Realistisches Karate!? [Archiv]

chuckybabe

31-03-2003, 01:58

Original geschrieben von Lilith
wer sagt denn sowas..? Karate kann alles sein, was funktioniert!!!

Ich denke, dass Lilith recht hat, denn sonst spricht man dem Karate doch wohl die Entwicklungsfähigkeit ab. Albrecht Pflüger hat sich doch schon seinerzeit in einem Buch mit weiterführenden Kampftechniken beschäftigt, auch wenn dort kein Bodenkampf behandelt wurde. Das Buch hieß glaube ich "Vollkontaktkarate", weiß ich aber nicht mehr so genau, hab das Dingen irgendwann 1985 gelesen (Oh Gott, ich werde alt.:( ). Dort waren auch Techniken zu sehen, die nicht originär dem klassischen Karate zu zuordnen waren. Pflüger hatte aber keine Probleme damit diese als Erweiterung und Verbesserung des Karate aufzunehmen, ohne dabei die traditionellen Techniken außer acht zu lassen.

@Dojokun,

wolln wir doch mal hoffen, dass heftiges Würgen am Boden die Erkenntnisgewinnung nicht zu sehr behindert!;)

Bis dann
Chuckybabe

Dojokun

31-03-2003, 08:25

Original geschrieben von chuckybabe
@Dojokun,

wolln wir doch mal hoffen, dass heftiges Würgen am Boden die Erkenntnisgewinnung nicht zu sehr behindert!;)

Durch den Sauerstoffmangel im Gehirn kann es zu Halluzinationen kommen.... ;)

Nun gut, Spaß beiseite...
Viele würden sich wundern, wie gut einfachste Techniken in vielerlei Situationen zu benutzen sind...

Dojokun

Sagat

31-03-2003, 10:59

Original geschrieben von Sagat
also Karate mit Bodenkampf wäre auch wohl kein Karate mehr

wer sagt denn sowas..? Karate kann alles sein, was funktioniert!!!

soso,alles was funktioniert ?!?! na,dann könnte Karate auch Judo,Ringen,Fechten oder Schiessen mit einer Kalaschnikow sein,denn das alles funktioniert nämlich auch :rolleyes: :rolleyes:

Dojokun

31-03-2003, 11:05

Ich denke, man weiß wie der Satz gemeint war... :rolleyes:

Dojokun

Xiaoshi

31-03-2003, 12:08

Ich mach zwar kein Karate, aber ich wäre mit solchen Aussagen immer vorsichtig... denn nicht alles funktioniert in einer wirklichen Auseinandersetzung, nur weil man sich vorstellen könnte, es geht bzw. es im freundschaftlichen Übungskampf oder im Wettkampf ausprobiert hat. Bevor man also im Übereifer, neue, leicht einzusetzende aber dafür weniger wirkungsvolle Ideen einbaut und somit das in sich schlüssige alte System "zerlegt", sollte man sich gut überlegen, was Karate ist und was nicht... finde ich. ;)

Dojokun

31-03-2003, 13:05

Original geschrieben von Xiaoshi
... sollte man sich gut überlegen, was Karate ist und was nicht... finde ich. ;)

Genauso sehe ich das auch!

Das unterstreicht auch mein folgendes Zitat:

Original geschrieben von Dojokun
Viele würden sich wundern, wie gut einfachste Techniken in vielerlei Situationen zu benutzen sind...

Somit:
Man kann viel ausprobieren, und wenn man die Grundlagen wirklich beherrscht! Man wird staunen, was man damit alles machen kann!!

Und selbst C.W. Nicol schrieb einmal einen sehr interessanten Artikel über Kihon und Selbstverteidigung...
... nur als Anregung...

Oss

Dojokun

Lilith

31-03-2003, 19:44

Original geschrieben von Sagat
soso,alles was funktioniert ?!?! na,dann könnte Karate auch Judo,Ringen,Fechten oder Schiessen mit einer Kalaschnikow sein,denn das alles funktioniert nämlich auch :rolleyes: :rolleyes:

wenn ich werfen kann, dann werfe ich
wenn ich schießen kann, dann schieße ich
wenn ich beißen und kratzen kann, dann tue ich das auch

Nein, im Ernst, ich denke, man kann nicht genau definieren, wo Karate aufhört und etwas anderes (Judo, Ringen und was weiß ich was nicht alles) anfängt, denn alle Kampfkünste gehören irgendwo zusammen und fließen ineinander über. *denke ich* :)

Xiaoshi

31-03-2003, 20:08

Berührungspunkte gibt es in den traditionellen KKs zu hauf, nur dass eben alles immer auf eine eigene Art und Weise eingesetzt wird... Jujutsu und Baihequan meinetwegen haben zahlreiche Greif- und Hebeltechniken, keines der beiden Systeme hat diesen Aspekt des Kämpfens "neu erfunden", dennoch werden die Techniken in beiden Stilen anders geübt und eingesetzt... klar gibt es auch in zahlreichen Karate-stilen Techniken, die man woanders findet, aber deswegen kann man nicht einfach alles durcheinanderwürfeln und es kommt was sinnvolles dabei raus... meine ich :D

Lilith

31-03-2003, 20:31

wenn etwas funktioniert, dann setze ich es ein, egal zu welchen System es (angeblich??) gehört

wir erinnern uns...
wenn ich werfen kann, dann... usw. (siehe letzter Beitrag)
nicht nach dem Motto: oh nein!! Diese Technik ist aus dem Judo, die darf ich nicht einsetzen, ich trainiere doch Karate...

so wars gemeint..

Xiaoshi

31-03-2003, 21:03

So funktioniert das auch nicht... die klassischen System sind nicht einfach eine Ansammlung von Techniken, wie es häufig bei Cross-training-stilen der Fall ist. Es geht darum, bestimmte Techniken zu erlernen, die auf eine bestimmte Taktik abgestimmt sind, die wiederum darauf hinauslaufen soll, die verletzlichen Stellen des Gegners angreifen zu können. Alles, was diese Taktik unterstützt, "funktioniert" auch so, wie es gedacht ist/war. Das bedeutet aber eben auch, dass Techniken aus anderen Systemen, auch wenn sie dort gut hineinpassen und funktionieren, nicht auch zu dem Stil passen müssen, den man übt.

Es spielt ja auch keine Rolle, was du in der Anwendung von einer Technik hältst, sondern ob du sie gezielt trainierst. Wenn du in der Not einen Wurf "falsch" machst, also anders, als du es gelernt hast, und er trotzdem funktioniert, ist das ja ok, aber deswegen trainierst du ihn ja auch nicht so bzw. fängst an, ihn anders zu trainieren, oder??
Nachtrag: Es sei denn, du meinst, es wäre klüger, den schnellen Weg zu gehen, und die Techniken möglichst schnell einsetzen zu können, auch wenn etwas "Feilen" auf klassische Art womöglich bessere Ergebnisse bringen würde...

Lilith

31-03-2003, 22:16

ok, ich wollte eigentlich keine Technik- Diskussion, da kann man sich totreden, aber immer noch trotzdem aneinander vorbei.
Trotzdem bin ich grundsätzlich der Meinung, dass man Stile und Systeme nicht klar und eindeutig definieren kann. Alles liegt im Auge des Betrachters. Ich glaube auch, wenn man es dennoch versucht und ganz klare Trennlinien macht, geht etwas wichtiges verloren. Natürlich bringt es nichts alles durcheinander zu trainieren und doch nichts davon richtig. Viel mer kommt es darauf an die eigene Sicht zu erweitern und flexibel zu bleiben, über den Tellerrand zu schauen, also nicht zum "Fachidioten" werden.

arnisador

31-03-2003, 22:34

sportler

01-04-2003, 00:51

Original geschrieben von Xiaoshi
So funktioniert das auch nicht... die klassischen System sind nicht einfach eine Ansammlung von Techniken, wie es häufig bei Cross-training-stilen der Fall ist. Es geht darum, bestimmte Techniken zu erlernen, die auf eine bestimmte Taktik abgestimmt sind, die wiederum darauf hinauslaufen soll, die verletzlichen Stellen des Gegners angreifen zu können. Alles, was diese Taktik unterstützt, "funktioniert" auch so, wie es gedacht ist/war. Das bedeutet aber eben auch, dass Techniken aus anderen Systemen, auch wenn sie dort gut hineinpassen und funktionieren, nicht auch zu dem Stil passen müssen, den man übt.Sehr schöner Text. Bringt es genau auf den Punkt. Es ist wichtig, immer wieder über den Tellerrand zu sehen und seinen Horizont zu erweitern, aber man muß sich im eigenen Training für eine bestimmte Art zu kämpfen mit den dazu gehörigen Prinzipien und Taktiken entscheiden. Ansonsten ist die Gefahr groß, einfach immer nur dem neuesten Trend hinterher zu hecheln. Letztendlich geht es doch nicht darum, sich möglichst viele Techniken irgendwo abzuschauen und zu trainieren, sondern für sich selbst einen in sich schlüssigen und auf die eigenen Stärken und Schwächen abgestimmten Kampfstil zu entwickeln. Dabei hilft es wenig, einfach alles zu kopieren, womit andere Leute gerade erfolgreich sind.

cu
sportler

Xiaoshi

01-04-2003, 06:42

@Sportler
Korrekt! Auch wenn es viele "Mischstile" einem weis machen wollen, man kann nicht gleichermaßen in allen Distanzen und mit allen Arten von Techniken (Treten, Schlagen, Werfen etc.) qualifiziert sein. Dann kann man zwar schön angeben dass man alles kennt, aber nichts davon wirklich beherrscht. Zwar besteht jede alte KK immer aus allen Bereichen des Kämpfens, aber wie du richtig gesagt hast, hat alles Stärken und Schwächen. Und je mehr man die Stärken ausbaut und damit die Schwächen beherrscht, desto besser wird man.

Dojokun

01-04-2003, 08:59

Nun, Toribio Osterkamp sagte einnmal einen schönen Satz (vor einiger Zeit habe ich ihn schon einmal zitiert):

Wenn man sich in seinem Stil auskennt, kann man auch was anderes trainieren.
Wenn man sich aber in seinem Stil nicht auskennt, geht das in die Hose...

Im Karate gibt es viele Dinge, die den traditionellen Übungsformen entstammen, die aber bei austreichender Kenntnis und Perfektion des Stils ganz neu erfahren werden können.
Dann können auch "stilfremde" Techniken hilfreich sein, sein Studium zu vertiefen.

Man erinnere sich an die Tatsache, dass der Mawashi-Geri von Nakayama aus China importiert wurde...

Oss

Dojokun

Xiaoshi

01-04-2003, 09:10

Back to the roots also :D

Ich glaube auch nicht, dass das "sich-umschauen" als cross-training verstanden werden sollte. Wer nicht weis, wie sein Gegner kämpft, der verliert, um nach Sun-tze zu sprechen, die Hälfte seiner Kämpfe... vorausgesetzt, er kennt wenigstens seine eigenen Fähigkeiten. Ich denke nur, dass man einen Stil nicht trainieren muss, um Übende dieses Stils zu besiegen. Der Punkt ist ganz einfach der: Wenn ich gut in der langen Distanz kämpfe, und ich es mit einem Ringer zu tun habe - habe ich dann etwa mehr Erfolg nur weil ich ein paar Ringertechniken mehr oder weniger gut gelernt habe? Ich meine, mit einem Ringer in die Nahdistanz zu gehen, ist, gelinde gesagt, saublöd. Stattdessen sollte man sich überlegen, wie man mit seinen eigenen Spezialitäten gegen ihn ankommt... dass es dazu erforderlich ist, sich ein wenig außerhalb seines Stils zu informieren, ist klar, aber der einzige Trainingsunterschied ist dann ein erweitertes Wissen um die Anwendung, kein völlig neues Konzept.

arnisador

01-04-2003, 14:42

Also ich denke es ist schon richtig sich erstmal auf einen Stil zu konzentrieren. Allerdings kann ich es überhaupt nicht leiden, wenn jemand während des Sparrings sagt: "Das kannst Du so und so nicht machen, daß ist kein Karate" . Auch wenn ich einen bestimmten Stil trainiere, möchte ich im Freikampf herumexprimentieren, um zu sehen was funktioniert und was mir liegt. Ich finde da stören Stilgrenzen nur, heißt ja auch nicht umsonst "Frei"kampf.
Gruß
Martin

Dojokun

01-04-2003, 15:06

Das kommt drauf an, was das Ziel des Kumite ist und was man mit dem Partner abgesprochen hat.

Wenn klar ist, dass "alles erlaubt" ist, sollte man das auch nutzen und seine Stilgrenzen durchbrechen.

Wenn aber eine gezielte Übungsanleitung besteht, sollte man bei seinen Leisten bleiben...

... denke ich...

Oss

Dojokun

Sven K.

01-04-2003, 15:37

Moin Alle

@Arnisador
Hi Martin :D Hier noch mal eine schöne Erklärung von Kumite.
http://www.shotokan-demmin.de/shotokan-seiten/Kumite/kumite1.htm

"Das kannst Du so und so nicht machen, daß ist kein Karate"
Son Spruch ist Blödsinn. Mag sein dass ich nicht "ALLE" KK kenne,
aber im Karate ist eigentlich alles an Techniken drinn was es wo
anders auch gibt. Es kommt immer auf den Trainier an, worauf
der seinen Schwerpunkt legt. Ein Kick mit dem Knie ist eben ein
Kick mit dem Knie ;) Was soll da den kein Karate sein. Es geht
bei so etwas immer um gewisse Prinzipien und
Anwendungsformen. Wie Dojokun schon sagte und Du in der
Erklärung schön nachlesen kannst, geht es um die Absprache.
Wenn wieder einer so etwas sagt. frag ihn mal welche Technik
von Dir nicht Karate sein soll. ;) Klar und dann sag mir noch wer
es in Bremen wagt, so etwas zu verzapfen :D
Dem werd ich aber... :D :D ;)

Xiaoshi

01-04-2003, 16:59

Original geschrieben von Sven K.
Es geht bei so etwas immer um gewisse Prinzipien und
Anwendungsformen.

Genau das meine ich!

arnisador

01-04-2003, 17:37

@ Sven

Ich weiß nicht ob in Bremen jemand so etwas verzapft ;) . Als ich Karate trainiert habe, wohnte ich noch nicht in Bremen (bin ja ein gebürtiger Lübecker :D ).
Ich denke eigentlich auch, daß alle Techniken im Karate mit drin' sind, nur leider habe ich Karate so kennengelernt, daß im Kumite doch immer nur bestimmte Techniken gemacht wurden und wenig über den Tellerrand geschaut wurde (ist allerdings auch schon ein paar Tage her, daß ich Karate gemacht habe, vielleicht hat sich das ja inzwischen auch verändert). Also nur eine persönliche Erfahrung von mir, keine Verallgemeinerung ;)
Gruß
Martin

Xiaoshi

01-04-2003, 18:07

Ich denke, dass ist weniger ein Problem der Zeit als des jeweiligen Lehrers... wenn jemand nicht das "vollständige" Karate, also eben mit freier Anwendung, gelernt hat, dann wird er darum bemüht sein, eben genau das zu überspielen, indem er Leuten enge Grenzen setzt. So denke ich mir das jedenfalls, und das Problem gibt es in allen System, wobei es eben bei den traditionellen deutlicher wird.

Hoppsinglebt

01-04-2003, 21:26

Das klingt ja hier sehr gut.
Karate ist alles, Karate kann alles.
Verstehe gar nicht warum ich nicht mehr aktiv dabei bin.
Wahrscheinlich weil es sich eben nicht frei entwickelt.
Karate lebt doch davon seinen großen Zeh in dem und dem Winkel abzuspreizen, weil Großmeister XY mit dem hundertsten Dan diese Technik auf dem Fujijama von einem Meister aus Okinawa in der hundertsten Generation gelernt hat.
Karate ist doch keine Walldorfschule
Karate basiert auf einer rein deduktiven Lehrweise

Wenn Karate alles sein kann ist es kein Karate mehr sondern KaJuAKuFuBoxThaiKickTaeJuJuATShooTeTaeTaiWingDoSho HapKoNinTaiAllStyle :D

Rick

Jens S.

01-04-2003, 21:48

Hallo Leute,

also ich denke, daß Karate sicher mehr ist, als nur zu blocken, schlagen und treten. Wer ein wenig in das Bunkai unserer Kata abtaucht, weiß und versteht dies auch.

Andererseits bin ich aber auch entschiedener Gegner dieser "Karate-ist-alles"-Mentalität und der "Was-funzt-ist auch-Karate"-Auffassung.
Denn es war doch eben Sinn der Spezialisierung in den Kampfkünsten, irgendetwas aus dem unendlichen Spektrum RICHTIG zu erlernen und dann auch nahezu jedewede Situatuion damit meistern zu können.
Wenn ich z.B. Kyudo als Kampfkunst betreiben würde, müßte ich mich sicher auch fragen lassen, was ich denn täte, wenn der Feind unmittelbar vor mir stünde und keine Zeit bliebe, den Bogen zu spannen, oder was passieren würde, wenn der Gegner mich auf dem Lokus sitzend erwischt, während mein Bogen am Garderobenhaken baumelt. Dem Fragesteller würde ich antworten, daß es Inhalt meiner Kunst eben wäre, jeden Gegner zu erwischen, bevor er vor mir zu stehen kommen könnte und auch auf dem Lokus meinen Bogen dabei zu haben. ;-)

Im Karate ist es ähnlich. Wir haben unsere Distanzen zu nutzen. Wenn dies nicht gelingt ... dann eben Pech. Offensichtlich zu wenig geübt ...

Diese Versuche, irgendetwas Omnipotentes (Boden, Hauen, Werfen, Waffen ... und das alles auch auf zig Arten) auf die Beine zu stellen, sind in meinen Augen nichts als Wurschtelei.

MfG
Jens Streich

Xiaoshi

02-04-2003, 06:04

Du sprichst mir aus der Seele Jens. Es ist eine Illusion, zu glauben, man könnte alle Arten des Kampfes vollends beherrschen und so jedem Gegner Herr werden. Realistischer ist es, anzunehmen, dass man eine bestimmte Art bis zur Perfektion übt (annähernd), und sich überlegt, wie man den Gegner zwingt quasi in dieser Art des Kampfes "mitzumachen". Seine eigenen Stärken ausspielen würde ich sagen. Aber du hast es schon genau auf den Punkt gebracht!

Dojokun

02-04-2003, 06:54

Hm, irgendwie fühle ich mich in gewisser Weise missverstanden.

Ich möchte meine Sichtweise etwas konkretisieren:
Nehmen wir als Beispiel Choku-Zuki.
Ochi-Sensei beispielsweise (und auch ich :D ) läßt ihn zu Beginn jeden Trainings im Stehen üben.
Ebenso kann man ihn gegen Angriffe aus Konter ausführen (raus mittels Tai-Sabaki, Keine tiefe Stellung einnehmen!, und einfach direkt Choku-Zuki kontern).
Ebenso gut läßt er sich im sitzen benutzen. Ich erinnere mich noch gut daran, wie Stan Schmidt mich aufforderte (auf einem Lg, vor etwas 120 Leuten) einen Stuhl zu mahchen, sich auf meinen Rücken setzte und demonstrierte, wie er das meinte.
Und warum sollte man Choku-Zuki nicht im Liegen gegen einen sich auf einen legenden Gegnmer einsetzen?

Alles Karate, oder?

Ein anderes Beispiel:
Ashi-Barai.
Wenn ich an der Ausführung "trickse", um meinen Partner auch in einer anderen Situation werfen zu können, bleibt es Karate. Auch wenn man sich dabei etwas von der "Reihnform" löst und die Technik für sich weiterentwickelt.

Und zu guter letzt:
Es gibt sehr viele Stilrichtungen.
Konzepte, die ein Shotokan´ler übt, müssen nicht auch von Goju-Ryu´lern geübt werden.
Und jemand vom Matsumura-Ryu sieht vielleicht die Dinge auch etwas anders als wer vom Kyokushinkai.

Was davon ist Karate, was nicht?

Oss

Dojokun

arnisador

02-04-2003, 08:13

Original geschrieben von Jens S.
Diese Versuche, irgendetwas Omnipotentes (Boden, Hauen, Werfen, Waffen ... und das alles auch auf zig Arten) auf die Beine zu stellen, sind in meinen Augen nichts als Wurschtelei.

Hm, als in den meisten philipinischen Sytemen kommt alles das vor und ich finde nicht, daß das Wurschtelei ist, sondern effektive Kampfkunst.
Gruß
Martin

Jens S.

02-04-2003, 08:48

Hallo!

@ arnisador

Ja, und bei den Ninja's kommt noch Schwimmen, Klettern, Sprengen und was weiß ich noch hinzu. Ich bin mir auch sicher, daß es irgendwo eine Kampfkunst gibt, die Camping und Surivival-Techniken (Würmer-Essen und so 'was) lehrt. Nicht schlecht wäre auch, vor allem in der heutigen Zeit, ABC-Schutzmaßnahmen in die Kampfkünste zu integrieren. Was weiß ich, vielleicht benutzt mein Gegner ja Pfefferspray und da wäre es doch gar keine schlechte Idee, immer 'ne Gasmaske dabei zu haben und auch zu wissen, wie man damit umgehen muß ...
Alles ganz klasse! Und trotzdem mag ich es nicht. Ich erkläre auch warum:
1.
Omnipotenz ändert gar nichts daran, daß, wenn die Technikbasis einer Kampfkunst sehr breit wird, sie in der Qualität der Einzeldisziplinen notwendigerweise "verflacht".
Was nicht unbedingt heißen muß, daß das "Verflachte" nicht vielleicht doch ausreichen könnte, sich effektiv zu verteidigen. Alles nur eine Frage des Anspruchs. Und daß es irgendwie zu gehen scheint, beweist ja die stattliche Anzahl der "vermeintlich omnipotenten" Systeme.
2.
Dieser Ansatz ändert auch daran nichts, daß man sich auf jedwede Eventualität schlicht und ergreifend nicht vorbereiten kann.
Die Frage lautet daher nur noch: Soll ich versuchen, ALLES ein bißchen zu erlernen, was irgendwo passen könnte, oder soll ich versuchen, EINES richtig zu erlernen und irgendwie auf alles anwendbar zu machen?
Alle Systeme verfolgen irgendwie einen dieser beiden Ansätze, wenn auch meist in Mischformen.
Mir gefällt halt die zweite Alternative.

@ Dojokun

Ich denke, daß Du mit Deinen Ausführungen recht hast. Einerseits zeigen Deine Beispiele, daß Spezialisierung keinesfalles Einseitigkeit bedeutet. Deine Ausführungen werfen aber auch die Frage auf, was Inhalt der jeweiligen Spezialisierung ist.

Wenn man diese beiden Aspekte für seine Kampfkunst kennt, beachtet und dann auch noch fleißig übt, dann kann IMHO nix mehr schief gehen.

MfG
Jens Streich

Xiaoshi

02-04-2003, 09:24

Ich denke, Jens meint auch gar nicht dass es falsch ist, in einem System Schläge UND Würfe zu trainieren. Tatsache ist, dass auch alle chinesischen ebenso wie die alten japanischen KKs (Bujutsu) verschieden Formen des Kämpfens integriert haben. Es gibt keinen Kungfu-stil, der überhaupt keine Greif-, Hebel- und/oder Wurftechniken miteinbezieht... es kommt aber auf den Schwerpunkt an. Die Bezeichnung "vermeintlich omnipotent" trifft genau ins Schwarze, meiner Meinung nach. Man versucht alles, was irgendwer irgendwann mal erfunden hat und relativ leicht zu erlernen ist, zusammenzu packen, in der Hoffnung, wie Jens gesagt hat, auf alle Situationen vorbereitet zu sein.
Die alten Kriegskünste gehen einen eher anderen Weg. Aus verschiedenen Bereichen (Stoßen, Treten, Werfen etc.) werden nur ein paar Techniken ausgewählt, die zusammen ein sinnvolles Konzept ergeben. Sinnvoll in dem Sinn, dass man gegen jeden Angriff einen sinnvollen Konter ausführen kann. Entscheidend ist dabei, wie gut man die Techniken versteht, nicht wie viele man kennt. Deswegen übt man nur ein paar, manche mehr für die lange Distanz, manche für die nahe, je nach dem, welcher Taktik die KK folgt.

arnisador

02-04-2003, 09:38

Original geschrieben von Xiaoshi
Aus verschiedenen Bereichen (Stoßen, Treten, Werfen etc.) werden nur ein paar Techniken ausgewählt, die zusammen ein sinnvolles Konzept ergeben. Sinnvoll in dem Sinn, dass man gegen jeden Angriff einen sinnvollen Konter ausführen kann. Entscheidend ist dabei, wie gut man die Techniken versteht, nicht wie viele man kennt.
Da geb ich Dir Recht, aber warum sollten nur die alten japaner und Chinesen so etwas können und nicht die modernen Europäer? Ich denke viele Leute die MMA trainieren, machen genau das: Sie suchen sich wenige funktionierende Techniken aus, und perfektionieren diese. Nur denke ich, daß man für jede Distanz einige wenige Technken haben sollte, die funktionieren und die man beherrscht.
Gruß
Martin

Jens S.

02-04-2003, 09:42

Hallo Xiaoshi!

Genau!
Mein Hinweis auf das Kata-Bunkai war genau so zu verstehen, nämlich daß es durchaus Hebel, Würgen, Greiftechniken etc. im Karate gibt. (Spezialisierung bedeutet nicht Verflachung.)

Die Frage, die sich dann aber stellt, ist, was dann noch unter Spezialisierung zu verstehen und was Inhalt der jeweiligen Spezialisierung sei, wenn denn eh alles das Gleiche ist!?

Meine Antwort: Spezialisierung heißt, mit welchen Mitteln der Kämpfer die Entscheidung sucht.
Für das Karate bedeutet dies: Ich kann greifen, würgen und hebeln wie ein Weltmeister, vorrangies Ziel ist es jedoch, noch dem Ikken-hissatsu-Prinzip den Gegner mit einem Hieb auszuschalten.

Neue Frage: Oh Gott, wie brutal! Ist Karate denn dann als Selbstverteidigung geeignet?

Meine Antwort: Nur sehr bedingt. So richtig nur dann, wenn es "um's Ganze" geht. Bei den üblichen Rempeleien kommen die "Sekundärtugenden" zur Anwendung.

MfG
Jens Streich

Xiaoshi

02-04-2003, 10:12

So sehe ich das auch beim Kungfu... vor allem bei Baji, das ich ja im Moment trainieren - nur weis ich nicht, ob die "Sekundärtugenden" nicht genau so brutal sind ;)

@Arnisador:
Ich will gar nicht ausschließen, dass das Europäer auch können, aber es gibt zwei Dinge zu berücksichtigen:
Erstens: Es gibt keine "natürliche Evolution" der KKs mehr, in Europa besonders lange schon. Man muss bedenken, die Chinesen haben bis ins 19te Jahrhundert hinein ihre KKs gepflegt, soll heissen, im Kampf angewendet. Nicht im Wettkampf, nicht zur Vorführung (gut das auch, aber kaum), sondern im Kampf auf Leben und Tod. Auch auf Okinawa war es bis zu dieser Zeit üblich, dass Duelle solange geführt wurden, bis einer wirklich kampfunfähig, also verletzt oder tot war.
Damit will ich nicht behaupten, dass man heute keine richtige KK mehr machen kann, aber ich finde, dass die Erhaltung der alten Kriegskünste um so wichtiger ist, da man dort die Trainingsmethoden findet, die man damals genutzt hat, um sich auf einen "alles-oder-nichts-Kampf" vorzubereiten. Das Problem mit dem ganze omnipotenten Zeugs ist, dass die meisten "glauben" das und dies wäre effektiv, aber die wirkliche Bestätigung haben sie nicht. Selbst wenn sie den einen oder anderen wirklichen Kampf ausgefochten haben und auf Wettkämpfen waren, macht das keine Aussage über die Effektivität des Systems... um das wirklich herauszufinden, muss man sein Leben lang kämpfen, wie vor 200 Jahren eben.

Andererseits, das ist der zweite Punkt, kommt es auch darauf an, was man erreichen möchte. Man kann natürlich verschieden Dinge trainieren, mit Übungskämpfen und Straßenschlägereien ein gewisses Feedback erlangen und sich dann die effektivsten Techniken heraussuchen. Das funktioniert, keine Frage, aber: Es ist nach wie vor nicht wirklich aussagekräftig, weil es auf den Erfahrungen und den Fähigkeiten eines Einzelnen beruht.

Ich will es mal so schildern. Wenn im alten China ein Kämpfer sehr erfolgreich war, wurde er geprüft, in dem er herausgefordert wurde, und er musste sich in Schlachten bewähren. Jemand, der nichts konnte, starb höchstwahrscheinlich im Kampf. Dennoch war das, was dieser jemand unterrichtete, nicht zwangsläufig ein gutes System, denn vielleicht konnte er nicht gut unterrichten, oder es war zu sehr auf seine eigenen körperlichen und geistigen Fähigkeiten zugeschnitten... eventuell konnte er seinen Schülern nicht beibringen, den Stil auf sich selbst zuzuschneiden, so wie es normalerweise Tradition ist.
Deswegen halte ich die überlieferten, traditionellen KKs aus China, Japan bzw. allgemein Südostasien für so wertvoll. Es ist nur wenig Zeit vergangen seit diese Kriegskünste auf dem Schlachtfeld eingesetzt wurden, und die Stile, die bis heute überlebt haben, lassen sich von jedem erlernen und verfügen über ein sinnvolles Trainingskonzept... andernfalls wären sie ausgestorben. (Bedenke bitte dass modernes Budo, also Wettkampf-Budo sich wiederum weit von den ursprünglichen Konzepten entfernt hat)

Das ist zumindest meine These, bin für konstruktive Kritik offen! ;)

arnisador

02-04-2003, 11:41

@ Xiaoshi

Also ich denke bis ins 19te Jahrhundert hinein, wurde auch in Europa auf Leben und Tod gekämpft (Duelle, das frühe Boxen). Aber das nur mal am Rande.

Das Problem mit dem ganze omnipotenten Zeugs ist, dass die meisten "glauben" das und dies wäre effektiv, aber die wirkliche Bestätigung haben sie nicht
Aber das ist doch bei den Karateka genauso. Bloß weil jemand im 19. Jhdt. so gekämpft hat, heißt das doch noch lange nciht, daß jemand damit heute auch noch kämpfen kann. Letztendlich glaubt der Karateka auch, nur, daß irgendjemand damit effektiv gekämpft hat, ohne dabei gewesen zu sein. Hinzu kommt, das die asiatischen KK siet dieser Zeit auch einiges an Entwicklung durchgemacht haben. Dies gilt in meinen Augen ganz besonders für die japanischen KK (ohne Okinawa). Denn dort wurde mehr und mehr die Form wichtig und weniger die Efektivität (wie Hobbsinglebt sagte: Karate lebt doch davon seinen großen Zeh in dem und dem Winkel abzuspreizen, weil Großmeister XY mit dem hundertsten Dan diese Technik auf dem Fujijama von einem Meister aus Okinawa in der hundertsten Generation gelernt hat. :D ). Und dass eben aus dem Grunde, daß man Karate nicht mehr zum Kampf auf Leben und Tod brauchte.
Ich denke eine KK muß sich der jeweiligen Zeit anpassen, um efektiv zu bleiben. Mit Effektiv meine ich nicht, jemandem mit einem Oi-Zuki den Kopf von den Schultern zu rammen (das kann man mit Karate garantiert), sondern auf die Gegebenheiten der Zeit zu reagieren. Und wenn es eben nicht um Leben und Tod geht, sondern "nur" um meine Kauleiste, möchte ich dem auch etwas entgegenzustzen haben, ohne meinen Gegner gleich umzubringen. Und ich denke da liegt ein Schwachpunkt des Karate, da hier fast ausschließlich auf die finalen Techniken trainiert wird.

Es ist nach wie vor nicht wirklich aussagekräftig, weil es auf den Erfahrungen und den Fähigkeiten eines Einzelnen beruht.
Das ist doch auch bei jeder KK so. Letztendlich entscheidet der Kämpfer und nicht das System. Nur weil Sensei XY gut mit Karate kämpfen konnte, gilt das für Sensei YZ noch lande nicht.

Selbst wenn sie den einen oder anderen wirklichen Kampf ausgefochten haben und auf Wettkämpfen waren, macht das keine Aussage über die Effektivität des Systems... um das wirklich herauszufinden, muss man sein Leben lang kämpfen, wie vor 200 Jahren eben
Nochmal das gleiche, ich denke eine Effektivität des Systems gibt es nciht, sondern nur eine Effektivität des Kämpfers. Und wenn dieser sich durch ein System einengen läßt, dann wird er sich evtl nie nach seinen Stärken entwickeln.

Hat eigentlich schonmal ein Karateka erfolgreich bei einem Freefight-Turnier mitgekämpft? (ernstgemeinte Frage!)

Gruß
Martin

Xiaoshi

02-04-2003, 12:22

Das mit der Veränderung in Japan habe ich gemeint als ich von modernem Budo sprach. Natürlich gab es auch ähnliche Wandelungen in den chin. KKs, aber hier haben die traditionellen Meister die erzwungende Veränderung hin zum Sport nicht akkzeptiert (waren ja eh schon überwiegend ausgewandert). Und du hast Recht, nur weil irgendein Typ gut im Karate ist, heisst das nicht, dass alle gut sind, weil es tatsächlich immer auf die Person ankommt.

Was ich sagen wollte ist, dass ein authentisches altes System die Erfahrung von zahlreichen Personen hat. Jeder Meister hatte das Prinzip verstanden, denn nur dadurch kann man das Trainingskonzept auch im Kampf umsetzen, und dennoch hat sich jeder überlegt, wie man es verbessern könnte. Natürlich haben es einige auch "nur" ihren eigenen, kämpferischen Vorlieben angepasst, was für sie persönlich eine Verbesserung war, für andere eben nicht. Aber es gab auch immer mal wieder einen großartigen Kämpfer, der die Kunst geformt und tatsächlich verbessert hat. Welcher moderne Stil kann für sich in Anspruch nehmen, über mehrere Generationen hinweg "getestet" und angepasst worden zu sein?

Das eigentlich Problem ist nur das mit der "Anpassung". Du hast gesagt, die alten Kriegskünste wären zu brutal für die einfache SV. Da gebe ich dir grundlegend Recht, aber zum einen kann ein wirklicher Könner seine Kraft kontrollieren, und zum anderen kommt es drauf an was du haben möchtest. Für einfache, rechtlich gesicherte SV, also fürs Bierzelt oder die Disco gibt es mit Sicherheit sinnvollere System als die alten Kriegskünste, nicht nur weil sie eben auf den totalen Sieg hinauslaufen.
Aber nicht jeder will das. Man kann es nämlich auch so halten: wenn es nicht um etwas wirklich wichtiges geht, kämpft man nicht. Im Zweifelsfall flieht man, und wenn es eine lebensbedrohliche Situation ist, dann ist es erlaubt, alle Fähigkeiten einzusetzen, um die Bedrohung abzuwenden... es ist eine Frage der persönlichen Einstellung, quasi wie drastisch man sein Leben verändern möchte.

Und das mit dem Boxen, mag sein, dass die sich wirklich gegenseitig fertig gemacht haben, aber es war auch da schon ein Wettkampfsport, nur eben ein brutaler. In China haben sich Kampfkünstler selbst anfangs des letzten Jahrhunderts noch einfach so spontan duelliert... weil es so Tradition war, anders als in Europa.

Ich möchte eigentlich nur sagen, dass ich die alten Kriegskünste, wenn sie von einem fähigen Lehrer authentisch vermittelt werden, für außerordentlich kampfstark halte. Ohne irgendwelche Änderungen von Leuten mit dem grünen Gürtel, die vielleicht nicht einsehen, warum man das und jenes so trainiert und nicht anders.
Du hast es ja bereits gesagt, es hängt von der jeweiligen Person (also dem Lehrer) ab, wie gut der Stil funzt. Wieso bitte sollte man dann davon ausgehen, dass, wenn ein Lehrer es eben nicht kann, das nicht auch die Schuld eben dieser Person ist, sondern des Systems? Für mich macht das keinen Sinn. Das Problem liegt nicht in den traditionellen Kampfkünsten, sondern wenn dann eher daran, dass viele Leute hierzulande Fiktion mit Realität durcheinander bringen, irgendwelche Scharlatanen auf den Laim gehen und deren falsche Ideen als den einzig wahren, den traditionellen Weg verbreiten...

arnisador

02-04-2003, 14:03

@ Xiaoshi

Nicht das wir uns hier mißverstehen, ich denke nicht, das die traditionellen Kampfkünste nicht kampfstark sind. Meine persönliche Meinung ist nur, daß man den Geist immer schön offen halten sollte und auch mal stilfremde Geschichten mit ins Training einbauen sollte, sonst läuft man Gefahr, ein toller Karate-Käapfer zu sein, hat man es aber plötzlich mit einem Ringer zu tun, bekommt man auf die Nase.
Gruß
Martin

Xiaoshi

02-04-2003, 14:16

Wenn der Ringer besser ringen kann als der Karateka Karate macht, dann schon... andernfalls ist es genau anders herum. Genau das habe ich bereits einmal angesprochen. Es erscheint mir sehr paradox, dass ein Karateka besser gegen einen Ringer bestehen würde, indem er versucht, mit diesem zu ringen!?! Das würde dann bedeuten, dass man nur ein klein wenig über Ringen Bescheid wissen muss, um bereits überlegen damit kämpfen zu können.

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen (vielleicht habe ich es auch schon erwähnt), dass man sich natürlich Gedanken darüber machen sollte, wie man verschiedene Arten des Angriffs abzuwehren gedenkt... aber ich bin davon überzeugt, dass man dazu keineswegs die "Stilgrenzen" überschreiten muss, also anfangen muss, etwas anderes zu üben, denn nur darum geht es in den Kampfkünsten ja. Es geht nur um das Wissen, wie man seine Techniken, die man immer weiter perfektioniert, vielseitig anwenden kann. Wenn ein Karateka weis, wie ein Ringer normalerweise vorgeht, dann wird er ihn ganz einfach stoppen, bevor dieser in die für ihn vorteilhafte Nahdistanz gelangt (eventuell zurückweichen und kontern).

Jens S.

02-04-2003, 17:05

@ Xiaoshi

So isses!

MfG
Jens Streich

chuckybabe

04-04-2003, 13:26

@arnisador,

ich habe aufmerksam verfolgt was du geschrieben hast. Zustimmung von meiner Seite auf der ganzen Linie. Auch was Hoppsinglebt geschrieben hat, trifft zumindest auf einen großen Teil des heutigen Karate zu.

Zitat Hobbsinglebt: Karate lebt doch davon seinen großen Zeh in dem und dem Winkel abzuspreizen, weil Großmeister XY mit dem hundertsten Dan diese Technik auf dem Fujijama von einem Meister aus Okinawa in der hundertsten Generation gelernt hat.

@Xiaoshi,

jemand, der bestrebt sein will ein realistisches System zu trainieren, muss in allen Distanzen kämpfen können. Das bedeutet natürlich nicht, dass er alles gleichgut beherrschen soll. Aber wenn ein Karateka z.B. zu Boden geht, sollte er durchaus einiges an Bodenkampf absolviert haben um ggf. mit Karatetechniken dort auch wieder heil rauszukommen. Und wenn dafür sein Karatesystem nicht ausreicht, muss er unter Umständen Techniken aus anderen Systemen adaptieren.

Auch müssen sich die Karatekas fragen, ob z.B. ausdauerndes Blocktraining wirklich kampfrelevant ist oder ob diese Zeit nicht besser investiert wäre sich mit ein paar ernsthaften Schlägerattacken zu beschäftigen. Natürlich immer unter der Prämisse, dass Karatetraining neben allen sportlichen und geistigen Zielsetzungen auch den Anspruch erhebt auf der Straße effektiv zu sein.

Und moderne waffenlose KKs, die Techniken aus verschiedenen traditionellen Kampfkünsten kombiniert verwenden, sind m.E. nicht zu unterschätzen. Und die moderne Trainingsmethodik darf auch nicht unberücksichtigt bleiben, die ist heutzutage nämlich sehr viel weiter als noch vor ein-, zweihundert bzw. mehr Jahren. Für mich stellt diese Entwicklung einen durchaus evolutionären Schritt dar. Und diesen Schritt kann ich bei den meisten Karatesystemen nicht entdecken und das nur, weil die Stilgrenzen die Karatekas dogmatisch einschränken.

Provokante These: Ein moderner Vale Tudo Fighter (bzw. Vergleichbares) würde gegen Karatemeister aus "heroischen Zeiten" oder auch sogar gegen alte Pankrationfighter der Antike gute Chancen haben.:D

Bis dann
Chuckybabe:cool:

Xiaoshi

04-04-2003, 14:27

Das mit der Evolution kann jeder sehen, wie er mag, ich halte es für Blödsinn, und zwar aus dem selben Grund, den ich anführe, um deine These zu widerlegen, dass ein heutiger durchschnittlicher Vale Tudo Kämpfer (auch wenn es den Durchschnitt ja nicht gibt) gegen einen alten Kriegskünstler schlechte Chancen hat, und zwar nicht weil sein Training besser wäre oder Grappling blöd ist oder was weis ich, sondern weil die alten Krieger über Jahre hinweg auf Leben und Tod gekämpft haben. Ganz gleich welchen Stil sie ausgeübt haben, wie groß oder schmächtig oder drahtig sie waren, sie haben sich in blutigen Schlachten bewährt, und dass können 99% der Groundfighter nicht von sich behaupten. Nicht, dass es mit den meisten traditionellen KKlern anders wäre, das behaupte ich auch gar nicht, nur eine Evolution kann in einer Umgebung wie dem industrialisierten Teil der Welt kaum (!) stattfinden. Auch provokant, meiner Meinung nach aber leichter nachzuvollziehen.

Das zweite ist, dass das "Neo-traditionelle", wie ich es mal nennen möchte, unglaublichen Blödsinn fabriziert hat, vor allem darüber, was die trad. KKs ausmacht und was nicht. Die Überraschung: Es gab schon vor 200 Jahren Grappler, sehr gute sogar, und die haben in richtigen Schlachten und Duellen gekämpft. Das muss dann wohl bedeuten, dass die alten Meister auch mit solchen Kämpfern konfrontiert waren, und dass ihre System Möglichkeiten aufweisen, wie man derartige Gegner überwindet. Dass 90% der Vereinsleute davon keine Ahnung haben ist klar, aber darum geht es ja auch gar nicht. Ich will ja nur darauf hinaus, dass das Konzept vorhanden ist.
Gerade eben erst habe ich einen Artikel gelesen über einen Choy Lee Fut Meister (Spitzname Black Panther oder so ähnlich), der vor ein paar Jahrzehnten als junger Mann an den sog. roof-top-fights in Hongkong teilgenommen hat, und dass er einmal einem sehr starken Grappler gegenüberstand. Der Kampf endete untenschieden, wobei man berücksichtigen muss, dass beide relativ jung und in ihrer "Ausbildung" (der Grappler kam eher aus dem street fighting) kaum fortgeschritten waren... trotzdem zeigt es, dass die neuen System eigentlich gar nicht neu sind. Ich schreibe das, wie schon gesagt, der Neo-traditionellen Richtung zu, die beispielsweise Karate und Kungfu als reine Schlag- und Trittdisziplinen dargestellt haben... auch unterstützt von Bruce Lee und seinen Filmen, und natürlich den darauffolgenden HK-Produktionen und den Kickboxfilmen die unter dem label Karate fimierten... mit der tatsächlichen Natur der trad. KKs hat das nichts gemein.

Letztendlich hast du es aber ja schon genau gesagt, wenn man in die Nahdistanz gezwungen wird, und weder Ahnung hat, darin zu bestehen, noch, wie man wieder herauskommt, hat man wohl ein Problem. Aber jedes klasische System hat zahlreiche Techniken, mit denen man aus Distanzen, die man nicht so gut beherrscht, wieder herauskommt, man muss sie eben nur gelernt haben...

Jens S.

04-04-2003, 15:39

Hallo,

ich versteh' einfach nicht, warum es gerade bei den KK'en immer wieder Fragen wie "Was aber, wenn dies oder jenes passiert?" auftauchen. Die Frage an sich ist ja nicht schlecht ... aber die Antworten! Nee, ehrlich!

Ein Militätpilot versucht es doch auch nicht, es mit einem U-Boot aufzunehmen, indem er sich samt Flugzeug in's Wasser stürzt! Genauso wie der U-Boot-Kommandant wahrscheinlich umsonst den Schalter für das Flügel-Ausfahren bei seinem U-Boot suchen wird. Wenn sich einer von beiden auf das Terrain des anderen begibt, hat er verloren!
Fliegende U-Bote und tauchende Flugzeuge mag es zwar geben, aber eines steht trotzdem fest: Als das eine oder andere taugen sie jeweils nicht viel.

Ich verstehe eigentlich nicht, was es daran zu diskutieren gibt.
Mit anderen Worten: Xiaoshi hat in meine Augen recht.

MfG
Jens Streich

weudl

05-04-2003, 15:03

An sich bin ich der Meinung, dass Karate sehr wohl mehr ist als nur Schlagen und Treten. Betrachtet man die Katas des okinawanischen Karate, so kann man hierin viele Bewegungen finden, die man nur schwer in das heute so sehr verbreitete Bunkaischema (Angriff Oi Tsuki-Block-Gegenangriff) pressen kann.

Einige Stile weichen bei den Abwehrtechniken auch vom strikten Kimegedanken (Schlag gegen die angreifende Gliedmaße) ab. Ich denke hierbei unter anderem an die 'circle and point'-Philosophie von Oyama, oder an die runden Abwehrtechniken im Goju Ryu oder im, vom Ju Jitsu beeinflussten, Wado Ryu.

Außer Zweifel steht für mich aber auch, dass einige Stile sich darauf beschränken, mit Blocken, Schlagen und Treten das Auslangen zu finden. Ich finde das durchaus auch in Ordnung. Man muss halt etwas umdenken und die Kampfstrategie (Distanz,...) entsprechend anpassen. Ich kann mich allerdings keineswegs der Argumentation anschließen, dass Würfe und Hebel nur deswegen nicht zum Karate gehören, weil sie in der einen oder anderen Stilrichtung nicht mehr praktiziert werden.

Interessant wäre allerdings die Frage des Bodenkampfes. Da mir keine Katas mit derartigen Techniken bekannt sind, könnte es durchaus sein, dass derartige Techniken tatsächlich nicht im Karate enthalten waren...

Jens S.

05-04-2003, 15:21

Hallo,

@ weudl

Es hat, soweit ich mitbekommen habe, bisher auch keiner bestritten, daß es die fraglichen Techniken (Hebeln, Werfen, Greifen ...) im Karate, vor allem auch im Bunkai, gibt.

Die Frage ist doch aber, welche Rolle sie spielen?!
Wenn wir z.B. annehmen würden, im Karate stünden diese Techniken gleichberechtigt neben den Kime-Waza, und wir gleichzeitig annehmen müßten, daß auch z.B. im Jiu-Jitsu und auch in der Judo-SV Atemi-Techniken vorkommen und diese dort ebenfalls gleichberechtigt neben den "weichen Elementen" stehen würden, gäbe es zwischen all den unbewaffneten Kampfkünsten, die sich als Ergebnis einer Spezialisierung entwickelt haben, keinen Unterschied mehr.

So bleibt es bei dem, was ich bereits in meinem vorhergehenden Posting schrieb: Alles gibt es mehr oder minder überall, jedoch wird das jeweilige Spezialisierungsfeld so überbetont, daß "vom Rest" nur relativ wenig bleibt.
Das ist logisch und auch gut so.
Wie bei einem Samurai, der auch eine ca. 100cm lange Klinge im Kampf verwendet, jedoch 99% der Entscheidungen mit dem vordersten Drittel der Klinge herbeizuführen sucht.

MfG
Jens Streich

Xiaoshi

05-04-2003, 15:59

Da muss ich Jens sogar widersprechen (ich kann´s auch kaum glauben :p ), denn als Kano Jigoro von Funakoshi dessen Karate vorgeführt bekam, zeigte er sich sehr beeindruckt von den darin enthaltenen Hebel- und Wurftechniken!! Das heisst, dass es nicht nur diese Techniken gab, sondern dass sie sogar eine sehr bedeutende Rolle gespielt haben... auch wenn diese Rolle überwiegend die war, dass man die finale Technik, eben einen Faust- oder Fingerstoß, vorbereitet hat. Letzeres war mit ziemlicher Sicherheit in allen Kriegskünsten so, in den chin. ist es immer noch der Fall, und auch Jujutsuka mussten in der Schlacht ihre Gegner töten - ein Hebel, wenn auch noch so brutal, war da nur dazu geeignet, den Gegner zu immobilisieren, um ihm dann den Rest zu geben. Es gab auch Jujutsu-stile, die extrem hart und direkt waren, mit vielen Atemi-techniken, so wie es eben auch weicheres Karate gibt. Der Unterschied ist dann weniger der, ob es sich um Jujutsu oder Karate handelt, sondern mehr, um welchen jeweiligen Stil. Alle trad. KKs bestanden aus verschiedensten Komponenten, nur dass es eben immer nur ein paar wenige Techniken waren, die perfektioniert und variiert wurden...

Jens S.

05-04-2003, 16:17

Hallo Xiaoshi,

ich kann Dich beruhigen: Du brauchst mir nicht zu widersprechen! :) Denn genau das, was Du jetzt schreibst, hab' ich doch auch geschrieben. ES GIBT DIESE TECHNIKEN IM KARATE, nur will das Kampfkonzept, daß sie nicht die Entscheidung bewirken sollen, denn wir (die Karateka) haben etwas anderes besser geübt.

MfG
Jens Streich

arnisador

05-04-2003, 16:28

Ein Militätpilot versucht es doch auch nicht, es mit einem U-Boot aufzunehmen, indem er sich samt Flugzeug in's Wasser stürzt! Genauso wie der U-Boot-Kommandant wahrscheinlich umsonst den Schalter für das Flügel-Ausfahren bei seinem U-Boot suchen wird. Wenn sich einer von beiden auf das Terrain des anderen begibt, hat er verloren!
Fliegende U-Bote und tauchende Flugzeuge mag es zwar geben, aber eines steht trotzdem fest: Als das eine oder andere taugen sie jeweils nicht viel.

Das sicherlich nicht, aber wenn der Pilot bzw. das U-Boot vom jeweils anderen beschossen werden, dann müßen sie sich irgendwie wehren können, ansonsten bliebe nur das passive abwarten auf das Unvermeidliche, den Absturz bzw. den Untergang.
Gruß
Martin

Jens S.

05-04-2003, 17:01

@ arnisador

Ja, eben! Wehren mit IHREN MITTELN!
;)
Natürlich sollte der eine vom anderen möglichst viel wissen und einmal in einem U-Boot gesessen zu haben, ist für den Piloten sicher auch nicht übel (und natürlich auch umgekehrt). Ansonsten sind aber beide recht gut damit beraten, möglichst gut fliegen ODER tauchen zu lernen.

MfG
Jens

arnisador

06-04-2003, 12:16

@Jens S. & Xiaoshi

Es heißt: "Um sich gegen eine Waffe verteidigen zu können, muß man mit ihr umgehen können". Will sagen: Wie wollt Ihr beurteilen, ob eure Karate-Techniken am Boden funktionieren, wenn ihr diese nicht einmal ausprobiert habt? Ich behaupte ja nicht, das nun jeder Karateka Ringen lernen soll, aber wenn man Karate unter der Prämisse der Realitätsnähe trainiert, denke ich, muß man in andere KK zumindest mal hineinschnuppern, um zu sehen, wie diese überhaupt funktionieren.
In meiner Fantasie kann ich mir auch die tollsten Abwehren gegen einen Ringer vorstellen. Aber ich weiß ja gar nicht, wie dieser in Wirklichkeit kämpft, wenn ich es nicht selbst ausprobiert habe und mit diesem mal auf der Matte gestanden habe.
Gruß
Martin

Jens S.

06-04-2003, 12:36

Hallo arnisador!

Du sagst "Es heißt ...". Auch so eine Behauptung, die gerne und oft in den Raum gestellt und immer wieder wiederholt wird; sich ernsthaft gefragt, was das in dieser Absolutheit bedeutet, hat sich aber wohl von denjenigen noch keiner. Ich halte diese Aussage jedenfalls für unsinnig. "Umgehen können" > nein; Wissen > ja. Natürlich sind die Übergänge dabei fließend; ich jedenfalls habe aber trotzdem nicht vor, mich mit den KK'en anderer mehr zu befassen als mit meiner, nur um "vorbereitet" zu sein.

Und nochmal: All diese Methoden, wie Du sie Dir aus den anderen KK'en zu holen müssen glaubst, sind im Karate bereits enthalten. Ich gebe zu, daß dies nicht allerorten so gelehrt wird. Aber nur daraus, daß in D in vielen Dojo ein geradezu lächerliches Niveau herrscht, kann man doch nicht schließen, daß dies nun Karate sei.

MfG
Jens

P.S.: Woher wir wissen können sollen, daß unsere Techniken funktionieren? Ich weiß es nicht. Genauso wie ich lediglich GLAUBE, daß der technische Kern des Karate Kime/Ikken Hissatsu ist, ich jedoch nicht vorhabe, jemanden zu töten, um dies zu testen.

Xiaoshi

06-04-2003, 12:52

Abgesehen davon, dass ich gar kein Karate mache, meine ich auch, dass man zwischen Gymnastik-Karate, Kickboxen und trad. Karate als Kampfkunst eine Unterscheidung machen muss.

Außerdem habe ich nie behauptet, dass man nicht mit Angehörigen anderer KKs üben soll, nur meine ich, dass man erstmal sein eigenes System verstehen muss! Das habe ich auch schon mehrfach gesagt.
Mir erscheint das moderne Konzept wie folgt: Man trainiert verschiedene Sachen, so das man von allem was hat, und baut es dann irgendwann zusammen bzw. schaut, was man im Kampf hinkriegt und was nicht.
Dem entgegen steht das trad. Konzept, das für mich so aussieht: Man sucht sich einen guten Lehrer, lernt von ihm, so viel man kann, und überlegt sich dann, wie man gegen andere Stile bestehen kann.
Dass man ins Wasser springen muss, um schwimmen zu lernen, ist wohl klar. Niemand hat wohl je behauptet, dass man durch das Üben einer alten Kriegskunst automatisch zum Meister aller Klassen wird. Je weniger Erfahrung man im Kampf hat, desto schlechter muss man als Kämpfer wohl eingeschätzt werden. Aber je besser die Grundlage, desto mehr bringt einem die Erfahrung!

Jens S.

06-04-2003, 13:09

... und ich denke, daß zu dem, was Xiaoshi" übér die "modernen Cross-Methoden" schrieb, hinzukommt:

Der Irrglaube, in allen Distanzen supudupi zurechtkommen zu können, indem man munter drauflosmixt, baut nur eine scheinbare Sicherheit auf, und dies in zweierlei Hinsicht:
1. Darüber, daß im Mix-Stil irgendwie alles, aber nix richtig gekonnt wird, haben wir schon debattiert. Dies ist die physische Seite.
2. Der Kämpfer wird in einer bestimmten Distanz nicht nur physisch nicht richtig gegenhalten können, weil er es nicht ausreichend geübt hat, sondern er wird sich auch in dem Glauben wiegen können, daß "danach" ja immer noch 'was komme, wo er ja vielleicht mehr Chancen habe. Will heißen, er wird aus psychischer Hinsicht nicht ausreichend gegenhalten, da er glaubt, mehrere Chancen zu haben, so nach dem Motto: "Wenn ich jetzt danebenschieße, stech' ich ihn eben ab. Sollte das in die Hose gehen, hau' ich ihm eine rein, und wenn das auch nicht klappt, beiß' ich mich an ihm fest ... und schließlich diffundiere ich durch seine Haut in sein Blut und vergifte ihn!"
Natürlich ist es toll, wenn man das alles kann. Aber erstens zweifle ich, daß dies dies richtig gut geht (siehe 1.) und zweitens leidet dann auch, wie eben gezeigt, die Kampfmoral.

MfG
Jens

arnisador

06-04-2003, 14:26

Nochmal: Ich denke nicht, das man andere KK lernen sollte, aber man sollte sich doch mit ihnen auseinanderstezen, soll heißen mit ihnen auf die Matte/in der Ringe gehen, wenn man gegen sie bestehen will. Wer das nicht tut, der beherrscht vielleicht seine KK "supidupi", trainiert diese aber nicht unter realistischen Gesichtspunkten.

Darüber, daß im Mix-Stil irgendwie alles, aber nix richtig gekonnt wird, haben wir schon debattiert. Dies ist die physische Seite.
Tja, ich weiß nicht so recht, über welche Mix-Stile Du redest, aber ich meine nicht Stil XY, den Herr Meier in Klein Kleckersdorf gegründet hat, sondern bspw. BJJ oder Jeet Kune Do. Und wenn man sich diese Leute in Aktion anguckt, dann würde ich nicht behaupten, das die nichts richtig können, im Gegenteil. Und in diesem Zusammenhang ist mir auch nicht klar, was Du mit 2. sagen willst.
Im übrigen erinnere ich mich immer wieder an einen Satz, den Kanazawa mal vor einigen Jahren in einem Interview gesagt hat, den ich hier allerdings nur frei wiedergeben kann: Karate hat nichts mit Selbstverteidigung zu tun. Zur SV reichen Straßentechniken. Karate ist etwas was mich mit einer tiefen Zufriedenheit erfüllt. (na ja, in etwa so ähnlich)
Gruß
Martin

Jens S.

06-04-2003, 14:50

Hallo Martin (arnisador),

es ist wirklich lustig zu lesen, wie bei Deinen statements aus einem "Umgehen-können-Sollen" ein "Mit-anderen-Üben" geworden ist.
Das ist genau der Unterschied, auf den ich (und vielleicht auch Xiaoshi) hinaus wollte.

Mix-Stile:
Doch, genau darum ging es und nicht um Stile, die vielleicht ursprünglich eine Synthese aus verschiedneen Ideen waren, nun aber zu einem einheitlichen Ganzen verschmolzen wurden.
Genau dieses "Cross-was-weiß-ich" ist es, gegen das sich meine Kritik richtet.

Kanazawa-Zitat:
Bist Du Dir wirklich ganz sicher, daß Kanazawa-Sensei diesen Ausspruch so gemeint hat, wie Du ihn interpretierst? Ich lese das nämlich ganz, ganz anders.

MfG
Jens

Xiaoshi

06-04-2003, 15:06

Sososo, jetzt kommen wir uns ja näher, Arni! :D

Vielleicht hast du ja meinen Beitrag überlesen, aber ich habe ja gesagt, wer die Grundlagen seines Systems beherrscht, der muss Erfahrung sammeln, und zwar im Kampf. Selbstverständlich kann man (oder sollte man) sich auch schon vorher mit anderen Stilen befassen, um die eigene Taktik besser zu verstehen, aber man muss erstmal mit seinem eigenen Stil kämpfen können, bevor man ihn gegen andere Sachen testet bzw. seine technischen Möglichkeiten gegen andere Konzepte erprobt... mit Übenden dieser Konzepte natürlich!!

Und auch ich wollte nicht auf BJJ schießen, eigentlich auch nicht auf JKD, wobei es bei beiden ne Menge Typen gibt, die unter dem Namen eben "alles" verstehen und vermarkten, was irgendwie gut klingt... ich habe v.a. die Stile gemeint, die eigentlich gar keine Stile sind, weil sie meistens von Leuten unterrichtet werden, die hier und da was gelernt haben, und das dann einfach alles zusammen unterrichten, ohne eines davon richtig verstanden zu haben... es kommt halt nur sehr sehr häufig vor (meiner bescheidenen Erfahrung nach), dass eines dieser Dinger Jujutsu (und Varianten) oder BJJ ist. :(

Genau dieses Problem spreche ich an, und das will ich vermeiden.
Weisst du, wenn jemand hergeht und trad. Karate lernt, und es irgendwann auch auf ein gutes Niveau bringt, dann kann er ja auch anfangen, BJJ zu üben, daran ist nichts verkehrt. Für ihn persönlich kann das sehr wohl eine Bereicherung sein, auch aus kämpferischer Hinsicht, es ist seine Entscheidung... nur glaube ich nicht, dass es irgendwelche Techniken gibt, die in jedem Stil vertreten sein MÜSSEN. Ganz besonders, weil ja jeder Stil andere Zielsetzungen hat (schon allein die unterschiedlichen Ansprüche modern/traditionell)!

arnisador

06-04-2003, 15:45

es ist wirklich lustig zu lesen, wie bei Deinen statements aus einem "Umgehen-können-Sollen" ein "Mit-anderen-Üben" geworden ist.
Sorry, aber der Unterschied ist mir nicht ganz klar. Wenn ich damit umgehen könne will, muß ich mit anderen üben!?
Bezüglich Kanazawa-Zitat: Ich habe versucht es wörtlich wiederzugeben, nicht meine Interpretaion dessen (Habe es allerdings nicht mehr vorliegen).
Gruß
Martin

Xiaoshi

06-04-2003, 16:10

Und wieder ignoriert!! :mad:

Jens S.

06-04-2003, 21:19

Hallo Martin (arnisador)!

Nein, Du gibst nur Stück für Stück Deine ursprüngliche Position auf, weil Du zunächst Dinge wie "Um sich gegen eine Waffe verteidigen zu können, muß man mit ihr umgehen können." behauptet hast, und nun bereits dabei bist, "lediglich" noch zu fordern, daß es genüge, mit Leuten anderer KK'e zu üben und keinesfalls, deren KK'e zu erlernen. Das ist so ein riesiger Unterschied ...

Du hast Dich damit sehr, sehr, sehr ... dem angenähert, was Xiaoshi und ich von Anfang an gesagt haben, nämlich daß andere KK'e auf die eigene Kunst zweckmäßigerweise (zunächst?) nur die Auswirkung haben sollten, als daß man (wenn überhaupt) die eigene Kunst an ihnen messen/testen/... will, um das Potential der eigenen Kunst zu entdecken.

Und da liegt der Hase im Pfeffer:
Du hattest in einem Deiner früheren Postings sinngemäß einmal geäußert, daß Du der Auffassung seiest, daß die Kunst schließlich für Dich da sei und nicht umgekehrt, so daß es natürlich sei, die Kunst zu verändern, zu entwickeln und anzupassen.

Das ist so "totschlagmäßig" richtig, daß es schon wieder geeignet ist, hinterfragt zu werden. Natürlich "macht der Mann die Kunst, und nicht die Kunst den Mann", jedoch ist es sehr wichtig zu erkennen, daß man eine gaaaaaanze Weile an sich selbst herumschrauben muß, um erkennen zu können, ob eine Kunst der Veränderung, Ergänzung oder Entwicklung bedarf.

Meine (und ich denke auch Xiaoshi's) Kritik richtete sich ausschließlich dagegen, daß manche (vorzugweise 20jährige mit 40 Jahren Kampfkunsterfahrung) dazu neigen, zu schnell zu sagen "XY taugt nix" oder "AB aus XY funzt nur, wenn man es mit BC aus YZ kombiniert". Zumindest meiner Erfahrung nach trifft dieses Klischee leider allzu häufig zu ... was nix schlimmes ist. Jeder nach seiner Fasson.

Zum Kanazawa-Zitat:
Nein, ausdrücklich interpretiert hast Du diese Aussage nicht, jedoch in den Kontext Deiner Meinung gestellt und damit quasi-interpretiert, d.h. sie im Sinne einer bestimmten Auslegung benutzt.

MfG
Jens

Xiaoshi

07-04-2003, 07:05

Genau solche 20-jährige (oder auch 16-jährige) meine ich!

arnisador

07-04-2003, 10:52

@Xiaoshi

Und wieder ignoriert!!
Ich habe Dich nicht ignoriert, aber da ich mit dem was Du geschrieben hast weitestgehend konform gehe, dachte ich es wäre nicht nötig, da noch etwas zu zu sagen. ;)

@ Jens S.
Sorry, aber ich glaube Du siehst das alles ein wenig zu eng. Für mich ist das alles kein so großer Unrerchied, wie Du es hier darstellst. Aber da Du ein Bewahrer der "reinen" Karate-Lehre zu sein scheinst, sind diese Definitionen für Dich wahrscheinlich von größerer Bedeutung.

Meine (und ich denke auch Xiaoshi's) Kritik richtete sich ausschließlich dagegen, daß manche (vorzugweise 20jährige mit 40 Jahren Kampfkunsterfahrung) dazu neigen, zu schnell zu sagen "XY taugt nix" oder "AB aus XY funzt nur, wenn man es mit BC aus YZ kombiniert".
Vielleicht hättest Du das dann auch so schreiben sollen, denn Deine vorherigen Aussagen richteten sich sinngemäß gegen MMA und zwar in der Weise, daß diese nichts "drauf haben". Obige Aussage von Dir sehe ich übrigens genau so.
Wenn Kanazawa diese Antwort gibt, nachdem er zum SV-Wert von Karate gefragt wird, sehe ich da keine mutwillige Interpretation meinerseits. Passt Dir wahrscheinlich nicht so recht, gelle ;)
Gruß
Martin