß" heißt.
Lies dir nochmal durch, was Vegeto und ich geschrieben haben.
"Kernüberzeugungen" sind ja immer so ne Sache... Was sind denn die Kernüberzeugungen des Buddhismus? Dass es Wiedergeburt gibt? Oder dass man im Hier und Jetzt ein gutes Leben führen sollte?

Buddha heißt immer noch erwachter.Und woher will er das nicht gewußt haben ?

Zum Rest:

Buddha sah sich weder als Gott noch als Überbringer der Lehre eines Gottes. Er stellte klar, dass er die Lehre, Dhamma (Pali) bzw. Dharma (Sanskrit), nicht aufgrund göttlicher Offenbarung erhalten, sondern vielmehr durch eigene meditative Schau (Kontemplation) ein Verständnis der Natur des eigenen Geistes und der Natur aller Dinge erkannt habe. Diese Erkenntnis sei jedem zugänglich, wenn er seiner Lehre und Methodik folge. Dabei sei die von ihm aufgezeigte Lehre nicht dogmatisch zu befolgen. Im Gegenteil warnte er vor blinder Autoritätsgläubigkeit und hob die Selbstverantwortung des Menschen hervor. Er verwies auch auf die Vergeblichkeit von Bemühungen, die Welt mit Hilfe von Begriffen und Sprache zu erfassen, und mahnte eine Skepsis gegenüber dem geschriebenen Wort oder feststehenden Lehren an, die in anderen Religionen in dieser Radikalität kaum anzutreffen ist.

Quelle: Buddhismus - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus)

Du wirst keinen Buddhisten finden der das in Frage stellt.

Viele grüße,
iron

shin101

09-01-2008, 21:07

Ich vermute Du hast einfach ein Problem damit, dass ich Religion mit einer gewissen Eloquenz und sehr grundsätzlich in Frage stelle.
Oder gibt es sonst einen Grund, dass Du mich hier in einer Tour verleumden möchtest ?

Es gibt keine guten Gründe irgendwelche religiösen Gottesvorstellungen für wahr zu halten. Alles was auf solchen Annahmen gründet, steht auf tönernen Füßen. Das ist mein Standpunkt.

Daran ist Nichts fundamentalistisch. Ich rede nur Klartext. Leicht verständlich.
Also hör' mal bitte auf mit dem diffamieren Herr Pfarrer !
Nenn' mir lieber Gründe, die Dich glauben lassen.

Das ist ja supernett. :o
Du versucht Alles, um es zu einer persönlichen Sache zu machen. Sieh' Dir Dein Post an !
Jemand stellt den Glaube in Frage und dann wird gleich über Intolerenz lamentiert.
Welches Argument hast Du denn gebracht, was angeblich nicht beachtet wurde ?
:o

Er hat weder verleumdet noch diffamiert und wenn er es hätte hast du gerade das selbe getan :)

Viele grüße,
iron

Trinculo

09-01-2008, 21:08

ich unterstützte tom cruises religiöse ansichten auf keinen fall; tom cruise aber zu unterstellen, dass er an aliens glaubt, ist schachsinn.

Ein Schachsinn ist nicht das Schlechteste, vielleicht kann man ja mal einen Großmeister herausfordern :D

Wer weiß, ob Tom Cruise an Aliens glaubt - sein Religionsstifter tut es:

Xenu - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Xenu)

;)

Ki. 102

09-01-2008, 21:09

und wieder dieses hinterhältige unterstellung von dummheit und fehlender selbstreflektion. Nun, wirklich religiöse Leute sind nicht unbedingt dumm. Das Problem ist, dass Sie sich selber in diesem bestimmten Bereich keine vernünftigen Schlüsse zulassen.
Andererseits sind die Meisten ja nicht so richtig gläubig. Also man pickt sich das raus, zum teil ganz vage Vorstellungen, die einem gefallen.
Insofern stimmt der Titel des threads ganz genau.
Problemlos wird auch eine religiöse Moral mit einer zeitgemäßeren vernünftigen Ethik gemischt, oder gleich die vernünftige Ethik als eigentlich christlich angesehen ...

Und komischerweise wird dann trotzdem ein 37 % - Christentum mit Zähnen und Klauen verteidigt.
DAS will man sich dann aber doch bewahren.
Oder wenigstens einen Sternennebel-Gott irgendwo in dieser, oder jener Galaxie.

Sportler

09-01-2008, 21:10

auch hier, lieber sportler, fällst du in den "alle-religiösen-menschen-sind-dumm"-modus zurück. ich unterstützte tom cruises religiöse ansichten auf keinen fall; tom cruise aber zu unterstellen, dass er an aliens glaubt, ist schachsinn.

:megalach:
Geil!
Was meinst du wohl, warum Tom Cruise etwas gegen Psychologen hat?
Xenu (http://de.wikipedia.org/wiki/Xenu)
Lies dir mal was an über die Glaubensinhalte von ***********. Woher kommen denn die Thetane?
Ist es also lächerlich, an Außerirdische zu glauben(<- religiös)

dominik777

09-01-2008, 21:11

vielleicht ein paar gedanken, zu meiner "religiösen" position:

1. ich bin christ, weil ich christlich erzogen wurde. dass ich meine religion als das christentum bezeichne, ist also durch sozialisation bedingt und man kann das als zufall abtun.

2. meine persönlichen ansichten sind sicherlich aufgeklärt. wissenschaftliche argumente zählen bei mir immer vor religiösen argumenten (evolutionstheorie, wunder etc.).

3. ich schätze die gespräche mit (guten) priestern, mönchen und anderen kirchlichen und nicht-kirchlichen menschen - sofern sie nicht fundamentalistisch eingestellt sind.

4. durch meine auseinandersetzung mit meinem glauben, den oben angesprochenen gesprächen, konnte ich bereits viel in meinem leben zu meinem gunsten ändern - ohne dabei auf irgendwelche verblendende glaubenssätze zurück greifen zu müssen.

5. ich schätze die nächstenliebe und die friedlichkeit, wie sie von einigen überzeugten christen zelebriert wird.

6. alle christen, welche an heilige, wunder, heilige geister, des papstes allmächtigkeit etc. glauben (im sinne von wahr halten), lass ich in frieden, sofern sie nicht anderen menschen schaden. fundis, welche versuchen, mich von einem "wahren" glauben zu überzeugen, red ich so in den boden, dass sie heulend von mir wegrennen (schon passiert!)

7. für mich ist ein guter gottesdienst wie für andere ein wellness-tag. ich fühle mich einfach gut. die kommunion ist ein netter, schöner gedanke (für mich aber nicht mehr!). liturgie hat den sinn, massenpsychologische effekte zu erzielen (ähnlich wie heute massen in ein fussballstadion zielen und sich in eine fanerei hineinsteigern). ich bin mir darüber im klaren und geniesse das.

so beschreibe ich meinen umgang mit meiner religion. es geht mir darum, aufzuzeigen, dass auch durchaus aufgeklärte, etwas "gebildete" menschen an gott "glauben" können und religion als positiv und bereichernd finden können.

und ja: der titel stimmt: ich glaube, was ich glauben will. :) aber das haben die meisten menschen im mittelalter schon das ist keine errungenschaft der moderne.

Sportler

09-01-2008, 21:12

und wieder dieses hinterhältige unterstellung von dummheit und fehlender selbstreflektion. mr. ratio sportler hat meinen post wohl einfach überlesen und tut so, als ob ich dieses thema nicht schon angesprochen hätte.

Kannst du den Post nochmal hervorholen?

dominik777

09-01-2008, 21:18

Nun, wirklich religiöse Leute sind nicht unbedingt dumm. Das Problem ist, dass Sie sich selber in diesem bestimmten Bereich keine vernünftigen Schlüsse zulassen.
Andererseits sind die Meisten ja nicht so richtig gläubig. Also man pickt sich das raus, zum teil ganz vage Vorstellungen, die einem gefallen.
Insofern stimmt der Titel des threads ganz genau.
Problemlos wird auch eine religiöse Moral mit einer zeitgemäßeren vernünftigen Ethik gemischt, oder gleich die vernünftige Ethik als eigentlich christlich angesehen ...
tja ki. du meinst zwar es gibt keinen richtigen glauben, sprichst aber von "nicht so richtig gläubig". was ist denn für dich richtig gläubig? das kannst du - aufgrund deiner hier vertretenen position natürlich gar nicht beantworten.

ethik/moral ist für mich nie religiös begründet. sondern gesellschaftlich.

Und komischerweise wird dann trotzdem ein 37 % - Christentum mit Zähnen und Klauen verteidigt.
DAS will man sich dann aber doch bewahren.
Oder wenigstens einen Sternennebel-Gott irgendwo in dieser, oder jener Galaxie.
ja, und? ist das so schlimm? für dich anscheinend schon - sonst würdest du nicht in jedem thread dagegen wettern.

dominik777

09-01-2008, 21:19

Kannst du den Post nochmal hervorholen?

guck seite 2 - mein erster post dort.

shin101

09-01-2008, 21:21

Und komischerweise wird dann trotzdem ein 37 % - Christentum mit Zähnen und Klauen verteidigt.
DAS will man sich dann aber doch bewahren.
Oder wenigstens einen Sternennebel-Gott irgendwo in dieser, oder jener Galaxie.

Ich finde es komisch das du glauben immer mit Christentum in Verbindung bringst und das alle die sich nicht negativ darüber äußeren scheinbar auch übers Christentum reden:)

Nochmal: Wenn wir vom Glauben an irgendwas übernatürliches reden, dann ist ein Zweifel daran nicht unberechtigt, bleibt im nachhinein dem einzelen überlassen.

Ich glaube da besteht keine Disskusion und wird von den meißten "Verteidigern" auch nicht gemeint.

Problemlos wird auch eine religiöse Moral mit einer zeitgemäßeren vernünftigen Ethik gemischt, oder gleich die vernünftige Ethik als eigentlich christlich angesehen ...

Hm wenn ich deine Aussage richtig verstehe halte ich sie für sehr vakant:) Weil du scheinbar implizieren willst das die Religion keine Ethik kennt ist das so ??

Viele grüße,
iron

Sportler

09-01-2008, 21:23

guck seite 2 - mein erster post dort.

Ok, stehen gute Sachen drin - nur eine Frage:
Was heißt "über seinen Glauben reflektieren"? Heißt das, nach Beweisen SUCHEN? Sich was einreden?
Siehe meine Antwort auf einen Beitrag von Iron:

3. Über seinen Glauben reflektieren... Heißt das, ihn wider dem gesunden Menschenverstand rechtfertigen? Darauf bezog ich mich mit meinem Eingangspost und den Videos. Die Leute bei dem "Wahrsager" haben auch geglaubt und darüber "reflektiert", warum die Aussagen genau auf sie zutreffen.
Ist das dein "reflektieren"?
Denn wenn man drüber nachdenkt, sehe ich nicht, warum man überhaupt noch "Glauben" hat. Du schreibst, du bist Christ, weil du so erzogen bist.
Das ist so wie "Ich fresse Kinder, weil ich Hunger habe":D
Kleiner Scherz. Reicht "Erziehung" als Grund, einem Glauben anzugehören? Wenn man sich bewusst ist, dass es NUR die Erziehung ist?

shin101

09-01-2008, 21:25

Sportler

09-01-2008, 21:26

Ich finde es komisch das du glauben immer mit Christentum in Verbindung bringst und das alle die sich nicht negativ darüber äußeren scheinbar auch übers Christentum reden:)

Und ich finde es komisch, warum du immer darauf beharrst, dass wir jeden - aber auch wirklich JEDEN Glauben, nein, JEDEN einzelnen Gläubigen erstmal komplett ausloten, bevor wir uns dem eigentlichen Thema zuwenden.
Das Christentum muss hier nunmal herhalten, weil die meisten hier durch ihre Erziehung zumindest am meisten drüber wissen.
Es ist aber beliebig austauschbar... Sowohl für die Diskussion, als auch im Leben:cool:

@Dominik:
Zu deinem Punkt 6: So lange sie nicht anderen schaden... Frage: Was schätzt du, wie viele Christen haben z.B. etwas gegen Homosexuelle? Und wie viele davon bringen das im Zusammenhang mit dem Glauben auch ihren Kindern bei?

noppel

09-01-2008, 21:26

ich denke eher, dass dein beitrag etwas "peripher" angesiedelt ist. ;)

ich weiss nicht, weshalb diese threads immer mit posts im stil von "böse religionen, böse kirchen, böse gurus - die machen unsere schöne welt kaputt und manipulieren die menschen" enden müssen.

religionen haben ihre negativen seiten - wie alles andere im leben auch. ihr einfluss wird überschätzt.

und dann noch zu unterstellen, dass religiöse menschen nicht zur selbstreflexion bereit sind, halt ich für den gipfel. im gegenteil: im "aufgeklärten" christentum ist und bleibt selbstreflexion ein wesentlicher bestandteil für seine beziehung mit gott, seinem sohn oder dem heiligen gespenstchen.

nachtrag: ich frage mich sowieso, weshalb ausgerechnet unsere herren naturwissenschaftler auf dem board einen so vehementen "religion-ist-an-fast-allem-schuld"-kurs fahren. das ist nichts anders wie eine auf religiosität projizierte verschwörrungstheorie. und verschwörungen - da sind wir uns doch einig - sind einfach modelle um weltkomplexität unlogisch erklären zu wollen. soviel zum thema verantwortung wahrnehmen.

also falls du mich mit dem beitrag meinst, liegst du gewaltig daneben.
ich halte religion für eins der nützlichsten werkzeuge bzw mittel überhaupt.

man kann milliarden menschen ganz undifferenziert sammeln, abgrenzen, lenken...

wenn es religion nicht gäbe, müsste man sie erfinden (ja ich kenne das originalzitat)

wie du bereits erwähnt hast, gäbe es alternativen...

z.b. ideologien (z.b. faschismus), staatsformen, die bisweilen quasireligiös ausarten (maoismus oder nordkorea als beispiele), 'normale' staatsformen (wie kapitalismus, kommunismus, monarchie), strengste abgrenzung gegenüber anderer gruppen (z.b. angst vor sowjets schüren, hass gegen juden, angst vor moslems, hass gegen reiche, angst vor armen asylanten, die das tolle sozialsystem kaputtmachen und uns die arbeitsplätze klauen),unreflektierter fortschrittsglaube (wenn man bspw glaubt, eine zunahme an überwachung sei ein fortschritt weil die technik ja neu ist und kein raubbau an elementarste menschenrechten) etc pp

aber sie alle haben den nachteil, sich nicht als freiwillig und wohltätig präsentieren zu können

entweder sie sind nicht freiwillig oder nicht wohltätig

in deutschland wird keiner gezwungen, christ zu werden (außer vielleicht in bayerischen klosterbootcamps :D)

wer dieses mächtige werkzeug richtig benutzt, kann eine menge macht erlangen und steht dabei noch als der große gutmensch da...

aber nicht nur die religionsoberen profitieren davon.

genau genommen könnte die menschheit ohne religionen und ihre alternativen nicht leben.

religionen oder ihre alternativen:
-fassen menschen zu gruppen zusammen bzw ordnen sie
-grenzen sie voneinander ab, was menschen deutlich leichter manipulierbar macht (mehr überwachung! die araber kommen!!! oder man ruft zu kreuzzügen gegen den terrorismus auf. bemerken sollte man, dass hier die religionen jeweils von außen als werkzeuge benutzt werden. ob als feindbild oder als rekrutiermöglichkeit)
-macht menschen gefügig und genügsam... ich wüsste gern, was die armen dieser welt machen würden, wenn sie gebildeter wären und es keine religionen bei ihnen gäbe... ob sie sich dann immernoch mit ihrem leben abfinden würden oder würden sie sagen 'warum sollte es uns schlechter gehen als anderen? wohlstand für alle!'
-man kann sogar menschen dumm halten... kreationismus für alle!:rolleyes:

man sollte sich mal überlegen, an wem sich die alte welt gesund gestoßen hat und ob das ohne religionen möglich gewesen wäre...

auch die ärmsten profitieren in gewissem rahmen davon
die meisten religionen haben ein recht umfassendes hilfsprogramm für die ärmsten.

letztlich stellt sich die frage, ob man religionen gut oder schlecht findet.
europa wie es heute besteht wäre ohne religionen jedenfalls nicht möglich gewesen.

dominik777

09-01-2008, 21:28

Ok, stehen gute Sachen drin - nur eine Frage:
Was heißt "über seinen Glauben reflektieren"? Heißt das, nach Beweisen SUCHEN? Sich was einreden?
Siehe meine Antwort auf einen Beitrag von Iron:
ich sprach von selbstreflexion. für mich heisst das, nicht nach beweisen suchen oder sich was einzureden, sondern seine position (sein verhalten, seine gedanken) kritisch zu hinterfragen und zu überlegen, ob und inwiefern ich mich sinnvoll und gewinnbringend für mich und umwelt verhalten habe.

Denn wenn man drüber nachdenkt, sehe ich nicht, warum man überhaupt noch "Glauben" hat. Du schreibst, du bist Christ, weil du so erzogen bist.
Das ist so wie "Ich fresse Kinder, weil ich Hunger habe":D
Kleiner Scherz. Reicht "Erziehung" als Grund, einem Glauben anzugehören? Wenn man sich bewusst ist, dass es NUR die Erziehung ist?nein, das reicht nicht. meine eltern sind "weniger" gläubig als ich und men bruder war seit seiner firmung und den paar beerdigung nie in einer kirche. diese illustration der glaubensgründe gelten für mich und sind nicht zu verallgemeinern.

Ki. 102

09-01-2008, 21:30

Ich finde Deinen Offenbahrungspost echt gut, aber hier geht es direkt wieder in den Gruselkeller.
tja ki. du meinst zwar es gibt keinen richtigen glauben, sprichst aber von "nicht so richtig gläubig". was ist denn für dich richtig gläubig? das kannst du - aufgrund deiner hier vertretenen position natürlich gar nicht beantworten.Richtig gläubig heißt in diesem Zusammenhang: In Einklang mit der Kirche der man angehört, oder im Einklang mit der religiösen Überlieferung.
Womöglich hätte ich das in Anführungsstriche setzen sollen, um Haarspaltern weniger Angriffsfläche zu bieten.

ethik/moral ist für mich nie religiös begründet. sondern gesellschaftlich.Gut so !

ja, und? ist das so schlimm? für dich anscheinend schon - sonst würdest du nicht in jedem thread dagegen wettern. Wer redet von schlimm ? Inwiefern muss etwas "schlimm" sein, damit man es in einer philosophischen Diskussion kritisieren darf. Verstehst Du was ich meine ?

Der Punkt hier ist: Die Leute backen sich ihren eigenen Glauben und halten das Ergebnis für so toll (oder so fragil??), dass man es eigentlich nicht kritisieren darf.
Nur die bösen Fundamentalisten, dagegen sind Alle.
Aber die haben sich eben auch ihren Glauben gebacken !
Wie wollen die "guten" 37%-Religiösen wissen, dass nicht die 97%igen recht haben ? :ups:

Dann doch lieber gleich rational ....

shin101

09-01-2008, 21:31

Ok, stehen gute Sachen drin - nur eine Frage:
Was heißt "über seinen Glauben reflektieren"? Heißt das, nach Beweisen SUCHEN? Sich was einreden?
Siehe meine Antwort auf einen Beitrag von Iron:

Wenn man es im Kontext des Textes sieht wäre die Frage wie kann ich nach beweißen suchen dafür das ich liebenswürdig zu anderen Menschen sein sollte ?
So mal ganz dumm gefragt ,weil es weiterhin nicht darum geht "Wunder " etc..

Davon haben sich ja bisher alle Teilnehmer differenziert.

Kleiner Scherz. Reicht "Erziehung" als Grund, einem Glauben anzugehören? Wenn man sich bewusst ist, dass es NUR die Erziehung ist?

Klar muss aber nicht :) Meine Familie ist erzkatholisch, ich geh trotzdem seitdem ich 18 bin nicht mehr hin. Und mit dem Pfarrer dort versteh ich mich heute noch gut und mit ihm kann man sich auch sehr offen und weit unterhalten:)

Viele grüße,
iron

dominik777

09-01-2008, 21:36

@noppel: danke für den guten post. mit sehr vielem hast du absolut recht. einiges stimmt so aber kaum:

man kann milliarden menschen ganz undifferenziert sammeln, abgrenzen, lenken...
das ist genau wieder diese unterstellung von einer punktuellen, singulären "lenkung" durch irgendwelche individuen in spitzenpositionen. -> verschwörung. das klappt weder "einheitlich" im judentum, noch im islam, noch in irgend einer anderen weltreligion. nicht einmal der papst hat eine auch nur annähernd "lekende" stellung über die katholische kirche.

religionen oder ihre alternativen:
-fassen menschen zu gruppen zusammen bzw ordnen sie
-grenzen sie voneinander ab, was menschen deutlich leichter manipulierbar macht (mehr überwachung! die araber kommen!!! oder man ruft zu kreuzzügen gegen den terrorismus auf. bemerken sollte man, dass hier die religionen jeweils von außen als werkzeuge benutzt werden. ob als feindbild oder als rekrutiermöglichkeit)
-macht menschen gefügig und genügsam... ich wüsste gern, was die armen dieser welt machen würden, wenn sie gebildeter wären und es keine religionen bei ihnen gäbe... ob sie sich dann immernoch mit ihrem leben abfinden würden oder würden sie sagen 'warum sollte es uns schlechter gehen als anderen? wohlstand für alle!'
-man kann sogar menschen dumm halten... kreationismus für alle!:rolleyes:
keine schlechten gedanken, trotzdem etwas schlecht formuliert, ich korrigier mal ein paar ideen:
- religion (oder die semantik von religion) lässt andere ganze menschengruppen als einheit bezeichnen. genauso wie die idee einer "nation".
- gefügig und genügsam? wenn mehr arme gebildeter wären, wären sie weniger arm. es ist nicht die religion, die gefügig macht. es sind die menschen, die über sich verfügen lassen.

man sollte sich mal überlegen, an wem sich die alte welt gesund gestoßen hat und ob das ohne religionen möglich gewesen wäre...
bitte führ mal weiter aus.

letztlich stellt sich die frage, ob man religionen gut oder schlecht findet.
europa wie es heute besteht wäre ohne religionen jedenfalls nicht möglich gewesen. aufklärung auch nicht.

Sportler

09-01-2008, 21:36

Wenn man es im Kontext des Textes sieht wäre die Frage wie kann ich nach beweißen suchen dafür das ich liebenswürdig zu anderen Menschen sein sollte ?
So mal ganz dumm gefragt ,weil es weiterhin nicht darum geht "Wunder " etc..

Wenn du Religion brauchst, um gut zu anderen Menschen zu sein, dann tust du mir leid...
Ganz ehrlich, das ist so ein Punkt, der mich schon immer ziemlich nervt:
Die Behauptung, Menschen bräuchten Religion um gut zu anderen zu sein... LOL!
Wenn ein Priester meint, er muss kleine Jungen vergewaltigen, dann hält ihn auch keine Religion davon ab.

shin101

09-01-2008, 21:39

Und ich finde es komisch, warum du immer darauf beharrst, dass wir jeden - aber auch wirklich JEDEN Glauben, nein, JEDEN einzelnen Gläubigen erstmal komplett ausloten, bevor wir uns dem eigentlichen Thema zuwenden.
Das Christentum muss hier nunmal herhalten, weil die meisten hier durch ihre Erziehung zumindest am meisten drüber wissen.
Es ist aber beliebig austauschbar... Sowohl für die Diskussion, als auch im Leben:cool:

Hm naja weils am sonsten so ist als wenn man jemanden im Coluseum den Löwen vorgeworfen hat, wenn sie das zerissen werden überleben dann sind sie frei :)

Wenn du Religion brauchst, um gut zu anderen Menschen zu sein, dann tust du mir leid...
Ganz ehrlich, das ist so ein Punkt, der mich schon immer ziemlich nervt:
Die Behauptung, Menschen bräuchten Religion um gut zu anderen zu sein... LOL!
Wenn ein Priester meint, er muss kleine Jungen vergewaltigen, dann hält ihn auch keine Religion davon ab.

Du solltest mich inzwischen besser kennen ;) Wozu ich Religion brauche oder brauchen könnte war aber auch kein Punkt.
Religion ist in einer Zeit entstanden wo es gebraucht wurde. Natürlich bräuchte man es rein faktisch nicht, aber die Realität zeigt einem immer wieder das Gegenteil.

Religion hält niemanden davon ab. Die Leute die sich an kleinen Jungen vergehen sind aber nicht nur Pfarrer, wenn man es genauer betrachtet ob Pfarrer oder nicht, Leute die sowas machen sind Menschen bei denen ganz gewaltig was nicht stimmt und ja da hilft auch keine Religon mehr.

Viele grüße,
iron

dominik777

09-01-2008, 21:40

Frage: Was schätzt du, wie viele Christen haben z.B. etwas gegen Homosexuelle? Und wie viele davon bringen das im Zusammenhang mit dem Glauben auch ihren Kindern bei?
zuviele. das christentum wird da aber nur aus argumentative grundlage heran gezogen. ich bin überzeugt (oder nehme es stark an), dass du das wort "schwul" selbst schon öfters als negativ konnotiert benutzt hast. à la: mann alter, das teil sieht so schwul aus. vorurteile gegenüber homosexuellen kommen, nach meiner erfahrung, genauso oft bei unreligiösen menschen vor. vornehmlich bei männern, die sich in ihrer männlichkeit angegriffen fühlen, oder die analsex als etwas so abstossendes empfinden (dabei mit ihrer kleinen zuhause auch öfters mal einen "schoggistich" zelebrieren).

Sportler

09-01-2008, 21:43

zuviele. das christentum wird da aber nur aus argumentative grundlage heran gezogen. ich bin überzeugt (oder nehme es stark an), dass du das wort "schwul" selbst schon öfters als negativ konnotiert benutzt hast. à la: mann alter, das teil sieht so schwul aus. vorurteile gegenüber homosexuellen kommen, nach meiner erfahrung, genauso oft bei unreligiösen menschen vor. vornehmlich bei männern, die sich in ihrer männlichkeit angegriffen fühlen, oder die analsex als etwas so abstossendes empfinden (dabei mit ihrer kleinen zuhause auch öfters mal einen "schoggistich" zelebrieren).

Ein Wort auf die eine oder andere Art verwenden ist was anderes, als einen Hass auf eine bestimmte Gruppe zu schieben... Das nur mal am Rande...

Schoggistich... Cool, merk ich mir... "Schaaaatz":D

noppel

09-01-2008, 21:46

bitte führ mal weiter aus.

kolonialismus/imperialismus und ausbreitung von religionen gingen seit jeher hand in hand.

ob römer, perser, spanier, engländer oder sonstwer.

es wurden immer gleichzeitig die völker militärisch unterworfen sowie deren kultur und eigene religion durch die kultur und religion der eroberer ersetzt.

so wurden die eroberten eingemeindet und kontrollierbar. außerdem war es den unterworfenen völkern nicht möglich, sich nationenweiten widerstand zu formieren, da es keine einheitliche gruppe wie ehemals ihre religion mehr gibt, die den widerstand organisieren könnte

wo es nicht geklappt hat, die bevölkerung zu missionieren, hat es auch nicht geklappt, die völker zu unterwerfen. beispiel dafür sei das muslimisch geprägte tschetschenien, sowie afghanistan, an dem fast jede großmacht der letzten zeit sich die zähne ausgebissen hat. ob sowjets, amis, europäer, briten im besonderen und auch knapp 2 jahrhunderte früher

und die anstrengungen zu missionieren waren garnicht so ohne... lies doch mal was zur vorgeschichte des sowjetischen afghanistanfeldzugs. das schweift hier grade in richtung politik ab.

dominik777

09-01-2008, 21:48

Ich finde Deinen Offenbahrungspost echt gut
ich nehm ihn in mein buch des wahren weges unter offenbarung des dominikus auf. :engel_3:

Richtig gläubig heißt in diesem Zusammenhang: In Einklang mit der Kirche der man angehört, oder im Einklang mit der religiösen Überlieferung.
Womöglich hätte ich das in Anführungsstriche setzen sollen, um Haarspaltern weniger Angriffsfläche zu bieten.
ich weiss worauf du hinaus willst, aber natürlich ist auch diese definition mehr schlecht als recht. lassen wir's mal.

Wer redet von schlimm ? Inwiefern muss etwas "schlimm" sein, damit man es in einer philosophischen Diskussion kritisieren darf. Verstehst Du was ich meine ?
ich verstehe. :cool:

Der Punkt hier ist: Die Leute backen sich ihren eigenen Glauben und halten das Ergebnis für so toll (oder so fragil??), dass man es eigentlich nicht kritisieren darf.
Nur die bösen Fundamentalisten, dagegen sind Alle.
Aber die haben sich eben auch ihren Glauben gebacken !
Wie wollen die "guten" 37%-Religiösen wissen, dass nicht die 97%igen recht haben ? :ups:
bitte: in der wissenschaft gibt es auch schwarze schafe. wie hiess der nette herr doktor im dritten reich nochmal? dr. m... irgendwas - kann mich nicht an den namen erinnern. und gibt es nicht auch ein paar geile wissenschaftler, die behaupten, dass intelligenz anhand der hautfarbe zu unterscheiden ist (moderne forschung, nicht rassentheoretisch orientierte).
natürlich darf man meine ansichten kritisieren. soll man. nur wird hier oft zu kritisiert und dabei andere kategorien angewendet, eben halt wie: die sind einfach dumm oder unfähig, sich rational zurecht zu finden etc.

Ki. 102

09-01-2008, 21:50

aufklärung auch nicht. [ohne Religion möglich]Soeben schreibe ich noch einen schönen Beitrag für Dich, da bringst Du schon den nächsten Klopper. :o
Ich meine, Du bist doch selber so ein Ich-nehm-mir-aus-der -Religion-was-mir-gefällt-Typ. Inwieweit soll man denn dann Deine Relativierungen, Provokationen, Verdrehungen überhaupt ernst nehmen ?
Nicht gegen Deine Haltung an sich, aber hier passt was nicht zusammen.

edit: Joo ... sehe gerade Deine Antwort ... was soll ich sagen ... man müsste sich mal auf ein Bierchen zusammen setzen ...
Gruß!

PS: Warum verweißt Du (als alleinige Antwort zu dem letzten Punkt) auf nicht-religiöse Verbrechen ? Andere Baustelle ? Eigener thread ?

Sportler

09-01-2008, 21:50

bitte: in der wissenschaft gibt es auch schwarze schafe. wie hiess der nette herr doktor im dritten reich nochmal? dr. m... irgendwas - kann mich nicht an den namen erinnern. und gibt es nicht auch ein paar geile wissenschaftler, die behaupten, dass intelligenz anhand der hautfarbe zu unterscheiden ist (moderne forschung, nicht rassentheoretisch orientierte).
natürlich darf man meine ansichten kritisieren. soll man. nur wird hier oft zu kritisiert und dabei andere kategorien angewendet, eben halt wie: die sind einfach dumm oder unfähig, sich rational zurecht zu finden etc.

Glaube und Wissenschaft bitte nicht zusammenwerfen.;)

dominik777

09-01-2008, 21:53

Ein Wort auf die eine oder andere Art verwenden ist was anderes, als einen Hass auf eine bestimmte Gruppe zu schieben... Das nur mal am Rande...

soso... das ist natürlich was anderes. da differenzierst du und meinst, ist ja nicht so schlimm, wenn man ein adjektiv, dass eine sexuelle orientierung bezeichnet, als negativ verwendet. dann würdest du ebenso gedankenlos verwenden: das ist so "deutsch", "männlich", "judo-ig", "chemisch" etc...

bei religiösen menschen differenzierst du dann wieder nicht. alle religiösen menschen, die etwas gegen schwule haben, projizieren hass auf diese menschen. ich denke, dass es oft nicht hass ist, sondern einfach nur abscheu, angst oder ähnliches.

dominik777

09-01-2008, 21:59

kolonialismus/imperialismus und ausbreitung von religionen gingen seit jeher hand in hand.

ob römer, perser, spanier, engländer oder sonstwer.

es wurden immer gleichzeitig die völker militärisch unterworfen sowie deren kultur und eigene religion durch die kultur und religion der eroberer ersetzt.
falsch. siehe beispielsweise islamischer einfall in spanien. in den meisten fällen hast du aber recht.

so wurden die eroberten eingemeindet und kontrollierbar. außerdem war es den unterworfenen völkern nicht möglich, sich nationenweiten widerstand zu formieren, da es keine einheitliche gruppe wie ehemals ihre religion mehr gibt, die den widerstand organisieren könnte

wo es nicht geklappt hat, die bevölkerung zu missionieren, hat es auch nicht geklappt, die völker zu unterwerfen. beispiel dafür sei das muslimisch geprägte tschetschenien, sowie afghanistan, an dem fast jede großmacht der letzten zeit sich die zähne ausgebissen hat. ob sowjets, amis, europäer, briten im besonderen und auch knapp 2 jahrhunderte früher
falsch. die muslime und die christlichen spanier lebten mehrheitlich friedlich zusammen.

du scheinst den hang zu haben, etwas zu sehr zu verallgemeinern. das klappt einfach nicht. das sagt dir jeder guter historiker.

taokriegerin

09-01-2008, 22:00

wo es nicht geklappt hat, die bevölkerung zu missionieren, hat es auch nicht geklappt, die völker zu unterwerfen. beispiel dafür sei das muslimisch geprägte tschetschenien, sowie afghanistan, an dem fast jede großmacht der letzten zeit sich die zähne ausgebissen hat. ob sowjets, amis, europäer, briten im besonderen und auch knapp 2 jahrhunderte früher

und die anstrengungen zu missionieren waren garnicht so ohne... lies doch mal was zur vorgeschichte des sowjetischen afghanistanfeldzugs. das schweift hier grade in richtung politik ab.

ähm... In Uzbekistan und Taijikistan hats mit der "Missionierung" aber auch net geklappt und die sind trotzdem unterworfen worden... Bei Afghanistan lag das würd ich mal sagen an vielen anderen Faktoren, wie z.B. schwierige Geographie, Unterstützung aus dem Ausland, und die Tatsache, dass die "Zentrale" in Kabul eigentlich nie wirklich große Macht über das Land hatte, so dass man das Land nicht einfach erobert indem man die Macht in Kabul übernimmt... Und welche "Missionierung" meinste jetzt eigentlich? Zum Kommunismus oder zum "wissenschaftlichen Atheismus", oder was?

Sorry für OT:)

dominik777

09-01-2008, 22:01

Soeben schreibe ich noch einen schönen Beitrag für Dich, da bringst Du schon den nächsten Klopper. :o
Ich meine, Du bist doch selber so ein Ich-nehm-mir-aus-der -Religion-was-mir-gefällt-Typ. Inwieweit soll man denn dann Deine Relativierungen, Provokationen, Verdrehungen überhaupt ernst nehmen ?
Nicht gegen Deine Haltung an sich, aber hier passt was nicht zusammen.

edit: Joo ... sehe gerade Deine Antwort ... was soll ich sagen ... man müsste sich mal auf ein Bierchen zusammen setzen ...
Gruß!
:beer:

PS: Warum verweißt Du (als alleinige Antwort zu dem letzten Punkt) auf nicht-religiöse Verbrechen ? Andere Baustelle ? Eigener thread ?
ist mir nix besseres eingefallen. muss hier zuviel beantworten. schlechte argumentation, bin auch nicht unfehlbar (leider). ;)

dominik777

09-01-2008, 22:03

ähm... In Uzbekistan und Taijikistan hats mit der "Missionierung" aber auch net geklappt und die sind trotzdem unterworfen worden... Bei Afghanistan lag das würd ich mal sagen an vielen anderen Faktoren, wie z.B. schwierige Geographie, Unterstützung aus dem Ausland, und die Tatsache, dass die "Zentrale" in Kabul eigentlich nie wirklich große Macht über das Land hatte, so dass man das Land nicht einfach erobert indem man die Macht in Kabul übernimmt... Und welche "Missionierung" meinste jetzt eigentlich? Zum Kommunismus, oder was?

Sorry für OT:)

@noppel: dasselbe gilt auch für die massenunterwerfung der antiken welt durch alexander I.

Ki. 102

09-01-2008, 22:04

ist mir nix besseres eingefallen. muss hier zuviel beantworten. schlechte argumentation, bin auch nicht unfehlbar (leider). ;)Da wird wohl noch eine dicke Freundschaft d'raus, bei soviel Offenheit.

Und zum Posting-Stress: Lieber Klasse statt Masse. ;)
:beer:

shin101

09-01-2008, 22:04

noppel

09-01-2008, 22:07

falsch. siehe beispielsweise islamischer einfall in spanien. in den meisten fällen hast du aber recht.

falsch. die muslime und die christlichen spanier lebten mehrheitlich friedlich zusammen.

du scheinst den hang zu haben, etwas zu sehr zu verallgemeinern. das klappt einfach nicht. das sagt dir jeder guter historiker.

für so ein friedliches zusammenleben ging es aber erstaunlich blutig zuende...

@tao-kriegerin: jap...
fanatischer atheismus ist auch ne religion

Ki. 102

09-01-2008, 22:20

@tao-kriegerin: jap...
fanatischer atheismus ist auch ne religion:heulnich:

Für den Atheismus gibt jedenfalls keiner sein Leben.

Afghanistan: Die sozialistische Regierung war schon ein paar Jahre an der Macht, bevor der sowjetische Einmarsch erfolgte ... und es gab keine Verschleierungspflicht für Frauen - gibt es eigentlich nur aus religiösen Gründen, so schlecht die auch sein mögen.

Und die schlauen aufgeklärten West-Religiösen wissen natürlich sowieso, dass das eine falsche Auslegung ist ....

noppel

09-01-2008, 22:23

na wenn sich da mal nicht einer auf den schlips getreten fühlt...

kein grund zum weinen... ich mag dich trotzdem

taokriegerin

09-01-2008, 22:24

@tao-kriegerin: jap...
fanatischer atheismus ist auch ne religion

naja... beim Islam hat das nie so recht geklappt, weil die sowjetischen Funktionäre sich gar nicht vorstellen konnten, dass eine Religion unabhängig von Priestern/Mullahs und sonstigen "Vorstehern" und "Kirchen"häusern lebendig sein kann... Aber ne Moschee is halt einfach ein Ort, in dem man betet und kein "heiliges" Gebäude an sich und zwischen dem Gläubigen und Gott brauchts eigentlich auch keinen "Mittler"... d.h. letztlich sind die sowjetischen Funktionäre selbst an ihrem sehr undifferenzierten Bild von Religion gescheitert;)

taokriegerin

09-01-2008, 22:29

und es gab keine Verschleierungspflicht für Frauen - gibt es eigentlich nur aus religiösen Gründen, so schlecht die auch sein mögen.

Und die schlauen aufgeklärten West-Religiösen wissen natürlich sowieso, dass das eine falsche Auslegung ist ....

Naja... wenn du in Zentralasien in nem kaputten Bus über die staubigen, ausgetrockneten Strassen fährst, biste froh, wennde verschleiert bist und wenigstens einigermaßen atmen kannst und dir auch die Sonne nicht so aufs Hirn knallt... will damit nur mal darauf hinweisen, dass der Schleier in DIESEN Ländern auch ganz PRAKTISCHE Gründe hat und ich als Westlerin dort freiwillig ein Kopftuch trage oder mich verschleiere ;):P
So viel dazu... Aber dassne andere Baustelle;)

Ki. 102

09-01-2008, 22:34

Aber dassne andere Baustelle;)Ich denke auch.
Aber danke für den Reisebericht. Für Männer gibt gibt es in DIESEN Ländern vermutlich auch eine Verschleierungspflicht, weil es so PRAKTISCH ist, war mir gerade entfallen. ;)

Ki. 102

09-01-2008, 22:47

na wenn sich da mal nicht einer auf den schlips getreten fühlt... Na ? Verfängt da schon die Pilgrimsche Propaganda ?

Es ist jedenfalls wichtig zu verstehen, dass Agnostiker und Atheisten nicht wirklich weit auseinanderliegen.
Insbesondere, wenn man die Konsequenzen der beiden Auffassungen bedenkt.

Die Abneigung gegen Atheismus ist eher ein psychologisches Problem.
Es ist Nichts zu sehen, es gibt keine Belege ... der Atheist sagt: Es ist Nichts da.
Aber man will sich doch nicht die letzte Hoffnung nehmen lassen !!!!! :mad: Pöser pöser Atheist !!

Im Übrigen denke ich, dass wenn sich irgendetwas als Gott zu erkennen gäbe ;) ... die Überraschung für einen Atheisten letztlich nicht größer wäre, als für die Religiösen der verschiedenen Kulte.

kein grund zum weinen... ich mag dich trotzdemDas freut mich !

taokriegerin

09-01-2008, 22:51

Ich denke auch.
Aber danke für den Reisebericht. Für Männer gibt gibt es in DIESEN Ländern vermutlich auch eine Verschleierungspflicht, weil es so PRAKTISCH ist, war mir gerade entfallen. ;)

Anscheinend sogar bei der Bundeswehr (http://www.welt.de/politik/article881720/Drei_deutsche_Soldaten_in_Afghanistan_getoetet.htm l) :ups:

taokriegerin

09-01-2008, 22:52

Im Übrigen denke ich, dass wenn sich irgendetwas als Gott zu erkennen gäbe ;) ... die Überraschung für einen Atheisten letztlich nicht größer wäre, als für die Religiösen der verschiedenen Kulte.

Da könnt was dran sein;)

Da Mo

09-01-2008, 22:53

Ausnahmeerscheinung war da Dareius der 1. der die Perser von der Herrschaft der Meder befreite. Alle die er besiegte behielten Glauben, Rituale ,ihre Stellungen, Beamten , nur halt der oberste Chef war nun er :)

Viele grüße,
iron

Das mongolische Großreich war ebenfalls ein multireligiöser Staat und Eroberte wurdne nie missioniert. In Karakorum stand neben Moscheen, Chinesichen Tempeln und mongolischen Heiligtümern auch mindestens eine Nestorianische Kirche.
Da fällt mir noch die Diskussion von Wilhelm von Roebruck mit dem Großkahn (ich glaube Ögedai) ein, wo sich sich heraustellt das die Khane trotz ihrer Massenmorde in Religionsangelenheiten ersteunlich fortschrittlich waren.
Es ging also auch anders. Jedoch nicht oft

Aber genug der Abschweifer:p

noppel

09-01-2008, 22:56

Na ? Verfängt da schon die Pilgrimsche Propaganda ?

Es ist jedenfalls wichtig zu verstehen, dass Agnostiker und Atheisten nicht wirklich weit auseinanderliegen.
Insbesondere, wenn man die Konsequenzen der beiden Auffassungen bedenkt.

Die Abneigung gegen Atheismus ist eher ein psychologisches Problem.
Es ist Nichts zu sehen, es gibt keine Belege ... der Atheist sagt: Es ist Nichts da.
Aber man will sich doch nicht die letzte Hoffnung nehmen lassen !!!!! :mad: Pöser pöser Atheist !!

Im Übrigen denke ich, dass wenn sich irgendetwas als Gott zu erkennen gäbe ;) ... die Überraschung für einen Atheisten letztlich nicht größer wäre, als für die Religiösen der verschiedenen Kulte.

Das freut mich !

meinem verständnis nach gehts dem agnostiker lediglich am südlichen ende seines nach norden gerichteten körpers vorbei, obs nen gott gibt oder nicht, während der atheist nicht eher ruhe gibt, bis er alle überzeugt hat... die religiösen freaks übrigens auch ned :)

shin101

09-01-2008, 23:11

Na ? Verfängt da schon die Pilgrimsche Propaganda ?

Lass das bitte andere sollen sachlich bleiben dann tu du es bitte auch.

@Noppel

meinem verständnis nach gehts dem agnostiker lediglich am südlichen ende seines nach norden gerichteten körpers vorbei, obs nen gott gibt oder nicht, während der atheist nicht eher ruhe gibt, bis er alle überzeugt hat... die religiösen freaks übrigens auch ned

Exakt:)

Viele grüße,
iron

Ki. 102

09-01-2008, 23:13

während der atheist nicht eher ruhe gibt, bis er alle überzeugt hat... die religiösen freaks übrigens auch ned :)**seufz**
Das jemand in einer Diskussion überzeugen will, sollte man grundsätzlich niemandem zum Vorwurf machen. Auch nicht den Normalo-Halb-Religiösen.
Ansonsten ist das für Deine Unterscheidung natürlich kein Kriterium.

Fist!*

09-01-2008, 23:13

habe bis jetzt nur als passiver Beobachter an der Diskussion teilgenommen und werde auch jetzt nicht direkt was zum Thema schreiben, vielleicht morgen.
Übrigens schade, dass die Diskussion zwischendurch so ausgeartet ist. Wie gesagt, vielleicht werde ich morgen etwas schreiben, wenn ich mir über das Thema weitere Gedanken gemacht habe.

Aber zu dem hier möchte ich was Posten

tom cruise aber zu unterstellen, dass er an aliens glaubt, ist schachsinn.

also zu *********** habe ich erstmal folgendes gefunden:

Sientology-Anhänger glauben, dass das Unheil der Menschheit vor Millionen von Jahren begann. Damals soll ein böser Alien-Fürst auf einem übervölkerten Planeten unzählige Thetanen (= Seelen) mit einer Bombe auf die Erde geschossen haben.

Außerdem meine ich auch irgendwo mal gelesen zu haben, dass Cruise wohl plant einen Bunker in seinem Garten zu bauen. Ob das jetzt nur Gerüchte waren oder ob er sowas wirklich vorhat ist aber glaub ich nicht geklärt worden ;)

Edit: sorry, grad als ich noch was nachgeblättert hab ist mir aufgefallen, dass ich ne Seite übersprungen hab.. wurde ja schon geklärt ;)

Ki. 102

09-01-2008, 23:23

Sientology-Anhänger glauben, dass das Unheil der Menschheit vor Millionen von Jahren begann. Damals soll ein böser Alien-Fürst auf einem übervölkerten Planeten unzählige Thetanen (= Seelen) mit einer Bombe auf die Erde geschossen haben.Nach christlicher Auffassung begann das Verhängnis vor ca. 6000 Jahren (evtl. nur eine symbolische Zahl) als Adam in den Apfel biss und die ersten Menschen daraufhin aus dem "Paradies" geschossen wurden.
Also Vorsicht! (Vor allem die, die im Glashaus sitzen.) Womöglich ist die ***********-Theologie nur noch nicht soweit wie die christliche, die uns das Alles irgendwie verständlich macht ... hahaha

Sportler

09-01-2008, 23:32

Schon komisch:
Da setzt sich ein Typ hin, schreibt ein Buch(es gibt sogar nen Film von einem Hubbard-Werk), es ist mittelmäßiger Science-Fiction.
Und irgendwie scheint es hier jedem klar zu sein, was diese Glaubensbekenntnisse eigentlich für ein Schmu sind - vor allem, wenn man sich auf diese Xenu-Sache bezieht.
Das "Böse" kommt demnach doch von außen, von den Thetanen...
Woran liegt es, dass die meisten vernünftigen Menschen gerade *********** schlecht finden? Sekte, Lehrer dürfen keine Mitglieder sein, etc...

Und wieso findet der gleiche Schmu - nur inhaltlich etwas anders - so viele Anhänger? Weil es mystisch lange her ist, seit die Bibel geschrieben wurde?

Um die Diskussion also etwas anzuheizen, folgender Vorschlag:
Lasst uns einig werden bezüglich eines Glaubens, den jeder von uns ablehnt. Das kann *********** sein(Oh Mann... Allein der Name... Science Fiction - *********** :rolleyes: ), oder auch das "Flying Spaghetti Monster".
Wenn wir uns auf diese "Anti-Religion" geeinigt haben, lasst uns drüber reden, warum es besser ist z.B. Christ zu sein als z.B. Spaghettologe.
Mal sehen, ob wir mehr als zwei Gründe finden:D

dominik777

09-01-2008, 23:46

Um die Diskussion also etwas anzuheizen, folgender Vorschlag:
Lasst uns einig werden bezüglich eines Glaubens, den jeder von uns ablehnt. Das kann *********** sein(Oh Mann... Allein der Name... Science Fiction - *********** :rolleyes: ), oder auch das "Flying Spaghetti Monster".
Wenn wir uns auf diese "Anti-Religion" geeinigt haben, lasst uns drüber reden, warum es besser ist z.B. Christ zu sein als z.B. Spaghettologe.
Mal sehen, ob wir mehr als zwei Gründe finden:D

jo… mach doch bitte nen anderen thread für sowas auf. dafür ist mir diese diskussion hier zu schade.

Ki. 102

09-01-2008, 23:50

mach doch bitte nen anderen thread für sowas auf. dafür ist mir diese diskussion hier zu schade.Ach ?
Ich denke das ist ziemlich nahe am Kern des Themas.

Nenn' doch zwei Gründe !

noppel

09-01-2008, 23:53

Ich denke das ist ziemlich nahe am Kern des Themas.

denk ich auch...

dominik777

10-01-2008, 00:02

Ach ?
Ich denke das ist ziemlich nahe am Kern des Themas.

Nenn' doch zwei Gründe !

die relevante frage orientiert sich für mich eher an den gründen, weshalb man nicht in einer gewissen religionen (gewissen religiösen strömungen) sein sollte.

mir käme es nie in den sinn zu "missionieren".

sportlers vorschlag scheint mir – schon wieder – etwas in die richtung eines religion-bashings auf humorbasis auszuarten.

comedy ist ja auf der bühne toll – oder im ot-forum. aber nicht bei einer so lieben, tollen diskussion!

ihr seid ja so nette, christlich-sozialisierte menschen. :) da wäre es schade, wenn wir ins absurd-lächerliche abweichen, oder?

Ki. 102

10-01-2008, 01:14

da wäre es schade, wenn wir ins absurd-lächerliche abweichen, oder?Wo ist denn auf einmal das Problem ?
Was ist denn lächerlich ?

dominik777

10-01-2008, 01:17

ich glaube, ich muss nicht noch einmal wiederholen, was ich im post zuvor geschrieben habe.

hab ja keine macht über den thread-verlauf, also gucken wir mal ob was sinnvolles raus kommt.

tigua

10-01-2008, 01:24

Sportler

10-01-2008, 06:24

guten morgen

ist es möglich, das GLAUBE & RATIO fähigkeiten des menschlichen geistes sind ?
wenn das so ist haben dann nicht beide ihre berechtigung ?

ich denke ein starres festhalten an dem einen oder anderen wird dem menschlichen potential nicht gerecht.

gruß tigua

So, wie auch Gewalt zur Menschlichen Natur gehört? Oder Egoismus?
Wenn das Christentum(aber auch die Vernunft) gebietet, dass man NICHT Gewalt anwendet oder z.B. was stiehlt, dann ist das ok - obwohl das Potenzial da wäre?
Aber wenn die Vernunft einen kindischen Glauben zu 99,9% widerlegt, dann ist das schlecht?

Schau dir nochmal das erste Video am Anfang des Threads an. Gibt Leute, die geben bissle mehr Geld für sowas aus. Oder schließen sich gewissen Gruppierungen an...

@Dominik:
Wäre dann zumindest gespannt, welche Gründe das sind, warum man NICHT in gewissen Gruppierungen sein sollte. Vielleicht lässt sich da auch was auf die anerkannten Religionen übertragen.
Würde gerne sehen, wie gläubige Menschen gegen andere "Religionen"/Sekten argumentieren.
Mit Vernunft vielleicht?

dominik777

10-01-2008, 08:10

dominik777

10-01-2008, 08:18

So, wie auch Gewalt zur Menschlichen Natur gehört? Oder Egoismus?
Wenn das Christentum(aber auch die Vernunft) gebietet, dass man NICHT Gewalt anwendet oder z.B. was stiehlt, dann ist das ok - obwohl das Potenzial da wäre?
Aber wenn die Vernunft einen kindischen Glauben zu 99,9% widerlegt, dann ist das schlecht?

die gleichen gedanken sind mir zuerst auch gekommen. doch hab ich einen kleinen unterschied entdeckt, der weiter im blinden fleck deiner beobachtungen untergeht: wir sprechen hier nicht über körperliche fähigkeiten und auch nicht über charakterliche. sondern lediglich über denkleistungen. auch vernunft kann - genauso wie glauben - zu gewalt oder egoismus führen.

pilgrim

10-01-2008, 08:32

... Aber wenn die Vernunft einen kindischen Glauben zu 99,9% widerlegt ..
Mal abgesehen von allem "Glaube ist schlecht und Atheismus ist gut" Gediskutiere:
Eben das, nämlich Formen des Glauben zu widerlegen, ist bisher rational nicht leistbar. Daran hat sich nicht allein Kant (die Sterne über mir, das moralische Gesetz in mir ...) letztlich die Zähne ausgebissen. Das ist erkenntnistheoretisch lange schon klar. (Wenn auch nicht hier. ;))
Ich kann ja nichtmal meinen christlichen Glauben irgendwie gegenüber einer anderen Religion beweisen oder zeigen, daß er "richtiger" ist als andere. (Kann und tut übrigens kein eingermaßen reflektierter Christ.)

Würde gerne sehen, wie gläubige Menschen gegen andere "Religionen"/Sekten argumentieren. Mit Vernunft vielleicht?
Glaube und Ratio gegeneinander zu stellen, wird der Sache in keiner Weise gerecht.
Die Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Glaubensrichtung hat immer auch rationale Aspekte neben den emotionalen.
Viele Religionen beruhen auf historischen Schlüsselereignissen und deren Tradierung. Diese können - spätestens bei ausreichender wissenschaftlicher Ausbildung - rational beurteilt werden.
(Das führt dann z.B. dazu, daß eine Religion mit nachprüfbarem historischen Kern wie Buddhismus, Islam, Christentum manchen attraktiver scheint, als eine Religion, die sich auf ein der menschlichen Erfahrung eher fremdes Erlebnis gründet wie z.B.***********.)

Auch der Vorgang der Tradierung selbst kann und muß rational bedacht werden. Darum gibts z.B. in der christlichen Theologie endlos viele Bücher mit den griechischen, aramäischen, hebräischen, ägyptischen, lateinischen ... Texten der Urtexte, der kirchengeschichtlichen Texte, Originale, Textkritische Ausgaben, Texte über die Originale ... Nicht nur derer, die in die Bibel aufgenommen wurden, sondern Ausgaben aller möglichen Texte (Es gibt ja z.B. nicht nur die vier Evangelien, die in der Bibel stehen, sondern nocht etliche andere.) Der historisch-kritische Umgang mit den zugrundeliegenden Texten ist ein rein rationaler Vorgang und erfordert nicht, daß der Wissenschaftler selbst ein gläubiger Menschen ist. (Auch das ist bei *********** anders.)

Rational beurteilt werden können auch Erfahrungen mit Angehörigen von Religionen, d.h. deren Aussagen und Verhalten, sowie die Grundaussagen und "Ziele" von Religionen. (Das führt dazu, daß ich persönlich z.B. Religionen attraktiver finde, die jedem Menschen einen Wert zuschreiben, die gelingendes Miteinander ermöglichen, die die Freiheit von Menschen erstreben. Religionen bzw. Gruppen, die die Welt hierarchisch strukturieren, Menschen in Abhängigkeiten und Unterdrückung führen, wie es z.B. bei *********** der Fall ist.)

Rational, selbstrefelxiv beurteilt werden kann übrigens das eigene Verhältnis des Gläubigen zu seiner eigenen Religion. Das eben ist ein wichtiges Merkmal nicht-fundamentalistischer Strukturen, daß Kritik wahrgenommen wird und angemessen verarbeitet. Ein Kritiker ist eben schlicht ein Kritiker und hat das Recht, Kritik zu üben. (Anders als bei ***********, die Kritiker als Feinde einordnet und bekämpft.)

Fist!*

10-01-2008, 08:38

Könnt ihr nicht mal aufhören euch gegenseitig anzugreifen? Das was Dominik hier schreibt trifft auf viele zu. Und Dominik, du unterstellst Sportler auch ziemlich viel und interpretierst einiges in seine Antworten rein..

@dominik
Außerdem finde ich nicht, dass Sportlers Frage hier etwas in lächerliche zieht.
Ich finde dass es den Kern der Sache hier schon trifft.
Warum gehst du nicht einfach mal auf die "Warum kein *********** etc.?" Frage ein und zeigst uns warum das den Kern der Sache argumentativ nicht trifft bzw warum das Christentum xyz besser findest. Es macht nämlich den Anschein als würdest du das ganze einfach als Religionsbashing abtun um nicht weiter drauf eingehen zu müssen.(was soll der Begriff eigtl? Religionsbashing ist für mich: "Ey Christentum ist absoluter sche**, wer so nen Dreck glaubt ist einfach nur Dumm.")

damit ist der Thread mit der Hauptaussage gemeint:
"Und wieso findet der gleiche Schmu - nur inhaltlich etwas anders - so viele Anhänger? Weil es mystisch lange her ist, seit die Bibel geschrieben wurde?"

Ich sehe hier wirklich parallelen und das sage ich ohne ein Fundiatheist(auch wenn ich sicherlich kein Christ bin) zu sein, der dich hier unbedingt überzeugen muss. So finde ich zum Beispiel einige Passagen aus der Bibel sehr gut, bei anderen hinwieder dreht sich mir der Magen um. Im Gegensatz zu recht manchem Christ, welche sich an die Bibel klammern und versuchen jede Kritik abzuwenden. Ich sehe das ganze differenzierter. z.B: solche Stellen finde ich sehr gut:
"Out of Zion shall come forth a law
And the word of the Lord from Jerusalem
Nation shall not raise sword against nation
And they shall not learn war anymore
For the mouth of the Lord hath spoken"

gibt einige Abwandlungen, je nach Bibel Version. Und ja, das Zitat ist mir jetzt Spontan eingefallen, weil es in nem Lied vorkommt, welches ich sehr gerne höre. ;)

@sportler und andere
ihr macht euch das Leben selber schwer, indem ihr immer wieder unsachliche Formulierungen wie "Schmu" benutzt. Wie wärs damit wenn du *********** und xyz nicht als gleichen Schmu abtust und stattdessen beschreibst, dass sich hier die Sachverhalte ziemlich überschneiden.

So ich muss zur Schule. Das war zwar eigentlich nicht das was ich mir vorgenommen hatte zu schreiben.

Hoffe ich hab die Diskussion auf nem anderen Level wieder angeregt..

Ki. 102

10-01-2008, 08:39

Würde gerne sehen, wie gläubige Menschen gegen andere "Religionen"/Sekten argumentieren.
Mit Vernunft vielleicht?
vernunft wird überbewertet. oder hast du das gefühl, dass dein leben rein aus vernünftigen entscheidungen besteht? nein? ja, genau. ja? :rotfltotaGuten Morgen! Ich finde Du reagierst ziemlich über, was Sportlers Kritik angeht. Tiguas schlechtes Argument stört Dich jedenfalls überhaupt nicht ... ?
Und hier, wirst Du der Frage nicht gerecht. Die ist nämlich durchaus relevant: Wie argumentiert ein Religiöser gegen Religionen, die er "doof" findet ?
Deine Antwort ist da nicht erhellend. ;)

Fist!*

10-01-2008, 08:44

sorry, irgendwie kam nachem ich meinen post abschicken wollte nur die Nachricht ich soll mich neu einloggen, hab das gemacht und danach das gleiche noch ma gepostet, weil ich der Auffassung war, das es irgendnen Fehler gab...

dominik777

10-01-2008, 08:45

Könnt ihr nicht mal aufhören euch gegenseitig anzugreifen? Das was Dominik hier schreibt trifft auf viele zu. Und Dominik, du unterstellst Sportler auch ziemlich viel und interpretierst einiges in seine Antworten rein..
das waren an sportler gerichtete zeilen - und nicht an dich. dein verhalten scheint mir - wie's sportler wohl ausdrücken würde - etwas "schwul" zu sein. :rolleyes:

Ich finde dass es den Kern der Sache hier schon trifft.
welchen kern? welche sache?

Warum gehst du nicht einfach mal auf die "Warum kein *********** etc.?" Frage ein und zeigst uns warum das den Kern der Sache argumentativ nicht trifft bzw warum das Christentum xyz besser findest.
ich habe das nirgends behauptet. wieso ich christlich orientierter alltagsreligiöser bin, habe ich oben beschrieben. hast du das auch gelesen?
ich gehe nicht auf solche fragen ein, weil es nix bringt. alle gründe wären verallgemeinert. die gleiche frage könnte man für die wissenschaft oder die kunst stellen. weshalb rock und nicht hip hop? weshalb kubismus und nicht impressionismus? weshalb diskursanalyse und nicht quanitative methodenforschung? weshalb vertragstheorie und nicht kybernetik? ;)

shin101

10-01-2008, 08:56

Guten Morgen! Ich finde Du reagierst ziemlich über, was Sportlers Kritik angeht. Tiguas schlechtes Argument stört Dich jedenfalls überhaupt nicht ... ?
Und hier, wirst Du der Frage nicht gerecht. Die ist nämlich durchaus relevant: Wie argumentiert ein Religiöser gegen Religionen, die er "doof" findet ?
Deine Antwort ist da nicht erhellend. ;)

In der Regel argumentiert er ziehmlich engstirnig. Eine Mischung aus Ignoranz und Unwissenheit. Es gibt aber auch die die Fakten und Tatsachen kennen über andere aber die eigenen Fakten und Tatsachen ignoriieren.Dann gibt es auch die die beide Fakten und Tatsachen kennen, aber sie wären in deinem Verständnis wohl nicht mehr religiös auch wenn sie sich selber so sehen;)

Das heißt also mit anderen Worten es gibt von jeder Sorte etwas was auch in der Religion vertreten ist und nicht nur in anderen Lebenslagen.

@all

Ich bitte dass jetzt nicht weiter zu vertiefen. Es nicht weiter zu vertiefen heißt nicht dass man sich dazu nicht äußern soll was ich geschrieben habe sondern die Thematik die mit der Frage von Ki beginnen könnte nicht weiter zu vertiefen weil sie in eine Richtung führt die unerwünscht ist.

Außerdem bitte ich einige Mal wieder was mehr sachlicher zu werden sonst mach ich hier Schluss.

Viele grüße,
iron

Fist!*

10-01-2008, 08:57

das waren an sportler gerichtete zeilen - und nicht an dich. dein verhalten scheint mir - wie's sportler wohl ausdrücken würde - etwas "schwul" zu sein.

Was willst du mir damit sagen? Das die Zeilen nicht an mich gerichtet waren ist doch klar. Ich würde hier nur gerne eine Atwort auf eine Fragen hören, die mich interessiert. Und was soll das mit dem "schwul"? War das jetzt nötig wieder auf der Ausdrucksweise von Sporlter rumzuhacken. Das hab ich doch schon recht sachlich angesprochen.

welchen kern? welche sache?

Es geht um folgendes: Warum ist es plausibel und allgemein akzeptiert, wenn man an die Bibel und deren teilweise haarsträubende Geschichten glaubt? Im Gegensatz dazu, wird die ebenfalls haarsträubende Glaubensgeschichte von *********** einfach als Unsinn abgetan. Und es geht gar nicht darum, dass du es behauptest, sondern dass dies der vorherrschende Usus in unserer Gesellschaft ist. Wenn uns das hier einer erläutert sind wir einen Schritt weiter.

ich gehe nicht auf solche fragen ein, weil es nix bringt. alle gründe wären verallgemeinert. die gleiche frage könnte man für die wissenschaft oder die kunst stellen. weshalb rock und nicht hip hop? weshalb kubismus und nicht impressionismus? weshalb diskursanalyse und nicht quanitative methodenforschung? weshalb vertragstheorie und nicht kybernetik?

da bin ich sicherlich anderer Ansicht. Darüber kann man sehr wohl differenzierte Diskussionen führen. Wenn eine Diskussion pauschalisierend ist, dann liegt es nicht am Thema sondern an den Diskutierenden. Zumindest hatte ich über das Thema Musik zum Beispiel sehr ergiebige Diskussionen, aber auch andere im Stile von "Ey Hiphop ist doch nur BumBum" bzw "Ey Rock ist nur voll der Krach und Geschrei, alter" ;)

also viel Spaß und seid lieb zueinander :cooolll:

Edit:

In der Regel argumentiert er ziehmlich engstirnig.
Das tun hier leider sehr viele. Nur der Atheist findet eure Argumente engstirnig und ihr seine! Merkt ihr nicht, dass ihr euch gegenseitig die gleichen Vorwürfe macht. Also mir kommen Argumente von beiden Seiten teilweise sehr engstirnig vor.

pilgrim

10-01-2008, 09:11

Es geht um folgendes: Warum ist es plausibel und allgemein akzeptiert, wenn man an die Bibel und deren teilweise haarsträubende Geschichten glaubt? Im Gegensatz dazu, wird die ebenfalls haarsträubende Glaubensgeschichte von *********** einfach als Unsinn abgetan.
Dazu hab ich doch nun grad vier Argumente benannt.

Schade das nicht weiter zu vertiefen. Ich finde das ist in der Tat spannend, weils eine sachliche Auseinandersetzung fördern könnte.

Ki. 102

10-01-2008, 09:12

Also mir kommen Argumente von beiden Seiten teilweise sehr engstirnig vor.Was ist daran engstirnig, wenn man sagt:
Es gibt überhaupt keine guten Gründe, die einen von der Existenz "Gottes" überzeugen könnten. Schon gar nicht kann man nähere Aussagen über einen solchen "Gott" machen.
Weiter: Warum hängen die Leute also einer bestimmten Religion an ?
Glaubt man was man will ... ? (Topic)

Und sorry, Argumente wie: Keiner kann es wissen, ALSO könnte ja zufällig mein reformiert-evangelisches Christentum Ausgabe Mitteleuropa Stand 2007 richtig sein ...
nee, ich finde es nicht engstirnig, sowas abzutun.

dominik777

10-01-2008, 09:14

Was willst du mir damit sagen? Das die Zeilen nicht an mich gerichtet waren ist doch klar. Ich würde hier nur gerne eine Atwort auf eine Fragen hören, die mich interessiert. Und was soll das mit dem "schwul"? War das jetzt nötig wieder auf der Ausdrucksweise von Sporlter rumzuhacken. Das hab ich doch schon recht sachlich angesprochen.

ich bin ein pöser, pöser bub - hab's gemerkt. ;)

Es geht um folgendes: Warum ist es plausibel und allgemein akzeptiert, wenn man an die Bibel und deren teilweise haarsträubende Geschichten glaubt? Im Gegensatz dazu, wird die ebenfalls haarsträubende Glaubensgeschichte von *********** einfach als Unsinn abgetan. Und es geht gar nicht darum, dass du es behauptest, sondern dass dies der vorherrschende Usus in unserer Gesellschaft ist. Wenn uns das hier einer erläutert sind wir einen Schritt weiter.
und das kannst du auf keinen fall verstehen? nicht? oder eben doch ein wenig, und du hast vielleicht selbst schon eine antwort? dann mal her damit. ist ja nicht so, dass immer die gleichen die antworten liefern müssen. drehen wir den spiess um: wieso sollte das unplausibel sein, dass sowas gesellschaftlicher usus wird. leider, leider, wird von vielen immer noch davon ausgegangen, das gesellschaft, ihre "gesetze" und ihre geschichte auf vernunft basieren.

da bin ich sicherlich anderer Ansicht. Darüber kann man sehr wohl differenzierte Diskussionen führen. Wenn eine Diskussion pauschalisierend ist, dann liegt es nicht am Thema sondern an den Diskutierenden.
hab nix gegen die diskussion gesagt, sondern gegen die art wie und welche fragen gestellt werden (schon mal was von impliziten fragen gehört?). also wären wir da beim diskutierenden.
nur weil alle fragen möglich sind, heisst das nicht, dass alle fragen für eine diskussion sinnvoll sind. ;)

tigua

10-01-2008, 09:32

guten morgen

zit. sportler
So, wie auch Gewalt zur Menschlichen Natur gehört? Oder Egoismus?

ja. siehst Du das anders ?

zit.sportler
Wenn das Christentum(aber auch die Vernunft) gebietet, dass man NICHT Gewalt anwendet oder z.B. was stiehlt, dann ist das ok - obwohl das Potenzial da wäre?
Aber wenn die Vernunft einen kindischen Glauben zu 99,9% widerlegt, dann ist das schlecht?

weder noch lieber sportler. es ist manchmal schwer seine schwarz - weiß vorstellungen zu überwinden, im besonderen wenn man unbedingt ein " guter mensch " sein will. :D

gruß tigua

Fist!*

10-01-2008, 09:34

ich bin ein pöser, pöser bub - hab's gemerkt. ;)

Siehst du nicht, das sowas eine Diskussion ins unsachliche abgleiten lässt? Nichts gegen einen guten Witz in einer ernsten Diskussion, das lockert das verhärterte Diskussionsverhältnis manchmal sehr auf, aber sowas brauchen wir doch nicht ;)

und das kannst du auf keinen fall verstehen? nicht? oder eben doch ein wenig, und du hast vielleicht selbst schon eine antwort? dann mal her damit. ist ja nicht so, dass immer die gleichen die antworten liefern müssen. drehen wir den spiess um: wieso sollte das unplausibel sein, dass sowas gesellschaftlicher usus wird.

Eine Verständnisfrage: Meinst du wirklich das hier? Zumindest suggeriert mir deine Aussage das folgende:
"Wieso sollte das unplausibel sein, dass sowas gesellschaftlicher usus wird." = Wieso sollte es unplausibel sein, dass viele Menschen in der Gesellschaft den nahezu gleichen Sachverhalt(zumindest vom Wesen des Sachverhaltes her) einmal für richtig, einmal für schwachsinn befinden - je nach religiösem Kontext? Also Also für mich ist das das einfach nicht schlüssig. Und nochmal, mit deiner Glaubensvorstellung habe ich absolut kein Problem. Du bist recht aufgeschlossen und wir haben wohl auch die gleichen Interessengebiete im Bezug auf Politik(du warst doch derjenige, der hier diese technokratische Akzeptanz der Überwachung kritisiert hat, oder? Wenn nicht, dann kann ich trotzdem mit deiner Glaubensvorstellung leben..)

leider, leider, wird von vielen immer noch davon ausgegangen, das gesellschaft, ihre "gesetze" und ihre geschichte auf vernunft basieren.
Davon gehe ich sicher nicht aus, kann diese Entwicklung aber nicht nachvollziehen.

hab nix gegen die diskussion gesagt, sondern gegen die art wie und welche fragen gestellt werden (schon mal was von impliziten fragen gehört?). also wären wir da beim diskutierenden.
nur weil alle fragen möglich sind, heisst das nicht, dass alle fragen für eine diskussion sinnvoll sind. ;)

Wunderschön, dann sind wir ja auf einen Nenner gekommen. Auch wenn deine Kritik sich nur an die Atheisten richtet
siehe:

Ich finde Du reagierst ziemlich über, was Sportlers Kritik angeht. Tiguas schlechtes Argument stört Dich jedenfalls überhaupt nicht ... ?
Wieder einmal: Was willst du mir sagen? Ich habe begrüdet warum ich die Frage für relevant halte und du entgegnest mir mit so einer pauschalen Weißheit. Finde ich irgendwie unbefriedigend.

@Ki-User in diesem Fall stimme ich mit dir überein. Aber lasst uns lieber auf die eigentliche diskussion eingehen. hab das ganze ein wenig pauschal formuliert.

Edit: Hab noch einiges hinzugefügt. Falls ihr also grade ne antwort geschrieben habt, lest euch meins noch ma schnell durch :)

dominik777

10-01-2008, 09:43

Eine Verständnisfrage: Meinst du wirklich das hier? Zumindest suggeriert mir deine Aussage das folgende:
"Wieso sollte das unplausibel sein, dass sowas gesellschaftlicher usus wird." = Wieso sollte es unplausibel sein, dass viele Menschen in der Gesellschaft den nahezu gleichen Sachverhalt(zumindest vom Wesen des Sachverhaltes her) einmal für richtig, einmal für schwachsinn befinden - je nach religiösem Kontext? Also Also für mich ist das das einfach nicht schlüssig.
ja. wenn dir solche fragen den kopf zerbrechen, dann setz dich mit gesellschafts- und sozialtheorie und anthropologie auseinander.

Wieder einmal: Was willst du mir sagen? Ich habe begrüdet warum ich die Frage für relevant halte und du entgegnest mir mit so einer pauschalen Weißheit. Finde ich irgendwie unbefriedigend.
das solltest du schon selbst verstehen, lieber fist. ist genug deutlich. lies auch noch mal irons wunsch, eben nicht auf solche frage einzugehen.

Fist!*

10-01-2008, 09:51

ja. wenn dir solche fragen den kopf zerbrechen, dann setz dich mit gesellschafts- und sozialtheorie und anthropologie auseinander.

Von Kopf zerbrechen kann hier keine Rede sein. Im Laufe der Diskussion fand ich die Frage nur interessant. Nur würde mich jetzt endlich mal deine Position dazu interessieren. Wie siehst du das? Du weichst der Frage leider die ganze Zeit aus. Warum ist die Bibelgeschichte gesellschaftlich oder (evtl besser formuliert) für dich akzeptabel, die ************geschichte nicht. (ohne den ganzen Hollywood, milliarden für die mitgliedschaft bezahlen kram ;) )

das solltest du schon selbst verstehen, lieber fist. ist genug deutlich. lies auch noch mal irons wunsch, eben nicht auf solche Fragen einzugehen.

Also ich habe die Frage so verstanden wie ich es dir durch meine Reaktion deutlich gemacht hab. Versteh sie auch jetzt noch nicht anders. Tut mir leid, wenn ich grad nen Brett vorm Kopf hab :gruebel: Ich denke mal drüber nach.

Von KI
geschrieben habe sondern die Thematik die mit der Frage von Ki beginnen könnte nicht weiter zu vertiefen weil sie in eine Richtung führt die unerwünscht ist.

Ich will die Diskussion nicht gesamtheitlich dahin lenken. Ne einfache Stellungnahme dazu würde mir reichen. Ich will dich ja nicht vom Gegenteil überzeugen, sondern dich einfach nur verstehen.
Danach können wir von mir aus weiter über Gott und die Welt(und den Atheisten) diskutieren :)
btw hatte am letzten post noch was geändert.

Muss nun aber echt zur Schule.. jetzt muss ich wegen dem verdammten Forum hier im eiltempo duschen und frühstücken.. narf

edit, das fettgedruckte trifft glaube ich mehr das, wonach ich frage ;)

pilgrim

10-01-2008, 10:03

Ne einfache Stellungnahme dazu würde mir reichen.
Wie gesagt: Ich habe gerade um 9:32 vier konkrete Argumente benannt.

Sind sie so schlecht, daß man sie nichtmal zerreißen mag? :cool:

Buhuu keiner spielt mit mir :rolleyes:

Fist!*

10-01-2008, 10:08

Wie gesagt: Ich habe gerade um 9:32 vier konkrete Argumente benannt.

Sind sie so schlecht, daß man sie nichtmal zerreißen mag? :cool:

Buhuu keiner spielt mit mir :rolleyes:

öh öh.. sorry.. hab es übersehen. ich gucks mir nachher mal an..

is mir jetzt echt ein bisschen Peinlich, dass ich ne Stellungnahme hören will und ich die ganze Zeit eine übersehen hab.:rolleyes:

noppel

10-01-2008, 10:31

wenn menschen sich einer gruppierung anschließen, dann im allgemeinen der vermeintlichen gewinnerseite oder dem völlig konträren gegenstück.

heißt konkret: wenn man in nem islamischen land geboren wird und alle sind moslems um einen rum, dann wird man entweder moslem oder spart sich die religionsgeschichte ganz.

wenn man in einem christlichen land geboren wird und alle um einen rum sind entweder konfessionslos oder christen, dann wird man seltener einfach moslem...häufig dagegen christ oder agnostiker...

wobei das umfeld im kleineren rahmen betrachtet werden muss... es gibt natürlich auch in vorwiegend muslimischen ländern z.b. christliche enklaven/inseln, in denen trotz der muslimischen prägung des landes das umfeld christlich geprägt wird.

natürlich gibts auch strömungen wie zweckkonvertierungen
bspw wenn ich meine ablehnende haltung gegen den vietnamkrieg und unterdrückung meiner ethnie zu der zeit zur schau stellen wollte, bin ich halt zum islam konvertiert.

wenn ich eine muslimische frau heiraten will und mir unnötigen möglichen ärger mit ihrer familie ersparen will, konvertiere ich eben mal schnell zum islam.

außerdem ist es in gewissen kreisen einfach chic, sich ne andere religion als das 0815-christentum auszusuchen... wo wir wieder beim prägenden umfeld sind

dominik777

10-01-2008, 10:36

Von Kopf zerbrechen kann hier keine Rede sein. Im Laufe der Diskussion fand ich die Frage nur interessant. Nur würde mich jetzt endlich mal deine Position dazu interessieren. Wie siehst du das? Du weichst der Frage leider die ganze Zeit aus. Warum ist die Bibelgeschichte gesellschaftlich oder (evtl besser formuliert) für dich akzeptabel, die ************geschichte nicht. (ohne den ganzen Hollywood, milliarden für die mitgliedschaft bezahlen kram ;) )
es geht aber nicht um mich. ich habe auch - und wieder wiederhole ich mich - nix dazu behauptet oder geschrieben.

Ich will die Diskussion nicht gesamtheitlich dahin lenken. Ne einfache Stellungnahme dazu würde mir reichen.
die habe ich gegeben. ich antworte nicht auf unsinnige fragen - dieses recht nehme ich mir heraus. oder würdest du eine frage beantworten, wie: "hast du schon mal selbstmord versucht? wenn nein: wie erklärst du dir den umstand?"

noppel

10-01-2008, 10:42

die habe ich gegeben. ich antworte nicht auf unsinnige fragen - dieses recht nehme ich mir heraus. oder würdest du eine frage beantworten, wie: "hast du schon mal selbstmord versucht? wenn nein: wie erklärst du dir den umstand?"

diese 'unsinnige frage' ist das thema des topics.

es ist dein gutes recht, sie nicht zu beantworten, aber was machst du dann hier?

dominik777

10-01-2008, 10:57

diese 'unsinnige frage' ist das thema des topics.

nein. dieses zitat bezog sich auf die frage nach der argumentation gegen andere religionen aus sicht von religiösen menschen. die frage betreffend usus habe ich bereits beantwortet. hast du meine antwort gelesen?

es ist dein gutes recht, sie nicht zu beantworten, aber was machst du dann hier?
schaumschlagen.

Sportler

10-01-2008, 18:23

sportler: es ist mir schon öfters aufgefallen, wenn ich mit dir in einem solchen thread diskutiert habe: wild entschlossen dem thema "religion" alles schlechte dieser welt unterzuschieben, argumentierst du drauf los, machst dich über religiöse ansichten lustig und wenn man deine argumente widerleget oder sogar gegen dich selbst wendet (beispiel schwulenphobie), gehst du nicht weiter drauf ein, sondern wartest einfach auf die nächste gelegenheit, entweder:
a) mit einem anderen irgendwo aufgeschnappten (oder mühselig konstruierten) argument zu kommen und es verallgemeinernd auf die ganze religionsthematik anzuwenden. oder
b) irgendwas so super witziges (da bist du gut, ne? ;)) reinzustreuen und der diskussion einen lächerlichen touch zu geben oder ernst gemeinte argumente als witz zu deklassieren.

um noch einmal auf das schwulen-problem zurück zu kommen. meine antwort hast du auch dort wieder übersehen, nachdem du gemerkt hast, dass das wohl ein doofes argument gewesen ist. auch wenn du nichts schlimmes darin siehst, wörter verfremdend zu gebrauchen, ändert es nichts daran, dass genau du mit dem unüberlegten gebrauch solcher wörter eine realität konstruierst und aufrechterhältst, die vielen homos dieser welt wohl weiter indirekt das leben schwer macht. dass alleine der gebrauch gewisser wörter und kunstsprachen realite auswirkungen haben sollte dir eigentlich bereits aus dem geschichtsunterricht bekannt sein (als paradebeispiel natürlich das dritte reich).

beispiele zu dieser thematik?
Homosexualität im Fußball: Warten auf das Coming-out - Sport - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,324932-3,00.html)
Homosexualität im Fussball - Warten auf das Coming-out (http://www.g26.ch/gay_kultur_56.html)
Schwule Fußballer: 'Ein Coming-out wäre zu riskant' - Sport-motor - stern.de (http://www.stern.de/sport-motor/fussball/:Schwule-Fu%DFballer-Ein-Coming-out--/577074.html?id=577074&rendermode=comment)

ich weiss, dass das zwar etwas ot ist, aber es geht mir auf den sack, wie du hier den selbstgefälligen, übervernünftigen super-kritiker mimst, mit dem einzigen ziel irgend was gegen "religion" sagen zu können.

so, nun zu deinem neusten clou:

vernunft wird überbewertet. oder hast du das gefühl, dass dein leben rein aus vernünftigen entscheidungen besteht? nein? ja, genau. ja? :rotfltota

auch hier geht es dir nur darum, dass du irgendwie religionsbashing betreiben kannst: "vielleicht lässt sich was übertragen..." stinkt...

ich wiederhole mich zum x-ten mal (und wahrsch. wird es wieder einfach unter den teppich gekehrt):
auch religionen haben ihre schlechten seiten - so wie alles im leben.

mein glauben und meine ausführung des glaubens IST vernunftsbasiert (zumindest weitgehend). die gründe habe ich schon genannt.

ich möchte diese frage eigentlich lieber an die skeptiker, kritiker und clowns hier stellen: bringt mal argumente GEGEN religionen? und ihr könnt gift drauf nehmen: jedes mal, wenn ihr was postet, kommt jemand oder ich mit einem gegenargument oder mit dem einfachen hinweis: "verallgemeinerung".

so, ist zeit für'n kaffee.

nachtrag: ich wollte dir sicher nicht auf die eier treten, ich schätze (gewisse) einwände. doch manchmal hab ich echt das gefühl, dass du das hier rein aus selbstgefälligem spass tust und nicht, weil du scharf und differenziert unterscheidest. mach weiter, sporty! :o

Auf was hab ich jetzt hier nicht Bezug genommen?
Zur "schwul-Thematik": Ja, als Kind habe ich sowas hin und wieder zu Leuten gesagt. Mit dem Alter kam die Reife, zu erkennen, was dahinter steht. Homosexuelle haben in den meisten Gesellschaften eine Außenseiterrolle - wenn sie Glück haben. Seit ich das begriffen habe nenne ich Leute, die mich nerven z.B. "A.rschloch". Und jetzt komm mir bitte nicht mit: "A.rschlöcher können doch nix dafür..."

Ansonsten: Du wirfst mir vor auf deine Aussagen nicht einzugehen - Sorry dafür, aber ich bin auch nur ein Mensch, lese 10 Posts, von denen es zumindest 8 wert wären, darauf einzugehen, entscheide mich dann aber letztendlich auf einen Bezug zu nehmen.
Gibt es etwas, worüber du reden möchtest? Kannst du das übersichtlich in 2 Sätze packen? Mir vielleicht eine PN schicken, dann geht das nicht unter hier im Thread und ich würde dann 100%ig darauf antworten.

Zum Thema(und immernoch @Dominik):
Du hast mich zunächst angefeindet, als ich was von "Tom Cruise und Aliens" geschrieben habe. Scheinbar dachtest du im ersten Moment: "Religion kombiniert mit Aliens? Ne, da ist der Tom zu schlau für... Der ist zwar in einer Sekte, aber auf sowas Dummes fällt keiner rein - ist bestimmt wieder ein Seitenhieb von Sportler" und dementsprechend hab ich dann Prügel gekriegt.
Deshalb habe ich die Frage gestellt, wie du allgemein gegen Religionen argumentieren würdest.
Klar, ein wichtiger Punkt ist der Einklang mit unseren Normen und Gesetzen. Wenn also jemand "glaubt", er müsse Kinder opfern, dann würdest du gegen den argumentieren. Einen friedlichen Buddhisten ließest du in Ruhe.
Ist völlig in Ordnung so, würde ich auch so machen.
Aber scheinbar gibt es auch für dich Dinge, die du für "glaubhaft" hältst und andere, die du für lächerlich hältst("Außerirdische??? Ist das dann überhaupt ne Religion?").
Naja, deshalb habe ich diese Frage gestellt - gerade wegen deiner Intervention.

So, bevor ich aber mehr schreibe, lese ich mir erstmal durch, was Pilgrim um 9:32 Uhr geschrieben hat... Naja, wahrscheinlich esse ich erstmal und kümmere mich um meine Freundin...

Sportler

10-01-2008, 18:32

Eben das, nämlich Formen des Glauben zu widerlegen, ist bisher rational nicht leistbar.
Ich kann ja nichtmal meinen christlichen Glauben irgendwie gegenüber einer anderen Religion beweisen oder zeigen, daß er "richtiger" ist als andere. (Kann und tut übrigens kein eingermaßen reflektierter Christ.)
Ein guter und wichtiger Punkt. ABER: Die Aussage, dass der Glaube nicht widerlegbar ist, rührt daher, dass ein göttliches Wesen nunmal transzendent ist. Diese Prämisse führt in meinen Augen nunmal strenggenommen dazu, dass auch jede Aussage über diesen Gott von Menschen ERDACHT ist. Was Gott will, was er nicht will, usw...
Thema: Ein Glaube "richtiger" als der andere. Hier ist der Papst ein schönes Paradebeispiel. Den sollte man ja für einen selbstreflektierenden Menschen halten. In seiner Funktion als Kardinal damals kamen von ihm ... Naja, "Gesetze", "Schriften", "whatever", in denen er den christlichen Glauben als den alleinigen "Heilsbringenden" Glauben definiert. Naja, das nur am Rande...

... Rest folgt, Essen ist da...

shin101

11-01-2008, 02:53

Hier ist der Papst ein schönes Paradebeispiel. Den sollte man ja für einen selbstreflektierenden Menschen halten. In seiner Funktion als Kardinal damals kamen von ihm ... Naja, "Gesetze", "Schriften", "whatever", in denen er den christlichen Glauben als den alleinigen "Heilsbringenden" Glauben definiert. Naja, das nur am Rande...

Das liegt aber daran das man Leute mit völlig antiquierten Ansichten an die Spitze setzt die Definitiv zulange in ihrem Beruf sind, nur ändert man diese leute nicht, man änderst im eigentlichen nur indem Mann solche Leute aus ihren Berufen holt, findet man aber nicht nur in der Kirche :)

Viele grüße,
iron

pilgrim

11-01-2008, 10:33

... ein göttliches Wesen nunmal transzendent ist. Diese Prämisse führt in meinen Augen nunmal strenggenommen dazu, dass auch jede Aussage über diesen Gott von Menschen ERDACHT ist. Was Gott will, was er nicht will, usw...
Dieser Gedankengang - zunächst - exakt richtig.
Es hat auch immer wieder theologische Richtungen gegeben, die genau diesen Ansatz vertreten haben.
Und ebenso bildet genau dieser Gedanke den Hintergrund des jüdischen Verbotes, Gottesbilder, Statuen etc. anzufertigen oder auch nur den Namen Gottes auszusprechen. Selbst die Schreibweise des Gottes-Namens ist so, daß man nach Grundregeln des Hebräischen ihn gar nicht sinnvoll aussprechen könnte, selbst, wenn man wollte (Jehova benötigt mehr Schriftzeichen, als da eigentlich stehen.)

Soweit - so gut.

Nun kommt der Teil, über den man trefflich streiten kann:

Die jüdische, wie auch die christliche Theologie gehen nun beide davon aus, daß Gott sich erkennbar in der Geschichte, d.h. innerhalb des Erfahrungshorizontes von Menschen gezeigt hat. (Das nennt man Offenbarung.)
Menschen behaupten, Gott in benennbarer Weise erfahren zu haben und haben diese Erfahrungen zunächst mündlich, dann verschriftlicht tradiert.
Konkret: Das Christentum beruht auf den Erfahrungen, die vor ca. 2000 Jahren einige Menschen mit einem anderen Menschen behaupten gemacht zu haben und dann weitergegeben haben.

Vor diesem Hintergrund erklärt sich, daß die historischen Wissenschaften, die Sprachwissenschaften, Linguistik, Textkritik, historische Psychologie (Lassen sich Wahn und Vision wissentschaftlich unterscheiden z.B.) und dergleichen mehr einen so sehr großen Teil der Theologie ausmachen.
Was ist Ursprung der Überlieferungen? Lassen sich historische Kerne finden? Wie ist die Überlieferung zu bewerten?
undsoweiterundsofort

Diese Struktur ist dieselbe z.B. auch im Buddhismus.

Der eigene, je persönliche Glaube hängt dann u.a. davon ab, ob ich es für wahr halte, was andere Menschen durch die Geschichte hin weitergegeben haben und ob ich meine eigenen Erfahrungen in diesen Deutungshorizont sinnvoll einordnen kann.

Man kann natürlich ausführlich darüber streiten, aber christlicher Glaube geht also ganz banal davon aus, daß es einen historischen Kern gibt, auf den er sich bezieht.

Ki. 102

11-01-2008, 13:38

Das liegt aber daran das man Leute mit völlig antiquierten Ansichten an die Spitze setzt die Definitiv zulange in ihrem Beruf sind, nur ändert man diese leute nicht, man änderst im eigentlichen nur indem Mann solche Leute aus ihren Berufen holt, findet man aber nicht nur in der Kirche :)Ich denke nicht, dass man aus dem Problem:
Sind Religionen rational begründbar ?
Sind Religionen wahr ? ein Senilitätsproblem machen kann.
Anders ausgedrückt:
Wenn man einen lockeren Sympathico als Pabst hätte, der vom Papa-Mobil aus Kondome verteilt, wäre das Christentum deswegen keinen Deut richtiger. Richtiger im Sinne von mehr Übereinstimmung mit der Realität.

Mensch neigt wohl dazu solche Fragen zu vermischen: Was einem aus irgendwelchen Gründen gegen den Strich geht (z.B. ***********, oder Zeugen Jehovas) ist mit Sicherheit falsch. Was einem angenehm, "gemäßigt", positiv erscheint, da könnte ja was d'ran sein ...
;)

dominik777

11-01-2008, 13:45

Ich denke nicht, dass man aus dem Problem:
Sind Religionen rational begründbar ?
Sind Religionen wahr ? ein Senilitätsproblem machen kann.
Anders ausgedrückt:
Wenn man einen lockeren Sympathico als Pabst hätte, der vom Papa-Mobil aus Kondome verteilt, wäre das Christentum deswegen keinen Deut richtiger. Richtiger im Sinne von mehr Übereinstimmung mit der Realität.

Mensch neigt wohl dazu solche Fragen zu vermischen: Was einem aus irgendwelchen Gründen gegen den Strich geht (z.B. ***********, oder Zeugen Jehovas) ist mit Sicherheit falsch. Was einem angenehm, "gemäßigt", positiv erscheint, da könnte ja was d'ran sein ...
;)

zum einen wird hier immer wieder vorgeworfen, ja nicht wissenschaft und religion in den gleichen topf zu werfen.

doch dann argumentieren die agnostiker und atheisten hier immer damit, dass religion richtig sein sollte (für einen gläubigen), bzw. wahr.

wahrheit ist aber der wissenschaft vorbehalten. für mich hat glauben nix mit richtig oder falsch, wahr oder unwahr zu tun.

shin101

11-01-2008, 14:23

Ich denke nicht, dass man aus dem Problem:
Sind Religionen rational begründbar ?
Sind Religionen wahr ? ein Senilitätsproblem machen kann.
Anders ausgedrückt:
Wenn man einen lockeren Sympathico als Pabst hätte, der vom Papa-Mobil aus Kondome verteilt, wäre das Christentum deswegen keinen Deut richtiger. Richtiger im Sinne von mehr Übereinstimmung mit der Realität.

Mensch neigt wohl dazu solche Fragen zu vermischen: Was einem aus irgendwelchen Gründen gegen den Strich geht (z.B. ***********, oder Zeugen Jehovas) ist mit Sicherheit falsch. Was einem angenehm, "gemäßigt", positiv erscheint, da könnte ja was d'ran sein ...
;)

Wenn man darauf besteht die Existenz eines Gottes zu beweißen definitiv, aber darum geht es mir nicht.

Das die Leute seit anbeginn der Zeit ihre Bräuche haben, hat schon seinen Sinn, dass wird sich auch nicht ändern. Nur die äußerlichen Facetten werden varrieren.

Viele grüße,
iron

Ki. 102

11-01-2008, 14:36

wahrheit ist aber der wissenschaft vorbehalten. für mich hat glauben nix mit richtig oder falsch, wahr oder unwahr zu tun.Ja, FÜR DICH hat Glaube von vornherein nur mit "passt mir", "passt mir nicht" zu tun. Damit bist Du aus der Wahrheitsdiskussion 'raus. Aber ist ja nicht schlimm. ;)

Sehr viele "wichtige" Vertreter der Religion halten dagegen große Stücke auf ihre "ewigen" letzten" "höheren" Wahrheiten ... :o
Andere fahren so einen Schlingerkurs: "Keiner kann wissen was stimmt, aber ich bin mir sicher mit meinem GLAUBEN".
...
;)

dominik777

11-01-2008, 15:15

Ja, FÜR DICH hat Glaube von vornherein nur mit "passt mir", "passt mir nicht" zu tun. Damit bist Du aus der Wahrheitsdiskussion 'raus. Aber ist ja nicht schlimm. ;)

Sehr viele "wichtige" Vertreter der Religion halten dagegen große Stücke auf ihre "ewigen" letzten" "höheren" Wahrheiten ... :o
Andere fahren so einen Schlingerkurs: "Keiner kann wissen was stimmt, aber ich bin mir sicher mit meinem GLAUBEN".
...
;)

ita est. ;)

pilgrim

12-01-2008, 22:17

wahrheit ist aber der wissenschaft vorbehalten. für mich hat glauben nix mit richtig oder falsch, wahr oder unwahr zu tun.
Was für einen Wahrheitsbegriff legst du dieser Aussage denn zugrunde?
(Wikipedia ist ja nun nicht der Hort der des Wissens, aber allein dort kann man sich zum Thema Wahrheit schon schwindelig lesen.)

Was für einen Wissenschaftsbegriff legst du dieser Aussage denn zugrunde? Sind Geisteswissenschaften (wie z.B. Theologie, Philosophie, Religionswissenschaft) für dich Wissenschaften?
Und wie gehst du damit um, daß auch z.B. in Mathematik und Physik die Aussagen im Letzten nicht Anhalt an nachrüfbarer Realität haben, sondern gedankliche menschliche Konstrukte sind, die nicht "beweisbar" sind, sonder von uns gemacht und schlicht "geglaubt" werden müssen. (So z.B. ∞ oder auch √-1 ...) Sind solche mathematischen Aussagen für dich "wahr" oder sind es Glaubensaussagen?

Sind Naturgesetze in deinen Augen Wahrscheinlichkeitsfunktionen oder sind es normative Aussagen? (Warum genau bist du sicher, daß ein Stein, wenn du ihn losläßt nach unten fällt und nicht an die Decke knallt?)

Ist dir bewußt, daß mit exakt demselben Veständnis von Wahrheit Menschen vor nicht allzulanger Zeit sicher waren, daß die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne um sie dreht, du (und ich) das inzwischen umgekehrt weißt?

Wie funktioniert dein Wahrheitstbegriff, wenn Wahrheit nicht eindeutig ist: Ist Licht nun Teilchen oder Welle? Was ist Wahrheit angesichts der Heisenbergschen Unschärferelation? D. h. kann Wahrheit beobachtet/festgesgtellt werden, ohne das beobachtete System zu beeinflussen?
(Der Wissenschaft ist inzwischen klar, daß das nicht möglich ist. Wahrheit bleibt also immer auch in einem bestimmten Sinne subjektiv. - Selbst in der Naturwissenschaft. Ganz ähnlich wie in der Theologie hängt die Antwort von dem Fragesteller und der Frage ab.)

Will sagen:
Wenn die Wissenschaft definiert: Parallel soll heißen, daß eine Gerade (∞ lang und ∞ dünn) eine andere Gerade (∞ lang und ∞ dünn) im ∞ berührt.
Was ist daran wahrer ( ∞ "gibt" es nicht, wir haben es uns ausgedacht und glabuen daran), als wenn jemand sagt, daß das Ende einer Geraden, die ja ∞ lang ist, schließlich Gott ins Auge piekst?

Ich kann Kritik an den konkreten Erscheinungsformen von Religion durchaus und sehr, sehr gut verstehen. Zumal ich selbst lange Zeit darunter leiden durfte.

Aber sich mit einem Atheismus auseinanderzusetzen, der auf einem naiven positivistischen Wahrheitsbegriff oder am Ende gar auf einer rein individuellen Weltwahrnehmung gründet, ist recht unbefriedigend.

dominik777

13-01-2008, 00:49

Aber sich mit einem Atheismus auseinanderzusetzen, der auf einem naiven positivistischen Wahrheitsbegriff oder am Ende gar auf einer rein individuellen Weltwahrnehmung gründet, ist recht unbefriedigend.

weder positivistisch noch individualistisch, sondern konstruktivistisch.

es GIBT eine realität. doch zu beschreiben, wie realität wahrgenommen wird, oder wie man darüber spricht, klappt nicht über einen "abbildungsbegriff". das klappt nur mit einem konstruktivistischem begriff.

alles klar? weiteres gerne per pn.

noppel

13-01-2008, 01:16

bluemonkey

13-01-2008, 09:34

Und wie gehst du damit um, daß auch z.B. in Mathematik und Physik die Aussagen im Letzten nicht Anhalt an nachrüfbarer Realität haben, sondern gedankliche menschliche Konstrukte sind, die nicht "beweisbar" sind, sonder von uns gemacht und schlicht "geglaubt" werden müssen. (So z.B. ∞ oder auch √-1 ...) Sind solche mathematischen Aussagen für dich "wahr" oder sind es Glaubensaussagen?

Aussagen und Schlußfolgerungen sind nur innerhalb eines vorgegebenen Kontextes (Grundannahmen) und eines Regelsystems, das bestimmt, wie zu schließen ist, "wahr".
In der Mathematik und Logik sind diese Grundannahmen Axiome.
(Selbst innerhalb eines Axiom- und Regelsystems stößt man auf Grenzen
->GÃ¶delscher UnvollstÃ¤ndigkeitssatz - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz).)

In den Naturwissenschaften sind die Ausgangspunkte Beobachtungen, die so oft gemacht wurden, dass man sie, bis man etwas anderes beobachtet, für
wahr hält (das Beispiel mit dem Stein (Schwerkraft), Energieerhaltung, Lichtgeschwindigkeit als oberste Grenze der Informationsübertragung...)
D.h. will man ernsthaft Wissenschaft betreiben, muß man zumindest an eine objektivierbare Realität glauben.
Dabei scheint die Struktur der Logik/Mathematik hinreichend mit der Struktur der Natur übereinzustimmen, so dass man mit Mathematik die Natur a.) beschreiben und sogar b.) neue Vorhersagen ableiten kann, die sich in einem Experiment als zutreffend erweisen.
In Wissenschaften, die sich mit weit komplexeren Systemen als die Physik beschäftigen (Medizin, Ernährungswissenschaften, Psychologie...) ist die Überprüfbarkeit der Modelle eher schwierig und daher kritisch zu sehen.
Trotzdem wird der Begriff Wissenschaft über alle Disziplinen hinweg oft als Gütesiegel für Wahrheit verwendet.

Auch innerhalb der Axiome der Theologie (Es gibt einen Gott...) wird wohl mit der bekannten Logik argumentiert.
Thomas von Aquin hat sich bei seinen "Gottesbeweisen" scheinbar an die Schlußfolgerungen des Atheisten Aristoteles angelehnt.

Die moderne Wissenschaft liefert uns zur Modellbildung über die Vorgänge der Natur und deren Nutzung in der Technik ein unübertroffenes Werkzeug.

Will sagen:
Wenn die Wissenschaft definiert: Parallel soll heißen, daß eine Gerade (∞ lang und ∞ dünn) eine andere Gerade (∞ lang und ∞ dünn) im ∞ berührt.
Was ist daran wahrer ( ∞ "gibt" es nicht, wir haben es uns ausgedacht und glabuen daran), als wenn jemand sagt, daß das Ende einer Geraden, die ja ∞ lang ist, schließlich Gott ins Auge piekst?

Ein Prinzip der Wissenschaft ist es, dass, wenn zwei Modelle die gleichen Beobachtungen beschreiben, man dem "einfacheren" (d.h. das mit den wenigsten zusätzlichen Annahmen auskommt) den Vorzug gibt.
->Ockhams Rasiermesser - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) (benannt nach einem Mönch;))
Das ist pragmatisch, hat mit Wahrheit aber natürlich zunächst mal nichts zu tun.
Es ist allerdings so, dass Angesichts skeptischer Einwände/neuer Beobachtungen Leute, die sich im Besitz der allgemeinen Wahrheit wähnen, die sie mit Zähnen und Klauen verteidigen müssen, oft lieber Ihr Modell um sehr komplizierte Konstruktionen erweitern, anstatt es aufzugeben und ein neues (das die neuen Erkenntnisse berücksichtigt) zu benutzen.
Dogmatische Strukturen und ihre Verteidigungsmechanismen sind allerdings von einem Glauben an Gott unabhängig :). Es stellt sich eher die Frage, ob jemand zu (selbst-!) kritischem Denken in der Lage ist.
Das ist natürlich schwierig, wenn sich jemand über sein Weltbild definiert, oder gar über Andersgläubige erhaben fühlt.
Im Falle von Weltbildern, die dem Gläubigen Opfer für ein vages Heilsversprechen in ferner Zukunft/dem Jenseits abverlangt, wird es natürlich für den Gläubigen mit der Zeit immer schwieriger das Weltbild zu korrigieren, da er ja schon einen hohen Einsatz gebracht hat, der dann umsonst wäre.
(Beispiel abseits der Religion: jemand glaubt, dass eine bestimmte, entbehrungsreiche Diät sein Leben verlängert. Hat er das 30 Jahre durchgehalten, wäre es für ihn sehr schmerzhaft hier einen Irrtum einzusehen (obwohl es im Sinne der Schadensbegrenzung geboten wäre).

Gruß,

Blue

Sportler

13-01-2008, 23:19

Wo sind eigentlich die Unterschiede zwischen einem 37%-Christen und einem fanatischen Bombenattentäter?
Ok, damit sich keiner aufregt: Warum zieht ein 37%-Christ eben bei den 37% seine Grenze und ein 39%-Christ bei 39%?
Einer glaubt, dass die Welt 6000 Jahre alt ist, der andere glaubt, dass Jesus über Wasser laufen konnte und der leibhaftige Sohn Gottes war, der dritte glaubt...

Wonach werden also Details ausgewählt? Vernunft? Bestimmt nicht. Erziehung?
Wieso dann überhaupt etwas "glauben"?
Brauche ich Christentum für meine Moral? Naja, ich komme ganz gut ohne klar.
Dominik(?) hat mir auf einer vorangegangenen Seite die Frage gestellt, ob ich denn 100%ig vernünftige Entscheidungen treffe.
Antwort: Nö. Meist wäge ich nicht sooo detailliert ab.
Wie ist es bei den 37%-Christen? Bei den Dingen, die ihr glaubt, entscheidet ihr IMMER dementsprechend? Extrembeispiel:
"Du sollst nicht töten"
Ihr kommt heim, hört Krach aus dem Schlafzimmer. Auf dem Bett sitzt ein nackter Typ, der eurer Freundin/Frau ein Messer an den Hals hält und sie vergewaltigt...
Ich bin mir sicher, dass es immer mal Situationen gibt, wo auch gläubige Menschen NICHT entsprechend ihrem persönlichen Glauben handeln. Manchmal treffen sie schlechtere, manchmal bessere Entscheidungen.
Genauso wie ich z.B. nicht immer vernünftig handle, wobei das manchmal besser, manchmal schlechter ist, als bei reinen Vernunftsentscheidungen.

Fazit: Wozu überhaupt glauben? Für die Akzeptanz von Gesetzen, gesellschaftlichen Regeln, von Moral, auch von Gefühlen, etc, BRAUCHT man keinen Gott. Atheisten und Agnostiker sind der lebende Beweis - genauso wie jeder Andersgläubige... Warum nicht gewisse Dinge akzeptieren, statt überall einen Gott reininterpretieren mit all den guten und schlechten Folgen?
Glaube ist beliebig austauschbar. Wieso also am eigenen Glauben festhalten?

Nächster Punkt:
Bezüglich austauschbarem Glauben: Hier geht es mir nicht um besser oder schlechter, aber auf Grund der unterschiedlichen, sich gegenseitig ausschließenden Religionen hab ich mir gedacht, dass doch nur EINE Religion richtig sein kann. Bei den ganzen Erzählungen von Wundern, Epiphanien, usw... Entweder, wir haben einen Himmel VOLL von unterschiedlichen Göttern("Kommt Gott in ne Bar. [Hallo, Zeus] - [Oh, hallo, Gott. Marduk sucht gerade nach dir]"), oder es ist tatsächlich maximal ein Glaube richtig(MAXIMAL)...
Wäre es nicht schlauer, sich NICHT festzulegen?
Kommt ein Christ vor's Himmelstor: "Du kommst hier net rein, Alda!" - "Was, wieso nicht" - "Hast du an falschen Gott geglaubt! Marduk wäre die richtige Antwort gewesen! Steht doch alles auf Steintafeln. Depp!"

Da Mo

13-01-2008, 23:22

@Sportler

Nur eine Frage
Warum machst du das alles eigentlich?
Was ist dein Ziel in diesem Thread?
Die gläubigen von ihrem Glauben abbringen?

Sportler

13-01-2008, 23:32

@Sportler

Nur eine Frage
Warum machst du das alles eigentlich?
Was ist dein Ziel in diesem Thread?
Die gläubigen von ihrem Glauben abbringen?

1. Die Gläubigen haben mit dem Missionieren angefangen. Nervt mich tierisch, wenn die Zeugen Samstag morgen klingeln. Hier im Forum MUSS es keiner lesen.
2. Wenn du jemanden siehst, der etwas ungesundes macht, oder etwas gefährliches, würdest du versuchen ihn abzubringen? Zumindest erklären, was er da macht? Wenn jemand z.B. eh schon Rückenschmerzen hat, aber immernoch im Fitnessstudio Kreuzheben(in einer falschen Ausführung) mit 200 kg macht, was würdest du tun?
Er würde einigermaßen logisch argumentieren: "Rückenschmerzen kommen oft von zu schwachen Rückenmuskeln. Also Training. Zu Ärzten geh ich nicht, da hab ich schlechte Erfahrungen. Und zur Ausführung: Es gibt nunmal auch die Old-School-Ausführung. Jeder sagt da was anderes".
Wenn es jemand ist, den ich nicht kenne, würde ich vielleicht nach ner Weile aufgeben, evtl. die Trainer im Studio ansprechen. Aber wenn es ein Freund wäre?
Und, was machen wir denn hier im Forum? In JEDEM Thema werden Meinungen ausgetauscht, es wird diskutiert. Und es gibt eben auch die Fälle, wo Leute fragen, ob es Sinn macht mit dem Schienbein gegen Bäume zu treten.

Ansonsten ist es nunmal so, dass "Glauben" für mich einfach nur "Hirnausschalten" ist, in einem gewissen Rahmen. Ist "Glauben" gefährlich? KANN er sein, mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit. So KANN auch das Spielen im Casino "gefährlich" sein. Es kann auch Vorteile haben:
Manche Leute gehen rein, werfen 2 EUR in nen Automaten, gewinnen 700, sind davon völlig unbeeindruckt, gehen nie mehr spielen und fahren von dem Gewinn in Urlaub. Super! Und dann gibt es die Leute, von denen die 700 EUR im Automaten kommen.
Der Nutzen sowohl von "Glauben" also auch von "Spielcasinos" ist also immer von verschiedenen Faktoren, Erfahrungen und vom Betrachter abhängig. So würden WIR BEIDE wahrscheinlich jedem empfehlen NICHT zu spielen, aber während ich vom Glauben abrate sagst du "Glaub doch was du willst"...

shin101

13-01-2008, 23:49

Wo sind eigentlich die Unterschiede zwischen einem 37%-Christen und einem fanatischen Bombenattentäter?

Sorry solche Vergleiche sind nicht erwünscht.

Ok, damit sich keiner aufregt: Warum zieht ein 37%-Christ eben bei den 37% seine Grenze und ein 39%-Christ bei 39%?
Einer glaubt, dass die Welt 6000 Jahre alt ist, der andere glaubt, dass Jesus über Wasser laufen konnte und der leibhaftige Sohn Gottes war, der dritte glaubt...

Wonach werden also Details ausgewählt? Vernunft? Bestimmt nicht. Erziehung?
Wieso dann überhaupt etwas "glauben"?

Schau dir Menschen an die an nichts glauben. Wenn du mal das Gefühl kennen sollst weder Hoffnung und Glauben im Leben zu haben meld dich wieder...
Am sonst hinkt das ganze.

Brauche ich Christentum für meine Moral? Naja, ich komme ganz gut ohne klar.

Nein brauchst du nicht, aber andere scheinbar schon. Was ist daran jetzt schlimm ?

Dominik(?) hat mir auf einer vorangegangenen Seite die Frage gestellt, ob ich denn 100%ig vernünftige Entscheidungen treffe.
Antwort: Nö. Meist wäge ich nicht sooo detailliert ab.
Wie ist es bei den 37%-Christen? Bei den Dingen, die ihr glaubt, entscheidet ihr IMMER dementsprechend? Extrembeispiel:
"Du sollst nicht töten"
Ihr kommt heim, hört Krach aus dem Schlafzimmer. Auf dem Bett sitzt ein nackter Typ, der eurer Freundin/Frau ein Messer an den Hals hält und sie vergewaltigt...
Ich bin mir sicher, dass es immer mal Situationen gibt, wo auch gläubige Menschen NICHT entsprechend ihrem persönlichen Glauben handeln. Manchmal treffen sie schlechtere, manchmal bessere Entscheidungen.

Es wird dir kein Papst das bein Brechen wenn du dich nur verteidigen mußtest oder es um das Leben anderer Ging.
Außerdem gibt es keine einzige Stelle die ganz klar sagt du sollst in keinem Fall töten-
Findest du nirgendwo weder im Christentum, Buddhismus,Daoismus...

Fazit: Wozu überhaupt glauben? Für die Akzeptanz von Gesetzen, gesellschaftlichen Regeln, von Moral, auch von Gefühlen, etc, BRAUCHT man keinen Gott. Atheisten und Agnostiker sind der lebende Beweis - genauso wie jeder Andersgläubige... Warum nicht gewisse Dinge akzeptieren, statt überall einen Gott reininterpretieren mit all den guten und schlechten Folgen?
Glaube ist beliebig austauschbar. Wieso also am eigenen Glauben festhalten?

Weils ihr Recht ist.Ich versteh dein Problem nicht. Du kannst das Fernsehen auf 99 %Dokus hochpeppeln, es werden immer noch Leute geben die diese Dokus entweder nicht sehen wollen,nicht verstehen können oder sie auch Schlichtweg nicht interessieren.
Was du nicht erfasst ist der Kern. Der Glaube wegt in den Menschen was, mal abseitz von Krieg

Nächster Punkt:
Bezüglich austauschbarem Glauben: Hier geht es mir nicht um besser oder schlechter, aber auf Grund der unterschiedlichen, sich gegenseitig ausschließenden Religionen hab ich mir gedacht, dass doch nur EINE Religion richtig sein kann. Bei den ganzen Erzählungen von Wundern, Epiphanien, usw... Entweder, wir haben einen Himmel VOLL von unterschiedlichen Göttern("Kommt Gott in ne Bar. [Hallo, Zeus] - [Oh, hallo, Gott. Marduk sucht gerade nach dir]"), oder es ist tatsächlich maximal ein Glaube richtig(MAXIMAL)...

Die Religionen gegenseitig schließen sich nicht aus, sondern Verschiedene Interpreten des ganzen auf allen Seiten.Diese haben auch nicht immer "tiefe" Religöse Gründe dafür ;)

Wäre es nicht schlauer, sich NICHT festzulegen?
Kommt ein Christ vor's Himmelstor: "Du kommst hier net rein, Alda!" - "Was, wieso nicht" - "Hast du an falschen Gott geglaubt! Marduk wäre die richtige Antwort gewesen! Steht doch alles auf Steintafeln. Depp!"

Vielleicht meinen auch alle irgendwo das selbe und denken das der Gegenüber was anderes meinen muss ??
Wie gesagt das Problem sind nicht die Religionen, sondern ihre Interpreten. Besonders Schlimm wirds wenn sie Führer haben die meinen "wahre " Interpretationen zu haben.

Das ändert sich aber auch nicht wenn du Religion abschaffst. Dann sucht man sich was neues.Ist wie ne alte Oma die alleine lebt. Kann sie nicht über die Nachbarn meckern, dann eben über die Passanten.

Kern der Sache ist, ich habe ein anderes Problem und versuche es so auszudrücken.

Was ich bei dir nicht verstehe was du bezwecken willst. Hier gibst es genug Leute die keinen Bezug bis Abscheu zu Religion haben, ich habe mich zb soweit mit dem heutigen Christentum auseinandergesetzt dass viele Kotzen würden.

Aber andere und ich schreiben nicht soviel wie du darüber und bringen dieses Thema immer wieder ein, als wenn es hier irgendeine Religiöse Frequenz gäbe die beseitigt werden müßte, aber faktisch so hier nicht vorhanden ist.

Also komm zum Kern deines Anliegens :)

Viele grüße,
iron

shin101

13-01-2008, 23:58

1. Die Gläubigen haben mit dem Missionieren angefangen. Nervt mich tierisch, wenn die Zeugen Samstag morgen klingeln.

Sie haben damit angefangen .. Und das mußt du hier auslassen ? Ne nein danke!!!

Hier im Forum MUSS es keiner lesen.

Jao sonst gehst noch ?Wo soll das denn bitte hinführen wenn jeder so denkt. Also ich finde das ziehmlich undifferenziert.. Wenn irgendwas kommt was dir nicht passt mußte das doch auch nicht lesen.. haste aber schon ziehmlich oft getan.

2. Wenn du jemanden siehst, der etwas ungesundes macht, oder etwas gefährliches, würdest du versuchen ihn abzubringen? Zumindest erklären, was er da macht? Wenn jemand z.B. eh schon Rückenschmerzen hat, aber immernoch im Fitnessstudio Kreuzheben(in einer falschen Ausführung) mit 200 kg macht, was würdest du tun?
Er würde einigermaßen logisch argumentieren: "Rückenschmerzen kommen oft von zu schwachen Rückenmuskeln. Also Training. Zu Ärzten geh ich nicht, da hab ich schlechte Erfahrungen. Und zur Ausführung: Es gibt nunmal auch die Old-School-Ausführung. Jeder sagt da was anderes".
Wenn es jemand ist, den ich nicht kenne, würde ich vielleicht nach ner Weile aufgeben, evtl. die Trainer im Studio ansprechen. Aber wenn es ein Freund wäre?

Jao bitte, eine Studie über Menschen in Deutschland die jedes Jahr an Religion sterben währe dann wohl fällig.. Könnten Plakakte an Kirchen hängen "Auch ihr Glauben kann tödlich sein " :)

Und, was machen wir denn hier im Forum? In JEDEM Thema werden Meinungen ausgetauscht, es wird diskutiert. Und es gibt eben auch die Fälle, wo Leute fragen, ob es Sinn macht mit dem Schienbein gegen Bäume zu treten.

Optimaler Weise nicht immer Themen mit dem selben zu bomben und dann nachher sagen "ja ihr seit doch aus dieser Sippe und das is doch eh das selbe " so mal ganz frei.

Ansonsten ist es nunmal so, dass "Glauben" für mich einfach nur "Hirnausschalten" ist, in einem gewissen Rahmen.

Ist doch okay für dich :) Ich halte es auch für besser wenn alle Menschen jeden Tag eine Stunde meditieren würden, binde ich dir das andauernd auf die Nase ?

Ist "Glauben" gefährlich? KANN er sein, mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit. So KANN auch das Spielen im Casino "gefährlich" sein. Es kann auch Vorteile haben:
Manche Leute gehen rein, werfen 2 EUR in nen Automaten, gewinnen 700, sind davon völlig unbeeindruckt, gehen nie mehr spielen und fahren von dem Gewinn in Urlaub. Super! Und dann gibt es die Leute, von denen die 700 EUR im Automaten kommen.
Der Nutzen sowohl von "Glauben" also auch von "Spielcasinos" ist also immer von verschiedenen Faktoren, Erfahrungen und vom Betrachter abhängig. So würden WIR BEIDE wahrscheinlich jedem empfehlen NICHT zu spielen, aber während ich vom Glauben abrate sagst du "Glaub doch was du willst"...

Also für die Aussage hätte auch ein Verweiß auf deinen Threadtitel gereicht :)

Viele grüße,
iron

Sportler

14-01-2008, 00:04

...

Blablablub... Gute Nacht

Ki. 102

14-01-2008, 00:06

Ich kann Kritik an den konkreten Erscheinungsformen von Religion durchaus und sehr, sehr gut verstehen. Zumal ich selbst lange Zeit darunter leiden durfte.

Aber sich mit einem Atheismus auseinanderzusetzen, der auf einem naiven positivistischen Wahrheitsbegriff oder am Ende gar auf einer rein individuellen Weltwahrnehmung gründet, ist recht unbefriedigend.Das ödet ein bisschen an, immer dieses: Ich bin ja für Kritik so offen, aber dieser Atheismus (außer meine tollen atheisteisch Freunde), der ist so doof, intolerant, gar nicht zu begründen ...

Was sind denn die Folgen von Atheismus:
Wir (Menschen) müssen SELBER klar kommen.
Nix Gott eingreifen.

Das folgert auch aus dem Agnostizismus und auch dem Deismus.

Warum also dieses Schießen gegen den Atheismus ?
Ablenken, von eigenen irrationalen Glaubensmustern.
Es ödet an.

Der Atheist, zieht nur die Konsequenz, aus dem grenzenlosen Nicht-Wissen über Götter (mal abgesehen von ihrer Existenz als Mythen-Gestalten.)

Jeder Religiöse, der mehr behauptet als: Ihr könnt die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen*, steht doch seinerseits mit komplett leeren Händen da ... :o

* Kunststück: Man kann auch nicht beweisen, dass Mr. xy nicht von Außerirdischen gekiddnappt wurde usw.

Ki. 102

14-01-2008, 00:28

[Religiöse Moralbegründung]
Nein brauchst du nicht, aber andere scheinbar schon. Was ist daran jetzt schlimm ?Geht vielleicht etwas OT, aber wo Du danach fragst:
1. Eine religiöse Moralbegründung krankt an einem logischem Dilemma und bleibt daher ethisch unbefriedigend.
(Ist etwas gut, weil Gott es anordnet?, dann reine Gehorsamsethik, wie Gehorsam gegenüber einem übermächtigen Diktator -- oder: Wählt Gott immer das Gute? - dann müsste es einen von Gott unabhängigen Maßstab für das Gute geben ???
(Platon)
2. Religiöse Moral ist abhängig vom Glauben. Bei schwindendem Glauben, gefährlich ...
und was ist mit den ganz "Ungläubigen" ?
3. Streng religiöse Moral entzieht sich rationalen Erwägungen und kann auch von daher zu unbefriedigenden Ergebnissen führen.
Gruß !

dominik777

14-01-2008, 00:53

@ sportler: http://www.kampfkunst-board.info/forum/1201862-post70.html

glaube ist und bleibt immer eine persönliche angelegenheit. religion stellt mir einen sinnhorizont zur verfügung, den ich selektiv beanspruche. zum beispiel wenn es darum geht gewisse "umbruchphasen" und grenzen im leben zu markieren (firmung, heirat) oder diese zu verarbeiten, ihnen einen sinn zu geben, sie einfach sozial markieren (taufe, beerdigung).

meine auswahl an glaubensaktivitäten orientiert sich dabei an sozialen umweltursachen (erziehung, brauch christlichen rituale in mitteleuropa) und auf persönlicher erfahrung (askese, meditation, versöhnung, gottesdienste).

es ist keine frage der vernunft oder nicht. es ist eine frage, ob mir ein ritual hilft oder nicht (und nicht ob der inhalt des rituals sich in irgendeiner weise an "wahrheit" orientiert). das ritual gibt nur auskunft über sich selbst. es ist insofern sinnvoll sinnlose kommunikation.

auch du wirst deine rituale haben und pflegen und irgendwelchen ritualen nachgehen oder welche erfinden, wenn etwas einschneidendes in deinem leben passiert oder bevor steht: verlobung, heirat, ein freund stirbt, deine partnerin stirbt, du wirst vater, du willst dich reflektieren (meditieren, dir den kopf frei schaufeln etc.). für all das stehen nun mal religiöse rituale zur verfügung.

die frage ist nun, ob dir die vorstellung/konstruktion/wahrnehmung der unterstützung durch eine höhere macht hilft oder nicht.

dominik777

14-01-2008, 01:20

der witz dieser freds ist ja immer wieder derselbe:
atheisten und agnostiker missionieren für die nicht-religiöse gestaltung des lebens
gläubige rechtfertigen, weshalb sie den glauben ausleben. ihnen käme es aber nie in den sinn, andere davon zu überzeugen, unbedingt glauben zu müssen.

zumindest von sportler hat man ganz klar den eindruck, dass er aus einer mücke, die ihn nicht mal belästigt, einen elefanten machen will. auch ki scheint manchmal in diese richtung zu schweifen, legt dann aber immer wieder den deckmantel der "freien thematischen wahl einer philosophischer diskussion" über seine fred-posts.

1. Die Gläubigen haben mit dem Missionieren angefangen. Nervt mich tierisch, wenn die Zeugen Samstag morgen klingeln. Hier im Forum MUSS es keiner lesen.
2. Wenn du jemanden siehst, der etwas ungesundes macht, oder etwas gefährliches, würdest du versuchen ihn abzubringen? Zumindest erklären, was er da macht? Wenn jemand z.B. eh schon Rückenschmerzen hat, aber immernoch im Fitnessstudio Kreuzheben(in einer falschen Ausführung) mit 200 kg macht, was würdest du tun?
1. ich missioniere nicht, wieso stellt sportler mir also diese fragen und diskutiert mit mir?*
2. wie oft siehst du menschen, die etwas ungesundes machen und sagst nichts? menschen, die rauchen, saufen, nur zuhause rumhängen. sportler, du bist nicht anders als einer, der gegen autos und autofahrer wettert, nur weil es autounfälle gibt. nicht die waffe tötet, sondern der mensch. nicht das auto baut den unfall, sondern die menschen hinter dem steuer (die witterung, der strassenzustand, die beleuchtung etc.). es ist nicht die religion, die gefährlich ist; sondern der mensch, der durch sie manipuliert.

du willst mir, aufgrund meiner wahl gewisse rituale in meinen lebensalltag zu integrieren, "hirnlosigkeit" vorwerfen?

*) ich hasse religiöse missionierung ebenfalls! aber genauso nerven mich promotionen in der bahnhofsunterführung; es nervt mich, das die medizin immer mehr geld mit schönheitsoperationen macht. ich kann es nicht ausstehen, dass gewisse zeitungen populistische, xenophobische politische werbung macht. mir kommt es aber nicht in den sinn, die notwendigkeit dieser gesellschaftsbereiche für gesellschaft und individuen grundsätzlich in frage zu stellen, weil ihre leistungen (jetzt) noch gebraucht weren.
nur weil eine kuh ein bein gebrochen hat, verbrennst du doch nicht die ganze herde. oder?

shin101

14-01-2008, 01:22

Blablablub... Gute Nacht

Das war jetzt einfach nur peinlich...

shin101

14-01-2008, 01:26

Geht vielleicht etwas OT, aber wo Du danach fragst:
1. Eine religiöse Moralbegründung krankt an einem logischem Dilemma und bleibt daher ethisch unbefriedigend.
(Ist etwas gut, weil Gott es anordnet?, dann reine Gehorsamsethik, wie Gehorsam gegenüber einem übermächtigen Diktator -- oder: Wählt Gott immer das Gute? - dann müsste es einen von Gott unabhängigen Maßstab für das Gute geben ???
(Platon)
2. Religiöse Moral ist abhängig vom Glauben. Bei schwindendem Glauben, gefährlich ...
und was ist mit den ganz "Ungläubigen" ?
3. Streng religiöse Moral entzieht sich rationalen Erwägungen und kann auch von daher zu unbefriedigenden Ergebnissen führen.
Gruß !

Was genau meinst du mit Strengreligöser Moral ? Wenn ich von Moral rede, ist es einfach das ein "Gottes Buch " vor einigen Tausend Jahren die Menschen erinnert hat nicht zu töten.:)

Viele grüße,
iron

dominik777

14-01-2008, 01:28

Könnten Plakakte an Kirchen hängen "Auch ihr Glauben kann tödlich sein " :)

:rotfltota

Sportler

14-01-2008, 01:40

Das war jetzt einfach nur peinlich...

:rolleyes: Wenn du meinst... Werd mir vielleicht demnächst die Zeit nehmen auf deine Antworten Bezug zu nehmen...
Ging jetzt nur beim ersten Durchlesen so ein bisschen an dem vorbei, worauf ich hinaus wollte. Egal...

@Dominik:
Gute Beiträge.

Shining

14-01-2008, 02:07

Wo sind eigentlich die Unterschiede zwischen einem 37%-Christen und einem fanatischen Bombenattentäter?

:confused: was ist ein 37% Christ?

Der Unterschied ist der, daß beim Bombenattentäter Menschen draufgehen, bei Christengefassel nicht.

Ungefär der selbe wie zwischen einem Hamas oder Hisbollah Attentäter und normalem Moslem .
Habe mal gesehen, die eltern eines solchen Attentäters waren schockiert als sie erfuhren daß ihr Sohnemann bei denen mitmacht. War eine ganz normale Familie, die Mutter trug nicht mal einen Kopftuch.

Shining

14-01-2008, 02:16

Schau dir Menschen an die an nichts glauben. Wenn du mal das Gefühl kennen sollst weder Hoffnung und Glauben im Leben zu haben meld dich wieder...
Am sonst hinkt das ganze.

Quatsch... ich kenne viele rund um glückliche nette Atheisten , und ich beneide die Leute, weil man mit ihnen in der Kindheit keine Gehirnwäsche betrieben hat, "du musst an Gott glauben sonst bist du ein böser Mensch und zum Gott beten sonst wirst du unglücklich" Wenn man als Kind dieses Zeug eingebläut bekommt hat man diese Abhängigkeit ganzes Leben im Unterbewusstsein. Vor allem wen man mit solchem Umfeld zu tun hat. Schrecklich.
Die Atheisten sind frei von solchem Psycho- Müll. Wie sie Gott geschaffen hat.:)

Sportler

14-01-2008, 02:16

:confused: was ist ein 37% Christ?

Der Unterschied ist der, daß beim Bombenattentäter Menschen draufgehen, bei Christengefassel nicht.

Ungefär der selbe wie zwischen einem Hamas oder Hisbollah Attentäter und normalem Moslem .
Habe mal gesehen, die eltern eines solchen Attentäters waren schockiert als sie erfuhren daß ihr Sohnemann bei denen mitmacht. War eine ganz normale Familie, die Mutter trug nicht mal einen Kopftuch.

Ich bezog mich nicht auf die Auswirkungen, sondern auf die Begründung des Glaubens. Ein 37%-Christ glaubt z.B., dass es einen Gott gibt, usw. Aber in vielen Punkten glaubt er die Lehrmeinung, z.B., dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist. Er kombiniert dann einfach beide Lehren und sagt: Gott hat eben die Welt vor 4,5 Mill. Jahren erschaffen.
Der Hardcore-Christ bleibt bei der Bibel und hält das, was die Wissenschaftler so erzählen für Quatsch...
Ich frage mich: Wie kann man einzelne Infos aus der Bibel auswählen, andere nicht? Kommt nicht alles von Gott?
usw... Jetzt geh ich aber echt schlafen...

shin101

14-01-2008, 02:17

:rolleyes: Wenn du meinst... Werd mir vielleicht demnächst die Zeit nehmen auf deine Antworten Bezug zu nehmen...
Ging jetzt nur beim ersten Durchlesen so ein bisschen an dem vorbei, worauf ich hinaus wollte. Egal...

@Dominik:
Gute Beiträge.

Dann mach es doch endlich mal klar. Bisher kommt rein grob von außen betrachtet nur rum .. Alle Religösen sind total fehgeleitet, Glauben hat null Sinn,Moral ist etwas was die Menschen auch ohne Religion könnten ,Rituale sind unnütz etc..

Wobei scheinbar deine und Kis Ansicht über Moral differenzieren. Wobei ich nicht beurteilen kann ob sie einfach diffrerenzieren oder du dich nicht dementsprechend differenziert ausdrückst wie er.

Wenn dem so ist wäre diese differenziertheit klar von Vorteil um weitere Missverständnisse auszuschließen:)

Viele grüße,
iron

shin101

14-01-2008, 02:24

Quatsch... ich kenne viele rund um glückliche nette Atheisten , und ich beneide die Leute, weil man mit ihnen in der Kindheit keine Gehirnwäsche betrieben hat, "du musst an Gott glauben sonst bist du ein böser Mensch und zum Gott beten sonst wirst du unglücklich" Wenn man als Kind dieses Zeug eingebläut bekommt hat man diese Abhängigkeit ganzes Leben im Unterbewusstsein. Vor allem wen man mit solchem Umfeld zu tun hat. Schrecklich.
Die Atheisten sind frei von solchem Psycho- Müll. Wie sie Gott geschaffen hat.:)

Ja genau und das ist auch in jeder Familie so.. Sorry du verallgemeinerst da stark...

Was ich aber auch nicht meinte ist Religöser Glaube an sich. .Es sagten schon die alten "Gebt den Menschen etwas an das sie sich halten können " und das ist für war.

Jemand ohne Glaube und ohne Hoffnung steht an der Schwelle zum Tod.Der eine zieht die Glauben und Hoffnung aus der Religion der andere aus der Wissenschaft, der nächste aus der Kampfkunst und und und..

Das macht die anderen Beispiele nicht schlechter.

Viele grüße,
iron

Sportler

14-01-2008, 02:25

Dann mach es doch endlich mal klar. Bisher kommt rein grob von außen betrachtet nur rum .. Alle Religösen sind total fehgeleitet, Glauben hat null Sinn,Moral ist etwas was die Menschen auch ohne Religion könnten ,Rituale sind unnütz etc..

Wobei scheinbar deine und Kis Ansicht über Moral differenzieren. Wobei ich nicht beurteilen kann ob sie einfach diffrerenzieren oder du dich nicht dementsprechend differenziert ausdrückst wie er.

Wenn dem so ist wäre diese differenziertheit klar von Vorteil um weitere Missverständnisse auszuschließen:)

Viele grüße,
iron

Es ist 3 Uhr morgens... Deshalb nur 2 Sachen:
1. Ja, Moral/Ethik geht auch ohne Religion. Religion = Gesinnungsethik. Ansonsten gibt es noch Situation- und Verantwortungs-Ethik.
In den letzten beiden Fällen braucht man dann noch einen Wertemaßstab, mit dem man seine Entscheidungen trifft. Auch hierbei geht es ohne Religion.
Außer, du möchtest es Religion nennen, wenn man z.B. an den Wert eines Menschenlebens glaubt - völlig ohne Bezug zu Gott zu nehmen(z.B. "Das Leben ist was wert, weil Gott es geschenkt hat...")
2. Alle Aussagen, die oben nicht markiert sind, habe ich meiner Meinung nach nicht gesagt. Auch nicht sinngemäß. Wie Dominik schrieb, geht es Menschen z.B. durch gewisse Rituale schlechter. Was ich sage ist nur: Durch die selben Rituale geht es anderen aber ziemlich beschissen...
Nimm ein Beispiel aus dem Katholizismus:
Ein Paar heiratet. Der Mann geht dauernd fremd, schlägt seine Frau. Nehmen wir an, die Frau ist sehr gläubig, will unbedingt in den Himmel, ergo: Sie glaubt, dass die Ehe heilig ist.
Zwei Möglichkeiten, wie es weitergehen kann:
1. Sie bleibt bei dem Mann, bis er sie irgendwann mal so richtig niederprügelt mit bleibenden Schäden...
2. Sie lässt sich scheiden. Hm... War da noch was... Ach ja, geschiedene Leute dürfen ja EIGENTLICH keine Hostie mehr empfangen... Muss ein blödes Gefühl sein, wenn man nicht mehr "so ganz richtig" dazu gehört...

Sportler

14-01-2008, 02:26

shin101

14-01-2008, 02:35

Ich bezog mich nicht auf die Auswirkungen, sondern auf die Begründung des Glaubens. Ein 37%-Christ glaubt z.B., dass es einen Gott gibt, usw. Aber in vielen Punkten glaubt er die Lehrmeinung, z.B., dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist. Er kombiniert dann einfach beide Lehren und sagt: Gott hat eben die Welt vor 4,5 Mill. Jahren erschaffen.
Der Hardcore-Christ bleibt bei der Bibel und hält das, was die Wissenschaftler so erzählen für Quatsch...
Ich frage mich: Wie kann man einzelne Infos aus der Bibel auswählen, andere nicht? Kommt nicht alles von Gott?
usw... Jetzt geh ich aber echt schlafen...

Das bezieht sich auf die Sache mit der 6000 Jahre geschichte oder ? Das kann alleinschon nicht hingehen da die Geschichte der Asyrer der Leute aus Ur , Uruk ,der Ägypter schon älter ist und den Verfassern des laten Testaments auch nicht unbekannt war.

Wobei ich gerne mal wissen würde woher die Christen die Bücher genommen haben die sie dem alten Testament hinzufügten...
Was ist den ein Hardcore christ ? Also die einzigen die wirklich unter diese Katogorie fallen sind die Amishpeople . Und wieviele gibst davon ? Wieviele gibst davon hier ?

Du zählst irgendwie immer Randgruppen auf, anstatt mal die Masse zu erwähnen.

Zum Guten Schluss. Wie stellst du dir das mit der Erden erschaffung vor ? Glaubst du es hätte vor5000 jahren jemand gewußt ja es gibt noch andere Planeten im Universum also Leute das ist so durch das und das ist unser Planet entstanden dann so und so dann hat sich das verdichtet und ja dann waren wir Mikroben und jaa...

Es hätte ne lustige Steinigung kurz danach gegeben und das wars dann mit dem alten Testmanent :)
Worauf ich hinaus will. Das ganze wurde nach den Möglichkeiten die gegeben haben beschrieben.

Ich mein warum sollte falls ein Gott existieren sollte er sich gerade vor einen Leeren Raum stellen einen Knettball formen und ja das ist jetzt Erde..?!
Könnte wenn man sich darauf einlassen würde genauso gut durch "Ihn " im uns bekannten Prozess angeleitet worden sein.

Wie sagen die Kabbalisten "Gott ist Allgegenwärtig und in jedem"

Viele grüße,
iron

Sportler

14-01-2008, 02:40

Was ist den ein Hardcore christ ? Also die einzigen die wirklich unter diese Katogorie fallen sind die Amishpeople . Und wieviele gibst davon ? Wieviele gibst davon hier ?

Du zählst irgendwie immer Randgruppen auf, anstatt mal die Masse zu erwähnen.

Genau deshalb vorhin auch ein "blablablub"...
Ich erklär's dir:
Ich schreibe etwas von einem 37%-Christ. Und damit meine ich ca. 95% der Christen. Leute, die an Gott glauben und das ist dann irgendwie ausgeprägt. Bei jedem anders.
Worauf ich hinaus will ist also dieses: "Bei jedem anders". Das stößt aber keinem auf.
Als BEISPIEL nenne ich dann den Hardcore-Christen, um nochmals zu verdeutlichen, was ich meine. Der Hardcore-Christ ist aber überhaupt nicht Thema. Eher die Frage, warum nicht alle Leute, die glauben, selbst hardcore sind? Welche Auswahlprozesse finden statt, und wie sind die gerechtfertigt?

Siehst du jetzt, wie dein Beitrag irgendwie... vorbei geht?

shin101

14-01-2008, 03:04

Es ist 3 Uhr morgens... Deshalb nur 2 Sachen:
1. Ja, Moral/Ethik geht auch ohne Religion. Religion = Gesinnungsethik. Ansonsten gibt es noch Situation- und Verantwortungs-Ethik.
In den letzten beiden Fällen braucht man dann noch einen Wertemaßstab, mit dem man seine Entscheidungen trifft. Auch hierbei geht es ohne Religion.
Außer, du möchtest es Religion nennen, wenn man z.B. an den Wert eines Menschenlebens glaubt - völlig ohne Bezug zu Gott zu nehmen(z.B. "Das Leben ist was wert, weil Gott es geschenkt hat...")

Du ich hab kein Zweifel das das ohne Religion geht. Es ist halt ein Muster was von Menschen geschaffen wurde, weils damals wohl nicht besser ging. Es hat sich erhalten bis heute. Scheinbar nicht ohne Grund. Meine Ansichten warum habe ich bereits erläutert.

Desweiteren sehe ich auf die Gegenwart bezogen aber nichts was es Wert macht den Leuten den Glauben abzusprechen ?Ist es ein Fehler wenn Menschen in Gotteshäusern ihre Gebete, Hoffnungen einem Gott ( sich selber ) vortragen ?
Ich sage nein. Ich sage es ist ein Fehler wenn andere diesen Leuten erzählen das sie nur an Gott glauben müssen und dann klärt sich das Problem an sich.
Das ist nicht der Fehler der Gläubigen sondern die Menschen die über die jahrhunderte in Entscheidene Positionen gekommen sind.

Du wirst jetzt sagen ja dann ist Religion ja doch schlecht und man muss was gegen sie tun.Ich sage das ganze ist bereits von selbst in Gange Kirchenaustritte werden immer mehr. Es machen sogar Kirchen zu.Es machen sogar Pensionierte Pfarrer manchmal 3-4 Messen in verschiedenen Orten weils keine Pfarrer gibt (kenne so eine Person persöhnlich.

Die Leute fangen sich außerhalb der Kirche an mit kritischer Betrachtung derer auseinanderzusetzen. Es wird immer schwerer kritisches Material wie Thomas und Judas Evangelium zurückzuhalten und als"Schwachfug" abzutun, auch wenn sie die letzen 50 -70 Jahre guten Erfolg noch damit hatten ;) Die Apokryphen werden mehr gelesen, die ein ziehmlich varrierendes Bild über Jesus und seine Lehre die er vermittelt hat geben.

Strömungen wie die Gnostiker, oder Rosenkreuzer werden immer stärker und dementsprechend wird das Wissen was sie besitzen immer weiter verbreitet im Internet zb, was auch stark zur Kirche differenziert.

Es ist nicht zu übersehen das man sich mit Kürzungen , Machtausübungen, Unterdrückungen, Lügen sein eigenes Grab geschaufelt hat.

Das ändert aber nichts daran das es immer noch Menschen gibt die an einen Gott glauben und damit gut und Glücklich leben und ich sehe keinen Grund warum man sie dessen berauben sollte.
Und ja für manche ist der Glaube ein wichtiger Inhalt im leben, das sollte man aktepzieren können.

2. Alle Aussagen, die oben nicht markiert sind, habe ich meiner Meinung nach nicht gesagt. Auch nicht sinngemäß. Wie Dominik schrieb, geht es Menschen z.B. durch gewisse Rituale schlechter. Was ich sage ist nur: Durch die selben Rituale geht es anderen aber ziemlich beschissen...

Nicht ? Was hast du denn gesagt ? Also langsam verwirrst du mich wirklich, ich kann da irgendwie keine feste Aussage festmachen.

Nimm ein Beispiel aus dem Katholizismus:
Ein Paar heiratet. Der Mann geht dauernd fremd, schlägt seine Frau. Nehmen wir an, die Frau ist sehr gläubig, will unbedingt in den Himmel, ergo: Sie glaubt, dass die Ehe heilig ist.
Zwei Möglichkeiten, wie es weitergehen kann:
1. Sie bleibt bei dem Mann, bis er sie irgendwann mal so richtig niederprügelt mit bleibenden Schäden...
2. Sie lässt sich scheiden. Hm... War da noch was... Ach ja, geschiedene Leute dürfen ja EIGENTLICH keine Hostie mehr empfangen... Muss ein blödes Gefühl sein, wenn man nicht mehr "so ganz richtig" dazu gehört...

Das sind antiquierte Ansichten die du im letzen Dorf in der hintersten Straße noch so findest.Sicher gibt es diese "streng " gläubigen. Aber stellen sie die Masse ?

Versucht die Kirche diese verdrehten Ideen noch umzusetzen ?Nein, weil sie ganz genau wissen das es nicht mehr so geht. Es gibt aber halt noch Leute die noch meinen im Zuge ihrer eigenen Regeln das so zu machen.

Deswegen alle anderen Verteufeln die auch "römisch -katholisch" im Pass stehen haben ?
Woher kommen die Ansichten ? Und wenn es noch so gesehen würde das ein paar sich nicht scheiden darf, warum hat die Kirche Frauenhäuser ?

Viele grüße,
iron

shin101

14-01-2008, 03:11

Genau deshalb vorhin auch ein "blablablub"...
Ich erklär's dir:
Ich schreibe etwas von einem 37%-Christ. Und damit meine ich ca. 95% der Christen. Leute, die an Gott glauben und das ist dann irgendwie ausgeprägt. Bei jedem anders.
Worauf ich hinaus will ist also dieses: "Bei jedem anders". Das stößt aber keinem auf.
Als BEISPIEL nenne ich dann den Hardcore-Christen, um nochmals zu verdeutlichen, was ich meine. Der Hardcore-Christ ist aber überhaupt nicht Thema. Eher die Frage, warum nicht alle Leute, die glauben, selbst hardcore sind? Welche Auswahlprozesse finden statt, und wie sind die gerechtfertigt?

Siehst du jetzt, wie dein Beitrag irgendwie... vorbei geht?

Indem sich der Mensch das heraus nimmt was er braucht. Hat Domenik doch schon gesagt. Findet man doch in vielen Bereichen zb KK.. Die einen Wollen Fitness, die anderen wollen SV Fähgikeit, die nächsten irgendwelche Tollen Blitze aus ihren Händen kommen lassen.

Das ist doch genau was die Leute im Vatikan versucht haben die was aufzwingen, du kannst den Menschen nichts aufzwingen. Ich kann keinen Selbstmörder zwingen von mir Hilfe zu nehmen.

Glauben kann nur bieten nicht fordern.Du wirst auch keinen Wissenschaftler finden der die Schulmeinung vollkommen akzepziert. Es hat und wird immer Leute geben die diese nicht aktezptieren..

So wird es in Religion wie in der Wissenschaft ihre Entwicklungen geben soviel ist sicher.

Viele grüße,
iron

Shining

14-01-2008, 03:13

Ja genau und das ist auch in jeder Familie so.. Sorry du verallgemeinerst da stark...

Was ich aber auch nicht meinte ist Religöser Glaube an sich. .Es sagten schon die alten "Gebt den Menschen etwas an das sie sich halten können " und das ist für war.

Jemand ohne Glaube und ohne Hoffnung steht an der Schwelle zum Tod.Der eine zieht die Glauben und Hoffnung aus der Religion der andere aus der Wissenschaft, der nächste aus der Kampfkunst und und und..

Das macht die anderen Beispiele nicht schlechter.

Viele grüße,
iron
das ist in den meisten praktizierenden christlichen Familien so. Wenn man überlegt, im Religionsunterricht werden Thesen wie Gott ist allmächtig, Gott ist barmherzig für wahr erklärt, Sci Fi , etwas was man noch nie bewiesen hat und das bei kleinen Kindern , und Kinder beten dann. Wenn ich dran denke als ich selbst Kind war, wir malten irgendwelche Bilder mit bärtigen Herren israelischer Abstammung in den Wolken der uns erzählte es gibt ein außerwähltes Volk zu dem wir in Europa wohl eher nicht gehören. Kinder nehmen alles wörtlich.

Leute die sich ihren Glauben in anderen Bereichen holen, sei es Kampfkunst, sei es Esoterik etc haben wahrscheinlich ähnliche Erfahrungen in ihrer Kindheit gemacht, da bin ich mir sicher. So ist die Gesellschaft geprägt
Deswegen fühlen sie sich leer wenn sie an nichts glauben können.
Am besten fahren Atheisten mit dem glauben AN SICH SELBST.
Weil das wird mit oder ohne Gott viel zu oft vergessen.

shin101

14-01-2008, 03:16

bluemonkey

14-01-2008, 07:40

1. Die Gläubigen haben mit dem Missionieren angefangen. Nervt mich tierisch, wenn die Zeugen Samstag morgen klingeln.

Bekehr die doch, die Armen. Zu irgendeinem beliebigen anderen Glauben. Kommen dann meist nicht wieder ;)

2. Wenn du jemanden siehst, der etwas ungesundes macht, oder etwas gefährliches, würdest du versuchen ihn abzubringen? Zumindest erklären, was er da macht? Wenn jemand z.B. eh schon Rückenschmerzen hat, aber immernoch im Fitnessstudio Kreuzheben(in einer falschen Ausführung) mit 200 kg macht, was würdest du tun?

So argumentieren auch Missionare. (Was ist schon ein orthopädischer Schaden im Vergleich zu ewiger Verdammnis?).

bluemonkey

14-01-2008, 08:53

das ist in den meisten praktizierenden christlichen Familien so. Wenn man überlegt, im Religionsunterricht werden Thesen wie Gott ist allmächtig, Gott ist barmherzig für wahr erklärt, Sci Fi , etwas was man noch nie bewiesen hat und das bei kleinen Kindern , und Kinder beten dann. Wenn ich dran denke als ich selbst Kind war, wir malten irgendwelche Bilder mit bärtigen Herren israelischer Abstammung in den Wolken der uns erzählte es gibt ein außerwähltes Volk zu dem wir in Europa wohl eher nicht gehören. Kinder nehmen alles wörtlich.

Deshalb wäre ein neutraler Religionsunterricht (Weltanschauungsunterricht), der die Hauptrichtungen und wichtigsten Sekten neutral darstellt, ohne sie für wahr zu erklären sicherlich vorzuziehen (wie läuft das eigentlich heutzutage?).
Allerdings würden sich dann wieder einige beleidigt fühlen, andererseits besteht dann die Gefahr, dass die Religionen Ihr eigenes unkontrolliertes Süppchen kochen.

Widerspricht es eigentlich der Religionsfreiheit, Religionen zuzulassen, die der Religionsfreiheit widersprechen?

Ki. 102

14-01-2008, 08:56

Widerspricht es eigentlich der Religionsfreiheit, Religionen zuzulassen, die der Religionsfreiheit widersprechen?Nee, sonst wäre das Christentum verboten.

Da Mo

14-01-2008, 09:20

Nee, sonst wäre das Christentum verboten.

Das Katholische Christentum besser gesagt.

dominik777

14-01-2008, 09:29

Deshalb wäre ein neutraler Religionsunterricht (Weltanschauungsunterricht), der die Hauptrichtungen und wichtigsten Sekten neutral darstellt, ohne sie für wahr zu erklären sicherlich vorzuziehen (wie läuft das eigentlich heutzutage?).
ja, das finde ich auch. halt ein religionswissenschaftlich ausgerichtetes fach an der volksschule.
die religiöse "erziehung" kann und soll von eltern und den religiösen organisationen gezielt übernommen werden.

Allerdings würden sich dann wieder einige beleidigt fühlen, andererseits besteht dann die Gefahr, dass die Religionen Ihr eigenes unkontrolliertes Süppchen kochen.
diese gefahr ist zwar latent, doch scheint mir hier die kontrolle durch eltern auch gut zu funktionieren.
andererseits kochen auch viele lehrer in der volksschule ihr eigenes süppchen. in europa würde ich mir diesbezüglich keine grossen sorgen machen.

noppel

14-01-2008, 09:52

wie wärs mit garkeiner erwähnung von religionen durch eltern und schule und gott meldet sich dann bei den leuten, die er als anhänger will?

qualitätskontrolle vom feinsten, oh herr

scarabe

14-01-2008, 09:54

Menschen haben- gerade in Krisensituationen- gerne etwas, woran sie sich festhalten können.
Es wäre mal interessant zu vergleichen, wo die Verbrechensrate am niedrigsten ist und wo die Selbstmordrate am niedrigsten ist-, bzw ob es Unterschiede gibt zwischen Menschen ohne Konfession und den diversen Religionen...

Da Mo

14-01-2008, 09:55

bluemonkey

14-01-2008, 10:02

wie wärs mit garkeiner erwähnung von religionen durch eltern und schule und gott meldet sich dann bei den leuten, die er als anhänger will?

qualitätskontrolle vom feinsten, oh herr

Religionen/Weltanschauungen sind Realität.
Man sollte Kinder über die Realität informieren. So wie man die Information von Kindern über gesunde Ernährung nicht Nestle oder Mc Donalds überlassen sollte, sollte man Weltanschauungsunterricht nicht den entsprechenden Interessengruppen überlassen.

pilgrim

14-01-2008, 10:20

Es wäre mal interessant zu vergleichen, ... wo die Selbstmordrate am niedrigsten ist-, bzw ob es Unterschiede gibt zwischen Menschen ohne Konfession und den diversen Religionen...
Solche Untersuchungen gibt es in der Suzidforschung seit langem schon.

dominik777

14-01-2008, 10:25

wo die Selbstmordrate am niedrigsten ist…

dort, wo das geld am wenigsten fliesst. nicht umsonst geniessen japan und die schweiz den status von suizidhochburgen. beides länder, die völlig unterschiedliche religionen und traditionen haben, eins aber teilen: hohen (finanziellen) wohlstand.

bluemonkey

14-01-2008, 10:28

Nee, sonst wäre das Christentum verboten.

Steht in den Evangelien irgendetwas davon, dass Ungläubige zu diskriminieren sind?

Ki. 102

14-01-2008, 10:39

Steht in den Evangelien irgendetwas davon, dass Ungläubige zu diskriminieren sind?Ach komm' ...
Wer nicht glaubt, kommt in die Hölle, EWIGE Verdammnis. Das steht immer wieder in den Evangelien. Kann man den "Ungläubigen" mehr diskriminieren ?
Ausgerechnet irrationaler Glaube ist das entscheidende Kriterium um errettet zu werden. :o

Und die Gläubigen dachten nicht selten, man könne den Ungläubigen schonmal einen Vorgeschmack geben. (Vielleicht war einfach der Glaube auch nicht stark genug, um die Strafe in Gelassenheit dem "Allmächtigen" zu überlassen.)

"Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Das ist auch typisch christlich.

bluemonkey

14-01-2008, 11:12

Ach komm' ...
Wer nicht glaubt, kommt in die Hölle, EWIGE Verdammnis. Das steht immer wieder in den Evangelien. Kann man den "Ungläubigen" mehr diskriminieren ?
Ausgerechnet irrationaler Glaube ist das entscheidende Kriterium um errettet zu werden. :o

Wenn ich der Überzeugung bin, jemand der Karotten ist, fällt nach 5 Jahren tot um, und verkünde das öffentlich, ist das dann Diskriminierung von Karottenessern?
(er fällt ja nicht wirklich tot um ;))

Und die Gläubigen dachten nicht selten, man könne den Ungläubigen schonmal einen Vorgeschmack geben. (Vielleicht war einfach der Glaube auch nicht stark genug, um die Strafe in Gelassenheit dem "Allmächtigen" zu überlassen.)

Wenn ich den Karottenesser nach 5 Jahren selbst erschlage und sage dann: "na seht ihr", dann ist das natürlich was anderes.

Das dies Teil der religiösen Realität ist, stimmt leider.
Organisierter, institutionalisierter oder instrumentalisierter Glaube ist sehr kritisch zu sehen.

"Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Das ist auch typisch christlich.

kommt noch von Moses (man denke nur an die Heiligenverehrung im Christentum, von dem makabren Reliqienkult ganz zu schweigen).
Das mit "Du sollst Dir kein Bild von Gott machen" wurde von den Christen ja auch nicht sooo wörtlich genommen.
Schade, dass es vor 2000 Jahren noch kein Youtube gab :cool:

aber ich glaube ich bewege mich gerade an den Grenzen der Boardregeln ;)

Ki. 102

14-01-2008, 11:26

Wenn ich der Überzeugung bin, jemand der Karotten ist, fällt nach 5 Jahren tot um, und verkünde das öffentlich, ist das dann Diskriminierung von Karottenessern?
(er fällt ja nicht wirklich tot um ;))Das ist imho ganz falsch, das so verharmlosen zu wollen. (Wobei ich das auch sehr fragwürdig finden würde, irgend einen Unsinn über Karotten zu verbreiten.)
Du übersiehst wohl, wie verheerend es unter ethischen gesichtspunkten ist, wenn irrationalem Glauben an sich schon eine entscheidende moralische Qualität beigemessen wird. Und anders herum Unglaube Sünde ist.:ups:
Selbstverständlich ist das Diskriminierung.
Wo ist denn da das Problem, das zu erkennen? Seltsam bluemonkey !

Als Christ kann man sicher nicht argumentieren, dass wäre nicht schlimm, weil eh keiner daran glaubt.

Das jeder die heilige Schrift so hindeutet wie er sie haben will, ist wieder eine andere Geschichte. Also es muss nun keiner kommen: Ich weiß was !!! Theologe xy, oder Holl z.B. sieht das ABER so !!

dominik777

14-01-2008, 11:34

Das ist imho ganz falsch, das so verharmlosen zu wollen. (Wobei ich das auch sehr fragwürdig finden würde, irgend einen Unsinn über Karotten zu verbreiten.)
Du übersiehst wohl, wie verheerend es unter ethischen gesichtspunkten ist, wenn irrationalem Glauben an sich schon eine entscheidende moralische Qualität beigemessen wird. Und anders herum Unglaube Sünde ist.:ups:
Selbstverständlich ist das Diskriminierung.

warum ist das so ein grosses problem, wo diese frage nun mehr lediglich in religiöser kommunikation eine rolle spielt, nicht aber in den anderen gesellschaftsbereichen. ein überzeugter christ wählt auch atheisten, er treibt handel mit juden, lässt sich von einem orthodoxen operieren und von einem buddhisten trainieren… so what?

nur weil die kyokushin-freunde das kyokushin-kanji auf dem gi tragen, ist das für mich keine pflicht, es ebenfalls zu tragen. auch wenn ich von ihnen deswegen schief angesehen werde oder weil ich offen sage, dass ich den sosai nicht den himmel lobe. das sind zwar fiktive beispiele, doch sie illustrieren die richtung. kämpfen werden sie wohl trotzdem mit mir und normalerweise werden sie mich auch trainieren, mich unterstützen etc... in der beiz nach dem training trinken wir sogar zusammen ein bier und sie kaufen mir sogar mein fahrrad ab.

vollständige anerkennung deiner einstellung, deines verhaltens, deiner persönlichen ethik, deiner lebensphilosophie wirst du nirgends erfahren.

problematisch wird's halt dann, wenn diese - wie man so schön sagt - funktionale differenzierung in der gesellschaft noch nicht realisiert ist und religiöse codes andere codes (z.bsp. recht/unrecht; wahrheit/unwahrheit; krank/gesund) überlagern.

pilgrim

14-01-2008, 11:58

Das jeder die heilige Schrift so hindeutet wie er sie haben will, ist wieder eine andere Geschichte. Tust du doch auch: Du legst die Bibel auf deine persönliche Weise aus, die sich teilweise mit den Ausagen christlicher FundamentalistInnen deckt.
Diese deine Auslegung ist offensichtlich weder durch theologisches Fachwissen, noch durch Kenntnis (evangelischer) kirchlicher Auslegungen geprägt.

Anstatt dich damit auseinander zu setzen, daß dein Verständnis der Bibel sich inzwischen von dem der allermeisten - mindestens evangelischen - Christinnen und Christen und besonders von den Aussagen der Kirchen unterscheidet, versuchst du weiter einen Pappkameraden zu missionieren, den es so nicht wirklich gibt.
Vielleicht in der römisch-katholischen Kirche, ich weiß es nicht.

Deine (so nicht zutreffenden) Aussagen zur Hölle sind ein gutes Beispiel.

Mir kommts alles in allem so vor, als würdest du - wie Tilman Moser in der "Gottesvergiftung" - vor allem aus persönlicher Erfahrung sprechen. Ich nehme an, du kennst das Buch. (Falls nicht, solltest du das nachholen. Es ist sehr gut.)

Grüße,
Carsten

Sportler

14-01-2008, 12:06

warum ist das so ein grosses problem, wo diese frage nun mehr lediglich in religiöser kommunikation eine rolle spielt, nicht aber in den anderen gesellschaftsbereichen. ein überzeugter christ wählt auch atheisten, er treibt handel mit juden, lässt sich von einem orthodoxen operieren und von einem buddhisten trainieren… so what?

Das gibt es also nicht, dass überzeugte Christen andere Bevölkerungsgruppen weniger mögen? Auf Grund ihrer(der christlichen) Lehre.
Ich weise nochmals auf das Thema Homosexualität hin.

Und diese ganzen Punkte, die ihr nennt, dass der Glaube zurückgeht, dass die Kirche Frauenhäuser unterstützt, etc. Was ist das denn anderes, als der Einzug der Vernunft? Genau das, wovon ich die ganze Zeit rede...
Und, es ist zwar schön und gut, dass es HEUTE in DEUTSCHLAND einigermaßen gut steht um die Vernunft in der Religion, aber wir müssen gar nicht so weit weg fahren, in Länder, wo die Leute "fester" glauben.
2 Beispiele aus Russland:
Eine Kunstausstellung, in der der Kirche ein gewisser Kommerz vorgeworfen wurde. Darin waren z.B. Bilder von Jesus, der eine Cola-Dose hochhält. Die Ausstellung wurde kurz und klein geschlagen und angezündet. Statt die Täter zu suchen, hat die Polizei aber die Künstler weggesperrt.
Ansonsten müsst ihr (nochmal das selbe Thema) einfach die jährlichen Paraden der Homosexuellen ankucken. Die Leute kriegen auf die Fresse, Polizei kuckt zu.
Klar war das immer auch Wahlkampfstrategie von einem gewissen Herrn, der sich die Unterstützung der Gläubigen sichern wollte, aber wenn das keine positive Resonanz in der Bevölkerung gefunden hätte, wären die Verhältnisse dort nicht so wie sie sind...

Ich sage nicht, dass sich sowas jemals komplett ausmerzen lässt. Fremdenhass, usw... Es gibt Leute, mit denen würde ich nichtmal über Glauben diskutieren(z.B. die netten Menschen am Samstag in der Früh). Aber z.B. ihr alle, die ihr an der Diskussion teilnehmt zeichnet euch im Normalfall nicht gerade durch Unvernunft aus. Deshalb interessiert mich auch, wie es funktioniert, dass man sich vernünftig verhält, dann aber plötzlich bei einem bestimmten Thema völlig irrational ist.
Ok, von Dominik kam die Antwort, dass es ein wichtiger Teil seines Lebens ist. Er selber tut damit keinem was, das finde ich gut. Ich denke aber auch, dass man ohne Glauben so leben kann.

Das Beispiel heute Nacht mit der Ehefrau, die sich entweder verprügeln lässt, oder scheiden:
Ironhead, du hast dazu geschrieben, dass es sowas kaum noch gibt. Auch hier wieder: Ist das nicht der Einzug der Vernunft? Mit einer Scheidung setzt man sich ja über die Lehrmeinung der (katholischen) Kirche hinweg.
Jetzt frage ich mich gerade:
Wenn man ALLE negativen Punkte einer Religion austauschen könnte, durch vernünftiges und selbstverantwortliches Handeln, wie viel "Religion" bliebe dann noch? Momentan sind wir bei 37%, die die Allgemeinheit akzeptiert(:D), in 20 Jahren vielleicht bei 27%. In 50 Jahren... Meint ihr, dass wir irgendwann bei < 10% sind? Nur noch "Ja, ich glaube, dass es da einen Gott gibt. Mehr weiß ich auch nicht"...

bluemonkey

14-01-2008, 12:08

[COLOR="Navy"]Du übersiehst wohl, wie verheerend es unter ethischen gesichtspunkten ist, wenn irrationalem Glauben an sich schon eine entscheidende moralische Qualität beigemessen wird. Und anders herum Unglaube Sünde ist.:ups:
Selbstverständlich ist das Diskriminierung.
Wo ist denn da das Problem, das zu erkennen? Seltsam bluemonkey !
[COLOR]

Mein ErkenntnisProblem liegt sicherlich darin, dass es für mich (als Ungläubigem) persönlich kein Problem ist, wenn mir durch Nichtglauben nicht mehr passiert, als in einer Hölle zu schmoren, an die ich nicht glaube (geht mir am A.... vorbei).
Für jemand der in dem Bezug unsicher ist, wird es da wahrscheinlich schon problematischer
(z.b.: jemand der dick wird, weil ihm mal jemand gesagt, hat, dass es schlechtes Wetter gibt, wenn er seinen Teller nicht leer ist, oder jemand der in sündigem Lebenswandel die Ursache von Unglücken sieht, da kommen wir schnell in den Bereich der selbserfüllenden Prophezeiung bzw. Hexenjagd...)

Sobald sich dadurch diesseitige Konsequenzen ergeben, eben weil mich die Mitbürger unmoralisch empfinden ist das Problem natürlich unübersehbar.
(Es gab noch im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts in Deutschland Dörfer in denen Mischehen zwischen Katholiken und Protestanten gesellschaftlich zumindest problematisch waren).

Das ist aber IMHO nicht Teil der christlichen Idee, wo die Handlungen und nicht das Bekenntnis wichtig sind ("an Ihren Früchten sollt ihr sie erkennen")
Mit der christlichen Idee (nicht mit den christlichen Kirchen) verbinde ich
Nächstenliebe über Glaubens-, Standes- und Ländergrenzen hinweg.
Ähnlich dem Mitgefühl im Buddhismus, was allerdings selbst nicht alle Buddhisten daran hinderte, Glaubenskrieg (Tibet) zu führen.

bluemonkey

14-01-2008, 12:17

Das Beispiel heute Nacht mit der Ehefrau, die sich entweder verprügeln lässt, oder scheiden:

Gut, zugegeben, mit den Aussagen der Bergpredigt habe auch ich so meine Probleme :rolleyes:

dominik777

14-01-2008, 12:26

Das gibt es also nicht, dass überzeugte Christen andere Bevölkerungsgruppen weniger mögen? Auf Grund ihrer(der christlichen) Lehre.
Ich weise nochmals auf das Thema Homosexualität hin.

ich glaube, du hast dich in einer argumentativen zirkularität verirrt. bleiben wir beim thema homosexualität, wenn du's so gerne magst. es gibt menschen und organisationen, die diskriminieren homosexuelle. einige davon aus religiösen gründen, andere aus anderen. beispielsweise aus wissenschaftlichen, beispielsweise aus pr-technischen. unter den organisationen, welche homosexuelle diskriminieren findest du einen grossteil, welche dies nicht aus religiöser überzeugung tut (unternehmen, sport-verbände, politische parteien, zeitungen, ärzte).

immer und immer wieder dreht sich sportler's drehkarussell. auf dem pony der vernunftsmässigen verblendung sitzend, reitet er seine runden. das schwert der gesellschaftskritik hoch über dem kopf schwingend, ruft und johlt er wider der religion, der spirituellen eingebung, der mentalen auseinandersetzung mit transzendenten fragen. dabei passiert er auf seinem ritt der rationalen vergeltung die zuschauer, schlägt auf ihr köpfe, versucht ihre meinungen mit argumenten zu zertrümmern, doch kaum hat er einen getroffen, ist er auch schon weiter, das karussell dreht und dreht sich. auf die argumente der zuschauer kann er nicht eingehen, denn das karussell dreht sich zu schnell. und so kommt es, dass sich sportler in der nächsten runde wieder mit den exakt gleichen argumente auf den exakt gleichen zuschauer stürzt; in völliger überzeugung mit einem noch nie dagewesen killer-argument seine thesen unumstösslich untermauern zu können, nicht sehend, dass sie mit einem müden lächeln des zuschauers zu fall gebracht werden.

lieber sportler, ich mag deine engagierte art zu diskutieren, doch komme ich mir mehr und mehr vor, wie sisyphos, der den stein immer wieder von neuem den berg hinauf rollt.

deshalb werde ich auf deine argumente, sollten sie bereits diskutiert worden sein, nur noch so reagieren:

;)

nicht aus arroganz, sondern weil ich es leid bin, immer wieder das gleiche von dir zu lesen und mit dem gleichen antworten zu müssen.

Sportler

14-01-2008, 12:32

...

Wieso darf ich nicht die selben Argumente nochmal verwenden? Gerade, wenn ich einen Grund dazu habe?
Jemand schreibt, Christen tun wegen ihrem Glauben niemandem was. Ich schreibe "doch". 10 Seiten später kommt die selbe Aussage...

Naja...

Ich reite mal weiter:horsie:

shenmen2

14-01-2008, 12:39

Durch die selben Rituale geht es anderen aber ziemlich beschissen...
Nimm ein Beispiel aus dem Katholizismus:
Ein Paar heiratet. Der Mann geht dauernd fremd, schlägt seine Frau. Nehmen wir an, die Frau ist sehr gläubig, will unbedingt in den Himmel, ergo: Sie glaubt, dass die Ehe heilig ist.

Dann ändere doch dein Beispiel mal ein bißchen: Eine gläubige Katholikin heiratet nur einen ebenfalls gläubigen Mann. Wenn beide sich bemühen, eine Ehe nach christlichen Grundsätzen zu führen, ist Schlagen/Fremdgehen schon mal kein Thema. Dein Beispiel kann man also genausogut als Beispiel dafür verwenden, was passiert, wenn jemand sich nicht an christliche Lebensregeln hält.

dominik777

14-01-2008, 12:40

Wieso darf ich nicht die selben Argumente nochmal verwenden? Gerade, wenn ich einen Grund dazu habe?

du kennst meine meinung. ich weiss, dass es hier "gläubige" gibt, die anderer meinung als ich bin. wenn du die gleichen argumente diesen leuten andrehen willst, natürlich, das macht nur sinn. aber mir noch einmal die gleich diskussionsrichtung unterzuschieben, welche wir bereits diskutiert haben, ist etwas… redundant.

Sportler

14-01-2008, 12:42

Wenn beide sich bemühen, eine Ehe nach christlichen Grundsätzen zu führen

Was, wenn sie genau das tun, aber ziemlich unglücklich miteinander sind? Oder sind christliche Lehren Garant für ein glückliches Leben?

pilgrim

14-01-2008, 12:44

Grins :rolleyes:

Ich hab mich grad an den Schreibtisch gesetzt um nachzuschauen, über welchen Text ich übermorgen zu predigen habe, und ich lese folgendes:

"Wir sind nicht irgendwelchen klug erfundenen Fabeln gefolgt, als wir euch ankündigten, dass Jesus Christus, unser Herr, wiederkommen wird, sondern wir haben ihn mit eigenen Augen in seiner Größe und Macht gesehen, damals, als Gott, der die höchste Macht hat, zu ihm sagte: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.
Diese Stimme, die vom Himmel kam, haben auch wir (Petrus, Jakobus und Johannes) gehört, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren. Dadurch ist das Wort der Propheten für uns noch sicherer geworden und ihr tut gut daran, es zu beachten."

Die Welt ist eine Erbse.

shenmen2

14-01-2008, 12:52

Was, wenn sie genau das tun, aber ziemlich unglücklich miteinander sind? Oder sind christliche Lehren Garant für ein glückliches Leben?

Es gibt keine Garantien für ein glückliches Leben, schon gar nicht, wenn es um Beziehungen und Gefühle geht. Lediglich Wegweiser, auf welche Weise und in welcher Richtung man sich bemühen kann.

pilgrim

14-01-2008, 12:56

Was, wenn sie genau das tun, aber ziemlich unglücklich miteinander sind? Oder sind christliche Lehren Garant für ein glückliches Leben?

Garant garantiert nicht.

Aber ein Aspekt bzw. eine Intention von Religion ist es in der Tat, zu gelingendem Leben beizutragen.
Das Stiften von Sinn, Antwort auf existentielle Lebens-Fragen, Angebot von Weltdeutung, strukurgebende Aussagen und beziehungsstiftende Rituale ...

Wenn ich früher gefragt wurde, warum ich denn Christ sei, habe ich manchmal geantwortet: "Weil das Leben damit noch geiler ist."

Sportler

14-01-2008, 13:06

Aber ein Aspekt bzw. eine Intention von Religion ist es in der Tat, zu gelingendem Leben beizutragen.
Das Stiften von Sinn, Antwort auf existentielle Lebens-Fragen, Angebot von Weltdeutung, strukurgebende Aussagen und beziehungsstiftende Rituale ...

Antworten? Du meinst Vermutungen, die als Antworten verkauft werden...

dominik777

14-01-2008, 13:11

Antworten? Du meinst Vermutungen, die als Antworten verkauft werden...

was ist deine antwort auf die frage, wie das universum entstanden ist? wie sieht's damit aus, zu erklären, weshalb es zu liebe zwischen menschen kommt? was für eine antwort, hast du auf die frage, weshalb j.f.k. erschossen wurde? was antwortest du auf: wer bestimmt, ob es im iran zum krieg kommt oder nicht? wie fällt deine antwort aus, wenn dich jemand fragt: gibt es den klimawandel? und hat der co2-ausstoss was damit zu tun?

sind das dann alles antworten? oder bloss vermutungen?

Sportler

14-01-2008, 13:24

was ist deine antwort auf die frage, wie das universum entstanden ist? wie sieht's damit aus, zu erklären, weshalb es zu liebe zwischen menschen kommt? was für eine antwort, hast du auf die frage, weshalb j.f.k. erschossen wurde? was antwortest du auf: wer bestimmt, ob es im iran zum krieg kommt oder nicht? wie fällt deine antwort aus, wenn dich jemand fragt: gibt es den klimawandel? und hat der co2-ausstoss was damit zu tun?

sind das dann alles antworten? oder bloss vermutungen?

Lieber hab ich keine Antwort, als eine falsche. Thema Universum:
Ich weiß es nicht. Und Wissenschaftler auch nicht. Deshalb forschen sie. Wenn sie eine Antwort hätten, würden sie nicht forschen, oder?
Bei den anderen Fragen ist es genauso. Ich halte den Klimawandel für wahrscheinlich. Dass wir aber z.B. in vielen Themen stark von den Medien beeinflusst werden bedenke ich dabei auch.
Für mich ist es ein sehr großer Unterschied, ob man "Antworten" hat, oder ob man Dinge für wahrscheinlich hält - bis jemand mit einer besseren Theorie kommt.

Vielleicht sollten wir den Begriff "Antworten" erstmal festlegen:
Wenn Christen sagen, Gott hat die Menschen bewusst erschaffen, während die Babylonier sagen, die Sterne sind Götter und die Menschen entstanden, als Marduk seinem Vater das Gemächt abgeschnitten hat, dann sind das Aussagen, die sich gegenseitig ausschließen.
Und sowas ist für mich keine "Antwort". Ein gewisser Wahrheitsgehalt oder Bezug zur Realität wäre schön, in einer "Antwort".

pilgrim

14-01-2008, 13:31

Antworten? Du meinst Vermutungen, die als Antworten verkauft werden...
Nö, für mich in meinem Kontext sind es klare Antworten.

Ich habe gerade ne lange Liste geschrieben von dem, was weiß/erfahre und was dazu beiträgt, daß ich gerne lebe und mich auf das freue, was noch kommt.
Aber was solls: Ich mag hier nicht missionieren und davon daß ich es weiß, wird es nicht beweisbarer.

Jedenfalls spricht man innerhalb des Systems nicht von Glaubensvermutungen, sondern von Glaubensgewißheiten.

Grüße,
Carsten

dominik777

14-01-2008, 13:34

Lieber hab ich keine Antwort, als eine falsche.

und trotzdem traust du gewissen antworten (universum, klimawandel, sehr wahrscheinlich auch vielen, die dir die massenmedien tagtäglich liefern), von denen du aber allesamt behauptest, dass sie nicht absolut wahr sein können - also auch falsch.

mir scheint, dass du nicht die unterscheidung von antwort/vermutung ansetzt (welche schon für sich genommen völlig unsinnig ist), sondern einfach selektiv antworten für dich als bedeutsam wählst und andere als unbedeutend markierst. deine wahl ist dabei kontingent, könnte also auch anders ausfallen und insofern individuell, als diese auswahl bei jedem anderen menschen (auch bei deinem nächsten seelenverwanden (sic!)) zwangsläufig anders ausfällt.

pilgrim

14-01-2008, 13:46

Wenn Christen sagen, Gott hat die Menschen bewusst erschaffen, während die Babylonier sagen, die Sterne sind Götter und die Menschen entstanden, als Marduk seinem Vater das Gemächt abgeschnitten hat, dann sind das Aussagen, die sich gegenseitig ausschließen.
Und sowas ist für mich keine "Antwort". Ein gewisser Wahrheitsgehalt oder Bezug zur Realität wäre schön, in einer "Antwort".
Beides sind Mythen.

Weiter oben habe ich ja schon dargelegt, daß das Christentum eine der Religionen ist, die sich um einen historischen Kern herum kristallisiert haben. Ein Argument, daß in diesem Thread allerdings bisher geflissentlich nicht diskutiert worden ist.
Die Erfahrungen, die Menschen mit Jesus Christus meinen gemacht zu haben, stellen den Bezug zur Reallität her und sind auf ihren Wahrheitsgehalt hin befragbar.
Von da ausgehend wird dann der mit Jesus Christus zugeordnete Schöpfunsgmythos als das Bild der Wahl angesehen.

Der Unterschied des biblischen Schöpfungsmythos zum babylonischen besteht übrigens nicht darin, ob die Menschen aus abgeschnittenen cochones (ich kenne es übrigens anders) oder aus rotem Lehm gemacht werden (so doch eigentlich auch im babylonischen Mythos?). Bewußt ist die Schaffung des Menschen auch im Babylonischen Mythos, da Marduk Diener der Götter machen will. Arbeiten sollns, genau wie im ersten Testament auch.

Der Unterschied besteht darin, daß nach biblischem Verständnis Gott die Schöpfung aus dem Nichts heraus geschaffen hat. Ziemlich speziell unter den Schöpfungsmythen allen.

pilgrim

14-01-2008, 13:59

Lieber hab ich keine Antwort, als eine falsche.
und trotzdem traust du gewissen antworten ...
mir scheint, dass du ... einfach selektiv antworten für dich als bedeutsam wählst und andere als unbedeutend markierst. deine wahl ist dabei kontingent
Ich denke, es ist evident, daß ein Mensch ohne jede Antwort nicht lebensfähig ist, schon gar nicht sozialfähig.

Eines der spannendsten Phänomene unserer Zeit ist doch, daß wir unter verschiedenen Antwort-Angeboten wählen können - oder müssen. Und wenn wir sie nicht wählen, dann wählen sie uns.
Fundamentalismus ist ja nichts anderes als das Ergebnis einer Überforderung aufgrund eines Strukturverlustes durch ein Überangebot an Lebens-Antworten.

dominik777

14-01-2008, 14:04

Ich denke, es ist evident, daß ein Mensch ohne jede Antwort nicht lebensfähig ist, schon gar nicht sozialfähig.

Eines der spannendsten Phänomene unserer Zeit ist doch, daß wir unter verschiedenen Antwort-Angeboten wählen können - oder müssen. Und wenn wir sie nicht wählen, dann wählen sie uns.
Fundamentalismus ist ja nichts anderes als das Ergebnis einer Überforderung aufgrund eines Strukturverlustes durch ein Überangebot an Lebens-Antworten.

:halbyeaha

danke pilgrim. weiser, sinnvoller und umfassender post! v.a. der letzte satz trifft den sachverhalt ziemlich genau, was das thema "religion ist böse" angeht.

Sportler

14-01-2008, 14:13

Ich denke, es ist evident, daß ein Mensch ohne jede Antwort nicht lebensfähig ist, schon gar nicht sozialfähig.

Was bin dann ich? Bzw. was sind meine "Antworten"?

Ki. 102

14-01-2008, 14:19

Tust du doch auch: Du legst die Bibel auf deine persönliche Weise aus, die sich teilweise mit den Ausagen christlicher FundamentalistInnen deckt.Falsch.
Ich habe die Frage von bluemonkey beantwortet. Diese lautete:

"Steht in den Evangelien irgendetwas davon, dass Ungläubige zu diskriminieren sind?"
Und ja, es steht dort Einiges davon.

Wenn Du das anders interpretiert sehen möchtest, ist das Deine Sache.
Ich werde das noch durch Zitate anfüttern. Kannst Du dann gerne ultramodern interpretieren. Wir werden sehen, wie tragfähig das dann ist. ;)

So ist Dein "Einwand" eigentlich eine Frechheit.

Ki. 102

14-01-2008, 14:23

Weiter oben habe ich ja schon dargelegt, daß das Christentum eine der Religionen ist, die sich um einen historischen Kern herum kristallisiert haben. Ein Argument, daß in diesem Thread allerdings bisher geflissentlich nicht diskutiert worden ist.Was willst Du da diskutieren ? Der historische Kern, soweit es Jesus betrifft, ist doch eher ein Salzkorn im Ozean ...

Amazon.de: Der gefälschte Glaube: Bücher: Karlheinz Deschner (http://www.amazon.de/gef%C3%A4lschte-Glaube-Karlheinz-Deschner/dp/3896602284)

dominik777

14-01-2008, 14:28

Was willst Du da diskutieren ? Der historische Kern, soweit es Jesus betrifft, ist doch eher ein Salzkorn im Ozean ...

Amazon.de: Der gefälschte Glaube: Bücher: Karlheinz Deschner (http://www.amazon.de/gef%C3%A4lschte-Glaube-Karlheinz-Deschner/dp/3896602284)

*inquisitionsmodusan*

ketzer! verbrennt ihn!

*inquisitionsmodusaus*
:D YouTube - She's a witch! (http://www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g)

Ki. 102

14-01-2008, 14:36

und trotzdem traust du gewissen antworten (universum, klimawandel, sehr wahrscheinlich auch vielen, die dir die massenmedien tagtäglich liefern), von denen du aber allesamt behauptest, dass sie nicht absolut wahr sein können - also auch falsch.Der Unterschied liegt hier: Hat man Antworten, für die es rationale Gründe gibt ? Gründe, die man genauer untersiuchen kann ? Ein Für und Wieder, dass man abwägen kann ? Plausibilität ?

Religiöse Antworten haben da keinen Ansatzpunkt.
Zu sagen: Ich kann mir nicht erklären wie komplexes Leben entstanden ist, also glaube ich das ein Gott einfach da war, ist eigentlich Nonsens.

Genausogut könnte die DNA schon immer dagewesen sein ...
Aber die Wissenschaft kann sich so ein naives Denken, so einen plumpen Ausweg nicht erlauben.
Gruß !

dominik777

14-01-2008, 14:39

Der Unterschied liegt hier: Hat man Antworten, für die es rationale Gründe gibt ? Ein Für und Wieder, dass man abwägen kann ?

Religiöse Antworten haben da keinen Ansatzpunkt.
Zu sagen: Ich kann mir nicht erklären wie komplexes Leben entstanden ist, also glaube ich das ein Gott einfach da war, ist eigentlich Nonsens.

Genausogut könnte die DNA schon immer dagewesen sein ...
Aber die Wissenschaft kann sich so ein naives Denken, so einen plumpen Ausweg nicht erlauben.
Gruß !

tja, soweit es wissenchaftliche fragen angeht, hast du recht. doch es gibt viele fragen im leben, im alltag, für die wir nicht die wissenschaft bemühen, um uns antworten zu generieren (!), sondern auf andere autoritäten zurückgreifen.

Sportler

14-01-2008, 14:43

tja, soweit es wissenchaftliche fragen angeht, hast du recht. doch es gibt viele fragen im leben, im alltag, für die wir nicht die wissenschaft bemühen, um uns antworten zu generieren (!), sondern auf andere autoritäten zurückgreifen.

Antworten generieren? Aber genau das tut doch Religion. Aus dem "Nichts" Behauptungen aufstellen, als Antworten verkaufen.

dominik777

14-01-2008, 14:47

Antworten generieren? Aber genau das tut doch Religion.
ja

Aus dem "Nichts" Behauptungen aufstellen, als Antworten verkaufen.
nein - ach, ich habe vergessen: ;)

Sportler

14-01-2008, 14:50

nein.

Ok, dann lass uns über den Prozess der Antworten-Generierung reden. Du glaubst, dass Religion gewisse "richtige" Antworten generiert. Jede Religion? Und bei der Vielzahl von Antworten, welche sind richtig? Stammen alle von Gott? Oder von "Göttern"? Oder nur wenige? Muss man das dann als Gläubiger "rausfiltern", was stimmt?
Ist das nicht genauso, als würde man einfach über Ethik, usw. nachdenken? Wieder die Frage, wozu dann Religion?

dominik777

14-01-2008, 14:50

Ok, dann lass uns über den Prozess der Antworten-Generierung reden. Du glaubst, dass Religion gewisse "richtige" Antworten generiert. Jede Religion? Und bei der Vielzahl von Antworten, welche sind richtig? Stammen alle von Gott? Oder von "Göttern"? Oder nur wenige? Muss man das dann als Gläubiger "rausfiltern", was stimmt?
Ist das nicht genauso, als würde man einfach über Ethik, usw. nachdenken? Wieder die Frage, wozu dann Religion?

;)

Sportler

14-01-2008, 14:53

;)

:p

Magst nimmer mit mir reden?:(

dominik777

14-01-2008, 14:54

:p

Magst nimmer mit mir reden?:(

klar doch! aber ich wiederhole mich ungerne.

pilgrim

14-01-2008, 15:06

"Steht in den Evangelien irgendetwas davon, dass Ungläubige zu diskriminieren sind?"
Und ja, es steht dort Einiges davon in den Evangelien.

Wenn Du das anders interpretiert sehen möchtest, ist das Deine Sache.
Ich werde das noch durch Zitate anfüttern. Kannst Du dann gerne ultrmodern interpretieren. Wir werden sehen, wie tragfähig das dann ist. ;)

So ist Dein "Einwand" eigentlich eine Frechheit."

Ist dir nicht bewußt, daß immer alles was in der Bibel steht interpretiert wírd / werden muß?

Daß ist nicht erst
seit der Entstehung der historischen Wissenschaften,
seit der Aufklärung,
seit der Entstehung der Naturwissenschaften
seit der Aufkklärung der Fall.

Und auch nicht erst seit Gadamer.

Das ist immer so. Im Buch Hiob kann man zeigen, daß die Rahmenhandlung, in der der "Satan" vorkommt, viel jünger ist, als die ursprüngliche Geschichte.

Im Schöpfungsbericht kann man erkennen, daß er gegen Schöfpungsmythen seiner Umgebung polemisiert. Und man kann wissen, daß er in keiner Weise den Anspruch hatte, naturwissenschaftlich oder historisch in unserem heutigen Sinne korrekt zu sein, denn solches Denken gab es damals schlicht nicht. Und ein solcher Anspruch würde den Texten nicht gerecht.

Hast du schon mal was von "Rezeptionsästhetik" gehört? Danach liegt - sehr sehr kurz gesagt - der Sinn eines Textes nicht abschließend im Text selbst vor, sondern entsteht er im Vorgang der Wahrnehmung (Ästhetik) des Textes
durch den Leser (Rezipient).
Hast du oben gelesen oder dich sonst informiert, welchen aus Geschtswissenschaft, Linguistik, Psychologie ... Texte untersucht werden können? Was meinst du mit "ultramodern"? Der Grundsatz, sich die Urtexte anzuschauen stammt aus dem Humanismus: Erasmus von Rotterdam lebte 1465 - 1536!
Die Textkritischen Methoden stammen im Ansatz aus dem 19. Jahrhundert. ...
Ihre konsequente Anwendung aus dem Anfang des vergangenen Jahrhunderts.
Der Religionsgeschichtliche Vergleich aus dessen Mitte.

Bloß weil du die Bibel als vom Himmel herabgefallenes, von Gott selbst geschriebenes unveränderliches Wort Gottes verstehst, wie alle anderen Fundis auch, muß das ja noch lange so nicht sein.
Diesen Anspruch hat das neue Testament nicht und nie gehabt. In dieser Form nicht mal in der römischen Kirche.
Nur du denkst, daß man die Bibel so wörtlich nehmen muß und es sonst nicht gildet.
Verlierst du sonst dein Feindbild, wenn dir klar machst, daß du bisher falsch an die Auslegung der Bibel herangegangen bist?

@ Deschner:
Das ist ja nun ein drolliger Hinweis. Deschner ist ja eben gerade daran interessiert, die kirchlichen Überschattungen des historischen Kerns abzuschlagen und so das Eigentliche frei zu legen. Er hat vom ersten Ansatz her nix anderes betrieben, als jeder andere Theologe auch.
Seine erklärte Feindschaft richtet sich dabei ja aber gegen die römische Kirche.

Kritisch ist anzumerken, daß Theologiestudenten wenn sie mit Quellen so nachlässig und unkundig kontextfrei umgehen würden, oder so spekulieren würden, wie es Herr Deschner tut, mit solchen Arbeiten nicht angenommen würden.

Es ist wie bei Herrn Dawkins: Der Ansatz ist interessant, aber die durch den Rundumschlag verursachte schlampige Methodik macht alles zunichte. Man muß Deschners Werke schlicht glauben (und wird dann eben auch manchmal in die Irre geführt, wie bei der Bezifferung der Opfer des Hexenwahns), wissenschaftlich auseinandersetzen kann man sich damit (leider) nicht.

Zudem gibt es auch bei ihm das Phänomen, daß er Sachverhalte als von ihm gefundene Sensation verkündet (Bsp. Paulus hat die Urkirche gar nicht so geprägt, wie heute angenommen …), die von der – jedenfalls mir bekannten und von mir vor 20 Jahren in Heidelberg gelernten Theologie – gerade ebenso gelehrt werden.

Ki. 102

14-01-2008, 15:26

Ist dir nicht bewußt, daß immer alles was in der Bibel steht interpretiert wírd / werden muß?Was willst Du mir sagen Pilger ?
Kannst gerne interpretieren. Was muss das muss. Der Papst hat nun auch die Vorhölle abgeschafft. Papst schafft "Vorhölle" ab. (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Welt-Papst-Kirche-Abtreibung-Vorhoelle;art118,1855020)
Aber ihr Evangelischen seid ja die fitten Jungs. 10 x klüger als der Papst, oder besserer Draht nach oben ?

Im Buch Hiob kann man zeigen, daß die Rahmenhandlung, in der der "Satan" vorkommt, viel jünger ist, als die ursprüngliche Geschichte.Ach, ja, den "gibt" es ja auch noch ... :rolleyes:

Im Schöpfungsbericht kann man
[...]
Du musst es nicht so aussehen zu lassen, als ob Du mich belehren müsstest.
Jedenfalls nicht um zu verschleiern, dass die Höllendrohung an zig Stellen im Neuen Testament auftaucht. Nochmal: Ich habe damit eine konkrete Frage von bluemonkey beantwortet. Genau dazu sagst Du inhaltlich Nichts. Was soll das ? :o

Bloß weil du die Bibel als vom Himmel herabgefallenes, von Gott selbst geschriebenes unveränderliches Wort Gottes verstehst, wie alle anderen Fundis auch, muß das ja noch lange so nicht sein.
Ich finde es verwegen, fleißig an der Bibel herumzudeuteln, sich dabei schlau vorzukommen, sich als Wissenschaftler auf zu führen, aber die grundsätzlichen Zumutungen, als unantastbar anzusehen. Unredlich.
Und nein, ich sehe die Bibel nicht als von Gott geschriebenes Wort an. Wer das über mich behauptet, ist womöglich :dumm: , oder böswillig.

Verlierst du sonst dein Feindbild, wenn dir klar machst, daß du bisher falsch an die Auslegung der Bibel herangegangen bist?Unsinn. ich beschäftige mich auch gerne mit modernen Ansichten. Immer wieder schön.
Mit "ultramodern interpretieren" meine ich übrigend: Den letzten Trends folgend. ;)

Es ist wie bei Herrn Dawkins: Der Ansatz ist interessant, aber die durch den Rundumschlag verursachte schlampige Methodik macht alles zunichte. Du fährst halt Deine Taktiken. Etwas gestehst Du zu, aber eben ... ja.
Alles in Tütchen verpackt, vom Durchblicker in Christo. Hauptsache das Glaubenskonzept kann beibehalten werden, ohne die Dissonanzen zu groß werden zu lassen. Ist eh schon schwer genug, nicht ?

Man muß Deschners Werke schlicht glauben Für Dich ist doch Alles Glaube. Dein Vorwurf somit inhaltsleer. Dein Glaube ist Dir angenehmer, nimmst Du den. Deschner halte ich für schlüssiger, überzeugender, rationaler, plausibler - nehme ich den.

shenmen2

14-01-2008, 15:31

Was bin dann ich? Bzw. was sind meine "Antworten"?

:) Woher sollte das jemand wissen ? Deine eigenen Antworten (auf deine eigenen Fragen) mußt du schon selber finden.

shenmen2

14-01-2008, 15:41

@Ki
Dein Ton gegenüber Pilgrim (der sehr interessante und vernünftige Texte schreibt) ist kindisch und unverschämt :mad:.
Abgesehen davon "führt er sich nicht als Wissenschaftler auf", sondern ist tatsächlich Theologe.
Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, daß er von diesen Dingen wesentlich mehr versteht als die meisten hier - und daß er in keiner Weise versucht, irgendwem in seinen persönlichen Glauben hineinzureden oder zu "missionieren."
Kannst du nicht lieber irgendetwas Konstruktives zur Diskussion beitragen ?
Zum Beispiel eine Antwort auf die Frage, was für dich die Begriffe "Hölle" und "Sünde" überhaupt bedeuten.

Ki. 102

14-01-2008, 15:45

@Ki
Dein Ton gegenüber Pilgrim (der sehr interessante und vernünftige Texte schreibt) ist kindisch und unverschämt :mad:.Kannst Du das bitte am Text deutlich machen, am besten auch inhaltlich. Sonst sieht das aus wie eine sehr kindische Parteinahme.
Was vernünftig ist, ist erstens Ansichtssache und sollte 2. ggf. die Diskussion ergeben.
Zu Deiner Frage:
Hölle ist für mich eine perfide religiöse Fiktion.

shenmen2

14-01-2008, 15:50

Aber ihr Evangelischen seid ja die fitten Jungs. 10 x klüger als der Papst, oder besserer Draht nach oben ?

....fleißig an der Bibel herumzudeuteln, sich dabei schlau vorzukommen, sich als Wissenschaftler auf zu führen,..... Unredlich.
.......Wer das über mich behauptet, ist womöglich :dumm: , oder böswillig.

Alles in Tütchen verpackt, vom Durchblicker in Christo.

Das meine ich

Ki. 102

14-01-2008, 16:16

Das meine ichzu 1.
Ein Hinweis, dass die Bibelinterpretationen der profis auch heute kilometerweit auseinanderliegen. (Wie wird das begründet, wenn Alles nun so klar ist ?)
Entsprechend arrogant kommt es bei mir an, wenn mir jemand vorhält, ich wäre da nicht auf dem Stand, oder wüsste nicht, dass da heruminterpretiert wird.
Komisch finde ich, wenn jemand vor diesem Hintergrund seine eigene Interpretation für die einzig Wahre hält - und das mit wissenschaftlichen Methoden begründet. In Glaubensdingen. ;)
Und in der Tat kommt es mir absurd vor, mit feinsten Mitteln der Analyse an die Bibel heranzugehen, während man zugleich einfach dies und das unbedingt weiter glauben will. Das ist definitiv nicht wissenschaftlich.

"Sich als Wissenschaftler aufführen" ist Kritik an der Theologie insgesamt, nicht auf Pilgrim persönlich gemünzt. hat mit dem Punkt oben zu tun. Der Ton erklärt sich aus der oben bemängelten Arroganz.

3. Keine Ahnung, warum P. das behauptet. Es ist ja offensichtlich widersinnig, deshalb habe ich mich aus dem Smilie-Fundus bedient. Wohl in Pilgrims Linie zu sehen, mich irgendwie mit Fundamentalismus in Verbindung zu bringen, scheinbar ganz egal wie.
Das ist nicht nett, nein nein ...

Verstanden soweit ?

4. "Alles in Tütchen verpackt ..."
Ich halte die Taktiken von Pilgrim für unredlich. Er glaubt einfach aber kehrt dann den Wissenschaftler heraus, um Kritiker zu verleumden. Und er ist natürlich auch der, der das Alles sofort beurteilen kann.
Bis vor drei Tagen kannte er Dawkins noch nichtmal. (Ich habe schon vor 18 Jahren von ihm gelesen.
Also auch Vorsicht, was die Sachkenntnis angeht.)

Für Manche ist ein Pfarrer ein Fachmann (in gewisser Hinsicht auch definitiv der Fall), für Andere ist er verdächtig.
GRUß!

shin101

14-01-2008, 16:34

shin101

14-01-2008, 16:42

Das Beispiel heute Nacht mit der Ehefrau, die sich entweder verprügeln lässt, oder scheiden:
Ironhead, du hast dazu geschrieben, dass es sowas kaum noch gibt. Auch hier wieder: Ist das nicht der Einzug der Vernunft? Mit einer Scheidung setzt man sich ja über die Lehrmeinung der (katholischen) Kirche hinweg.
Jetzt frage ich mich gerade:
Wenn man ALLE negativen Punkte einer Religion austauschen könnte, durch vernünftiges und selbstverantwortliches Handeln, wie viel "Religion" bliebe dann noch? Momentan sind wir bei 37%, die die Allgemeinheit akzeptiert(:D), in 20 Jahren vielleicht bei 27%. In 50 Jahren... Meint ihr, dass wir irgendwann bei < 10% sind? Nur noch "Ja, ich glaube, dass es da einen Gott gibt. Mehr weiß ich auch nicht"...

Na klar ist das ein Einzug. Ich verstehe einfach nicht warum man hier bisher so drauf rumwettern muss.
Es findet ein natürlicher Prozess statt, ich treibe eine Sache ins extrem, als Dankeschön bekomme ich genau das Gegenteil serviert.

Worauf ich hinaus wollte ist das trotzdem Menschen mit dem Glauben klar kommen und Glücklich sind.
Und die sind weiß Gott nicht so strukturiert "wenn du mastrubierst kommst du in die Hölle "

Ich bin 12 Jahre jede Woche in die Kirche gegangen habe an Kirchenleben und aktivitäten außerhalb Teil genommen. Da war so gut wie niemand so drauf, wie hier stark ein Bild vermittelt wird.

Ich mein die Vernunft ist doch da, der Prozess ist am laufen, solche Verhaltensweisen wie die Kirche es propagiert hat werden so gut wie gar nichtmehr tolliert. Warum es als Massenglaube hinstellen ??

Viele grüße,
iron

Ki. 102

14-01-2008, 16:45

Wer böses tut, nicht wer nicht glaubt. :)Das stimmt nicht. :blume:

shenmen2

14-01-2008, 16:50

Wissenschaft und Glaube sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die wissenschaftliche Beschäftigung mit Bibeltexten, Kirchengeschichte etc. ist etwas anderes als eine persönliche Beziehung zu Gott (=Glaube) Du bemängelst, daß die meisten Christen nicht deinem Ideal(feind)bild eines 100%-Gläubigen entsprechen, sondern statt dessen interpretieren und nur das glauben, was sie wollen. Genau diese Vorstellung, daß die Bibel 100% klare Aussagen über richtig/falsch und konkrete, allgemeingültige Handlungsanweisungen trifft, ist eben falsch. Sie gibt sehr viele verschiedene Antworten auf die vielen komplizierten Fragen, die das Leben stellt. Wer findet, man könne sich 100% an die Bibel halten, IST ein Fundamentalist. Denn solche 100% finden sich nur, wenn man weite Passagen einfach ausblendet (wie es z.B.die Zeugen Jehovas tun).

hkghost

14-01-2008, 16:50

Ist Religion nicht auch so eine Art Wissenschaft? Ich bin im Osten aufgewachsen und im Geiste des sogenannten "wissenschaftlichen Atteismus" erzogen worden. Mit dem Gottesbegriff habe ich nie was anfangen koennen. Trotzdem glaube ich an viele Dinge, die ich weder beweisen noch widerlegen kann.

Wissenschaft unternimmt den Versuch, die Welt zu erklaeren. Ihr Wahrheitsanspruch ist dabei temporaer und rein pragmatisch. Zu Newtons Zeiten gab man sich mit seinem Weltbild zufrieden, weil man es benutzen konnte. Auf seinen Thesen basierende Berechnungen fuehrten zu funktionierenden Ergebnissen und brachten viele gute Entwicklungen auf den Weg. Andere "Propheten der wahrhaftigen Beschaffenheit der Welt" ersannen noch kompliziertere Anschauungen, z.B. Einstein, Heisenberg, Hawking. All deren Theorien sind prima anwendbar, aber sind sie Beweise? Kann etwas noch den Anspruch auf Wahrheit haben, wenn es alle paar Jahrzehnte total umgestossen wird?

Ich finde auch, dass man Religion und Ethik nicht so einfach trennen kann. So ziemlich alle heute in Europa vorherrschenden ethischen Ansichten entstammen dem Christentum. Ist vielen Atheisten gar nicht bewusst, dass viele ihrer Ideale eigentlich die christlicher Reformer sind. Viele fuehrende Wissenschaftler sind tief religioes und beziehen daraus ihren Forscherdrang. Sie versuchen die Schoepfung zu verstehen, die sie als 'Regelwerk Gottes' sehen.

Wieviel Glaube in unserer Wissenschaft akzeptiert ist, will ich mal an einem Beispiel zeigen, mit dem jeder was anfangen kann: dem Atom-Modell.

Wir kennen es alle aus der Schule. Es ist nur ein Modell, an dem man gewisse Vorgaenge in der Natur beschreiben kann. Es stuetzt sich auf die Annahme, dass die Welt aus vielen kleinen Teilchen besteht, die in einer gewissen Weise zu einander in Beziehung stehen. Ein Atom z.B. besteht aus einer grossen Menge 'Nichts' und etwas kleinem in der Mitte, um das etwas noch kleineres kreist, genannt Elektron. Dieses besteht widerum aus kleineren Teilen, die in einer vergleichbaren Weise zu einander in Beziehung stehen. Und wieder zum Grossteil aus 'Nichts' bestehen. Und so weiter. Ein ultimatives 'kleinstes Teilchen' hat man soweit ich weiss noch nicht gefunden.

Damit gebricht es der Physik doch aber eigentlich an einem Beweis fuer 'Materie'. Das Modell beruht auf einer Annahme, die bis heute nicht beweisbar ist, und es vielleicht niemals werden wird. Dennoch spaltet man Atome zur Energiegewinnung und leitet dann Elektronen bis in die Steckdose zu Hause. Dabei ist es unerheblich, dass es sich nur um hierarchisch verschachteltes 'Nichts' handelt.

Die meisten Atheisten streiten die Existenz von Materie aber nicht grundsaetzlich ab. 'Glauben' also an sie, ohne jemals einen Beweis dafuer gesehen zu haben. Ist meiner Meinung nach auch schlau, weil man so eine Eichenholz-Tuer besser nicht ignoriert, wenn man das Haus verlassen will.

Insofern ist Atheismus eine Religion und hat keinen Anspruch auf universelle Wahrheit - wie alle anderen Religionen auch. Daher verstehe ich diese ganze Glaubens-Diskussion nicht. So viele Dinge in der Welt sind unbewiesen und man akzeptiert sie trotzdem.

Wenn man schon die Existenz der Welt nicht beweisen kann - warum sich dann ueber Religionen streiten?

Ki. 102

14-01-2008, 20:35

Wenn man schon die Existenz der Welt nicht beweisen kann - warum sich dann ueber Religionen streiten?Also entschuldige mal. Dieses Argument: "Man kann Nichts beweisen, also ist es folgerichtig so, dass ich mich irgend welchen religiösen Fantastereien hingeben kann", ist einfach plump und einfältig.
Dein ganzer Text ist so glibberig ... nichts greifbares, "Atommodell, nur ein Modell" ... blubb
Und wofür ist der dreieinige Gott ein Modell ? usw. usf.

Das ein Leopard existiert, ist jedenfalls wahrscheinlicher, als dass irgend einer der Mythen-Götter inkl. dem Heiligen Geist existiert.

Außerdem ist "Leugnung der Realität" der andere Thread. ;)

hkghost

14-01-2008, 21:57

Also entschuldige mal. Dieses Argument: "Man kann Nichts beweisen, also ist es folgerichtig so, dass ich mich irgend welchen religiösen Fantastereien hingeben kann", ist einfach plump und einfältig...

Gott sei Dank ;) hatte ich es auch nicht so formuliert. Mir ging es darum, die Kontroverse 'Wissenschaft vs. Glaube' etwas zu entschaerfen. Meiner Meinung nach ist Wahrheit etwas individuelles. Du glaubst das, was dir plausibel erscheint und zu dem passt, was du frueher gelernt hast. Alles andere glaubst du nicht, weil es Widersprueche im Weltbild hervorrufen wuerde. Das aber kann manche Menschen in eine tiefe Existenzkrise stuerzen.

Also bleib du mal bei deinem aggressiven Atheismus und ich bei meiner plumpen Einfaeltigkeit. :p

YiShen

14-01-2008, 22:26

Schlussendlich glauben wir halt alle. Der eine an den lieben Gott mit weissem Bart, der andere an eine Energie ohne Bewusstsein, der dritte an den Urknall/ Zufall.

Das Einzige, was mich dabei nervt, ist das die Atheisten gleich alle als ***********en darstellen, die halt zufällig oder auch nicht zufällig an was anderes glauben. Jeder braucht eben sein Feindbild und wie shcon jemand am Anfang sagte: Die meisten Gotteslästerer hätten damals mit Freude Ungläubige verbrannt. War eben der Stand der Wissenschaft, also wahr.
Vielleicht ist es auch nur die Angst vor etwas, das man nicht anfassen kann.

Naja, eigentlich ist das ja auch egal. Vom reinen Diskutieren wird sich keiner überzeugen lassen, schon allein weil man schlussendlich nichts beweisen kann.

Nur eins noch: Religion und Glaube an sich sind (of course) nichts Schlechtes. Aber Aikido ist ja auch nicht mehr dasselbe, seit O-Sensei abgetreten ist.

Achja, drin nach: I AM FROM THE INTERNET AND I HATE GOD.

bluemonkey

14-01-2008, 22:43

Also entschuldige mal. Dieses Argument: "Man kann Nichts beweisen, also ist es folgerichtig so, dass ich mich irgend welchen religiösen Fantastereien hingeben kann", ist einfach plump und einfältig.
Dein ganzer Text ist so glibberig ... nichts greifbares, "Atommodell, nur ein Modell" ... blubb
Und wofür ist der dreieinige Gott ein Modell ? usw. usf.

Ich hab Dich durchschaut:
Du bist ein strengläubiger Katholik, der mit seinem Diskussionsstil die Atheisten in Misskredit bringen soll! :ups:

Ge****t eingeschädelt! :cool:

Ki. 102

14-01-2008, 23:14

Meiner Meinung nach ist Wahrheit etwas individuelles.Wahrheit ist dann Nichts individuelles, wenn Du davon ausgehst, dass es eine Realität unabhängig von Dir gibt. Wenn Du meinst es ist Alles nur ein Traum, dann träume eben ...
Wahrheit ist auch dann nichts individuelles, wenn irgendwas funktionieren soll. Wenn eine Brücke halten, oder ein Flugzeug fliegen soll, oder in der medizin eine Dosierung stimmen muss.

Alles andere glaubst du nicht, weil es Widersprueche im Weltbild hervorrufen wuerde. Unsinn. Die wissenschaftliche Weltauffassung ist offen. Wenn es etwas gibt, kann es auch Gegenstand von wissenschaftlicher Betrachtung sein. Ständig erweitert sich der Stand der Erkenntnisse. Vor 100 Jahren gab es weder Penicillin noch den Begriff Gene.
An Gene muss man nicht "glauben".
Aber echter Respekt vor Erkenntnis ist Dir vielleicht fremd.

Kann ja keiner was beweisen, gelle ? :o

Also bleib du mal bei deinem aggressiven Atheismus und ich bei meiner plumpen Einfaeltigkeit. :p Mit diesem Fazit kann ich zur Not leben.
Gruß !

dominik777

15-01-2008, 04:06

Gott sei Dank ;) hatte ich es auch nicht so formuliert. Mir ging es darum, die Kontroverse 'Wissenschaft vs. Glaube' etwas zu entschaerfen. Meiner Meinung nach ist Wahrheit etwas individuelles.
das problem dieses wahrheitsbegriffs ist, dass er dann keine wissenschaft zulässt. der wissenschaftliche wahrheitsbegriff begründet sich eben nicht auf seiner individuellen herangehens- und seinsweise. wissenschaft ist davon abhängig, dass die gemachten aussagen kollektiv nachvollziehbar und mitteilbar sind, im sinne von überprüfbar.

das kann religion nicht leisten - sonst wäre es wissenschaft. ;)

hkghost

15-01-2008, 07:05

das problem dieses wahrheitsbegriffs ist, dass er dann keine wissenschaft zulässt. der wissenschaftliche wahrheitsbegriff begründet sich eben nicht auf seiner individuellen herangehens- und seinsweise. wissenschaft ist davon abhängig, dass die gemachten aussagen kollektiv nachvollziehbar und mitteilbar sind, im sinne von überprüfbar.

das kann religion nicht leisten - sonst wäre es wissenschaft. ;)

Erstaunlich was aus meinem Versuch, Toleranz zu stiften so geworden ist. Ich wollte keineswegs die Wissenschaft in Abrede stellen. Aber es ist fuer mich nicht akzeptabel, wenn jemand pauschal einen Glauben verurteilt, ueber den er so gut wie kein Hintergrundwissen besitzt (das geht an Ki). Ich habe extra deshalb zuvor erwaehnt, dass viele der Top-Wissenschaftler Christen sind. Astrophysiker, Chemiker, Molekularbiologen, Genetiker. Die moderne Wissenschaft kollidiert bei diesen Menschen offensichtlich nicht mit ihrem Glauben. In ihrem Weltbild passt alles zusammen. Und sie bestimmen durch ihre wissenschaftliche Arbeit auch dein Weltbild mit. Denk mal darueber nach.

Thema "individuelle Wahrheit":

Damit wollte ich feststellen, dass deine 'kollektiv nachvollziehbare' Wissenschaft nicht zwangslaeufig unanfechtbar ist. Es ist doch ein Unterschied, ob man etwas als universelle Wahrheit betrachtet, oder es nur glaubt/toleriert mangels besseren Wissens.

Du denkst vielleicht, dass du genau weisst, wie z.B. elektrischer Strom funktioniert. Aber stattdessen akzeptierst du nur ein Modell, das von anderen Leuten (vermutlich sogar von "religioesen Spinnern") aufgestellt wurde. Warum? Weil es dir hilft, in deiner Welt klar zu kommen und weil dir keine bessere Erklaerung bekannt ist. Du glaubst an elektrischen Strom. Das ist voellig ok, die Mehrheit der Leute tut das, mich eingeschlossen. Aber das bedeutet nicht, dass du es sicher weisst. Aehnlich verhaelt es sich mit dem Gottesbild. Viele Menschen 'wissen', dass Gott existiert. Viele andere 'wissen', dass dem nicht so ist. Beweisen kanns keiner. Aber manche Menschen tolerieren andere Meinungen, weil sie sich ihres Nichtwissens (sie nennen es 'Glauben') bewusst sind. Andere sind sich dessen nicht bewusst und versuchen, ihre Ueberzeugungen anderen zu vermitteln. Letztere sind fuer Religionskriege und ne Menge anderes Unheil verantwortlich.

Religion ist der Versuch, die Welt zu erklaeren. Wissenschaft ist der Versuch, die Welt zu erklaeren. Warum soll da ein Widerspruch bestehen? Wegen verschiedener Methodik? Hier in Asien setzt man es gleich - Buddhismus ist Wissenschaft.

Nenne mir mal bitte einen bedeutenden modernen Wissenschaftler, der sich als 'nicht religioes' bezeichnet. Egal aus welcher Disziplin. Vielleicht findest du ja einen oder zwei. ;)

shin101

15-01-2008, 08:35

Anmerkung:

Bitte nicht in den Vergleich Wissenschaft / Religion ausarten.Die Ergebnisse daraus sind allegemein bekannt.

Danke,
iron

pilgrim

15-01-2008, 08:42

Meiner Meinung nach ist Wahrheit etwas individuelles.
Das sehe ich in der Tat auch so. Und es widerspricht nicht dem, was dominik777 für die Wissenschaftlichkeit fordert:
Wahrheit ist zunächst individuell zu fassen und entsteht in der Kommunikation mit sich selbst.

Spannend wirds dann weiter, wenn mehrere Individuen versuchen ihre "Wahrheiten" miteinander in Beziehung zu bringen und einen Konsens zu erzielen. Dafür gibt’s bestimmte Abläufe und Regeln. Was wir hier gerade machen ist im Grunde auch nichts anderes, auch wenn am Ende nicht ein Gemeinschaftspost dabei rauskommt: Wir haben individuelle Begriffe von Wahrheit erworben, die wir jetzt zueinander Beziehung setzen.
Das ist doch in den Naturwissenschaften nicht anders: Eine These, ein Modell wird in den Ring geworfen, die anderen stimmen zu (Eigene Versuche z.B. erzielen das gleiche Ergebnis) oder lehnen ab (Versuch läß sich nicht wiederholen) oder warten (These läßt sich nicht einfach widerlegen, die Richtigkeit muß sich aber erst noch wirklich erweisen.) (Pardon für diese vereinfachte Darstellung.)
Und ab und zu kommt es zu einem Paradigmenwechsel, bei dem sich alle die Augen reiben, begeister in die Hände klatschen und das vorher als Wahrheit verstandene freudig vergessen.

Auch in der Naturwissenschaft wird also Wahrheit nicht einfach vorgefunden (wie im Positivismus angenommen oder im Fundamentalismus behauptet) sondern sie wird auch hier von den Einzelnen und dann gemeinsam mit anderen Einzelnen in einem Kommunikationsprozeß produziert oder konstruiert.
Dominik777 hatte ja schon die Notwendigkeit eines konstruktivistischen Wahrheitsbegriffes hingewiesen.

Wahrheit hat also auch die Möglichkeit sich zu verändern. Und das bedeutet für den Bereich der Naturwissenschaften ebenso wie für den Bereich der Religion: Was vor 2000 Jahren „wahr“ war, muß es heute nicht mehr sein.
(Beispiel: Für uns ist heute der Begriff des Individuums stark prägend für viele Bereiche unseres Lebens. Es ist wahr, daß ich ich bin. Mithilfe der historischen Psychologie läßt sich zeigen, daß es einen solchen Ich-Begriff in der Antike nicht gab: Freude, Leid, Hoffnung, Angst … wurden komplett anders wahrgenommen, als wir es erleben. Wenn ich also über solche Komplexe etwas in einem antiken Text lese, kann ich also mein Wissen, meine Wahrheit nicht einfach dort eintragen.
Ach es ist superspannend …)

Weiter gilt, daß das, was in einem Kulturkreis „wahr“ ist, es in einem anderen nicht sein muß.

Ich erlebe hier allerdings, daß zuweilen mit einem einfachen, korrespondenztheoretischen Wahrheitsbegriff argumentiert wird.
Nur so erklärt sich die Gegenüberstellung von Naturwissenschaft und Religion, die es - in beiden Wissenschaften - so heute nur noch in Ausnahmefällen gibt. Oder die Frage danach, ob eine Religion „richtiger“ sei als die andere.

Theologische Hermeneutik (Übersetzung im Sinne des Verstehens von Texten) beschäfitgt sich daher stark damit, wie zum einen Menschen überhaupt Welt wahrnehmen, und zwar natürlich vor allem die Bereiche, die Transzendenz im weiten Sinne betreffen. Dazu gehören dann z.B. auch Emotionen, Sinn und so schöne Sachen. Weiter geht es darum, wie Menschen solche Erfahrung vertexten, speziell verschriftlichen und schließlich und wichtig, wie Menschen solche Texte wieder wahrnehmen (>Rezeptionsästhetik in unterschiedlicher Form). Um die eigenen Fragestellungen zu verstehen und zu kritisieren, ist zudem Forschungeschichte ein wichtiger Faktor. D.h. es wird nicht allei über die alten Texte gearbeitet, sondern auch über die Geschischte des Forschens vor mir bis hin zu mir geforscht.

Trinculo

15-01-2008, 09:31

Was vor 2000 Jahren „wahr“ war, muß es heute nicht mehr sein. Wenn ich etwas als Wahrheit anpreise, dann muss ich auch eine Möglichkeit zur Überprüfung bereitstellen. Was war denn vor 2000 Jahren im wissenschaftlichen Sinne wahr, und ist es nicht mehr?

(Beispiel: Für uns ist heute der Begriff des Individuums stark prägend für viele Bereiche unseres Lebens. Es ist wahr, daß ich ich bin. Mithilfe der historischen Psychologie läßt sich zeigen, daß es einen solchen Ich-Begriff in der Antike nicht gab: Freude, Leid, Hoffnung, Angst … wurden komplett anders wahrgenommen, als wir es erleben. Wenn ich also über solche Komplexe etwas in einem antiken Text lese, kann ich also mein Wissen, meine Wahrheit nicht einfach dort eintragen.
Ach es ist superspannend …)Dieses Beispiel zeigt bestenfalls, dass man vorsichtig sein sollte, wenn man meint, aus spärlichen schriftlichen Zeugnissen den Geisteszustand einer früheren Epoche rekonstruieren zu wollen.

Weiter gilt, daß das, was in einem Kulturkreis „wahr“ ist, es in einem anderen nicht sein muß.Nur, wenn man eine sehr aufgeweichte Definition von "wahr" verwendet. Das Gravitationsgesetz gilt in jedem Kulturkreis in gleicher Weise. Die Photosynthese funktioniert auch in jedem Kulturkreis nach dem gleichen Schema. Und auch das Ohm'sche Gesetzt müssen wir für andere Länder nicht anpassen ;)

Für alle diese Gesetze kann ich Verfahren zur Verifizierung angeben, was bei keiner Einzigen religiösen "Wahrheit" der Fall ist. Religion schafft in keinem Fall objektivierbares Weltwissen wie das die Wissenschaft tut. Sie liefert subjektive a-posteriori-Erklärungen für rein individuelle Gefühle und Empfindungen. Daher überlappen sich die Zuständigkeitsbereiche von Wissenschaft und Religion so gut wie überhaupt nicht.

Ich finde es ein bisschen schade, dass man von Aussagen wie "Alle Theorien der Wissenschaft müssen ständig überprüft und gegebenenfalls zu einem späteren Zeitpunkt verfeinert werden." so schnell zu "Alles ist relativ, 100%ige Sicherheit gibt es nicht, daher sind Grimms Märchen genauso 'wahr' wie die Spezielle Relativitätstheorie" abgleitet.

pilgrim

15-01-2008, 10:19

Religion ... liefert subjektive a-posteriori-Erklärungen für rein individuelle Gefühle und Empfindungen.
Diese These gilt im Bereich der religionswissenschaften (das meint nicht die christliche Theologie) nicht allgemein als wahr.
Faszinierend sowohl im individuellen Erleben, wie auch bei Entstehungs- und Entwicklungsprozessen sind vielmehr gerade Phänomene der Fremdheit, der Dissonanz, bzw. verallgemeinert auslösende Elemente.

Ich finde es ein bisschen schade, dass man von Aussagen wie "Alle Theorien der Wissenschaft müssen ständig überprüft und gegebenenfalls zu einem späteren Zeitpunkt verfeinert werden." so schnell zu "Alles ist relativ, 100%ige Sicherheit gibt es nicht, daher sind Grimms Märchen genauso 'wahr' wie die Spezielle Relativitätstheorie" abgleitet.Diese Aussage empfinde als ebenso undifferenziert, wie die Undifferenziertheit, die sie anprangert.

Einem konstruktivistischen Wahrheitsbegriff wird solche Krititk nicht gerecht. :( Ebensowenig einem konsenstheoretischen.

Nebenbei:

Und auch das Ohm'sche Gesetzt müssen wir für andere Länder nicht anpassenNee, aber für Supraleiter. ;) Dioden ...
Das „Ohm’sche Gesetz“, das selbst bei Metallen nur bei konstanter Temperatur gilt,
ist also eher die Ausnahme als die Regel. (http://www.fbmn.fh-darmstadt.de/home/heckenkamp/chemie/z_08_inf.pdf)

:rolleyes: Ich weiß, ich weiß ....
Ich möchte doch nur deutlich machen, daß die Welt komplizierter gestrickt ist, als man oberflächlich vermutet. Auch und gerade dort, wo man meint, sie beschreiben zu können.
Das die Naturwissenschaften keine labberpapp sind, daß weiß ich doch. Aber wenn am Ende des Matheleistungskurses (oh, damals vor gefühlt hundert Jahren) die Erkenntnis steht, daß selbst die Mathematik nicht für sich allein stehen kann, sondern mein Gedankenkonstrukt braucht, um zu funktionieren (Ich erinnere an ∞: Real nicht existent und doch unendlich wichtig und unendlich häufig gebraucht.), dann darf ich doch nicht so tun, als sei sie unabhängig von meiner Weltwahrnehmung?
Und: Als ich anfing, Scientific American zu lesen, waren gerade die Quarks im Schwange. Als ich das Abo gekündigt habe, war die Theorie en vogue, es gäbe keine kleinsten Teilchen ... Was ist denn Wahrheit anderes als ein Prozeß? Man muß sich doch nur mal klarmachen, was noch unsere Großeltern in der Schule oder beim Studium gerlent haben ...

Und das meine ich - anders als du es wohl auffaßt - nicht als Kritik oder abwertend. Sondern für mich ist "wahr", daß es gut ist, daß die Dinge in Bewegung sind, im fluß.

noppel

15-01-2008, 10:21

ein zustand?

Trinculo

15-01-2008, 10:32

Und das meine ich - anders als du es wohl auffaßt - nicht als Kritik oder abwertend. Sondern für mich ist "wahr", daß es gut ist, daß die Dinge in Bewegung sind, im fluß.

Deswegen sind die Dinge aber dennoch nicht subjektiv. Die Wissenschaft verfeinert ihre Methoden, um die Gesetze zu erkunden, die der Welt zugrundeliegen, und muss daher von Zeit zu Zeit ihre Modelle erweitern. Die Wissenschaft liefert Methoden und Ergebnisse, die problemlos kommunizierbar und reproduzierbar sind. Unabhängig vom Einzelnen, der diese Methoden anwendet. Dass diese Methoden nicht ausreichend sein mögen, um das gesamte Spektrum menschlichen Erlebens befriedigend auszuleuchten, ist ein anderes Thema.

Das Wetter ist auch "im Fluss", dennoch messen unabhängige Beobachter am gleichen Ort die gleiche Temperatur, sofern ihre Thermometer geeicht sind :D Religiöse Erfahrungen sind an sich nicht auf andere übertragbar. Jemand empfindet etwas, und sucht nach einer Erklärung. Und diese Erklärung soll genau auf ihn zugeschnitten sein; da passt ein Gott, der sich um jedes einzelne Individuum der Gattung Mensch kümmert natürlich sehr gut, um derlei Sehnsüchte zu befriedigen. Ob die "Erklärung" wirklich etwas erklärt, und ob sie wirklich individuell ist, ist offensichtlich zweitrangig. Es reicht, wenn sie erfolgreich so tut, als ob. Und genau das zeigt der Beitrag am Beginn dieses Threads sehr schön.