Weich sein im WT [Archiv] - Kampfkunst-Board

Mäks

11-01-2008, 08:15

Weich sein im WT
oder "der Weg nach vorne"

Jedem WTler werden schon sehr früh, wenn nicht bereits beim ersten Probetraining die verschiedenen Grundprinzipien im WingTsun erklärt. Ganz am Anfang heißt es, sich von der eigenen Kraft frei zu machen. Dann kommt ein weiterer Satz, "ist die Kraft des Gegners größer, gib nach". Klingt wunderbar, denn eigentlich ist mir Krafttraining zuwider; WingTsun ist genau das richtige für mich.

Der Schüler beginnt sohin zu lernen. Er lernt Chi Sao, immer mit dem Rat Sigungs im Hinterkopf, wonach es besser sei, gar nicht erst auf eine Über-Kraft des Gegners zu warten, sondern sofort nachzugeben. Das funktioniert auch wunderbar; ich gebe nach, du gibst nach und wir machen unser Tänzchen.

Nach meiner Meinung wird jedoch dem Grundsatz - ist der Weg frei, stoße vor - geradezu fahrlässig zu wenig Bedeutung geschenkt. Man ist weich, weich und nochmals weich. Auch wenn ich mit einem 15-jährigen Mädchen trainiere bin ich so weich und gebe beim geringsten Anzeichen von Gegendruck nach und verforme mich, weiche blitzartig vom Versuch ab, sie zu treffen. Warum ist das so? Weil ich es nicht gewohnt bin, so lange vor zu drücken, bis wirklich nichts mehr geht und ich mich verformen muss, sondern eben beim geringsten Widerstand nachgebe und somit wieder in die Passivität gehe.

Auch ich selbst habe mich mehr als nur ein Mal bei diesem Muster erwischt. Seien wir uns ehrlich: Wer versucht ernsthaft, mit einem Fauststoß die Deckung des Gegners bzw. Trainingspartners aufzubrechen? Ich wüsste im Schülerbereich auswendig niemanden.

Ich bin meilenweit davon entfernt, ein Meister des WingTsun zu sein und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werde ich auch nie einer werden. Vielleicht fehlt mir ein Wenig das Talent, Drücke zu spüren und die entsprechende Verformung reflexartig abzurufen. Man tut halt, was man kann.

Ich habe aber festgestellt, dass es für mich besser funktioniert, wenn ich versuche, erst dann nachzugeben, wenn kein Weiterkommen mehr in Sicht ist. Nicht verbissen hart, das wäre nicht WT. Aber doch mit einer gewissen Entschlossenheit.

Deshalb bin ich der Meinung, angepasstes Krafttraining ist auch im WingTsun unerlässlich. Denn auch bei angenommenem perfekten Gefühl und perfekter Reaktion auf Gegendrücke, könnte ich den Gegner nicht schlagen, wenn ihm jede Gegenattacke ein Lächeln ins Gesicht zaubert.

Natürlich hoffe ich, ich kann mein Gefühl noch verbessern, denn mein Sifu macht mit mir den Hampelmann, wie es ihm gerade gefällt. Dies ist dann aber wohl wirklich meisterhaftes Können, Kraft mit totaler Weichheit und Gefühl zu vereinen.
Aber aus heutiger Sicht mache ich mich von meiner eigenen Kraft lieber noch nicht wirklich frei.

Bitte übt Nachsicht mit mir. Ich habe diesen Text geschrieben, wie ich besser nicht konnte. Ich würde mich freuen, eure Erfahrungen zu diesem Thema zu lesen.

Beste Grüße, Mäx

PS: Der erwähnten Entschlossenheit möchte ich demnächst ein eigenes Thema widmen.

manu1979

11-01-2008, 08:32

hm die weichheit hat für mich immer nur sinn im bereich reaktionsschnelle und schlaggeschwindigkeit gemacht. sprich der bongsao muß umklappen, wenn sich ne fliege auf deinen arm setzt, aber gleichzeitig dem druck eines 120kg mannes standhalten. wir haben chisao anwendungen grundsätzlich auf kraft und geschwindigkeit trainiert, die weichheit kommt, wie du schon sagst, erst dann ins spiel, wenn die kraft des gegners übermäßig wird, und da auch nur für einen moment lang.

Stefan Krebs

11-01-2008, 09:25

Hallo zusammen,

um schnell und effizient im Chisaubereich einen Einstieg zu machen bzw. das Ganze im praktischen Anwendungstraining sowie in Ernstfallsituationen nutzen zu können, halte ich die "Weichspühlerversion" bzw. die entsprechenden Trainingsmethoden für kontraproduktiv und ziemlich nutzlos!

Diesbezüglich habe ich ja einen größeren Beitrag zum Thema: "Neue Wege im Chisau" auf unserer Homepage unter IEMAS - Individual Effective Martial Arts System (http://www.iemas.org) geschrieben!

Weiterhin ist es so, dass die Komponente der Weichheit bzw. Flexibilität erst relevant wird, wenn der andere es tatsächlich schafft einen z.B. in die Verformung oder Wendung zu drücken, was bei stabilen und vernünftigen Grundpositionen nicht einfach ist tatsächlich praktisch in die Tat um zusetzen!

Spezielle Formen des Krafttrainings helfen einem dabei, diese Stabilität noch zu perfektionieren bzw. zu komplettieren!

Abschließend gehen meine Erfahrungen dahin, dass, wer meint über Weichheit im Ernstfall bestehen zu wollen, eigentlich ausnahmslos "weich geklopft" wird, wenn der andere es wirklich wissen möchte!

Somit sollte man tatsächlich am Prinzip arbeiten, dass, wenn der Weg frei ist, man durchgehen sollte!

Dabei ist es jedoch so, dass dieses Prinzip eigentlich nur sehr wenigen zum Vorteil gereicht, da die nötige Abschlusspower fehlt, um den anderen wirklich ernsthaft zu gefährden, wenn dieser aufs Ganze geht!

Somit sollte nicht nur am Weg durchzugehen gearbeitet werden, sondern auch an der Abschlusshärte und Entschlossenheit, um das Ganze in die Tat umzusetzen!

Dabei helfen dann z.B. Trainingstools wie spezifisches Krafttraining, spezifisches Konditionstraining, Anwendungstraining, Training mit überschweren Waffen, schweres Sandsack- und Wandsacktraining....

Denn Chisau ist "nur" eine von vielen Schlüsselqualifikationen, die ich für kampfrelevant halte und viele kommen auch ohne diese Qualifikation aus, um mehr als über die Runden zu kommen in Ernstfallsituationen aller Art!

Bis dann Stefan

Weich sein im WT
oder "der Weg nach vorne"

Jedem WTler werden schon sehr früh, wenn nicht bereits beim ersten Probetraining die verschiedenen Grundprinzipien im WingTsun erklärt. Ganz am Anfang heißt es, sich von der eigenen Kraft frei zu machen. Dann kommt ein weiterer Satz, "ist die Kraft des Gegners größer, gib nach". Klingt wunderbar, denn eigentlich ist mir Krafttraining zuwider; WingTsun ist genau das richtige für mich.

Der Schüler beginnt sohin zu lernen. Er lernt Chi Sao, immer mit dem Rat Sigungs im Hinterkopf, wonach es besser sei, gar nicht erst auf eine Über-Kraft des Gegners zu warten, sondern sofort nachzugeben. Das funktioniert auch wunderbar; ich gebe nach, du gibst nach und wir machen unser Tänzchen.

Nach meiner Meinung wird jedoch dem Grundsatz - ist der Weg frei, stoße vor - geradezu fahrlässig zu wenig Bedeutung geschenkt. Man ist weich, weich und nochmals weich. Auch wenn ich mit einem 15-jährigen Mädchen trainiere bin ich so weich und gebe beim geringsten Anzeichen von Gegendruck nach und verforme mich, weiche blitzartig vom Versuch ab, sie zu treffen. Warum ist das so? Weil ich es nicht gewohnt bin, so lange vor zu drücken, bis wirklich nichts mehr geht und ich mich verformen muss, sondern eben beim geringsten Widerstand nachgebe und somit wieder in die Passivität gehe.

Auch ich selbst habe mich mehr als nur ein Mal bei diesem Muster erwischt. Seien wir uns ehrlich: Wer versucht ernsthaft, mit einem Fauststoß die Deckung des Gegners bzw. Trainingspartners aufzubrechen? Ich wüsste im Schülerbereich auswendig niemanden.

Ich bin meilenweit davon entfernt, ein Meister des WingTsun zu sein und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werde ich auch nie einer werden. Vielleicht fehlt mir ein Wenig das Talent, Drücke zu spüren und die entsprechende Verformung reflexartig abzurufen. Man tut halt, was man kann.

Ich habe aber festgestellt, dass es für mich besser funktioniert, wenn ich versuche, erst dann nachzugeben, wenn kein Weiterkommen mehr in Sicht ist. Nicht verbissen hart, das wäre nicht WT. Aber doch mit einer gewissen Entschlossenheit.

Deshalb bin ich der Meinung, angepasstes Krafttraining ist auch im WingTsun unerlässlich. Denn auch bei angenommenem perfekten Gefühl und perfekter Reaktion auf Gegendrücke, könnte ich den Gegner nicht schlagen, wenn ihm jede Gegenattacke ein Lächeln ins Gesicht zaubert.

Natürlich hoffe ich, ich kann mein Gefühl noch verbessern, denn mein Sifu macht mit mir den Hampelmann, wie es ihm gerade gefällt. Dies ist dann aber wohl wirklich meisterhaftes Können, Kraft mit totaler Weichheit und Gefühl zu vereinen.
Aber aus heutiger Sicht mache ich mich von meiner eigenen Kraft lieber noch nicht wirklich frei.

Bitte übt Nachsicht mit mir. Ich habe diesen Text geschrieben, wie ich besser nicht konnte. Ich würde mich freuen, eure Erfahrungen zu diesem Thema zu lesen.

Beste Grüße, Mäx

PS: Der erwähnten Entschlossenheit möchte ich demnächst ein eigenes Thema widmen.

Mäks

11-01-2008, 09:29

Somit sollte nicht nur am Weg durchzugehen gearbeitet werden, sondern auch an der Abschlusshärte und Entschlossenheit, um das Ganze in die Tat umzusetzen!

Ja, sehe ich auch so. Deshalb auch mein obiger Hinweis, dass ich mal zur Entschlossenheit und zum Kampfgeist etwas schreiben möchte.

Murphy

11-01-2008, 09:58

also mir wurde erst gelehrt, solange eine wendung zu "unterdrücken" bis sie notwendig ist. da war eher hart dagegen gehen angesagt. auch das chisao mit sehr viel druck.

danach, als die grundstruktur einigermaßen passte, sollte ich weich sein und nachgeben/wenden......
power kann man immer noch dazubringen, aber wenn man starr ist fällt es einem schwerer weich nachzugeben, man kann allerdings wenn man weich trainiert, immer noch einen zahn zu legen.

im endeffekt ist es ein mix aus beidem, alles zum richtigen zeitpunkt.

Bart der Geier

11-01-2008, 10:38

Weichheit ist ein sehr subjektiver und äußerst trügerischer Begriff, der im WT imho oft sehr falsch verstanden wird. Unter weich sein im WT meint man weich wie eine Stahlfeder. Es geht also eigentlich nicht um das Weichsein an sich, sondern viel mehr um Flexibilität. Das Ziel im WT ist die Erreichung von Flexibilität, denn diese zeichnet sich dadurch aus, dass sie keinen Ansatz für Strukturbrechung und den oft damit verbundenen Gleichgewichtsverlust bietet. Wer sein Gleichgewicht verliert oder erst suchen muss, ist angreifbar.

Der Begriff des Nachgebens (ist der Gegner stärker, gib nach) ist auch kein eigentliches Nachgeben, sondern eine Veränderung der eigenen Angriffslinie. Da der Gegner auf der ursprünglichen Angriffslinie stärker war, richten sich die freien Gelenke derart aus, dass nun bestimmte Winkel zur ursprünglichen Angriffsrichtung entstehen. Dadurch sind die Kraftvektoren nicht mehr auf Kollisionskurs, sondern eben winkelig. Das Nachgeben ist also eine Erlaubnis für die freien Gelenke sich neu auszurichten. Freie Gelenke kann es logischerweise aber nur geben, wenn man unverkrampft, also flexibel ist.

Zu keinem Zeitpunkt wird in Richtung auf das Ziel nachgegeben (Federprinzip - Energiespeicher). Keule hat das mit seinem Dagegengehenprinzip eigentlich alles schon mal erklärt.

Die erwähnte Mückenschisstheorie kann insofern nicht funktionieren, da ja der Druck für eine Wendung mindestens vorhanden sein muss. Kann eine Mücke den eigenen Körper verschieben? Ich glaube nicht. :D

Der rosarote Panther

11-01-2008, 10:56

Nachgeben und/oder wenden ist eigentlich nicht passiv! Sondern wird durch meine eigene Aktion nötig. Zu sehen beim Holzpuppentraining!

PH_B

11-01-2008, 11:16

Nachgeben und/oder wenden ist eigentlich nicht passiv! Sondern wird durch meine eigene Aktion nötig. Zu sehen beim Holzpuppentraining!

Naja.... ist ja auch noch keine Puppe erwacht und hat dich angegriffen... also, sich selbst bewegen ist Pflicht :D Daraus Rückschlüsse zu ziehen wie: Aha! ich muß mich doch aktiv verhalten, ist ja wohl... naja.

Milchbubi

11-01-2008, 11:27

Dieser Begriff weich sein ist ein dermaßen kontraproduktiver Begriff und pflanzt nur falsche Vorstellungen in die Köpfe. Damit wirst du suggestiv auf passiv getrimmt. Durch dieses ständige, ich muss so weich sein, verdrängst du das primäre Ziel, den Idioten vor dir umzuhauen.
Deswegen ist davon auch abzuleiten, dieses Gequatsche, du brauchst nur wenig eigene Kraft, denn du kannst dir ja alles wünderschön vom Opponenten borgen, reiner Käse. Der leiht dir schon seine Kraft, naja, und wenn du an den richtigen Kollegen läufst, dann programmiert er dich halt auf allzeit-weich um. Als Abgang kannst du dich dann schön in den K.O. rauswenden...

PH_B

11-01-2008, 11:33

Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche bei 1,2 g Gewicht. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen. Die Hummel weiß das aber nicht und fliegt trotzdem.

@ off to.
Falsch!... Es ist nachgewiesen, dass sie serwohl auch theoretisch fliegen können... auch Hummeln können die Naturgesetzte nicht umgehen.

Das nur nebenbei!

Nachzulesen unter: Enzyklopädie der populären Irrtümer.... musste mal googeln.

Gruß PhB

mykatharsis

11-01-2008, 11:43

Ich würde mich freuen, eure Erfahrungen zu diesem Thema zu lesen.
Nun, allein die Tatsache, dass Du es für angebracht hältst nach X-Jahren WT-Training einen Artikel zu diesem Thema zu schreiben, spricht Bände über den Unterricht.

Weichheit ist ein sehr subjektiver und äußerst trügerischer Begriff, der im WT imho oft sehr falsch verstanden wird. Unter weich sein im WT meint man weich wie eine Stahlfeder.
Und wo bitte ist eine Stahlfeder weich? Nichtmal in einer Matratze...

mykatharsis

11-01-2008, 11:46

@ off to.
...auch Hummeln können die Naturgesetze nicht umgehen.
Haben sie auch nie getan. Sie haben uns lediglich aerodynamische Effekte demonstriert, von denen wir damals noch keine Ahnung hatten.

marcelking

11-01-2008, 12:02

Solange die Konzepte wie "Weich nachgeben", "Wie ne Stahlfeder", usw. so
gebraucht werden und eh jeder was anderes darunter versteht, wie soll
dann was einheitlich werden?
Ich lernte Chi Sao mit etwas Druck, dann weich und dann war ich Verwirrt!:confused:
Ich habs wohl nicht verstanden, worauf es hinaflaufen soll!

Der rosarote Panther

11-01-2008, 12:05

Naja.... ist ja auch noch keine Puppe erwacht und hat dich angegriffen... also, sich selbst bewegen ist Pflicht :D Daraus Rückschlüsse zu ziehen wie: Aha! ich muß mich doch aktiv verhalten, ist ja wohl... naja.

Oh, mein Freund PH_B ist wieder da! :aufsmaul:
Also was willst Du mir mit deinen ganzen najas sagen?
Grüße

DrP

Sun Tsu

11-01-2008, 12:12

Das du halt WT machst ;) Das macht alle anderen Argumente überflüssig bezüglich Puppe etc.

Willst du uns damit sagen, dass das Argument von Phillip nicht aufs WT zutrifft? Wenn ja liegst du falsch.

Viele Grüße
julian

Murphy

11-01-2008, 12:15

du hast schon recht, ich wollte halt (relativ kurz) verschiedene entwicklungsstufen (methodisch/didaktisch) aufzeigen.

@ all: vielleicht ist weich ein unpassender ausdruck, doch weiß jeder was damit gemeint ist/sein sollte.....

Der rosarote Panther

11-01-2008, 12:23

Das du halt WT machst ;) Das macht alle anderen Argumente überflüssig bezüglich Puppe etc.

WT, VT, VC, man oh man, ich kämpfe! :D

DeepPurple

11-01-2008, 12:25

Und jetzt kehren bitte alle zum Thema zurück.

Danke

Peter

Mäks

11-01-2008, 12:31

pokido

11-01-2008, 12:35

Weich sein im WT
oder "der Weg nach vorne"

Ich habe aber festgestellt, dass es für mich besser funktioniert, wenn ich versuche, erst dann nachzugeben, wenn kein Weiterkommen mehr in Sicht ist. Nicht verbissen hart, das wäre nicht WT. Aber doch mit einer gewissen Entschlossenheit.

Ich denke wenn du das so machst bist du auf dem besten Weg.

Aber es kommt drauf an was du gerade Trainieren willst.
Machst du ChiSao um dein Gefühl zu verbessern ist es Quatsch wie ein irrer da gegen zu halten.

Trainierst du dagegen gerade in einer Anwendung wie du einen Partner mit einem Fauststoß treffen kannst ist es falsch sich zu verformen obwohl der Fauststoß durchkomen würde.

Seit ich aufgehört habe ständig nur weich sein zu wollen und Sektionen zu Tanzen funktioniert, zumindest für mich, alles besser und die Sektionen bekommen einen Sinn für mich.

Gruß

Straight

11-01-2008, 12:39

Ich sehe schon, dass ich mit meiner Theorie wohl nicht ganz daneben gelegen habe.

Was mir bei einer Pizza gerade noch ergänzend eingefallen ist:

Gehen wir mal davon aus, ein Konter ist tatsächlich so stark, dass ich nicht durch kommen kann und er mich in eine Verformung zwingt. Als Beispiel ziehe ich mal das Tan Sao heraus. Wer von euch ist in der Lage, zu erkennen, dass die Gegenkraft eigentlich gar nicht so enorm groß war, dass ich ganz in das Tan Sao "zurück gehen" muss? Also sprich, ein Halb-Tan reicht, um wieder vor gehen zu können. Spürt das wer? Ich jedenfalls nicht. :o

Ich werde von meinem Gegner geschlagen und nicht gedrückt ... außerdem besitzt er die Frechheit nicht mit dem ganzen Körper reinzufallen in seinen ersten Schlag. :D

Bei jemandem der ohnehin nur drückt und noch dazu lediglich mit dir üben, daher auch nicht treffen will... ist sowas doch relativ leicht. Es bleibt aber nur eine Geschicklichkeitsübung.

Kein Wunder, dass der Tan Sao laut WT Lehrenden im Kampf praktisch nicht vorkommt ... wie könnte er denn auch bei so einer Konzeption.

Bart der Geier

11-01-2008, 12:42

Ich sehe schon, dass ich mit meiner Theorie wohl nicht ganz daneben gelegen habe.

Was mir bei einer Pizza gerade noch ergänzend eingefallen ist:

Gehen wir mal davon aus, ein Konter ist tatsächlich so stark, dass ich nicht durch kommen kann und er mich in eine Verformung zwingt. Als Beispiel ziehe ich mal das Tan Sao heraus. Wer von euch ist in der Lage, zu erkennen, dass die Gegenkraft eigentlich gar nicht so enorm groß war, dass ich ganz in das Tan Sao "zurück gehen" muss? Also sprich, ein Halb-Tan reicht, um wieder vor gehen zu können. Spürt das wer? Ich jedenfalls nicht. :o

Dein Druck stimmt dann wahrscheinlich nicht. Du darfst zu keinem Zeitpunkt den Druck auf's Ziel rausnehmen. Die freien Gelenke marschieren immer in Abhängigkeit vom einwirkenden Druck. Kein oder kaum Druck, kein Grund für extreme Bewegungen. Das ist imho genau die Folge vom Luschi-Nachgeben-CS, das Du am Anfang beschrieben hast. Wenn Du nämlich richtigen, immerwährenden Druck hast, brauchst Du Dir um irgendwelche Geometrien von "Techniken" keine Gedanken zu machen, sie justieren sich von selbst richtig ein.

Milchbubi

11-01-2008, 14:30

@ off to.
Falsch!... Es ist nachgewiesen, dass sie serwohl auch theoretisch fliegen können... auch Hummeln können die Naturgesetzte nicht umgehen.

Das nur nebenbei!

Nachzulesen unter: Enzyklopädie der populären Irrtümer.... musste mal googeln.

Gruß PhB

auch off to.
Nicht schlecht Herr PHB!
Würde mich interessieren, wer diesen Spruch bereits woanders verwendet hat!? Klingt echt gut, sonst hättest du nicht gegoogelt. Ich nehm den Spruch jetzt aber raus, du hast alles verraten.
Ich habe es damals im Wikepedia gelesen, ich schau jetzt mal unter der von dir genannten Enzyklopädie nach, muss schließlich einen neuen Spruch finden!

Gruß nach Menden

va+an

11-01-2008, 15:52

Gehen wir mal davon aus, ein Konter ist tatsächlich so stark, dass ich nicht durch kommen kann und er mich in eine Verformung zwingt. Als Beispiel ziehe ich mal das Tan Sao heraus. Wer von euch ist in der Lage, zu erkennen, dass die Gegenkraft eigentlich gar nicht so enorm groß war, dass ich ganz in das Tan Sao "zurück gehen" muss? Also sprich, ein Halb-Tan reicht, um wieder vor gehen zu können. Spürt das wer? Ich jedenfalls nicht. :o

Was bedeutet denn überhaupt WEICH zu sein?
Ist es die nur die Fähigkeit die Arme einzuklappen?

Weichheit bedeutet nichts anderes, als die Freiheit sich frei bewegen zu können. Muskeln und Muskelgruppen zu entspannen, benötigte Muskeln/-gruppen anzuspannen.

Wie weit geht man in die Tan? hmm.. Faustregel ist, die Mitte zu wahren! Verläßt das Handgelenk die Mitte, muß man eine Folgebewegung direkt initiiert werden (z.B. Zug)..
Der nächste wichtige Punkt ist: Man darf keine kassieren ;)

ISt es letztlich wichtig wie stark der Angriff ist?
Nicht wirklich, da die Verteidigungskonzepte im yongchun immer greifen sollen. WEG FREI, ZIMMER REIN ;) WENN NICHT, VERSUCH ES ANDERS.

wfn.j

11-01-2008, 16:11

Ich werde von meinem Gegner geschlagen und nicht gedrückt
Alles ein Frage der Distanz.

Zum Thema: Was Leung Ting im WTK über Yau und Gong schreibt, sollte das meiste klären.

Gruß,
Wolfgang

soi_chong

11-01-2008, 19:52

Alles ein Frage der Distanz.

Zum Thema: Was Leung Ting im WTK über Yau und Gong schreibt, sollte das meiste klären.

Gruß,
Wolfgang

ja....

Weich sein im WT
oder "der Weg nach vorne"

Jedem WTler werden schon sehr früh, wenn nicht bereits beim ersten Probetraining die verschiedenen Grundprinzipien im WingTsun erklärt. Ganz am Anfang heißt es, sich von der eigenen Kraft frei zu machen. Dann kommt ein weiterer Satz, "ist die Kraft des Gegners größer, gib nach". Klingt wunderbar, denn eigentlich ist mir Krafttraining zuwider; WingTsun ist genau das richtige für mich.

Der Schüler beginnt sohin zu lernen. Er lernt Chi Sao, immer mit dem Rat Sigungs im Hinterkopf, wonach es besser sei, gar nicht erst auf eine Über-Kraft des Gegners zu warten, sondern sofort nachzugeben. Das funktioniert auch wunderbar; ich gebe nach, du gibst nach und wir machen unser Tänzchen.

Nach meiner Meinung wird jedoch dem Grundsatz - ist der Weg frei, stoße vor - geradezu fahrlässig zu wenig Bedeutung geschenkt. Man ist weich, weich und nochmals weich. Auch wenn ich mit einem 15-jährigen Mädchen trainiere bin ich so weich und gebe beim geringsten Anzeichen von Gegendruck nach und verforme mich, weiche blitzartig vom Versuch ab, sie zu treffen. Warum ist das so? Weil ich es nicht gewohnt bin, so lange vor zu drücken, bis wirklich nichts mehr geht und ich mich verformen muss, sondern eben beim geringsten Widerstand nachgebe und somit wieder in die Passivität gehe.

Auch ich selbst habe mich mehr als nur ein Mal bei diesem Muster erwischt. Seien wir uns ehrlich: Wer versucht ernsthaft, mit einem Fauststoß die Deckung des Gegners bzw. Trainingspartners aufzubrechen? Ich wüsste im Schülerbereich auswendig niemanden.

Ich bin meilenweit davon entfernt, ein Meister des WingTsun zu sein und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werde ich auch nie einer werden. Vielleicht fehlt mir ein Wenig das Talent, Drücke zu spüren und die entsprechende Verformung reflexartig abzurufen. Man tut halt, was man kann.

Ich habe aber festgestellt, dass es für mich besser funktioniert, wenn ich versuche, erst dann nachzugeben, wenn kein Weiterkommen mehr in Sicht ist. Nicht verbissen hart, das wäre nicht WT. Aber doch mit einer gewissen Entschlossenheit.

Deshalb bin ich der Meinung, angepasstes Krafttraining ist auch im WingTsun unerlässlich. Denn auch bei angenommenem perfekten Gefühl und perfekter Reaktion auf Gegendrücke, könnte ich den Gegner nicht schlagen, wenn ihm jede Gegenattacke ein Lächeln ins Gesicht zaubert.

Natürlich hoffe ich, ich kann mein Gefühl noch verbessern, denn mein Sifu macht mit mir den Hampelmann, wie es ihm gerade gefällt. Dies ist dann aber wohl wirklich meisterhaftes Können, Kraft mit totaler Weichheit und Gefühl zu vereinen.
Aber aus heutiger Sicht mache ich mich von meiner eigenen Kraft lieber noch nicht wirklich frei.

Bitte übt Nachsicht mit mir. Ich habe diesen Text geschrieben, wie ich besser nicht konnte. Ich würde mich freuen, eure Erfahrungen zu diesem Thema zu lesen.

Beste Grüße, Mäx

also meine meinung ist:
man muss chi-sao (im anfängerstadium) mit ordentlich vorwärtsdruck/spannung üben...
um überhaupt einmal die kraftlinien zu "spüren".
Außerdem ist vllt der Druck eher zweitrangig...
wichtiger is mE sich klarzumachen warum ich jetzt das mache und das....
z.b warum mache ich überhaupt einen fook...
und warum dann jut-chuen...etc.
später, wenn man die kraftrichtungen sauber unterscheiden kann, ist es gut den druck wesentlich zu reduzieren.
D.h. allerdings nicht nur noch luschig bzw weich anzugreifen, es ist das schnelle, kraftvolle angreifen (kraftübertragung) und falls der weg versperrt ist schnelles, weiches "umschalten", also nachgeben zu lernen.
Viele wt schüler machen chi-sao in dem sie zwar das 1. kraftprinzip ("befreie dich von deiner eigenen kraft ") umsetzten, aber weder vorstoßen, wenn der weg frei ist, noch sich von der kraft des gegners befreien können (das funktioniert im chi-sao nur, weil der gegner/partner ebenfalls das 1. kraftprinzip umsetzt aber keine eigene kraft hinzufügt (stößt nicht vor)oder vom gegner die kraft benutzt.

D.h. wenn beide von beginn an "weich" üben wirds mE wegen den oben genannten gründen nichts. keiner kann zuhauen und keiner kann abwehren!

zu beginn ist es vllt besser sogar erst einmal "das vorstoßen bei freiem weg" zu üben, dann das "befreien von der eigenen kraft", also mit power nen fs machen gegner blockt fs (ganz bewusst hart) und der andere lässt seinen fs arm einfach mal verformen.(bsp: fs gegner macht pak-ähmliches wegschlagen, also wird der fs arm (ohne eigene kraft) verformt.....)
danach sollte man mE erst das "nachgeben" üben.

gruß soi_chong

Mäks

14-01-2008, 06:47

Alles ein Frage der Distanz.

Zum Thema: Was Leung Ting im WTK über Yau und Gong schreibt, sollte das meiste klären.

Gruß,
Wolfgang

Schon, ja. Ich slbst habe WTK im original und auch die Kernspecht-Variante gelesen und stets griffbereit zu Hause.

Dies klärt aber (für mich) nicht die Frage, ob das weich sein nicht zu sehr gefördert wird.

FCVT

14-01-2008, 12:44

Was bedeutet denn überhaupt WEICH zu sein?
Ist es die nur die Fähigkeit die Arme einzuklappen?

Weichheit bedeutet nichts anderes, als die Freiheit sich frei bewegen zu können. Muskeln und Muskelgruppen zu entspannen, benötigte Muskeln/-gruppen anzuspannen.

Wie weit geht man in die Tan? hmm.. Faustregel ist, die Mitte zu wahren! Verläßt das Handgelenk die Mitte, muß man eine Folgebewegung direkt initiiert werden (z.B. Zug)..
Der nächste wichtige Punkt ist: Man darf keine kassieren ;)

ISt es letztlich wichtig wie stark der Angriff ist?
Nicht wirklich, da die Verteidigungskonzepte im yongchun immer greifen sollen. WEG FREI, ZIMMER REIN ;) WENN NICHT, VERSUCH ES ANDERS.

@Vatan
Ich kenns bissken anders...

WEG FREI, ZIMMER REIN ;) WENN NICHT, MACH DIR DEN WEG FREI!

va+an

14-01-2008, 14:17

@Vatan
Ich kenns bissken anders...

WEG FREI, ZIMMER REIN ;) WENN NICHT, MACH DIR DEN WEG FREI!

Hai..
versuch es anders=> versuch dir anders den weg frei zu machen :p

vesselam

Alephthau

14-01-2008, 14:29

Dies klärt aber (für mich) nicht die Frage, ob das weich sein nicht zu sehr gefördert wird.

Das "weich sein" bis zum erbrechen kam ungefähr in der ersten Hälfte der 90er auf, es paßte super zur Wellnesswelle die sich zu der Zeit in der EWTO entwickelte.

Fakt ist das man nicht nachgeben/zurückweichen muß wenn man stärker ist, alles andere wiederspricht ja schon von selber dem dritten Prinzip wo es ja heißt "Ist der Gegner STÄRKER als Du gib nach!".......

Concept-Arnis

14-01-2008, 15:02

Roggenkamp meinte mal: "Mich hat seit über zehn Jahren keiner mehr gewendet, wenn ich nicht wollte!"

marcelking

14-01-2008, 15:10

Das "weich sein" bis zum erbrechen kam ungefähr in der ersten Hälfte der 90er auf, es paßte super zur Wellnesswelle die sich zu der Zeit in der EWTO entwickelte.

Fakt ist das man nicht nachgeben/zurückweichen muß wenn man stärker ist, alles andere wiederspricht ja schon von selber dem dritten Prinzip wo es ja heißt "Ist der Gegner STÄRKER als Du gib nach!".......

Hallo! Wurde aber trotzdem immer wieder geübt!
Wenn du gegengehalten hast, wurde gesagt "Arbeite nicht mit Kraft dagegen!".
Nur der ein oder andere Praktiker legte auf dem Lehrgang mal Ordentlich Druck rein!
Denn Input mit "Weich sein" hat wohl jeder Lehrer für sich anders Interpretiert!
:confused:

mykatharsis

14-01-2008, 15:11

Das "weich sein" bis zum erbrechen kam ungefähr in der ersten Hälfte der 90er auf, es paßte super zur Wellnesswelle die sich zu der Zeit in der EWTO entwickelte.

Fakt ist das man nicht nachgeben/zurückweichen muß wenn man stärker ist, alles andere wiederspricht ja schon von selber dem dritten Prinzip wo es ja heißt "Ist der Gegner STÄRKER als Du gib nach!".......
Tja, das ist ja einer der vielen Widersprüche im System. Einerseits übt man das weich sein bis zum Erbrechen andererseits ist das ja eigentlich Plan B. Erklärt wird das dann mit Taoismus und der Vereinbarkeit von Widersprüchen...hilft einem nur nicht beim Kloppen...

Der rosarote Panther

14-01-2008, 21:22

Also ich muss im Kampf ständig nachgeben. Ich glaube das Problem ist, dass ihr mit dem ChiSao in der falschen Distanz spielt. Ich hab es schon mal angesprochen.

Gurney

14-01-2008, 22:08

Hallo,
Ich habe nur eine (aber dafür ernstgemeinte) Frage bzgl. des Drucks: Einige sprechen davon den Druck konstant aufrecht zu erhalten und das auch noch über beide Arme... erst mal geschluckt - ABER wie bewerkstelligt ihr das, nachdem Ihr mit einem Arm getroffen habt und das nicht (völlig) reichte? Zieht Ihr den Arm dann zurück (unter beibehaltung des Druckes) oder verharrt Ihr in der erzielten Position (um Euch schlagen oder werfen zu lassen) oder greift Ihr mit dem nächsten Gelenk an, oder oder oder???

Ich habe durchaus Verständnis von dem, was Ihr als Druck bezeichnet - aber wenn Ihr keine One-Two Punch bzw. Ippon Strategie verfolgt oder erfolgreich ins Ziel bringt... entzieht sich diese Forderung nach konstantem Druck (über beide Arme wohlgemerkt) meinem Verständnis. Ich kenne sowas sonst nur von Geschicklichkeitsspielen aus meiner Jugend... net bös gemeint - erklärt es mir einfach.
Danke
G.H.

siebensieben77

14-01-2008, 22:33

Combat Base Hamburg

14-01-2008, 22:39

Roggenkamp meinte mal: "Mich hat seit über zehn Jahren keiner mehr gewendet, wenn ich nicht wollte!"

Das war aber auch ´ne echt deutsche Eiche! Der liebe Thommy.... :( Sein Tod jährt sich dieses Jahr zum 10.Mal...

R.I.P.

Saitjen
MO

mykatharsis

14-01-2008, 23:30

Also ich muss im Kampf ständig nachgeben. Ich glaube das Problem ist, dass ihr mit dem ChiSao in der falschen Distanz spielt. Ich hab es schon mal angesprochen.
Ich glaube eher, Du bist zu wenig im Kraftraum. :D

Lars´n Roll

14-01-2008, 23:35

Ist mal irgendwem aufgefallen, dass die ganzen Vorzeigeklopper des WT niemals weich sind?
Sollte einem zu denken geben...

UlkOgan

15-01-2008, 00:11

Ist mal irgendwem aufgefallen, dass die ganzen Vorzeigeklopper des WT niemals weich sind?
Sollte einem zu denken geben...
ja, du bist ja auch immer hart.

aber was ist mit leung ting? :)

Sportler

15-01-2008, 00:56

ja, du bist ja auch immer hart.

aber was ist mit leung ting? :)

Ist der etwa Vorzeigeklopper?

Der rosarote Panther

15-01-2008, 06:36

Ich glaube eher, Du bist zu wenig im Kraftraum. :D

Oh, ich glaube daran liegt es nicht! :D

Mäks

15-01-2008, 07:03

Der rosarote Panther

15-01-2008, 08:42

Zu den Vorzeigeleuten:

Ich habe auf einem Sigung-Lehrgang mal Lat Sao mit einem gewissen Sifu A.P., 4. TG gemacht. Ich fand das extrem knackig und gut. Er war ca. 2 Köpfe größer als ich und derart trainiert, dass er bei mir nie nachgeben musste, wenn er nicht wollte. Mir hats gefallen. Mein eigener Sifu (damals noch 5. PG) meinte später dazu, A.P. sei gut, aber viel zu hart. :D

Ich möchte bei dieser Gelegenheit aber betonen, dass ich das weich-sein durchaus befürworte. Ich habs gerade gestern wieder gemerkt; er gibt dir nichts und du rennst volle Granate ins offene Messer. Aber, wie bereits erwähnt, sollte man gerade als Schüler (aber auch locker bis zum 2., 3. TG) das Ziel nicht aus den Augen verlieren. Sifu sagt auch immer wieder, bis zum 3. TG ist Kindergarten, erst dann wirds langsam interessant.
Ich hab gestern mal versucht, das weich-sein auszuschalten. Erstaunlich, wie weit man rein kommt. Nicht nur ein Mal hatte ich die Faust an der Nase des Trainingspartners. Klar, ihm passte das nicht, da die Übung vor dem gewollten Ende bereits beendet war, aber mir wars recht.
Alles andere wäre ja auch grober Unfug, übe ich beispielsweise, dass ein Fauststoß nicht durchkommt, ich gehe rundum und schlage dann unten. Weiss ich bereits, dass ich nicht durchkommt, ist der Lerneffekt gleich null. Ebenso beim "Gegner", der sich bereits vor dem oberen Schlag auf die untere Abwehr konzentriert. Und genau das ist der Vorteil, der mich oben durch kommen lässt.

Man wenn ich sowas schon wieder lese! :mad:
So ein quatsch. Da wird es auch nicht interessanter als vorher!

Straight

15-01-2008, 08:53

Zu den Vorzeigeleuten:

Ich habe auf einem Sigung-Lehrgang mal Lat Sao mit einem gewissen Sifu A.P., 4. TG gemacht. Ich fand das extrem knackig und gut. Er war ca. 2 Köpfe größer als ich und derart trainiert, dass er bei mir nie nachgeben musste, wenn er nicht wollte. Mir hats gefallen. Mein eigener Sifu (damals noch 5. PG) meinte später dazu, A.P. sei gut, aber viel zu hart. :D

Ich möchte bei dieser Gelegenheit aber betonen, dass ich das weich-sein durchaus befürworte. Ich habs gerade gestern wieder gemerkt; er gibt dir nichts und du rennst volle Granate ins offene Messer. Aber, wie bereits erwähnt, sollte man gerade als Schüler (aber auch locker bis zum 2., 3. TG) das Ziel nicht aus den Augen verlieren. Sifu sagt auch immer wieder, bis zum 3. TG ist Kindergarten, erst dann wirds langsam interessant.

Ich hab gestern mal versucht, das weich-sein auszuschalten. Erstaunlich, wie weit man rein kommt. Nicht nur ein Mal hatte ich die Faust an der Nase des Trainingspartners. Klar, ihm passte das nicht, da die Übung vor dem gewollten Ende bereits beendet war, aber mir wars recht.
Alles andere wäre ja auch grober Unfug, übe ich beispielsweise, dass ein Fauststoß nicht durchkommt, ich gehe rundum und schlage dann unten. Weiss ich bereits, dass ich nicht durchkommt, ist der Lerneffekt gleich null. Ebenso beim "Gegner", der sich bereits vor dem oberen Schlag auf die untere Abwehr konzentriert. Und genau das ist der Vorteil, der mich oben durch kommen lässt.

Das mit dem 3 TG und Kindergarten lasse ich andere kommentieren :D

Die Quintessenz deines Beitrags lautet doch:

"Endlich habe ich es geschafft den Fauststoß beim Training nicht daneben gehen zu lassen, oder zu zaghaft anzusetzen...und ich muss sagen, dass ich überrascht war!"

Verzeihung, aber wieviele Jahre machst du denn nun schon WT?
Wieso haben deine Trainingspartner keine Ahnung oder Routine, wie man einen Fauststoß handelt, der noch dazu angesagt ist, nur eben etwas knackiger als sonst.

Meiner Meinung liegt die Gefahr darin, beim Training permanent davon auszugehen, dass der Gegner ein Nichtskönner und Dilettant ist. Immerhin machst du dir ja Gedanken, was als positiv zu bewerten ist.

Gruß

Trinculo

15-01-2008, 09:12

Das mit dem 3 TG und Kindergarten lasse ich andere kommentieren :D

Weise :D

Wieviele Schüler dieses Sifus sind denn 3. TG und höher? Dann ist wohl seine ganze Schule ein Kindergarten, wenn auch ein vergleichsweise kostspieliger. Ich will jetzt nicht vorrechnen, wieviele Euros und Jahre ein gutgläubiger Kunde investieren muss, bis er endlich in die Grundschule darf.

Der rosarote Panther

15-01-2008, 09:15

Weise :D

Wieviele Schüler dieses Sifus sind denn 3. TG und höher? Dann ist wohl seine ganze Schule ein Kindergarten, wenn auch ein vergleichsweise kostspieliger. Ich will jetzt nicht vorrechnen, wieviele Euros und Jahre ein gutgläubiger Kunde investieren muss, bis er endlich in die Grundschule darf.

Und wenn es denn 3. Tg gibt, bekommen die sicher gesagt: "Bis zum 5. PG ist das alles Kindergarten!" ;)
So hält man sich seine Jünger...

*Eric*

15-01-2008, 09:45

...

Der rosarote Panther

15-01-2008, 09:55

Und am Schluß bleibt es halt auch nur WT :D

Oder es bleibt am Schluß auch nur VT :baeehh:

Alephthau

15-01-2008, 10:16

Hi,

Ich verstehe nicht wie der Trugschluß entstanden ist man müße bei allem und jedem nachgeben sonst wäre man "viel zu hart".

Im Wing Tsun geht es um eigene Struktur halten und Struktur des Gegners brechen/umgehen, derjenige der körperlich schwächer ist wird aus der Logik heraus eher, durch Positionsänderungen jeglicher art, NACHGEBEN (paßt besser als "weich sein") müßen als eine Dampfwalze in Menschengestalt.

So zumindest die Grundaussage T. Roggenkamps mir gegenüber das Wing Tsun betreffend.

Gruß

Alef

*Eric*

15-01-2008, 10:26

...

Trinculo

15-01-2008, 10:56

Ihr redet von WT und von nachgeben etc., also WT, ja ;)

Eben :) Wie der Titel belegt, geht es in diesem Thread um WT.

Frei nach Kernspecht: "Ist der Druck zu stark, verforme ich mich." Die Gretchenfrage ist natürlich: wie stark ist zu stark?

roberto

15-01-2008, 11:01

Weich oder nicht weich ... das ist nicht die Frage. Erkärung:

Im 19. Jharhundert stritten sich zwei Fechtschulen um die Vorherrschaft der Logik - die Französiche und die Italienische. Ein grundlegender Unterschied war, dass die Franzosen versuchten mit unzähligen Bindungen und Paraden und daraus resultierenden Winkelstößen, Gleitstößen, Klingentranspotern usw. ihr Ziel zu erreichen. Die Italiener versuchten dagegen grundsätzlich keine Bindungen zuzulassen bzw. versuchten sie die gegnerische Klinge mittels battute (Klingenschlägen) aus der Bahn zu räumen.

Die franz. Schule war technisch sehr versiert und hatte Unzähliges, die ital. Schule war sehr einfach strukturiert, intuitiv. Die franz. Schule arbeitete viel über die Arme, de ital. Schule lies den Arme weitgehend in Vorhalte und arbeitete vermehr über den athletischen Einsatz von Schrittarbeit. Artos di St. Malato (aus Trapani, Sizilien) ging sogar soweit, den Waffenarm nur noch für aus dem Körper ausgeführten Stichaktionen zu verwenden: Angriff war Konter und Konter war Angriff. Ansonsten schnitt er dem Gegner mit einer taktischen Schrittarbeit die Wege ab und trieb diesen in die Enge, wo er ihm den Kampf aufzwingen konnte.

Im echten Duell setzte sich die ital. Schule durch. In den Kulturkreise jedoch die Französische, da zu jener Zeit Frankreich die kulture Mode darstellte. Ein anderer Grund war jedoch auch die tatsache, dass das franz. Fechten spaßiger und eleganter war. Das kraftvolle ital. Fechten war/ ist körperlich anstrengedn und nicht verspielt. Denn während der Franzose in Mensur parierte und konterte, konzentrierte sich der Italiener die Menrur zu verlassen und wiedr zu suchen ... er wich also stets über die Beine aus und katapultierte sich mittels selbiger bei Gelegenheit in die provozerten Lücken bem Gegner. Das erfordert viel körperliches Training, viel Schrittarbei und erlaubt wenig spaßiges Schwertgepatsche.

Wie mit Schwertern, so mit Fäusten. Formen, Verformungen, weiche oder harte Aufnahmen, Um- und Ableitungen, drückender Bong, nachgebender Bong ... zuvel französische Schule aus meiner Sicht.

Ohne Verständnis und Wissen um die elementare Taktik im Kampf, ergeben Forme und Übungen eh keinen Sinn. Wege zumachen, Pläne durchkreuzen, Lücken schaffen und in diese schlagen. Anstatt Attacken blocken, sich umpositionieren und weitgehend auf Paraden/ Verteidigungen verzichten usw. Schritt raus, Schritt rein und Schlagtraining (Genauigkeit, Schnelloigkeit und Kraft). Das Timing fördern aber vor allem: taktisches Gehen und "Positionieren" (dies ist jedoch keine statische Anglegenheit). Der Plan ist, den Plan des Gegners im Keim zu ersticken.

Hat man verstanden wie man dies alles bewerkstelligt, kann man sich von mir aus wieder Formen und Chi Sao zuwenden ... dann nämlich, sieht man die Dinge aus einer anderen, übergeordneten Sicht.

R.

Bart der Geier

15-01-2008, 11:10

(...)
Frei nach Kernspecht: "Ist der Druck zu stark, verforme ich mich." Die Gretchenfrage ist natürlich: wie stark ist zu stark?

Das wurde doch bereits erwähnt. Der Schwellwert hängt von der eigenen Struktur ab, Kategorie SGS (stark groß schwer) ist relativ unempfindlich, Kategorie skl (schwach klein leicht) dagegen eher. Der Schwellwert wird definiert durch das Maß an gegnerischer Krafteinwirkung, die zum Gleichgewichtsverlust oder Strukturbruch führen würde.

Trinculo

15-01-2008, 11:22

roberto

15-01-2008, 11:59

Die Struktur hängt aber auch davon ab, wieviel Kraft ich zu ihrer Erhaltung aufwende. Daher hält sie bei Stärkeren auch besser und länger ;)

Soll ich also bis an die Grenze gehen, meine gesamte Kraft für den Strukturerhalt aufbieten? Oder soll ich, wenn absehbar ist, dass der andere ohnehin kräftiger ist, schon vorher nachgeben? Und wenn ich körperlich überlegen bin, soll ich mich dann überhaupt jemals verformen?

Ist der Gegner zu stark, meide ich ihn. Ich verforme mich nicht, ich bewege mich, provoziere ihn und versuche dadurch Lücke zu erzeugen. Das alles geht nur und ausschließlich über eine logisch aufgebaute und austrainierte Schrittareit.

Menschen haben ihre Form und die menschliche Statik kann nur bedingt Kräftze aufnehmen. Ist die Kraft so stark, dass ich mich verformen sollte, ist das Unglück bereits geschehen. Der Fehler wurde schon dann gemacht, als dieser Kontakt so lange zugelassen wurde, dass es zu solch Spielen kommen konnte.

Stell Dir vor, Trinculo, wir beide kämpfen Schulter an Schulter, mt Schild und Schwert bewaffnet gegen einen Panzer. Was machen wir? Gehen wir im Gleichschritt frontal auf diesen zu und versuche die ankommenden Geschosse dabei mit unserem Schild aufzunehmen und durch Verformung umzuleiten? Persönlich würde ich versuchen die feindliche Stellund in der Dunkelheit anzugreifen und zwar so, dass die feindlchen Geschosse nich auf uns zeigen .... ich würde mich also von den Seiten her anschleichen.

R.

Trinculo

15-01-2008, 12:03

roberto

15-01-2008, 12:06

Bart der Geier

15-01-2008, 12:32

Trinculo

15-01-2008, 12:50

Du gibst ja auch nicht aktiv nach! Ich erwähnte doch dauernd die freien Gelenke. Entweder sind die wirklich frei, also bewegen sie sich bei bestimmter Krafteinwirkung in ihren Freiheitsgraden, oder sie sind nicht frei, dann fliegst Du weg, wirst verdreht oder hast den eigenen Arm im Gesicht. Das Letztere ist kein WT, da nicht flexibel.

Die Gelenke an sich sind nicht ansteuerbar. Ob und wie sich ein (gesundes) Gelenk bewegt, liegt an den Muskeln, die es umgeben. Das Problem der schnellen, dynamischen Ansteuerung bei zu hohem "Druck" des Gegners bleibt das gleiche.

17x17

15-01-2008, 13:27

Meine Fragen waren rein hypothetischer Natur ;) Ich halte dieses Nachgeben in dem Sekundenbruchteil, in dem ich "merke", dass der Gegner stärker ist als ich (oder seine Struktur), für so realistisch, als würde ich auf einer Eisdecke, die unter mir wegbricht, rechtzeitig davonlaufen ;)

Dazu vielleicht etwas. Ich würde es so erklären, dass man nicht "merkt", dass der Druck zu stark ist - er ist einfach zu stark.

Ich sage immer als einfache Erklärung, dass es nicht gut ist, wenn die Füße (der Stand) stärker ist als die Arme (oder auch die Struktur der Arme).

Wenn ich auf meinen Gegner treffe können grob eingeteilt drei Fälle eintreten:
a) ich treffe -> muss nicht weiter erklärt werden
b) ich treffe auf irgendetwas unbewegliches, dass zwar nicht nachgibt, aber auch nicht auf mich zugeht -> beeinflusst mich nicht, ich muss lediglich noch mal von woanders angreifen
c) ich treffe auf etwas, dass sich auf mich zubewegt, meinen Kraft aufhebt und mich verletzen kann, wenn es mich erreicht. -> hier sollte mein Stand auf positive Weise "kollabieren" und mir zwei Dinge ermöglichen:
1) Die Struktur, die auf den Gegnerischen Angriff trifft, bleibt erhalten, weil ich zurück geschoben/- worfen werde.
Vergleichbar mit einem Einkaufwagen: trete ich gegen die Front des Wagens, wird er sich einfach von mir wegbewegen - die Struktur wird keinen Schaden nehmen. Die Schrittarbeit ersetzt die Räder des Wagens.
2) Durch den Druck der auf mich trifft, erkenne ich die Bewegungsrichtung des Gegners und kann mich außerhalb dieser Kraftlinie positionieren um meinen Gegner erneut anzugreifen.

Um bei Deinem Beispiel mit der Eisdecke zu bleiben. man kann der brechenden Eisdecke nicht entrinnen - will man auch gar nicht. Die Struktur "bricht" tatsächlich ein - nur ebenan einer "sollbruchstelle".

roberto

15-01-2008, 13:39

Das Gegeteil ist der Fall: Treffe ich auf etwas, darf ich alles nur nicht kollabieren. Da gibts nichts positives dran. Treffe ich auf Widerstand, muss ich diese beiseite räumen oder erneut schlagen. Hat meine Struktur gelitten, muss ich alles dransetzen diese wiederzugewinnen und dabei, falls möglich, den Gegner angreifen.

Im Faustkampf darf man niemals an Verteidigung bzw. Abwehr denken. Dafür ist keine Zeit und zudem bringt es den Fokus in die falsche Richtung. Man wird zunehmend passiv. Defensive Bewegungen entstehen kausal und dürfen nicht gesucht, nicht mal gedacht werden.

Eine gute Deckung und gute taktische Schrittarbei sollten genug der Defensive sein. Wenns mal nötig sein sollte einen Arm zwischen sich und dem Angriff zu schieben, auch gut. Aber der Kerngedanke ist das Treffen des Gegners.

R.

17x17

15-01-2008, 13:47

17x17

15-01-2008, 13:49

Treffe ich auf Widerstand, muss ich diese beiseite räumen oder erneut schlagen. Hat meine Struktur gelitten, muss ich alles dransetzen diese wiederzugewinnen und dabei, falls möglich, den Gegner angreifen.

Etwas das stärker ist als ich und gerade auf dem Weg zu mir, kann ich vielleicht noch an mir vorbeileiten, aber erneut schlagen wird wohl kaum funktionieren.
Das würde nur in den von mir angenommenen Fällen a und b gehen.

Das über die Struktur stimmt und soll über die Schrittarbeit erfolgen.

roberto

15-01-2008, 13:49

Ich glaube nicht, dass Du im Geringsten verstanden hast wovon ch rede.:o

Ich hatte "kollabieren" in Anführungszeichen geesetzt und absichtlich gewählt um nicht wieder "Nachgeben" schreiben zu müssen.
Im Kern meine ich damit eine Schrittarbeit, die die Struktur sichert, indem sie nachgibt - manchmal so plötzlich, als würde sie kollabieren.

Eine nachgebende Schrittarbei? Meinst Du einen Schritt rausmachen oder wirklich den "Stand" verändern indem man z. B. das Gewicht von einem Bein auf das andere verlagert?

roberto

15-01-2008, 14:17

Etwas das stärker ist als ich und gerade auf dem Weg zu mir, kann ich vielleicht noch an mir vorbeileiten, aber erneut schlagen wird wohl kaum funktionieren.
Das würde nur in den von mir angenommenen Fällen a und b gehen.

Das über die Struktur stimmt und soll über die Schrittarbeit erfolgen.

Ich hab deinen Text schon gelesen, nur lese ich jedesmal Annahmen, die aus meiner Sicht falsch sind:

Die Annahme z. B., dass ein Druck/ ein Schub erzeugt wird, der mir die Möglichkeit gibt, mich zu verformen oder noch schlimmer, mich verformen zu lassen. Faustschläge sind schnell und knackig. Da gibt es keinen Druckimpuls ... zumindest ist der Impuls so kurz und heftig, dass keine Zeit für fühlen und verformen gegeben ist.

an muss also dem Schlag zuvorkommen oder diesem aus dem Wege gehen. Das ist m. E. nach das Sichertse. Auf diese Weise reagiert man nämlich auf Zeit und Distanz und nicht auf Technik. Es geht also darum wann kommt der Angriff und wie stehe ich zum Gegner. Ergo: rein oder raus und das ist lediglich eine Entscheidung und damit recht simpel. Alles andere klingt für mch viel zu kompliziert.

R.

PS: Mmmhh ... Weingummis mit Grünem Tee. Lecker!

Bart der Geier

15-01-2008, 14:20

Eine nachgebende Schrittarbei? Meinst Du einen Schritt rausmachen oder wirklich den "Stand" verändern indem man z. B. das Gewicht von einem Bein auf das andere verlagert?

Beides geht im richtigen Moment. Was 17x17 da beschreibt ist dasselbe was ich auch andeutete. Was passiert denn, wenn Du Deinen Raum nicht für den stärkeren Gegner opfern willst (da er halt im Moment strukturell stärker ist als Du)? Da bleiben nur zwei Möglichkeiten, Du wirst verdreht oder weggestoßen (beides resultiert in kompensierender Schrittarbeit, da Du ja Dein Gleichgewicht behalten willst).

roberto

15-01-2008, 14:24

Beides geht im richtigen Moment. Was 17x17 da beschreibt ist dasselbe was ich auch andeutete. Was passiert denn, wenn Du Deinen Raum nicht für den stärkeren Gegner opfern willst (da er halt im Moment strukturell stärker ist als Du)? Da bleiben nur zwei Möglichkeiten, Du wirst verdreht oder weggestoßen (beides resultiert in kompensierender Schrittarbeit, da Du ja Dein Gleichgewicht behalten willst).

Ja, ja ... kompensierende Schrittarbeit klingt gut, ist aber keien verbindliche Aussage (nicht böse gemeint!). Was meinst Du mit kompensierend? Meinst Du z. B. das Gewicht ggf. gänzlich auf das hintere Bei verlagern? Meinst Du also unter Zuhilfenahme einer Verformung rauswenden?

DeepPurple

15-01-2008, 14:25

So wie ich Euch jetzt verstanden habe (wenn überhaupt) ist, dass wir uns hier auch beim Thema Nachgeben über Schrittarbeit unterhalten.

Insofern möchte ich betragen, dass für c) (nach 17x17) auch eine Distanzverringerung in Frage kommt. Sprich: ein Angriff kommt auf mich zu, ich kann ihn auch dadurch entschärfen, indem ich auf ihn zugehe (nicht direkt reinrenne natürlich). Damit hab ich eine neue Distanz und kann entsprechend kontern = angreifen.

Zu weiter oben: Verständnis und Wissen um die elementare Taktik im Kampf kann ich nur durch Übung sprich Kämpfen erlangen. Theoretisch geht imo da nicht viel.

Deshalb kann ich mit Worten wie Nachgeben und Weich sein so nicht viel anfangen. Egal wo, überall hab ich gelernt, anzugreifen und Druck zu machen.
Zentral sind dabei Themen wie Distanz, Timing usw.
Ich denke, dass sich das Nachgeben/Weich sein da einordnen sollte.

Peter

Gurney

15-01-2008, 14:47

Der Druck wird nicht mit den Armen erzeugt, sondern mit dem Körper, geschlagen wird nicht mit dem Arm sondern mit dem Körper, hierdurch entsteht beim Angriff keine Lücke und das macht den Druck auf den Gegner!

7777Hall siebensieben77,
ich habe nirgends geschrieben, dass der Druck MIT den Armen erzeugt wird, sondern dass er ÜBER die Arme abgegeben/gehalten/ausgeübt wird... über BEIDE Arme zu jedem Zeitpunkt wohlgemerkt.

Meine Frage ist nicht beantwortet, sondern Du hast nur wiederholt, was der Ausgangspunkt für meine Frage war.

Also nochmal: Wie hält man (in jeder Phase des kampfes) den Druck ÜBER beide Arme aufrecht.. z.B. auch nach einem erfolgten Punch?

und nach wie vor: das interessiert mich wirklich - selbst die pure Theorie dazu. Denn ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen... außer eben wie von mir vorgeschlagen (eine statische Position halten oder weitere Distanzverkürzung mit Angriffen über die nächsthöheren Gelenke... beides hat taktische Konsequenzen, die u.U. unerwünscht sind).

beste Grüße
G.H.

PS. robertos Beiträge gehen in die selbe Richtung wie meine Erfahrungswerte (durchaus auch mit Chinarollen).

17x17

15-01-2008, 16:54

Eine nachgebende Schrittarbei? Meinst Du einen Schritt rausmachen oder wirklich den "Stand" verändern indem man z. B. das Gewicht von einem Bein auf das andere verlagert?

Ich rede eigentlich mehr von richtigen Schritten. Eine Gewichtsverlagerung findet ja eigentlich fast zu jedem Zeitpunkt statt. Ich meine damit aber nicht die Wendung.

17x17

15-01-2008, 17:04

Ich hab deinen Text schon gelesen, nur lese ich jedesmal Annahmen, die aus meiner Sicht falsch sind:

Die Annahme z. B., dass ein Druck/ ein Schub erzeugt wird, der mir die Möglichkeit gibt, mich zu verformen oder noch schlimmer, mich verformen zu lassen. Faustschläge sind schnell und knackig. Da gibt es keinen Druckimpuls ... zumindest ist der Impuls so kurz und heftig, dass keine Zeit für fühlen und verformen gegeben ist.

an muss also dem Schlag zuvorkommen oder diesem aus dem Wege gehen. Das ist m. E. nach das Sichertse. Auf diese Weise reagiert man nämlich auf Zeit und Distanz und nicht auf Technik. Es geht also darum wann kommt der Angriff und wie stehe ich zum Gegner. Ergo: rein oder raus und das ist lediglich eine Entscheidung und damit recht simpel. Alles andere klingt für mch viel zu kompliziert.

R.

PS: Mmmhh ... Weingummis mit Grünem Tee. Lecker!

Das ist gar nicht so weit von dem entfernt was ich meine. Nehmen wir mal den Impuls des Schlages und sehen uns das mal anhand folgenden Beispiels an:
Zwei Autos krachen aufeinander.
Gehen wir von zwei Autos gleichen Gewichts und Geschwindigkeit aus, passiert beim Aufeinandertreffen folgendes: Sie knallen ineinander, und werden zu guter letzt wieder ein bisschen in die Richtung zurückgestoßen, aus der sie kamen.
Und in etwa so etwas meine ich - wenn der Fall eintrifft, werde ich zurückgeworfen und reagiere darauf mit Schritten.
wichtig ist aber zuerst einmal eine kollision, die die Geschwindigkeit/energie des Gegners herabsetzt.

17x17

15-01-2008, 17:06

Ja, ja ... kompensierende Schrittarbeit klingt gut, ist aber keien verbindliche Aussage (nicht böse gemeint!). Was meinst Du mit kompensierend? Meinst Du z. B. das Gewicht ggf. gänzlich auf das hintere Bei verlagern? Meinst Du also unter Zuhilfenahme einer Verformung rauswenden?

ich meine das nicht - dann schon eher rein/raus

Ich versuche es mit einem Beispiel:
a) hat b) in einer blöden Position erwischt. a macht einen Schlag mit der rechten zur linken Seite b's. Positionen: B) ist in der Mitte einer uhr, A ist auf 10 - 11 Uhr. B) schafft es, den Schlag mit Fook-Sao oder auch Bong-sao (irrelevant) abzuwehren, steht aber immer noch in der Line des Angriffs. Um jetzt nachzugeben (ob er durch den Schlag aus dem Gleichgewicht geraten ist oder nicht) macht er mit dem linken Fuß einen Schritt auf 8 Uhr und greift aus dieser neuen Position wieder an.

pokido

15-01-2008, 17:50

hat B nachgegeben um den schritt auf 8:00 zu machen?
Bzw. ist A nach dem Schlag weiter auf B zugekommen?

B hat sich in jedem Fall in eine Bessere Position begeben, aber nur wenn A weiter auf ihn einwirkte hat B durch Schrittarbeit nachgegeben.

Das würde ich jedenfalls unter anderem als nachgeben oder weichsein verstehen.

pokido

15-01-2008, 17:55

Das Gegeteil ist der Fall: Treffe ich auf etwas, darf ich alles nur nicht kollabieren. Da gibts nichts positives dran. Treffe ich auf Widerstand, muss ich diese beiseite räumen oder erneut schlagen. Hat meine Struktur gelitten, muss ich alles dransetzen diese wiederzugewinnen und dabei, falls möglich, den Gegner angreifen.
R.

Um bei deinem Beispiel mit dem Panzer zu bleiben, manchmal ist beiseite räumen nicht möglich.
Eben dann kann ich durch nachgebende bzw. umgehende Schrittarbeit weiterkommen.
Meine Struktur erlange ich unter umständen erst durch dieses "Nachgeben" wieder.
Auf jeden Wiederstand immer weiter nach vorne zu drängen wirst du sicher nicht gemeint haben vermute ich jedenfalls.
Ich persönlich würde das dann als "Nachgeben" oder "Weichsein" interpretieren.

gruß

17x17

15-01-2008, 17:59

er hat zumindest nachgesetzt - b ist also aus der angriffslinie herausgegangen. von mir aus hat b dann auch noch durch den schlag das gleichgewicht verloren und musste sich neu ausrichten -> jetzt wäre es auf jeden Fall nachgebend.:)

siebensieben77

15-01-2008, 19:53

Hall siebensieben77,
ich habe nirgends geschrieben, dass der Druck MIT den Armen erzeugt wird, sondern dass er ÜBER die Arme abgegeben/gehalten/ausgeübt wird... über BEIDE Arme zu jedem Zeitpunkt wohlgemerkt.

Meine Frage ist nicht beantwortet, sondern Du hast nur wiederholt, was der Ausgangspunkt für meine Frage war.

Also nochmal: Wie hält man (in jeder Phase des kampfes) den Druck ÜBER beide Arme aufrecht.. z.B. auch nach einem erfolgten Punch?

und nach wie vor: das interessiert mich wirklich - selbst die pure Theorie dazu. Denn ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen... außer eben wie von mir vorgeschlagen (eine statische Position halten oder weitere Distanzverkürzung mit Angriffen über die nächsthöheren Gelenke... beides hat taktische Konsequenzen, die u.U. unerwünscht sind).

beste Grüße
G.H.

PS. robertos Beiträge gehen in die selbe Richtung wie meine Erfahrungswerte (durchaus auch mit Chinarollen).

OK. Entschuldigung. Dann hab ich die Frage wohl nicht richtig gelesen.

Der Druck kann gar nicht, über beide Arme aufrecht erhalten werden, weil es sonst a) eine statische Position wäre, bzw. müßtest du b) mit dem nächst höheren Gelenk weiterarbeiten (um deine richtige Schlußfolgerung zu wiederholen).
Da du dich bei a) nicht bewegen kannst und dich b) aus der viel beschworenen Zentrallinie bringt, ist beides nicht Wing Chun, aber leider immer wieder bei diversen Sub-Wing Chun Arten zu sehen.

Richtig ist es, die Bewegung mit dem Körper zu machen und sie dadurch so kurz zu halten, daß es dem Gegner vorkommt wie wenn der Druck nie aufhören würde.

Gruß

7777

roberto

16-01-2008, 04:48

Das ist gar nicht so weit von dem entfernt was ich meine. Nehmen wir mal den Impuls des Schlages und sehen uns das mal anhand folgenden Beispiels an:
Zwei Autos krachen aufeinander.
Gehen wir von zwei Autos gleichen Gewichts und Geschwindigkeit aus, passiert beim Aufeinandertreffen folgendes: Sie knallen ineinander, und werden zu guter letzt wieder ein bisschen in die Richtung zurückgestoßen, aus der sie kamen.
Und in etwa so etwas meine ich - wenn der Fall eintrifft, werde ich zurückgeworfen und reagiere darauf mit Schritten.
wichtig ist aber zuerst einmal eine kollision, die die Geschwindigkeit/energie des Gegners herabsetzt.

ich meine das nicht - dann schon eher rein/raus

Ich versuche es mit einem Beispiel:
a) hat b) in einer blöden Position erwischt. a macht einen Schlag mit der rechten zur linken Seite b's. Positionen: B) ist in der Mitte einer uhr, A ist auf 10 - 11 Uhr. B) schafft es, den Schlag mit Fook-Sao oder auch Bong-sao (irrelevant) abzuwehren, steht aber immer noch in der Line des Angriffs. Um jetzt nachzugeben (ob er durch den Schlag aus dem Gleichgewicht geraten ist oder nicht) macht er mit dem linken Fuß einen Schritt auf 8 Uhr und greift aus dieser neuen Position wieder an.

Ok, weiss jetzt was Du meinst.

Um bei deinem Beispiel mit dem Panzer zu bleiben, manchmal ist beiseite räumen nicht möglich.
Eben dann kann ich durch nachgebende bzw. umgehende Schrittarbeit weiterkommen.
Meine Struktur erlange ich unter umständen erst durch dieses "Nachgeben" wieder.
Auf jeden Wiederstand immer weiter nach vorne zu drängen wirst du sicher nicht gemeint haben vermute ich jedenfalls.
Ich persönlich würde das dann als "Nachgeben" oder "Weichsein" interpretieren.

gruß

Nein, nein ... in bezug auf Panzer schrieb ich: bei Dunkelheit, anschleichen und seitlich. Von frontal und beiseite räume war keine rede. ;)

Gurney

16-01-2008, 04:52

hmm.... okay - dass wiederum kann ich mir vorstellen.

Aber um den Bezug zum Topic noch klarer zu machen:
Es geht ja um die "Weichheit" (ein sehr "weicher" Begriff) speziell im WT. Eine Voraussetzung, die immer wieder (nicht nur hier im Forum) für die Umsetzung dieser "Weichheit" genannt wird ist eben der kontinuierliche Vorwärtsdruck, aus dem dann alles Weitere "wie von alleine" ("passiv", "automatisch", "reflexartig", etc. pp.) folgen soll. Fällt diese Voraussetzung (zeitweise) auch nur für einen Teil der Aktion weg - zum Beispiel für den gerade wegen Fauststoß durchgestreckten Arm - KANN diese Doktrin nicht durchgehalten werden...

Ich könnte es auch anders formulieren: Wer schlägt, ist (zumindest einen Moment lang) nicht weich!
Oder noch anders: Wer seinen Arm streckt, ist (zumindest einen Moment lang) gefährdet/angreifbar.

Dass auch WTler versuchen, diesen Moment klein zu halten, ist klar! Mir geht es hier (zunächst) nur um die Theorie...

Weiter: Dass es noch andere Punkte gibt, wo die Theorie der "Weichheit" plus allen dazugehörigen Dogmen wie "passiver Reaktion", "Reflexartige Verformung", "(nahezu) lückenlose/bzw. mindestens redundante Sicherung durch Positionen" zumindest hinterfragbar für mich ist, möchte ich nicht verschweigen...

Ein weiterer Ansatzpunkt (von vielen) für solche Fragen ist:
Ausrichtung -> die Theorie erfordert eine (annähernd) perfekte Ausrichtung zum Gegner (damit die Winkel stimmen)... Wie aber schafft man eine solche Ausrichtung zu einem sich bewegenden Gegner sowohl VOR als auch NACH evtl. Kontaktaufnahme? WICHTIG: Dabei immer im Hinterkopf behalten, dass geistige Vorwegnahme/Antizipation der gegnerischen Aktionen nicht zulässig ist - weil fintenanfällig - der Anwender einer absolut "sicheren" Theorie also stets auf bereits stattgefundene Ereignisse REAGIERT und somit beim Ausrichten immer verzögert im "Nach" hängt!

Diese Frage sollte auch für Anhänger anderer keine "Weichheit" fordernde wingchun Derivate von Interesse sein... denn die Forderung nach perfekter Ausrichtung ist auch hier Kernpunkt einer geometrisch/mathematischen Theorie (die ich nicht für "verkehrt" halte und die mich fasziniert, aber eben nur für einen Teilaspekt des gesamten Phänomens "Kampf" zuständig ist ... und m.E. noch nicht einmal für den wichtigsten).
etc.pp.

Gruß
G.H.

17x17

16-01-2008, 08:26

WICHTIG: Dabei immer im Hinterkopf behalten, dass geistige Vorwegnahme/Antizipation der gegnerischen Aktionen nicht zulässig ist - weil fintenanfällig - der Anwender einer absolut "sicheren" Theorie also stets auf bereits stattgefundene Ereignisse REAGIERT und somit beim Ausrichten immer verzögert im "Nach" hängt!

Das ist doch nur eine Seite der Medaille. Die Vorwegnahme einer gegnerischen Aktion ("wird er mich mit einem schwinger angreifen?") ist nicht nötig. Man greift den Gegner eigentlich immer nach "Schema F" an, und sieht dann was passiert.
Erst wenn ich mit meinem Angriff nicht durchdringen konnte muss ich mich der neuen Situation anpassen -> reagieren.

Der weg ist also nicht dieser:
1) x greift an
2) IngUng wehrt ab
3) x greift an
4) ingUng wehrt ab

sondern besser

1) ingUng greift an
2) x wehrt ab
3) IngUng hat sich angepast und greift wieder an
4) x wehrt wieder ab.

Der Unterschied in diesem Szenarien liegt nicht nur in der Vertauschung der Rollen, sondern im Punkt 3:
IngUng hat sich bestmöglich angepasst. Im Infight hat eine Anpassung stattgefunden, die anderen Stilen zwar nicht fremd ist, von denen aber nicht immer und immer wieder geübt wird (chi-Sao). Ob IngUng dies deshalb besser kann, sei noch dahin gestellt. ;)

*Eric*

16-01-2008, 08:44

...

17x17

16-01-2008, 08:50

1) ingUng oder x greift an
2) x wehrt eventuell noch ab
3) IngUng hat sich beim Angreifen den Gegner auf seine Bedürfnisse angepasst und greift immer noch an
4) x wehrt nicht wieder ab.

:D

meine erklärung ist bescheidener;)

Gurney

16-01-2008, 15:41

Hallo nochmal undDanke für die Antworten,

Ich halte beide Erklärungen für sehr optimistisch. Ich sage nicht, dass der Fall nicht genau so eintreten könnte... aber es sind optimistische Szenarien, die m.E. nur begrenzte Gültigkeit haben in der Welt da draußen.

Die Vorwegnahme einer gegnerischen Aktion ("wird er mich mit einem schwinger angreifen?") ist nicht nötig. Man greift den Gegner eigentlich immer nach "Schema F" an, und sieht dann was passiert.Den Gegner anzugreifen ist eine Aktion, die auf einer Entscheidung (als !Reaktion! auf äußere Umstände) beruht. Diese Entscheidung bestimmt nicht nur das ob und wie (hier: Schema F), sondern v.a. auch das Wann bzw. Wo dieser Aktion (Distanz und Timing). Gehen wir von einem völlig überraschten Gegner aus... ist es korrekt, dass dieser in das "Nach" gezwungen wird und somit Eure Punkte zwei bis vier damit auch recht wahrscheinlich NICHT eintreten werden bzw. der Kampf mit der ersten Aktion entschieden wird - abhängig vom Können des Anwenders (aber darum soll es mir nicht gehen).

Gehen wir jedoch von einem Gegner aus, der einen Angriff erwartet (weil dem Kampf etwas voraus ging), ist es m.E. sehr optimistisch, davon auszugehen, dass die Winkel beim Aufeinandertreffen optimal sind... weil eben meine oben geäusserten Einwände/Hinweise/Fragen auch auf dieses Szenario VOR der ersten Kontaktaufnahme schon zutreffen... und ich habe deshalb auch explizit nach dem WIE sowohl VOR als auch NACH evtl. erfolgter Kontaktaufnahme gefragt.

Ihr habt auf meine Frage nach dem WIE (Fokus halten) aber überhaupt nicht geantwortet, sondern stattdessen das WIE übergangen und seid mit dem erfolgreichen Resultat dieses nicht behandelten WIE fortgefahren... weder Punkt 1. noch Punkt 3. erklären irgend etwas, sondern sind nur Bekundungen der eigenen Erwartungen/Wünsche/Hoffnungen.

Sicher: WENN ein Anwender sich erfolgreich "anpasst" - und mir geht es zunächst "nur" um die Ausrichtung/den Fokus - ist alles soweit in Butter (rein theoretisch... aber es geht ja um die Theorie). Problem ist nur, dass dieses WENN eben KEINE Selbstverständlichkeit ist - auch nicht nach Jahren des Trainings... EINEN gewichtigen Grund habe ich im letzten Beitrag genannt (jede REAKTION findet im "Nach" statt... also verzögert...). Wie klein darf das Zeitfenster also sein? Hmm... erfahrungsgemäß ist die zur Verfügung stehende Zeit sehr knapp.

Weiter: Es ist auch nicht damit getan, sich auf die Unfähigkeit des Gegners im Infight zu verlassen...
Im Infight hat eine Anpassung stattgefunden, die anderen Stilen zwar nicht fremd ist, von denen aber nicht immer und immer wieder geübt wird (chi-Sao). Ob IngUng dies deshalb besser kann, sei noch dahin gestellt. ... immerhin wird diese optimistische Einschätzung wenigstens etwas an den Realitäten relativiert (wobei offenbar eine Mißkonzeption anderer KK vorliegt... es gibt durchaus andere KK, die den Infight sehr intensiv behandeln). Schaut: Genauso vermessen wäre es, wenn ein TKDler behaupten würde, dass eine Chinarolle gar nicht erst an ihn rankäme, da er sie in der Trittdistanz (die er ausgiebig übt) abschießen würde.

Kurz und knapp: Die Antwort auf meine Frage, WIE Ihr es bewerkstelligt stets optimal ausgerichtet zu sein, bleibt Ihr mir schuldig.

----------------------------

Vielleicht ist die Frage auch gar nicht zu beantworten. Ich will auch nicht behaupten, dass es nicht gelingen mag - aber ich teile nicht die Auffassung einiger Menschen einer evtl. systematischen Überlegenheit des *ing*ung (gleich welcher Art) gegenüber anderen KK, die in vielen Gesprächen unterschwellig mitschwingt oder offen behauptet wird... so auch hier.

...nun wäre es aber vielleicht doch zu kurz gegriffen, an dieser Stelle den berühmten Spruch vom Anwender, der entscheidend sei, zu bringen. M.E. sind die Eigenarten der jeweiligen Kunst/Handwerke schon wichtig (für den Kampfverlauf)!!! Mir geht es einfach darum, die "Logik"/"Systematik"/"Genialität" der Kunst an sich in die Zusammenhänge zu stellen, in die sie gehören und zu schauen, was dann noch davon übrig bleibt.

viele Grüße
G.H.

Gurney

16-01-2008, 16:56

Noch ein Nachtrag:
Das Thema ist "Weich sein im WT"... darauf will ich auch hinaus.

ABER: Alle mir bekannten YipMan Derivate haben die korrekte Ausrichtung zum Gegner als Voraussetzung für das Funktionieren ihrer "Systematik". Kurzum: Die "Systematik" - ob weich oder hart, ob umfließend oder verdrängend - basiert auf dieser Ausrichtung (übrigens eine Gemeinsamkeit, falls unter korrekter Ausrichtung das Gleiche verstanden wird)... ohne diese Basis kein *ing*ung!!!

Deshalb ist mir der Punkt wichtig und auch für mein Verständnis der "nicht weichen" *ing*ung Schulen von Relevanz... auch wenn letztere OT sind! (In eigener Sache: Wenn es keine theoretische Antwort auf eine Frage geben sollte, ist es keine Schande dieses zuzugeben und stattdessen auf Erfahrungswerte zu verweisen und es ist auch nicht falsch, sich auf diese - so vorhanden - auch zu verlassen... nur sollte klar sein, dass Erfahrungswerte subjektiv sind und keine allgemeine Gültigkeit für sich beanspruchen können und auch keine Erklärung ersetzen).

Weiter ist mir durchaus bekannt, dass es auch Lösungen für Situationen gibt, in denen die Voraussetzungen für "systematisches" *ing*ung nicht (mehr) gegeben sind... aber um diese Lösungen (nach meinen Infos aus der 3. Handform) soll es mir nicht gehen, weil sie eine eigenständige Methodik aufweisen, die abweichend ist... gleichwohl diese Methodik Bestandteil der Kunst/des Handwerkes ist -> quasi Plan B. Bitte korrigiert mich, falls ich von einer verkehrten Annahme ausgehe.

17x17

16-01-2008, 21:21

In eigener Sache: Wenn es keine theoretische Antwort auf eine Frage geben sollte, ist es keine Schande dieses zuzugeben

Du willst sie lediglich nicht akzeptieren, wie Du ja selber schreibst:

Ich halte beide Erklärungen für sehr optimistisch. Ich sage nicht, dass der Fall nicht genau so eintreten könnte... aber es sind optimistische Szenarien, die m.E. nur begrenzte Gültigkeit haben in der Welt da draußen.

Bitte wiederhole nicht erneut Deine Fragen, sondern lege bitte dar, warum Du es als optimistisch einschätzt - vielleicht kann man Dir dann die ersehnte Antwort geben.:o

Und noch ein kleines Beispiel zum Wie (fokus halten):
Nehmen wir an, ich versuche Dich mit einem geraden Punch anzugreifen, Du wehrst diesen ab, indem Du ihn von außen aus der ursprungsbahn verdrängst. Hielte ich nun meinen Arm steif, bzw. würde ich versuchen gegen Deinen Druck anzukämpfen, würde ich mich dabei verdrehen und meinen Fokus verlieren. Lasse ich den Arm jedoch zu Bong-Sao verformen, kannst Du mich nciht verdrehen; ich behalte meinen Fokus und kann Dich weiterhin schlagen, weil weder meine, noch Deine Kraft auf meine Achse wirken kann. Jetzt akzeptabel?:)

Gurney

17-01-2008, 03:19

Hallo sieben sieben77,
Deine letzte Antwort war ein Versuch zu erklären, wie Du den Fokus des Gegners in einer gegebenen Situation von Deiner Achse ablenkst (bzw. wie Du evtl. Deine Achse aus dem Fokus des Gegners verschiebst, falls "passive" Wendung dazu kommt - je nach Interpretetion/Derivat... "aktive" Wendung bestimmter Linien dient normalerweise zum Verdrängen/ablenken... bitte korrigieren, falls verkehrt... dem Gegner den Fokus zu nehmen ist sicherlich auch eine wichtige Sache, aber nicht Inhalt meiner Frage... zudem hast Du unrecht mit Deiner Annahme, das ein Bong Sao dem Angreifer prinzipiell die Möglichkeit nimmt, Dein Centrum weiter anzugehen. Du musst dafür eine bestimmte Form des Angriffes voraus setzen [committed], aber das kommt erst später in meinem Fragekatalog, denn zunächst geht es um die Schaffung der geometrischen Voraussetzungen für *ing*ung... nach Klärung dieser Basis/Voraussetzung sehen wir eventuell weiter).

Zunächst und VOR allem hast Du mir also nach wie vor nicht erklärt, wie Du den Fokus bei Deiner Aktion schaffst und danach aufrecht erhältst... was der Inhalt meiner Frage war! ... sondern die Schaffung und Erhaltung dieses Fokus bzw. Ausrichtung einfach als gegeben betrachtet:
Lasse ich den Arm jedoch zu Bong-Sao verformen, kannst Du mich nciht verdrehen; ich behalte meinen Fokus und kann Dich weiterhin schlagen, weil weder meine, noch Deine Kraft auf meine Achse wirken kann.Bitte beim Antworten bedenken: Der Gegner bleibt selten auf einer Stelle stehen... meistens bewegt er sich. D.h. die Ausrichtung muss sich nach einem bewegenden Gegner richten. Sie bleibt daher nicht automatisch bestehen, ist sie erst einmal geschaffen (und auch dieses muss erst getan werden!)

Nochmal deshalb etwas kleinschrittiger: Woran orientiert Ihr Euch, um den Fokus/die Ausrichtung zu schaffen und zu halten?
Bedenkt bei Eurer Antwort bitte, dass zwischen Ereignis und der Reaktion darauf Zeit vergeht... Vorwegnahme der Aktion ist ja nicht vorgesehen in der Theorie (zumindest vom WT).

Ich frage nicht aus Feindschaft! Wirklich ehrlich gemeinte Grüße
G.H.

PS.Ich habe im letzten Beitrag geschrieben, warum ich die vorletzten Antworten für (Zweck)Optimismus halte: Es werden Umstände vorausgesetzt, die erst geschaffen werden müssen! Zieht sich aber wie ein roter Faden durch diverse Threads, die ich verfolgte.

17x17

17-01-2008, 06:53

[U]Zunächst und VOR allem hast Du mir also nach wie vor nicht erklärt, wie Du den Fokus bei Deiner Aktion schaffst und danach aufrecht erhältst...

Genau das habe ich versucht Dir zu erklären.
Das Problem an der Sache ist, dass Du offensichtlich niemals einen Bong-Sao gemacht hast.:o
Der Bong-Sao nimmt den Druck des Gegners von meiner Struktur und gibt mir dadurch die Möglichkeit meine Ausrichtung (die übrigens zuerst Visuell eingenommen wurde) beizubehalten und somit weiterhin schlagen zu können. Von Verdrängen habe ich nicht geredet.

pokido

17-01-2008, 12:34

Woran orientiert Ihr Euch, um den Fokus/die Ausrichtung zu schaffen und zu halten?
Bedenkt bei Eurer Antwort bitte, dass zwischen Ereignis und der Reaktion darauf Zeit vergeht... Vorwegnahme der Aktion ist ja nicht vorgesehen in der Theorie (zumindest vom WT).

Am Gegner orientieren wir uns, woran sonst.
Ich versuche eine bestimmte Ausrichtung zum Gegner herzustellen in der ich auf ihn einwirken kann und er möglichst weing auf mich. Also z.B. seine Flanke.

Nun versuche ich zu verhindern das er meine Ausrichtung zu sich ändert.
Während ich ihn außer gefecht setze.

Das kann durch verschiedenste Aktionen erfolgen (ihn daran zu hindern die Ausrihtung zu ändern).
Es ist ein ständiges spiel um die bessere Position.

Gruß

Gurney

17-01-2008, 16:12

Hallo,
Am Gegner orientiert Ihr Euch... hmmm ... ich muss noch kleinschrittiger fragen:

Woher wisst Ihr, wo Euer Gegner gerade steht? Woher wisst Ihr das VOR Kontaktaufnahme und woher wisst Ihr das NACH Kontaktaufnahme.

Achtung: Diese Frage ist schwerer zu beantworten, als es scheint... "Das sieht man doch!" entspricht nämlich NICHT der Realität... man sieht etwas Vergangenes und REAGIERT mit einer weiteren Verzögerung darauf. Das ist genau der Grund, warum in JEDER Sportart die Akteure die Aktionen Ihrer Gegner antizipieren (und damit fintenanfällig werden). Nur im *ing*ung behauptet man dagegen immun zu sein... und wie erreicht man die Immunität? Indem man erst reagiert, wenn es schon einschlägt! (Tut man natürlich nicht - auch Ihr nehmt stumpf die mögliche Finte in Kauf... Das ist einer der Kernpunkte am Spruch, dass Distanzgefühl und Timing Erfahrungssache seien)

Das "fühlen" der Position des Gegners nach Kontaktaufnahme hat auch diverse Schwächen. Neben der (normalerweise geringeren) Zeitverzögerung der Wahrnehmung (diese Verzögerung ist beispielsweise Grundlage für jede Menge Techniken im Ringen und im Judo) gibt es hier noch weitere Probleme, z.B. dass viele Reize, widersprüchliche Reize oder u.U. zu starke nicht mehr verarbeitbare Reize auf den Anwender einwirken. Ersteres kann zutreffen, wenn man auf Gegner trifft, die Ihre Aktionen verketten (ähnlich wie im *ing*ung - gibt es in diversen KK) - zweites kann zu treffen, wenn man hart getroffen wird (sorry - passiert Euch ja nicht)... also letzteres trifft auf alle menschen außer Chinarollen zu.... bleiben aber noch genügend Punkte, die eine optimale Ausrichtung zum Gegner erschweren bzw. unwahrscheinlich machen.

Ohne optimale Ausrichtung aber kein *ing *ung! (kein hartes und schon gar kein weiches)

Es ist ein ständiges spiel um die bessere Position.

Gruß
G.H.

Gurney

17-01-2008, 16:39

Genau das habe ich versucht Dir zu erklären.
Das Problem an der Sache ist, dass Du offensichtlich niemals einen Bong-Sao gemacht hast.:o
Der Bong-Sao nimmt den Druck des Gegners von meiner Struktur und gibt mir dadurch die Möglichkeit meine Ausrichtung (die übrigens zuerst Visuell eingenommen wurde) beizubehalten und somit weiterhin schlagen zu können. Von Verdrängen habe ich nicht geredet.Hallo 17x17 (erstmal sorry für meine verkehrte Anrede in einem meiner letzten Posts - ebenso sorry an siebensieben77... habe Euch beide verwechselt!),
Ich kenne BongSao und ich kann BongSao - Du befindest Dich im Irrtum. Aber ich habe meine Frage oben noch einmal kleinschrittiger formuliert und teilweise schon selber beantwortet...

@all
Vielleicht versteht Ihr ja anhand meines letzten Beitrages, wo ich den Schwachpunkt sehe. Bitte - das ist kein persönlicher Angriff oder so was. Es geht mir um ein von mir häufig beobachtetes Phänomen:

Von der "Weichheit" bleibt im Kampf/Sparring mit befreundeten WTlern meistens nicht viel übrig! Ich versuche herauszufinden, woran das liegen könnte und bin darauf gekommen, dass das schon mit einer eventuell nicht vorhandenen optimalen Ausrichtung zu Beginn des Kampfes zusammenhängen kann. Auch deshalb verfallen meine Partner dann wohl so oft in sog. "höhere Techniken", die aber eine völlig andere Methodik des Kämpfens beinhalten (anders: sie versuchen die Ausrichtung wieder herzustellen).

Auch ohne Sparring - nur durch Betrachten der vielen im Netz zur Schau gestellten Videos von Kämpfen mit der Beteiligung von *ing*unglern - kann man dieses Phänomen erkennen... wenn man denn nur will. Mir persönlich ist genau EIN Video bekannt, wo ein *ing*ungler mit klassischer Vorgehensweise in der Lage ist die Prämisse (halbwegs) korrekter Ausrichtung zu erfüllen... und da sieht sein Gegner/Partner dann auch richtig schlecht aus und das dort funktionierende *ing*ung ist hingegen sauber zu erkennen (Video von einem stilübergreifenden Sparringstreff... Partner soll ein Kickboxer sein). Auf den allermeisten dieser Videos ist diese Prämisse aber nicht erfüllt - und von der Kunst/dem Handwerk bleibt dann nicht mehr viel zu sehen... Zufall? (im Gegensatz zu vielen Leuten hier halte ich nicht die angeblich *ing*ung feindlichen Regelwerke für das Problem in vielen MMA/Sparring Geschichtchen - sondern die sich frei bewegenden Gegner/Partner :rolleyes: ).

Wie gesagt, ich schreibe NICHT als Feind! Ich will auf ein Problem aufmerksam machen... Ich bin mir sicher, dass dieses Problem bis zu einem gewissen Grad in den Griff zu bekommen ist -> nur: Kampf ist KEIN (Schach)Spiel!!! Das sollten sich einige Leute mal klar machen... und das nicht nur als Lippenbekenntnis in Foren äußern (um im nächsten Beitrag wieder mit überlegener Systematik zu argumentieren).

liebe Grüße
G.H.

17x17

17-01-2008, 18:18

Hier haben schon einige Leute auf die verschiedensten Arten versucht Dir zu erklären, dass Flexibilität nichts mit der Weichheit zu tun hat, die Du zurecht hinterfragst.
Schon nach den ersten Posts hättest Du eigentlich bemerken müssen, dass das wörtchen "Weichheit" den meisten übel aufstößt.

Sobald Dir ein Punkt ansatzweise erklärt wird kommst Du mit der nächsten rein Subjektiven Einschätzung ohne selber zu definieren, hier ein Beispiel:

Ohne optimale Ausrichtung aber kein *ing *ung!

Erkläre mir doch bitte diesen Standpunkt - aber bitte nicht zu grob, schön kleinschrittig. **ironie**

Mir stinkt einfach an der Sache, dass Du Argumente ohne Begründung wegwischst:

Ich halte beide Erklärungen für sehr optimistisch. Ich sage nicht, dass der Fall nicht genau so eintreten könnte... aber es sind optimistische Szenarien, die m.E. nur begrenzte Gültigkeit haben in der Welt da draußen.

"Meines Erachtens" ist nicht gerade ein wissenschaftliches argument, oder?

Aber sei's drum, ich werde Dir im Folgenden alle Deine Fragen beantworten, und dann kansst Du entscheiden, ob ich überhaupt einer der Vertreter des WT bin, die Dir Deine Fragen beantworten können. Vielleicht bin ich ja nicht weich genug.

Gurney) "Einige sprechen davon den Druck konstant aufrecht zu erhalten und das auch noch über beide Arme... erst mal geschluckt - ABER wie bewerkstelligt ihr das, nachdem Ihr mit einem Arm getroffen habt und das nicht (völlig) reichte?"
Der konstante Druck ist im Grunde nichts weiter als der fortwährende Wunsch den Gegner anzugreifen. Vergleichbar wäre dies mit einer endlosen Schlagkombination.
Natürlich entfernen sich die Hände im Kampfgeschehen auch immer wieder vom Gegner.
HInzu kommt auch noch die von Dir angesprochene Verwendung der nachfolgenden Gelenke: wird das Handgelenkt blockiert, greift der ellenbogen an. Wird zusätzlich noch der ellenbogen blockiert, greift die Schulter an. es wird also ncht zurückgezogen, sondern weiterin angegriffen.
Nach Deinem Verständnis wäre das dann wohl kein konstanter Druck. Ist halt auch eine mentale Geschichte.

Gurney) Wie aber schafft man eine solche Ausrichtung zu einem sich bewegenden Gegner sowohl VOR als auch NACH evtl. Kontaktaufnahme?
Man greift den Gegner einfach mit Ausrichtung auf die sog. Zentrallinie an. Wenn man es nicht schafft - pech gehabt.

Diese Frage stand im Zusammenhang mit der folgenden, daher auch hintereinander:
gourney)Nur im *ing*ung behauptet man dagegen (finten) immun zu sein... und wie erreicht man die Immunität?
Damit, dass man nicht die Hände des Gegners jagt - man schlägt auf die Zentrallinie. Die Theorie dahinter ist, dass die gerade Bewegung schneller ist als die runde. hinzu kommt noch, dass man sich innerhalb des Bereichs in dem man sich bewegt einen strukturellen Vorteil auf seiner Seite haben sollte.
Man kümmert sich weniger um die Aktionen des Gegners, sondern vielmehr um Angriffe auf der Zentrallinie.

gourney)EINEN gewichtigen Grund habe ich im letzten Beitrag genannt (jede REAKTION findet im "Nach" statt... also verzögert...). Wie klein darf das Zeitfenster also sein?
Wie ich irgendwo in diesem Threat schon gesagt habe, muss mein Schlag ersteinmal durch eine Aktion des Gegners verhindert werden - dies kostet beide Parteien Zeit - das Zeitfenster wird daher etwas größer.

gourney) Die Antwort auf meine Frage, WIE Ihr es bewerkstelligt stets optimal ausgerichtet zu sein, bleibt Ihr mir schuldig
Keineswegs: gar nicht. man kann nicht immer optimal ausgerichtet sein.
Ich habe Dir aber durchaus schon mehrmals versucht zu erklären, wie es stattfinden könnte/sollte. diese Erklärungen werden von Dir nicht akzeptiert, was solls?

gourney) Woran orientiert Ihr Euch, um den Fokus/die Ausrichtung zu schaffen und zu halten?
An der Zentrallinie

gourney) Woher wisst Ihr, wo Euer Gegner gerade steht?
Ich sehe ihn. Wenn ich einen Gegner vor mir habe, der sich so schnell bewegt, dass ich meinen Körper nicht auf seine Geschwindigkeit abstimmen kann, ist es eh gleich.
Es gibt aber auch noch etwas, das sich "auf den/ nach dem Schatten schlagen" nennt. Dabei wird quasi dahin geschlagen wo der Gegner eigentlich gleich erscheinen sollte.

Damit habe ich Dir vielleicht weiterhelfen können. Wenn Du noch mehr ins Detail gehen willst, solltest du Dir vielleicht einen WT-Lehrer suchen, im persönlichen Kontakt kann man vieles bestimmt einfacher erklären.

pokido

17-01-2008, 18:18

Der Video würde mich interessieren. Hast du einen Link?

Ich brauche nicht unbedingt zu wissen wo mein Gegner steht, unter der Prämisse das mein Gegener mich Treffen will egal ob mit Fuß oder Fauststoß kann ich ziemlich genau sagen wo er sich hinbewegt.
Oder?

Das macht natürlich Fintenanfällig. Ich halte es da von meiner Strategie her ein bisschen nach SunTsu und lass die Gegneriche Armee erst mal halb in den Fluß gehen.
Das heißt ich warte bis mein Gegner sich in seiner Aktion soweit festgelegt hat das er nicht oder nur verzögert auf meine Aktion reagieren kann.

Aber vielleicht sagst du einfach mal wo du hinwillst.

gruß

Gurney

17-01-2008, 18:45

Hallo pokido,
YouTube - Ving Tzun vs Kickboxen Sparring Wing Chun Kung Fu WT Tsun (http://de.youtube.com/watch?v=cV4Jq6H9pEQ)
werden die meisten hier wohl kennen... vermute ich. (Nachtrag: Nicht besprechen - ich weiß, dass der Gegner nicht erste Sahne ist und dass das bestenfalls SemiKontakt ist... aber ist wirklich das einzige Sparring Vid, das ich kenne, wo die Ausrichtung funzte)

Ich brauche nicht unbedingt zu wissen wo mein Gegner steht, unter der Prämisse das mein Gegener mich Treffen will egal ob mit Fuß oder Fauststoß kann ich ziemlich genau sagen wo er sich hinbewegt.
Oder?Oder? Keineswegs! Du weißt nur, dass er sich in Reichweite bewegen muss, um zu treffen. Wo er aber genau steht, kannst Du keineswegs wissen... Es sei denn, Du würdest auf einem schmalen Balken kämpfen (wie Robin Hood vs. Little John).

Das heißt ich warte bis mein Gegner sich in seiner Aktion soweit festgelegt hat das er nicht oder nur verzögert auf meine Aktion reagieren kann.Gutes Konzept, das aber (wie jedes Konzept) nicht bei jedem Gegner anwendbar ist/ funktioniert. Es gibt Angreifer, die sich in ihren Angriffen nur scheinbar festlegen oder aber doch anders kommen als erwartet (z.B. durch Veränderung der Angriffsrichtung während des laufenden Angriffes). Ist nicht soooo häufig - aber gibt es. Vor allem aber gibt es eine ganze Menge Gegner, die (selbst wenn sie sich festlegen) keine "alles oder nichts" Angriffe starten. Das ist heutzutage fast schon Standard. Den klassischen "Schwinger" sehe ich jedenfalls immer seltener.

Aber vielleicht sagst du einfach mal wo du hinwillst.Dass das Konzept der "Weichheit" (wie auch andere Ideen) nur unter Voraussetzungen funktionieren KANN, die die wenigsten Leute in der Lage sind zu leisten!!! Da mag das ChiSao (in dieser Übungsform werden bestimmte Voraussetzungen schon vorgegeben) oder die Struktur an der unbeweglichen HP noch so gut sein! Leider gehen viele Leute offenbar davon aus, dass diese Voraussetzungen (wie z.B. Ausrichtung, Druck halten, etc. ) Kleinigkeiten seien, die ihnen automatisch zufielen .... dabei sind das die Höchstschwierigkeiten mit denen alles steht und fällt!!!

Bis zur Meisterung dieser Dinge brauchen wir über "weich" oder "hart" gar nicht zu streiten... und nach Meisterung dieser Dinge ist es egal (das merkt man dann schon.. die Erfahrung eines wirklich gelungenen Zusammentreffens haben sicherlich schon viele hier gehabt -> seid Ihr da weich oder hart gewesen? Spielte keine Rolle, nicht wahr?).

Die Sache entscheidet sich bereits am Anfang...
Grüße
G.H.

Gurney

17-01-2008, 19:27

Hier haben schon einige Leute auf die verschiedensten Arten versucht Dir zu erklären, dass Flexibilität nichts mit der Weichheit zu tun hat, die Du zurecht hinterfragst.
Schon nach den ersten Posts hättest Du eigentlich bemerken müssen, dass das wörtchen "Weichheit" den meisten übel aufstößt.

Sobald Dir ein Punkt ansatzweise erklärt wird kommst Du mit der nächsten rein Subjektiven Einschätzung ohne selber zu definieren, hier ein Beispiel:

Erkläre mir doch bitte diesen Standpunkt - aber bitte nicht zu grob, schön kleinschrittig. **ironie**

Mir stinkt einfach an der Sache, dass Du Argumente ohne Begründung wegwischst:

"Meines Erachtens" ist nicht gerade ein wissenschaftliches argument, oder?

Aber sei's drum, ich werde Dir im Folgenden alle Deine Fragen beantworten, und dann kansst Du entscheiden, ob ich überhaupt einer der Vertreter des WT bin, die Dir Deine Fragen beantworten können. Vielleicht bin ich ja nicht weich genug.

Gurney) "Einige sprechen davon den Druck konstant aufrecht zu erhalten und das auch noch über beide Arme... erst mal geschluckt - ABER wie bewerkstelligt ihr das, nachdem Ihr mit einem Arm getroffen habt und das nicht (völlig) reichte?"
Der konstante Druck ist im Grunde nichts weiter als der fortwährende Wunsch den Gegner anzugreifen. Vergleichbar wäre dies mit einer endlosen Schlagkombination.
Natürlich entfernen sich die Hände im Kampfgeschehen auch immer wieder vom Gegner.
HInzu kommt auch noch die von Dir angesprochene Verwendung der nachfolgenden Gelenke: wird das Handgelenkt blockiert, greift der ellenbogen an. Wird zusätzlich noch der ellenbogen blockiert, greift die Schulter an. es wird also ncht zurückgezogen, sondern weiterin angegriffen.
Nach Deinem Verständnis wäre das dann wohl kein konstanter Druck. Ist halt auch eine mentale Geschichte.

Gurney) Wie aber schafft man eine solche Ausrichtung zu einem sich bewegenden Gegner sowohl VOR als auch NACH evtl. Kontaktaufnahme?
Man greift den Gegner einfach mit Ausrichtung auf die sog. Zentrallinie an. Wenn man es nicht schafft - pech gehabt.

Diese Frage stand im Zusammenhang mit der folgenden, daher auch hintereinander:
gourney)Nur im *ing*ung behauptet man dagegen (finten) immun zu sein... und wie erreicht man die Immunität?
Damit, dass man nicht die Hände des Gegners jagt - man schlägt auf die Zentrallinie. Die Theorie dahinter ist, dass die gerade Bewegung schneller ist als die runde. hinzu kommt noch, dass man sich innerhalb des Bereichs in dem man sich bewegt einen strukturellen Vorteil auf seiner Seite haben sollte.
Man kümmert sich weniger um die Aktionen des Gegners, sondern vielmehr um Angriffe auf der Zentrallinie.

gourney)EINEN gewichtigen Grund habe ich im letzten Beitrag genannt (jede REAKTION findet im "Nach" statt... also verzögert...). Wie klein darf das Zeitfenster also sein?
Wie ich irgendwo in diesem Threat schon gesagt habe, muss mein Schlag ersteinmal durch eine Aktion des Gegners verhindert werden - dies kostet beide Parteien Zeit - das Zeitfenster wird daher etwas größer.

gourney) Die Antwort auf meine Frage, WIE Ihr es bewerkstelligt stets optimal ausgerichtet zu sein, bleibt Ihr mir schuldig
Keineswegs: gar nicht. man kann nicht immer optimal ausgerichtet sein.
Ich habe Dir aber durchaus schon mehrmals versucht zu erklären, wie es stattfinden könnte/sollte. diese Erklärungen werden von Dir nicht akzeptiert, was solls?

gourney) Woran orientiert Ihr Euch, um den Fokus/die Ausrichtung zu schaffen und zu halten?
An der Zentrallinie

gourney) Woher wisst Ihr, wo Euer Gegner gerade steht?
Ich sehe ihn. Wenn ich einen Gegner vor mir habe, der sich so schnell bewegt, dass ich meinen Körper nicht auf seine Geschwindigkeit abstimmen kann, ist es eh gleich.
Es gibt aber auch noch etwas, das sich "auf den/ nach dem Schatten schlagen" nennt. Dabei wird quasi dahin geschlagen wo der Gegner eigentlich gleich erscheinen sollte.

Damit habe ich Dir vielleicht weiterhelfen können. Wenn Du noch mehr ins Detail gehen willst, solltest du Dir vielleicht einen WT-Lehrer suchen, im persönlichen Kontakt kann man vieles bestimmt einfacher erklären.

Hallo 17x17
Danke für die Antworten... 'nen WT Lehrer brauche ich nicht zu suchen. Meine Fragen kommen ja gerade durch meine Erlebnisse mit solchen!

Zum konstanten Druck: Antwort ist okay... könnte auch von 'nem FMAler stammen, die Idee der endlosen Kombi (fig 8)... alles richtig und gleichzeitig [edit: wenig erhellend]. Aber ich denke trotz der foreneigenen Kommunikationsebene, dass wir diesbezüglich gar nicht weit auseinander liegen...

Zur Immunität/Halten der sog. Zentrallinie: Es gibt keine gerade Bewegung. Anatomisch völlig unmöglich. Die sog. geraden Bewegungen sind aus mehreren kreisförmigen Bewegungen zusammen gesetzt. Ein gerader Stoß ist NICHT prinzipiell schneller als ein Hieb... ob mit der bloßen Hand oder mit einer Waffe.
Die Vorstellung des strukturellen Vorteiles auf eigener Seite ist mal zutreffend und mal nicht... hängt u.a. an der Fähigkeit die Linie zu halten (und da wird ein versierter Gegner ein Wörtchen mitzusprechen haben). Diese Fähigkeit stellt die absolute Höchstschwierigkeit da!!! (ähnliche Idee: Stoß-Fechten... da geht es fast um nix anderes als dem Besetzen der Linie - und das sogar trotz einer Planche, auf der gefochten wird... Hiebe sind dabei tabu! nebenbei: die Leute sind im Schnitt um einiges besser trainiert als die aus dem Chinesenviertel).

Zum "an der Zentrallinie" orientieren und "Antworten nicht akzeptieren": "Wie gewinnst Du das Fußballspiel?" "Indem ich mehr Tore als der Gegner schieße!" Klasse Antwort! Völlig korrekt... aber gleichzeitig völlig nichtssagend. Immerhin erfrischend die Aussage, dass eine optimale Ausrichtung keineswegs immer zu erzielen ist! Danke dafür!

Zum "nach den Schatten schlagen": Das nennt man Antizipation.

beste Grüße
G.H.

Gurney

17-01-2008, 19:57

Ohne optimale Ausrichtung kein *ing *ung!
Warum funzt *ing*ung nicht mehr, wenn die Ausrichtung verkehrt ist??? Vielleicht, weil alles darauf beruht?

17x17

18-01-2008, 06:32

Ohne optimale Ausrichtung kein *ing *ung!
Warum funzt *ing*ung nicht mehr, wenn die Ausrichtung verkehrt ist??? Vielleicht, weil alles darauf beruht?

Sehe ich eingentlich nicht so. Es bleibt immer noch die Möglichkeit den Gegner einfach überhin anzugreifen. Ob auf die Deckung oder nicht - machen Boxer im Regelfall schließlich auch. Die wollen auch nicht gegen den Arm des Gegners, oder in die Luft schlagen - machen es aber im Kampf zum sicherlich größten Teil - zumindest die, die angreifen.

Ich würde den Satz daher anders formulieren:"Ohne optimale Ausrichtung verliert das Ingung seine Konzeptionellen Vorteile"
Dieser Satz gilt dann auch (auf den ersten Blick) für alle anderen Systeme.

theoretisch kann ich IngUng schließlich auch ohne Gegner zu Hause machen. ;)

Gurney

18-01-2008, 07:05

Hi nochmal 17x17,
sehe es, wie Du es sehen willst... mir geht es nicht um das Gewinnen eines Argumentes, sondern um die Klärung von Fragen. Erkenntnisgewinn meinerseits war leider nicht besonders hoch, *ing*ung betreffend. Keine Antworten auf meine Fragen... die ja noch nicht einmal verstanden wurden. Dabei ging es um die allereinfachsten Dinge. Schade eigentlich! :rolleyes:

Dennoch alles Gute auf Deinem Weg... habe Deine Seite besucht und wundere mich auch nicht mehr.

Bin hier raus - Zeitverschwendung!
Nicht bös gemeint
G.H.

17x17

18-01-2008, 07:08

Hallo Gourney,
mit Wt hat meine Seite gar nichts zu tun - wenn Du das nicht einmal sehen kannst, ist Dir wirklich nicht zu helfen.

Der großteil Deiner Fragen war philosophischer Unsinn. Ich hätte Deine Fragen auch mit :"woher weiß ich, dass mein Gegner ein Gegner ist?" beantworten können und mich damit der gleichen Rhetorik bedient wie Du.

Viel Spaß noch.

Bart der Geier

18-01-2008, 10:17

Oder? Keineswegs! Du weißt nur, dass er sich in Reichweite bewegen muss, um zu treffen. Wo er aber genau steht, kannst Du keineswegs wissen... Es sei denn, Du würdest auf einem schmalen Balken kämpfen (wie Robin Hood vs. Little John).

Zumindest muss er sich bewegen und das legt seine Richtung bereits fest (Trägheit). Was er dabei mit seinen Angriffswaffen macht, spielt eine untergeordnete bis gar keine Rolle.

Gutes Konzept, das aber (wie jedes Konzept) nicht bei jedem Gegner anwendbar ist/ funktioniert. Es gibt Angreifer, die sich in ihren Angriffen nur scheinbar festlegen oder aber doch anders kommen als erwartet (z.B. durch Veränderung der Angriffsrichtung während des laufenden Angriffes). Ist nicht soooo häufig - aber gibt es. Vor allem aber gibt es eine ganze Menge Gegner, die (selbst wenn sie sich festlegen) keine "alles oder nichts" Angriffe starten. Das ist heutzutage fast schon Standard. Den klassischen "Schwinger" sehe ich jedenfalls immer seltener.

Es ist nicht nur ein gutes Konzept, es funktioniert auch immer und bei jedem Gegner! ;) Jeder, der mich hauen will, muss sich auf mich zubewegen. Wenn er dies tut, ist sein Schwerpunkt unterwegs, d.h. nicht unmittelbar änderbar. Dieser Moment wird für den eigenen Angriff genutzt. Der Unterschied zwischen WT und den meisten anderen KKsten bei solchen Bewegungen ist der, dass WT seinen Schwerpunkt so handlet, dass jederzeit eine Richtungsänderung möglich ist (backstance). Um nicht wieder in ein Forengewitter zu laufen, schränke ich ein, dass ein minimales delay auch hier vonnöten ist, allerdings weitaus kürzer als bei allen anderen mir bekannten KKsten.

Dass das Konzept der "Weichheit" (wie auch andere Ideen) nur unter Voraussetzungen funktionieren KANN, die die wenigsten Leute in der Lage sind zu leisten!!!
(...)
Leider gehen viele Leute offenbar davon aus, dass diese Voraussetzungen (wie z.B. Ausrichtung, Druck halten, etc. ) Kleinigkeiten seien, die ihnen automatisch zufielen .... dabei sind das die Höchstschwierigkeiten mit denen alles steht und fällt!!!

Niemand behauptete, dass Flexibilität einfach zu erlangen sei. Ganz im Gegenteil, sowas dauert viel länger als ein struktureller Ansatz wie z.B. im VT. Andererseits ist, wie schon zig Male erwähnt, Weichheit nicht gleichzusetzen mit Flexibilität. Eine Stahlfeder ist flexibel, aber nicht weich! Es geht hierbei also nur darum seine Angriffe, seine Position günstig im Sinne von Krafteinsatz und Angriffswinkel ausrichten zu können (das ist reine Technik, also von jedem erreichbar). Das machen die "rigiden" DingDungs auch, allerdings mit anderen Mitteln bzw. einer anderen Idee dahinter.

Bis zur Meisterung dieser Dinge brauchen wir über "weich" oder "hart" gar nicht zu streiten... und nach Meisterung dieser Dinge ist es egal (das merkt man dann schon.. die Erfahrung eines wirklich gelungenen Zusammentreffens haben sicherlich schon viele hier gehabt -> seid Ihr da weich oder hart gewesen? Spielte keine Rolle, nicht wahr?).

Die Sache entscheidet sich bereits am Anfang...
Grüße
G.H.

Na ja, für jeden Menschen, der keinen Körper wie Arnold hat, ist es entscheidend, ob er in der Lage ist mit Kräften in seinem Sinne umzugehen oder nicht. Ist er nicht flexibel, verliert er sein Gleichgewicht oder seine Struktur bricht ein. Hart oder weich, wie Du es bezeichnest, ist aus meiner Sicht nur sich stellenlassen bzw. sich nicht stellenlassen. Jemand mit genügend Trainingserfahrung lässt sich auch von größeren Kräften nicht im Gleichgewicht beeinflussen, er handelt in Deinem Sinne weich. Jeder Anfänger oder jeder der unsicher ist oder Angst hat, weil er nicht ausreichend Trainingserfahrung hat, wird verkrampfen, sein Gleichgewicht verlieren, verdreht werden oder seine eigene Hand im Gesicht haben - er handelt hart in Deinem Sinne.

pokido

18-01-2008, 12:45

Hallo pokido,
YouTube - Ving Tzun vs Kickboxen Sparring Wing Chun Kung Fu WT Tsun (http://de.youtube.com/watch?v=cV4Jq6H9pEQ)
werden die meisten hier wohl kennen... vermute ich. (Nachtrag: Nicht besprechen - ich weiß, dass der Gegner nicht erste Sahne ist und dass das bestenfalls SemiKontakt ist... aber ist wirklich das einzige Sparring Vid, das ich kenne, wo die Ausrichtung funzte)

Oder? Keineswegs! Du weißt nur, dass er sich in Reichweite bewegen muss, um zu treffen. Wo er aber genau steht, kannst Du keineswegs wissen... Es sei denn, Du würdest auf einem schmalen Balken kämpfen (wie Robin Hood vs. Little John).

Gutes Konzept, das aber (wie jedes Konzept) nicht bei jedem Gegner anwendbar ist/ funktioniert. Es gibt Angreifer, die sich in ihren Angriffen nur scheinbar festlegen oder aber doch anders kommen als erwartet (z.B. durch Veränderung der Angriffsrichtung während des laufenden Angriffes). Ist nicht soooo häufig - aber gibt es. Vor allem aber gibt es eine ganze Menge Gegner, die (selbst wenn sie sich festlegen) keine "alles oder nichts" Angriffe starten. Das ist heutzutage fast schon Standard. Den klassischen "Schwinger" sehe ich jedenfalls immer seltener.

Ja, ER muß sich in Reichweite begeben, das erfordert Zeit, in dieser Zeit kann ich Visuel gesteuert durch ein Positionierung meinerseits reagieren.

Klar ist das kein Allheilmittel, aber vermutlich gibt es das nicht.

Übrigen verwendet der ing chnugler im Video in erster Linie einen geraden Angriffschritt und Fauststöße. Ich finde in der Regel ist er nicht optimal positioniert. Hier greift eher das Keilprinzip als die Position.

Dass das Konzept der "Weichheit" (wie auch andere Ideen) nur unter Voraussetzungen funktionieren KANN, die die wenigsten Leute in der Lage sind zu leisten!!! Da mag das ChiSao (in dieser Übungsform werden bestimmte Voraussetzungen schon vorgegeben) oder die Struktur an der unbeweglichen HP noch so gut sein! Leider gehen viele Leute offenbar davon aus, dass diese Voraussetzungen (wie z.B. Ausrichtung, Druck halten, etc. ) Kleinigkeiten seien, die ihnen automatisch zufielen .... dabei sind das die Höchstschwierigkeiten mit denen alles steht und fällt!!!

Sicherlich ist es eines der höchsten Ziele "weich" bzw. en Gegner mit seiner eigenen Kraft zu besiegen. Das gilt genauso für Aikido oder Judo.
Ebenso sicher erfordert es langes Training und die Beherschung von Timing, Positionierung, Distanz etc.

Bis zur Meisterung dieser Dinge brauchen wir über "weich" oder "hart" gar nicht zu streiten... und nach Meisterung dieser Dinge ist es egal (das merkt man dann schon.. die Erfahrung eines wirklich gelungenen Zusammentreffens haben sicherlich schon viele hier gehabt -> seid Ihr da weich oder hart gewesen? Spielte keine Rolle, nicht wahr?).

Die Sache entscheidet sich bereits am Anfang...
Grüße
G.H.

Den Punkt sehe ich dahingehend anders das man viele Jahre ChiSao Training nicht einfach abschalten kann.
Wenn es klappt kann ich nicht sagen das war jetzt hart oder weich.
Ist schwer zu erklären, aber es liegt ineinander.
Beispiel ich mache einen Fauststoß der obwohl mein Gegner seinen Arm dazwischen bekommen hat noch getrofen hat.
War der Fauststoß jetzt hart? oder hat er gerade deswegen getrofen weil er weich genug war und sich Anpassen konnte?

Oder weil du aus dem Eskrima kommst nehmen wir ein Florett. Du stichst gerade, die gegnerische Waffe schneidet die Bahn nah hinter der Florettspitze, das Florett verbiegt sich aufgrund seiner ellastitzität und der Vorwärtimpulses schnell es zurück und trift sein Ziel.
War der ursprüngliche Angriff hart oder weich?

Gruß