Vollständige Version anzeigen : Erkenntniswege: Rationaler Verstand oder (auch) direkte, subjektive Erfahrung
bluemonkey
11-01-2008, 12:36
Im Buddhismus geht man meines Wissens davon aus, dass die Welt, wie sie von den meisten Menschen wahrgenommen wird, nicht die wirkliche Welt ist, sondern nur ein Konstrukt unseres Geistes ist.
Durch Meditation und in einer Richtung des Zen-Buddhismus durch rational nicht lösbare Rätsel, wird wohl versucht, diese "eingebildete" Realität und den rationalen Zugang in Frage zu stellen, um so durch direkte Erfahrung die Wahrheit zu erkennen.
Buddha fordert beispielsweise im Herzsutra den Adepten auf, nicht bei einer erkannten Sache stehenzubleiben, und sich daran festzuhalten, sondern jede neue Erkenntnis gleich wieder zu hinterfragen...
Ein anderes Beispiel ist der Spruch: "triffst Du Buddha, töte Buddha!", der wohl den Verzicht auf jegliche Autorität und jegliches Dogma und jede entgültige Erkenntnis beschreibt.
(unabhängig davon wie der realexistierende Buddhismus teilweise aussieht;)).
Wie seht Ihr das?
-Seid Ihr zufrieden mit euerem Weltbild, könnt damit gut leben und braucht es daher nicht zu hinterfragen?
-Seid Ihr der Meinung, diese Ansicht sei Quatsch, der Verstand sei das Mittel der Wahl zur Welterkenntnis, subjektive Erfahrungen nicht dazu geeignet?
-Stimmt Ihr dieser Sicht der Dinge mehr oder weniger zu/hattet schon mal den Verdacht, das irgendwas nicht stimmig ist?
-meint Ihr ich hätte den Buddhismus falsch verstanden?
-oder....?
Edit:
Einige der ersten Posts zeigen, dass der Titel ungeschickt gewählt ist (kann ich nicht mehr ändern). Im Buddhismus geht man natürlich nicht davon aus, dass man die harte Realität (anders als auf die uns allen bekannten Arten) irgendwie durch Glauben verändern kann, im Sinne von fliegen können, durch Wände gehen...
Im Gegenteil, es geht wohl eher darum in einen direkteren, grundlegenderen Kontakt mit der Realität zu kommen.
Beispiel für ein Koan:
Ein Meister hält einen Stock hoch und fragt den Mönch:
"Was ist das? - Wenn Du sagst, das ist ein Stock, dann schlage ich dich damit, wenn Du sagst, das ist kein Stock, dann schlage ich Dich auch"
Ich habe zwar einigermaßen ein Weltbild für mich gefunden aber ich bein ständig am Überlegen was denn überhaupt allgemeinngültig ist und befasse mich dann mit konträren Ansicht teils auch aus unserer Mitteleuropäischen Sicht extremistische Positionen (Nazis, Opferkult der Mayas)
und frage mich ob das einfach gut/schlecht Bild
dsa wir haben überhaupt zutrifft.
Auch die Menschenrechte habe ich schon öfters hinterfragt.
Wenn man feststellt das selbst unsere Wahrnehmung extrem Subjektiv ist, kommt man wieder ins Grübeln.
Licht ist eigentlich nichts anderes als Strahlung, nur durch Zusammenspiel von Augen und Gehirn entsteht das was wir Farbe und Licht nennen.
Genau so verhält es sich mit dem Gehör. Denn Töne sind nur Luftbewegungen.
Selbst die Forschung kann sich nicht 100% neutral nennen denn die Sterne die wir sehen müssen mit einem Teleskop das für die Bedürfnisse des Menschlichen Auges geschaffen wurde, betrachtet werden.
Vermutlich ist da die Methematik noch die nautralste Wissenschaft, wobei unser Gehirn auch da immer einen Hang zum interpretieren hat.
Ich gehe davon aus das die "echte" Welt ganz anders aussieht wie man sie sich auch nur vorstellen kann, obwohl "aussieht" ja wieder das Sehen implementiert.
Da ended die Vorstellungskraft. Man kommt ja nicht einmal über 5 Dimensionen hinaus
-meint Ihr ich hätte den Buddhismus falsch verstanden?
Was ist denn richtig und falsch??
;)
nachträglich editiert in:
Das ist doch schon besser als Titel ;)
Grüsse,
Finde mal jemand, der sich aufgrund von raffinierten erkenntnistheoretischen Überlegungen, wegen des in Frage stellens der Realität, bereit sind einen Raum im 10. Stock durch das Fenster statt durch das Treppenhaus zu verlassen. Dann können wir weiterreden.
Finde mal jemand, der sich aufgrund von raffinierten erkenntnistheoretischen Überlegungen, wegen des in Frage stellens der Realität, bereit sind einen Raum im 10. Stock durch das Fenster statt durch das Treppenhaus zu verlassen. Dann können wir weiterreden.
Wenn wir einen immer kleineren Fallschirm nehmen, dann brauchen wir irgendwann gar keinen mehr :)
Finde mal jemand, der sich aufgrund von raffinierten erkenntnistheoretischen Überlegungen, wegen des in Frage stellens der Realität, bereit sind einen Raum im 10. Stock durch das Fenster statt durch das Treppenhaus zu verlassen. Dann können wir weiterreden.
Ein Mann names Einstein stand angeblich mal in einem Postgebäude in Berlin und war so gestresst vom Postbeamten, dass er ihn aus dem Fenster werfen wollte. Dabei dachte er angeblich auch über das erste Postulat der Relativitätstheroie nach. :D
Ist nur ne Geschichte, vermutlich nicht wahr, aber trotzdem schön zu hören :)
bluemonkey
11-01-2008, 15:03
Hab das Thema ergänzt, den Titel kann ich leider nicht mehr ändern. :)
Im Buddhismus geht man meines Wissens davon aus, dass die Welt, wie sie von den meisten Menschen wahrgenommen wird, nicht die wirkliche Welt ist, sondern nur ein Konstrukt unseres Geistes ist.
In erster Linie soll es darauf hinauslaufen das wir einer Wahrnehmungstäuschung unterlaufen, diese Wahrnehmungstäuschung wird immer tiefer durchschaut bis man sozusagen zum Ursprung des ganzen zurückehrt.
Durch Meditation und in einer Richtung des Zen-Buddhismus durch rational nicht lösbare Rätsel, wird wohl versucht, diese "eingebildete" Realität und den rationalen Zugang in Frage zu stellen, um so durch direkte Erfahrung die Wahrheit zu erkennen.
Die meißten Menschen in ihnen überwiegt das rationale. Eine Erfahrung von Wahrheit gibt es in erster Linie nicht. Du erfährst das Level als Wirklichkeit was du erreicht hast, es zeichnet sich aber weder durch Entgültigkeit noch dadurch aus, dass es nicht überschritten werden kann.Wo man stoppt ist dort wo der Geist stoppen will.
Wenn ich versuchen würde es sinnbildlich zu umschreiben, dann ist das rationale was schließt und das intuitive was öffnet. Bist du aber nur rational bekommst du sozsagen kein geöffneten Einblick, bist du nur intuitiv bist du zwar offen aber du stehst still.
Die Rationalität hält das ganze sozusagen am leben. Wobei man immer intuitiver wird, mit einer anderen Form von rationalen Verständnis. Das heißt man kann alles sehr wohl definieren nach Möglichkeit und Aussprechen, man ist aber nicht in rein rationalen Verfangen.
Wobei man sagen muss das dies in der Regel kein Weg für Laienbuddhisten ist sondern in der Regel etwas ist was Mönche machen und ein paar Einzelpersonen in verschiedenen Bereichen. Das heißt es wird nicht von jedem Buddhisten erwartet. Wobei natürlich von Buddhisten gar nichts erwartet wird. Aber du bist halt nicht weniger Buddhist wenn du einfach nur ein guter Mensch sein willst und ein normales Leben führst. Sie versuchen sich aber natürlich an die Lebensregeln zu halte. Es wird dabei aber keinen Gewungen sich daran zu halten. Wenn man sich nicht dran hält sollte man halt überlegen ob man Buddhist ist. Sei es jetzt als Laie oder als Mönch.
Buddha fordert beispielsweise im Herzsutra den Adepten auf, nicht bei einer erkannten Sache stehenzubleiben, und sich daran festzuhalten, sondern jede neue Erkenntnis gleich wieder zu hinterfragen...
Kleine Anmerkung: Buddha fordert nicht er gibt :)
Aber ich verstehe natürlich was du meinst. Nur man kann nur unschwer hinterfragen was man gerade erkannt hat. Es ist so als wenn man sich der Sache bewußt geworden ist erstmal einen kurzen Moment braucht wo das ganze sacken tut.
Wenn das passiert ist kommt auch das wo einem wieder neue Theorie in den Kopf kommt über die man dann nachdenkt sie versucht sich in Praxis bewußt zu machen. Man versteht worum es geht, aber verstehen heißt noch nicht erkennen, nach dem man erkannt hat gehst dann wieder weiter und immer so weiter.
Man hinterfragt ab dem Moment wieder wo man es möchte, oder eher ein natürliches emfinden hat "jetzt kannst du weitergehen " wenn man das zu schnell macht ohne auf sein Gefühl zu hören kann es sein das du dich selbst unter Druck setzt und dann blockiert bist oder es kann auftreten das dich äußere Umstände zwingen zu warten bis es weiter geht.
Ein anderes Beispiel ist der Spruch: "triffst Du Buddha, töte Buddha!", der wohl den Verzicht auf jegliche Autorität und jegliches Dogma und jede entgültige Erkenntnis beschreibt.
(unabhängig davon wie der realexistierende Buddhismus teilweise aussieht;)).
Naja der Mahayana Buddhismus entschied sich ja Schriften in den kanonisierten Kontext aufzunehmen die nicht gesichert vom Buddha kommen.
Im Gegensatz zum kleinen Fahrzeug. Mahayana hat ja die Ansicht alle gemeinsam zu Erleuchtung kommen im Gegensatz sagt ja der Therevada das man erst selber zur Erleuchtung kommen soll und dann anderen helfen.
Der Tibetische Buddhismus ist nicht von Shakyamuni. Der Chan Buddhismus gründet zwar in der Lehre des Buddhismus nach Shakyamuni hat aber Einflüße von Daoismus und Konfuzianismus erhalten und als Erleuchteter Patriach galt ja Bodhidharma.Aus den Chan rührt ja das Zen und aus dem Zen zb die Reinland Schule und andere Richtungen des Buddhismus die sich zb in Japan entwickelt haben.
Die sich zwar alle bis auf den tibetischen auf Shakyamuni zurückleiten aber viele auch eigenes Schriftwerk geschaffen haben was natürlich zu dem von Shakyamuni varriiert.
Hab das Thema ergänzt, den Titel kann ich leider nicht mehr ändern. :)
Sag mir in was ich den Titel ändern soll :)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
11-01-2008, 15:45
Sag mir in was ich den Titel ändern soll :)
Viele grüße,
iron
Hallo Iron,
vielleicht in:
"Erkenntniswege: Rationaler Verstand oder (auch) direkte, subjektive Erfahrung?"
Danke,
Gruß, Blue :)
ich mag mein rationales weltbild, weil es beinahe alles erklären kann.
und es ist so vielseitig. und das ist durchaus wörtlich zu nehmen.
z.b. sind wissenschaftlich gesehen ansichten eine frage des standpunkts...
-wenn ein hubschrauber einen looping macht, dreht sich der rotor in nemen bestimmten winkel zum hubschrauber...
aus sicht des hubschraubers UND des rotors, ist dieser winkel gleich... aus sicht eines beobachters am boden, stellt sich dieser winkel aber ganz anders dar, weil er ja auc die drehung des hubschraubers beim looping sieht...
oder etwas weniger abstraktes:
ein mensch, der für seine überzeugung getötet hat, kann für die einen ein held sein, für die anderen ein verbrecher/mörder/unmensch etc
letztlich lässt sogar philosophie bisweilen technisch beschreiben (der punkt gefällt mir besonders gut :))
bspw beschreibt platon in seinem höhlengleichnis, wo er erklärt, man könne nicht wissen, ob der schatten nur eine abbildung des menschen sei, oder der mensch eine abbildung des schatten, eine transformation eines 3D-körpers in ein 2D-koordinatensystem
wissenschaft ist toll :)
und letztlich schließt sie ja auch viele andere weltbilder mit ein. denn es ist durch transformationen immer möglich, dieselbe sache anders darzustellen.
zu deinem beispiel: man kann einen stock als waffe mit der funktion zuschlagen beschreiben, aber auch als gehhilfe mit der funktion stützen oder als hebel mit der funktion öffnen (bsp brechstange) beschreiben.
der gegenstand wird aber der selbe sein. der meisterkönnte den mönch damit vermoppen, danach dessen wertsachenkiste damit aufbrechen und anschließend damit davonhumpeln, egal, wie der mönch den gegenstand vorher gesehn oder beschrieben hat
@da mo:
also entweder du verstehst unter dimensionen 3 raumkoordinaten und die zeit, was in summe 4 dimensionen macht, oder du verstehst, was mathematisch sinnvoller erscheint, unter dimensionen die freiheitsgrade eines systems...
das wäre dann bei nem würfel - rein auf die bewegungsmöglichkeiten bezogen schon 6 dimensionen (3 translationen entlang der 3 achsen und 3 rotationen um die 3 achsen) + unmengen andere größen, die man noch dazupacken könnte, wie ladungen, temperatur etc...
da wäre der anzahl an dimensionen keine grenze gesetzt.
bei FEM-simulationen hat man millionen von dimensionen :)
@Da Mo
hier, für dich und noppel wirds sicher auch lieb haben :)
(Das tolle Tondokument vorallem triffts )
Da steckt fast verdammt viel Wahrheit dahinter :)
und das passt sogar zum Topic :ups:
Grüsse,
Adrién
bluemonkey
11-01-2008, 19:34
In erster Linie soll es darauf hinauslaufen das wir einer Wahrnehmungstäuschung unterlaufen, diese Wahrnehmungstäuschung wird immer tiefer durchschaut bis man sozusagen zum Ursprung des ganzen zurückehrt.
Die Wahrnehmung (Täuschung) ist meines Wissens erlernt. Ich hab mal in einem Buch von Oliver Sacks die Geschichte eines Menschen gelesen, der noch nie gesehen hatte und nach jahrzehntelanger (optischer, d.h. die Ursache lag im Auge) Blindheit durch eine Operation wieder sein Augenlicht zurückerhielt.
Entgegen dem was sich die meisten (auch ich) dann denken, konnte dieser Mensch dann aber nicht gleich "sehen", sondern bekam nur für ihn verwirrende Lichterscheinungen, da sein Gehirn nie gelernt hatte die Sinneseindrücke korrekt zu interpretieren (Gegenstände gegeneinander abzugrenzen, aus dem zweidimensionale Bild die dreidimensionale Welt herauszulesen...). Es wurde mit der Zeit besser, dennoch blieb sein Sehvermögen im Vergleich mit den Fähigkeiten von Geburt an Sehender sehr schlecht.
Daher weiss ich nicht, ob es so etwas wie ungetäuschte Wahrnehmung überhaupt gibt.
Allerdings ist das ja auch eine Aussage des Buddhismus: dass im Ursprung die Dinge alle leer sind und nicht aus sich heraus existieren?
Der Tibetische Buddhismus ist nicht von Shakyamuni.
(Shakyamuni = Gautama Siddharta?)
Echt? Gerade der gefällt mir im Moment intuitiv. Worauf gründet sich der (Warum heißt der Buddhismus?)
xyphonix
11-01-2008, 19:49
Oliver Sacks : der mann der seine Frau mit einem Hut verwechselte.
Interessantes Buch über Wahrnehmung und wie unterschiedlich sie ausfallen kann. Da geht es aber nicht um erlernte Wahrnehmung sondern um Störungen in selbiger und die daraus enstehenden Nebenwirkungen.
Sehr zu empfehlen.
Versteh die eigentliche Frage aber immer noch nicht. Für mich ist alles doch letztlich subjektiv auch wenn der ganze schlamm funktioniert und irgendwo herkommen muss.:rolleyes:
@Da Mo
hier, für dich und noppel wirds sicher auch lieb haben :)
(Das tolle Tondokument vorallem triffts )
Da steckt fast verdammt viel Wahrheit dahinter :)
und das passt sogar zum Topic :ups:
Grüsse,
Adrién
„Ich behaupte, daß in jeder besonderen
Naturwissenschaft nur so viel eigentliche Wissenschaft angetroffen
werden kann, als darin Mathematik enthalten ist.“
:klatsch:
wie recht der mann hat =D
@da mo:
also entweder du verstehst unter dimensionen 3 raumkoordinaten und die zeit, was in summe 4 dimensionen macht, oder du verstehst, was mathematisch sinnvoller erscheint, unter dimensionen die freiheitsgrade eines systems...
das wäre dann bei nem würfel - rein auf die bewegungsmöglichkeiten bezogen schon 6 dimensionen (3 translationen entlang der 3 achsen und 3 rotationen um die 3 achsen) + unmengen andere größen, die man noch dazupacken könnte, wie ladungen, temperatur etc...
da wäre der anzahl an dimensionen keine grenze gesetzt.
bei FEM-simulationen hat man millionen von dimensionen :)
Ich hab eigentlich an die Raumzeit gedacht aber lassen wir das, ich bin eine Katastrophe in Mathematik:o:D
@Dubois
Der Text ist schön und wir werden wissen aber müssen tun wir gar nichts, nur sterben;)
Wir müssen wissen, wir werden wissen ;)
Daher weiss ich nicht, ob es so etwas wie ungetäuschte Wahrnehmung überhaupt gibt.
Ungefähr darauf wollte ich hinaus. Also ich weiß das dieser Wandel von Wahenehmung bis in sehr subtile Bereiche geht, aber ich kann für mich kein Ende bisher feststellen
Allerdings ist das ja auch eine Aussage des Buddhismus: dass im Ursprung die Dinge alle leer sind und nicht aus sich heraus existieren?
Molecular Expressions: Science, Optics and You - Secret Worlds: The Universe Within - Interactive Java Tutorial (http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java/scienceopticsu/powersof10/) Ich finde das umschreibt es relativ gut wie das im Buddhismus gemeint ist.
(Shakyamuni = Gautama Siddharta?)
Jao man nannte ihn" Weiser der Shakyas" Da er aus der Familie der Shakyas kam.
Alle Buddhas die irgendwo auftreten haben in der Regel einen Namen, wie zb der kommende Buddha der auftreten soll Maitreya was soviel wie "der liebende " bedeuten soll.
Echt? Gerade der gefällt mir im Moment intuitiv. Worauf gründet sich der (Warum heißt der Buddhismus?)
Warum gefällst dir denn ?:)
Padmasambhava - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Guru_Rinpoche)
Es gibt in Tibet auch eine sogenannte Bön Religion die als vorbuddhiste Religion gilt. Sein Gründer soll auch ein Buddha gewesen sein:
, auch Tönpa (Lehrer) Shenrab Miwoche genannt, ist ein halb-legendärer, halb mythischer Meister und Gründungsvater des Ewigen Bön, einer vorbuddhistischen Religion in Tibet. Er soll um das Jahr 1856 v.Chr. geboren worden sein und alle damals zu findenden Traditionen des Bön in ein einheitliches religiöses System zusammengefasst haben. Andere Quellen benennen für seine Lebenszeit die Zeit um 18.000 v.Chr.
Nach der Überlieferung der Bön war es Shenrab Miwoche, der erstmals die Lehren des Dzogchen in dieser Welt lehrte, die "Essenz" aller höheren Lehren des Bön, die unmittelbar zur spirituellen Verwirklichung führen sollen. Den Bön-Lehren zufolge soll Buddha eine spätere Inkarnation von Shenrab Miwoche gewesen sein. Shenrab stieg der Legende nach aus himmlischen Reichen herab, manifestierte sich am Fuß des Berges Meru (dem "Weltenberg" Kailash) und wurde als königlicher Prinz geboren. Nachdem er in früher Jugend geheiratet und viele Kinder gezeugt hatte, entsagte er mit 31 Jahren dem weltlichen Leben und begann die Bön-Lehre zu verkünden bis zu seinem Tod mit 82 Jahren.
Viele grüße,
iron
Wenn die Dinge tatsächlich an sich nicht existieren und alles gleichrangig ist, wieso gibt es uns dann bzw. welchen Zweck erfüllt die Natur? Tatsache ist, das wir so gebaut sind, dass wir Lebewesen uns fortpflanzen müssen. Wenn da jetzt ein Erleuchteter kommt und sagt alles sei gleich, es mache keinen Unterschied ob man sich für dieses oder jenes entscheidet, dann hätte es auch nicht die Natur geben müssen und wir Lebewesen bräuchten uns auch nicht fortzupflanzen. Welchen Sinn soll es haben, dass wir in einer getäuschten Wahrnehmung leben und uns die richtige Wahrnehmung erst erarbeiten müssen?
Und was ist mit Tieren? Ein Tier ist nicht dazu fähig zu philosophieren und zu sagen, "ich will erleuchtet werden" geschweige, etwas als richtige Wahrnehmung zu deuten. Das Tier denkt nur ans überleben. Wenn es sowas wie die richtige Wahrnehmung gibt so müsste es nicht nur uns Menschen zugänglich sein und offenbart werden, sondern auch allen anderen Lebewesen.
Wenn die Dinge tatsächlich an sich nicht existieren und alles gleichrangig ist, wieso gibt es uns dann bzw. welchen Zweck erfüllt die Natur? Tatsache ist, das wir so gebaut sind, dass wir Lebewesen uns fortpflanzen müssen. Wenn da jetzt ein Erleuchteter kommt und sagt alles sei gleich, es mache keinen Unterschied ob man sich für dieses oder jenes entscheidet, dann hätte es auch nicht die Natur geben müssen und wir Lebewesen bräuchten uns auch nicht fortzupflanzen. Welchen Sinn soll es haben, dass wir in einer getäuschten Wahrnehmung leben und uns die richtige Wahrnehmung erst erarbeiten müssen?
Und was ist mit Tieren? Ein Tier ist nicht dazu fähig zu philosophieren und zu sagen, "ich will erleuchtet werden" geschweige, etwas als richtige Wahrnehmung zu deuten. Das Tier denkt nur ans überleben. Wenn es sowas wie die richtige Wahrnehmung gibt so müsste es nicht nur uns Menschen zugänglich sein und offenbart werden, sondern auch allen anderen Lebewesen.
Ich glaube du verwechselst da gleichrangig und wofür man sich entscheidet.Gleichrangig sind die Dinge vom Urpsrung her. Aber ihre Auswirkungen sind erkennbar anders, wie jeder weiß.
Im Daoismus nennt man die Vielfalt die 10000 Dinge die alle aus dem EINEM entstanden sind.
Die Entscheidung ist in sofern wichtig ,dass man nicht aus dem eigenen Ego heraus sich Vorteile verschaffen soll. Entweder kommt der Vorteil oder er kommt nicht, aber sie nehmen es so an wie er kommt.
Gilt natürlich nicht zwingend für Laien ;)
Viele grüße,
iron
Wenn die Dinge tatsächlich an sich nicht existieren und alles gleichrangig ist
wie kommst du drauf und wie passt das zusammen? dinge, die nicht existieren sind gleichwertig?
wer hat denn den dingen die existenz abgesprochen?
, wieso gibt es uns dann bzw. welchen Zweck erfüllt die Natur? Tatsache ist, das wir so gebaut sind, dass wir Lebewesen uns fortpflanzen müssen. Wenn da jetzt ein Erleuchteter kommt und sagt alles sei gleich, es mache keinen Unterschied ob man sich für dieses oder jenes entscheidet, dann hätte es auch nicht die Natur geben müssen und wir Lebewesen bräuchten uns auch nicht fortzupflanzen. Welchen Sinn soll es haben, dass wir in einer getäuschten Wahrnehmung leben und uns die richtige Wahrnehmung erst erarbeiten müssen?
Und was ist mit Tieren? Ein Tier ist nicht dazu fähig zu philosophieren und zu sagen, "ich will erleuchtet werden" geschweige, etwas als richtige Wahrnehmung zu deuten. Das Tier denkt nur ans überleben. Wenn es sowas wie die richtige Wahrnehmung gibt so müsste es nicht nur uns Menschen zugänglich sein und offenbart werden, sondern auch allen anderen Lebewesen.
was denn für eine richtige wahrnehmung? es gibt halt verschiedene wahrnehmungen...
beispielsweise ein kind in kunterbunten klamotten, was im meer planscht:
ein 'normaler' mensch, nimmt ein kunterbuntes kind wahr, ein farbenblinder nimmt ein kind in schwarzweiß wahr
eine schlange würde möglicherweise nur eine wärmeabstrahlung des kindes sehen, ein fisch spürt ggf. die elektrischen pulse, die die muskeln des kindes ansteuern, ein fast tauber, blinder hund kann das kind vielleicht riechen usw usf...
was davon ist denn jetz die richtige wahrnehmung? :confused:
noppel:
Ich habe mich lediglich auf die buddhistische Lehre bezogen.
wie kommst du drauf und wie passt das zusammen? dinge, die nicht existieren sind gleichwertig?
wer hat denn den dingen die existenz abgesprochen?
Gleichwertig im Sinne von, dass das Bewusstsein keine Unterschiede zwischen den Dingen macht. Das Bewusstsein ist sozusagen nicht im Stande Dinge voneinander zu trennen, zu unterscheiden, alles ist gleich, es gibt kein du und ich, sondern nur ein Absolutes Einssein mit dem Ganzen..
Wenn du genauer wissen willst was ich mit getäuschter Wahrnehmung meine, dann lies dir dieses Erleuchtungerlebnis durch. Erst ab der dicken Schrift, "Vorstufe zur Erleuchtung".
Was ist Erleuchtung? - Bewusstsein, Vorstufen, Erleuchtung, Analyse (http://www.wege-zur-erleuchtung.de/erleuchtung_1.htm)
bluemonkey
12-01-2008, 21:28
Wenn die Dinge tatsächlich an sich nicht existieren und alles gleichrangig ist, wieso gibt es uns dann bzw. welchen Zweck erfüllt die Natur? Tatsache ist, das wir so gebaut sind, dass wir Lebewesen uns fortpflanzen müssen. Wenn da jetzt ein Erleuchteter kommt und sagt alles sei gleich, es mache keinen Unterschied ob man sich für dieses oder jenes entscheidet, dann hätte es auch nicht die Natur geben müssen und wir Lebewesen bräuchten uns auch nicht fortzupflanzen. Welchen Sinn soll es haben, dass wir in einer getäuschten Wahrnehmung leben und uns die richtige Wahrnehmung erst erarbeiten müssen?
Und was ist mit Tieren? Ein Tier ist nicht dazu fähig zu philosophieren und zu sagen, "ich will erleuchtet werden" geschweige, etwas als richtige Wahrnehmung zu deuten. Das Tier denkt nur ans überleben. Wenn es sowas wie die richtige Wahrnehmung gibt so müsste es nicht nur uns Menschen zugänglich sein und offenbart werden, sondern auch allen anderen Lebewesen.
Die Aussage ist wohl nicht, dass die Dinge nicht existieren, sondern, dass sie nicht unabhängig aus sich selbst heraus exisitieren.
D.h. dass man ein Ding nur über über die Interaktion mit der Umwelt beschreiben kann.
So wie der Stock des Zenmeisters je nach Nutzung von noppel als Waffe, Werkzeug oder Krücke beschrieben wurde. Ohne Kontext ist aber eine Beschreibung nicht möglich, bzw. man kann nicht sagen, was ein Stock an sich ist (etwas zu definieren heißt ja auch, es begrifflich von anderem zu trennen). Der Raum entsteht auch erst durch Objekte, die einen Abstand definieren.
Ich sehe als zentrale Neuerung der buddhistischen Lehre gegenüber
dem Hindusimus, die Leugnung sowohl einer individuellen (Atman) wie auch einer Weltseele (Brahman).
Für uns, die wir uns weniger mit Seelen, als mit dem Ich auseinandersetzen, ist die Leugnung eines aus sich selbst heraus existierenden Ichs interessant.
Das Ich wird von dem Gehirn/Geist aus der Abgrenzung und Interaktion mit der restlichen Welt konstuiert.
Lebewesen scheinen die Eigenschaft zu haben, sich gegen die Umwelt abzugrenzen und sich einerseits strukturell erhalten zu wollen, andererseits sich zu vermehren (die eigene Struktur weitergeben zu "wollen").
Aus einer reduktionistischen Weltsicht heraus könnte man sagen, dass alles nur chemische bzw. eine Ebene tiefer physikalische Prozesse sind. Auf dieser
Ebene kann man die Grenzen oder gar einen Willen nicht erkennen.
Für das Überleben des durch das Gehirn definierte Individuum ist das Unterscheiden zwischen Individuum und Außenwelt sicherlich notwendig und wird nicht erst durch höhere geistige Fähigkeiten sondern schon durch Zellwände und Immunsystem geleistet.
Allerdings will der Buddhist ja gerade dieser Welt entkommen, weil er diesen Abgrenzungsprozess als leidhaft empfindet.
(Mit dieser Sichtweise habe ich große Probleme)
Abgeschwächt kann IMHO aber die Relativierung der eigenen Bedeutung durch die Erfahrung der Verbundenheit zu mehr Seelenfrieden und weniger Neurosen führen.
Gleichwertig im Sinne von, dass das Bewusstsein keine Unterschiede zwischen den Dingen macht. Das Bewusstsein ist sozusagen nicht im Stande Dinge voneinander zu trennen, zu unterscheiden, alles ist gleich, es gibt kein du und ich, sondern nur ein Absolutes Einssein mit dem Ganzen..
Nein ein .. Es ist sehr wohl in der Lage zu unterscheiden, davon wird aber nur in dem Maße gebraucht , was du zum weltlichen Exisiteren brauchst.
Ein Beispiel wie das mit dem nicht unterscheiden auch gemeint werden kann ist :
Wenn ich in den Einkaufsladen geh und Pizza will, nicht in fünf andere Läden renne nur um auf meine Pizza zu bestehen, sondern mir einfach die Spagetthi Packung schnappe. Das kann man auf viele Dinge übertragen :)
Wenn du genauer wissen willst was ich mit getäuschter Wahrnehmung meine, dann lies dir dieses Erleuchtungerlebnis durch. Erst ab der dicken Schrift, "Vorstufe zur Erleuchtung".
Was ist Erleuchtung? - Bewusstsein, Vorstufen, Erleuchtung, Analyse (http://www.wege-zur-erleuchtung.de/erleuchtung_1.htm)
War interessant zu lesen, auch wenn es mich getört hat das der Mann nur zitiert hat. Für mich bleibt bei sowas öfter der Anschein das eine Person sich nicht wirklich mit dem Thema auseinander setzt wobei ich die Beschreibungen vom Wolf interessant und passend fand.
Die Aussage ist wohl nicht, dass die Dinge nicht existieren, sondern, dass sie nicht unabhängig aus sich selbst heraus exisitieren.
D.h. dass man ein Ding nur über über die Interaktion mit der Umwelt beschreiben kann.
So wie der Stock des Zenmeisters je nach Nutzung von noppel als Waffe, Werkzeug oder Krücke beschrieben wurde. Ohne Kontext ist aber eine Beschreibung nicht möglich, bzw. man kann nicht sagen, was ein Stock an sich ist (etwas zu definieren heißt ja auch, es begrifflich von anderem zu trennen). Der Raum entsteht auch erst durch Objekte, die einen Abstand definieren.
Ich sehe als zentrale Neuerung der buddhistischen Lehre gegenüber
dem Hindusimus, die Leugnung sowohl einer individuellen (Atman) wie auch einer Weltseele (Brahman).
Für uns, die wir uns weniger mit Seelen, als mit dem Ich auseinandersetzen, ist die Leugnung eines aus sich selbst heraus existierenden Ichs interessant.
Das Ich wird von dem Gehirn/Geist aus der Abgrenzung und Interaktion mit der restlichen Welt konstuiert.
Lebewesen scheinen die Eigenschaft zu haben, sich gegen die Umwelt abzugrenzen und sich einerseits strukturell erhalten zu wollen, andererseits sich zu vermehren (die eigene Struktur weitergeben zu "wollen").
Aus einer reduktionistischen Weltsicht heraus könnte man sagen, dass alles nur chemische bzw. eine Ebene tiefer physikalische Prozesse sind. Auf dieser
Ebene kann man die Grenzen oder gar einen Willen nicht erkennen.
Für das Überleben des durch das Gehirn definierte Individuum ist das Unterscheiden zwischen Individuum und Außenwelt sicherlich notwendig und wird nicht erst durch höhere geistige Fähigkeiten sondern schon durch Zellwände und Immunsystem geleistet.
Allerdings will der Buddhist ja gerade dieser Welt entkommen, weil er diesen Abgrenzungsprozess als leidhaft empfindet.
(Mit dieser Sichtweise habe ich große Probleme)
Abgeschwächt kann IMHO aber die Relativierung der eigenen Bedeutung durch die Erfahrung der Verbundenheit zu mehr Seelenfrieden und weniger Neurosen führen.
Schöner Text :)
Viele grüße,
iron
Wenn ich in den Einkaufsladen geh und Pizza will, nicht in fünf andere Läden renne nur um auf meine Pizza zu bestehen, sondern mir einfach die Spagetthi Packung schnappe. Das kann man auf viele Dinge übertragen
Deshalb auch "gleichrangig" wovon ich eigentlich gesprochen hatte. Wolff spricht ja von der "Hohen Gleichrangigkeit".
bluemonkey
13-01-2008, 10:06
Nein ein .. Es ist sehr wohl in der Lage zu unterscheiden, davon wird aber nur in dem Maße gebraucht , was du zum weltlichen Exisiteren brauchst.
Ein Beispiel wie das mit dem nicht unterscheiden auch gemeint werden kann ist :
Wenn ich in den Einkaufsladen geh und Pizza will, nicht in fünf andere Läden renne nur um auf meine Pizza zu bestehen, sondern mir einfach die Spagetthi Packung schnappe. Das kann man auf viele Dinge übertragen :)
In der Interpretation kann ich das akzeptieren (passt auch zum Taiji ;)).
Deshalb auch "gleichrangig" wovon ich eigentlich gesprochen hatte. Wolff spricht ja von der "Hohen Gleichrangigkeit".
Sicher, aber es ist da ein Unterschied zwischen Sein und aggieren. Sein kann ich ohne Unterscheidungen. Aggieren kann ich nicht ohne. Nur das man diese Unterscheidungen nicht aus eigenem Intersse macht.Du sagst dir halt ich nehme jetzt heute A würdest dich aber genauso gut über B freuen, Du würdest dich sogar freuen wenn du weder A noch B hättest :)
Viele grüße,
iron
Nun ich hab viel von eurem geschriebenen gelsen und auch versucht zu verstehen, einiges ist mir gelungen anderes nicht:rolleyes:
ich werd euch mal sagen wie ich das ganze sehe., es gibt Tatsachen z.b das die Bäume uns sauerstoff zum atmen liefern oder das wir atmen müssen um leben zu können. aber dan gibt es wiederrum dinge die individuell gesehen werden können z.b warum tun wir falsche dinge? um daraus zu lernen und in wichtigeren situationen es zu vermeiden?! oder einfach weil man dumm ist?! dazu muss man sagen das es so viele möglichkeiten gibt es zu sehen wie man möchte, dass jeder mensch etwas anderes drunter als einen sinn sehen würde.
Dan hab ich auch noch gelesen das man die realität in frage stellt ob die dinge wirklich so sind wie wir sie sehen. nunja das is schwär zu klären. aber ich hab ne art darüber zu denken, sagen wir mal so es kommt drauf an was etwas für eine aufgabe hat, wenn man einen schraubenzieher nimmt und damit eine schraube festzieht ist das denke ich mal keine illusion warum sollte es auch?? aber wenn man z.b das thema philosophie nimmt könnte man es in getrennte ansichtspunkte einteilen,. z.b es gibt menschen die sagen was soll ich mit dem kak das leben geht trotzdem weiter und das ganze geplapper bringt mir auch nciht mehr geld weil ich bei mcs arbeite, der andere hingegen sagt klar das is einer der wichtigsten sachen für mich den das gibt mir die kraft und ich kann in verschiedenen dingen die sinne erkennen und daraus entschlüße ziehen die mir weiterhelfen.
hehe bischen zu viel geschrieben ich freu mich wenn sich das jemand durchlies und seine kritik und/oder meinung dazu schreibt.
War interessant zu lesen, auch wenn es mich getört hat das der Mann nur zitiert hat. Für mich bleibt bei sowas öfter der Anschein das eine Person sich nicht wirklich mit dem Thema auseinander setzt wobei ich die Beschreibungen vom Wolf interessant und passend fand.
Hier ist übrigens noch ein Zen-Erlebnis - nicht zitiert - selbst verfasst.
Erst ab der dicken Überschrift "Mein Zen-Erlebnis".
Da kannst du mal die beiden vergleichen.
Zen-Buddhismus (http://www.kaikracht.de/zen/index.htm)
bluemonkey
14-01-2008, 22:32
Hier ist übrigens noch ein Zen-Erlebnis - nicht zitiert - selbst verfasst.
Erst ab der dicken Überschrift "Mein Zen-Erlebnis".
Da kannst du mal die beiden vergleichen.
Zen-Buddhismus (http://www.kaikracht.de/zen/index.htm)
Ich finde den ganzen Text lesenswert, hat mich berührt.
Danke! :)
taokriegerin
15-01-2008, 19:44
Hab zwar hier nicht alle Posts gelesen, aber fand das passt irgendwie zum Ausgangspost...
Teurer Wein schmeckt besser, auch wenns genau der gleiche ist (http://www.news.com/8301-13580_3-9849949-39.html?tag=nefd.pop)
Hier ist übrigens noch ein Zen-Erlebnis - nicht zitiert - selbst verfasst.
Erst ab der dicken Überschrift "Mein Zen-Erlebnis".
Da kannst du mal die beiden vergleichen.
Zen-Buddhismus (http://www.kaikracht.de/zen/index.htm)
Der Mann hat eine Öffnung von Blockaden erlebt.
und? ich hab die öffnung der mauer erlebt...
und? ich hab die öffnung der mauer erlebt...
Du meins wohl als David Hasselhof die Mauer weggesungen hat:rolleyes:
Zum Thema:
Es kennt bestimmt jeder diese Optischen Täuschungen in Bio Büchern oder die Bilder von M.C. Escher.
Das zeigt zumindest das unsere Wahrnehmung schon mal alles andere als absolut ist.
Das zeigt zumindest das unsere Wahrnehmung schon mal alles andere als absolut ist.Und was besagt das ?
Und was besagt das ?
Das unsere Wahrnehmung nicht absolut ist;)
Du musst nicht nach versteckte Kritiken an der westlichen Gesellschaft suchen.
Und nein ich will auch nicht irgendwie darauf anspielen das es nun Gott oder soetwas geben muss.
Ich sage einfach das die Wahrnehmung eine schwamiige Angelegenheit ist.:D
Baki the grappler
15-01-2008, 22:29
@Da Mo, siehe Naiver Realismus :D
gruss Baki
@Da Mo, siehe Naiver Realismus :D
gruss Baki
Hehe ich mag ja lieber diese "wenn ich deine Augen hätte wäre das was ich grün nenne blau" Geschichte. Unsere Philo Lehrerin ist darauf besondes abgegangen :D:D
Baki the grappler
15-01-2008, 22:43
Ja Farben!!!Hatte mal ne Psychologielehrerin welche immer lila trug, bis ich sie fragte ob dies nicht die Farbe der sexuellen Frustration sei.Danach wechselte ich den Kurs.:D
Ja Farben!!!Hatte mal ne Psychologielehrerin welche immer lila trug, bis ich sie fragte ob dies nicht die Farbe der sexuellen Frustration sei.Danach wechselte ich den Kurs.:D
ganz freiwillig nehme ich mal an:rolleyes::D
Baki the grappler
15-01-2008, 22:53
:idea:mmhh grübel grübel... Nennen wir es WEibliche Intuition mich ihrer Wahrnehmung zu entziehen.
Entschuldigt erstmal, dass ich immer nur Seiten verlinke und kaum selber etwas zum Thema beitrage, aber ich finde Solche Texte wie dieser hier, können sehr interessant sein für die, die sich mit der Thematik genauer beschäftigen.
Quantenbewusstsein, Vortrag von Deepak Chopra (http://www.rolfing-movement.de/Kurzinfo/Artikel/Deepak_Chopra/body_deepak_chopra.HTM)
Entschuldigt erstmal, dass ich immer nur Seiten verlinke und kaum selber etwas zum Thema beitrage, aber ich finde Solche Texte wie dieser hier, können sehr interessant sein für die, die sich mit der Thematik genauer beschäftigen.
Quantenbewusstsein, Vortrag von Deepak Chopra (http://www.rolfing-movement.de/Kurzinfo/Artikel/Deepak_Chopra/body_deepak_chopra.HTM)
danke sehr:)
Ich habe den Text jetzt gelesen und muss sagen das ich den Text wirklich sehr feaszinierend fand.
Der Denkansatz ist ein höchst interessanter und ich fand ganz von selber sehr viele Parralelen zum Daoismus.
Regt jedenfalls kräftig zum denken an der Text auch wenn ich manches fragwürdig finde. z.B. den Dachdecker der sein Bein nachwachsen ließ und vor allem was und wie er es sagte.
Baki the grappler
16-01-2008, 22:08
Wo unter all den Bsp. stand irgendwas zur Quantentheorie?
Weshalb kenne ich soviel Bsp. Aus dem Materialismus welchen er ablehnt?
Weshalb nennt er nur Materialismus,kennt er all die anderen Paradigmen nicht?Seit wann ist Aids ein Virus.Was hat Kafka mit Physik zu tun?
Sorry :cry:
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