Polizeibeamte in Sicherungstechniken nicht ausgebildet ? [Archiv]

soto-deshi

14-01-2008, 11:44

Da lese ich heute einen Artikel in meiner Tageszeitung und wundere mich doch .
17 jähriger schlägt und beißt Polizeibeamte.
Ein Ex-Freund einer jungen Frau stand vor deren Tür und forderte Einlass. Als die Polizei die Angelegenheit zu klären versuchte, wurde der 17 jährige immer aggressiver und gegenüber seiner Ex-Freundin auch handgreiflich. Um weitere Übergriffe zu verhindern, wollten die Beamten den jungen Mann in Gewahrsam nehmen. Er wehrte sich massiv. Auch gegen die Handfesseln setzte er sich zur Wehr, er schlug und trat um sich. Es bedurfte der Hilfe" weiterer Streifen", um den Randalierer, der sogar gefesselt noch um sich biss, zur Dienststelle zu bringen.
Welche Ausbilung in polizeilichen Sicherungstechniken lernen unsere Sicherheitsbehörden? Brauchen wir für die " normalen " Streifenbeamten einen extra " Sicherheitstrupp" ?
Was würde der ehemalige Ausbilder im polizeilichen Sicherungstechniken, auch im Ju-Jutsu, Erich Reinhardt, 7.Dan, Wiesbaden, dazu sagen?
Wer diese Zeilen liest, wird sich doch fragen, warum brauche ich für einen 17.jährigen um diesen zu überwältigen gleich mehrere Polizeibeamte?
Wer sich in einem Verein oder einer Kampfkunstschule mit der SV, besser Haltegriffe, Transportgriffe, usw. beschäftigt hat, weiß aus Erfahrung, wenn der Griff sitzt, habe ich keine Chance mehr.
Wird das bei den Sicherheitsbehörden nicht mehr gelehrt?
Was sagen die Experten dazu.
soto-deshi

lamiech

14-01-2008, 12:10

Problem (NRW):

In der Ausbildung wird so gut wie nichts mehr in dieser Richtung gemacht.
Es wird ein schlechtes Avci WT rübergebracht (kein WT, nur Sicherungstechniken nach Avci, ohne kämpferische Elemente, Haltetechniken setzt man ja schließlich direkt an, die muss man nicht erarbeiten :rolleyes:).
Fauststöße etc. werden fast komplett ausgeblendet, das höchste der Gefühle waren Distansschläge (Kettenfauststöße mit Handinnenfläche zur Brust).

Nach der Ausbildung noch schlechter, gibt ein Programm, welches im Jahr 24 Std. für Eingriffstechniken, Schießen und anderes vorsieht, also insgesamt, nicht jeweils.

Traurig, aber wahr, jeder, der entsetzt ist, möge doch bitte eine Petition an seinen zuständigen Landesausschuss richten. Ich würde mich zumindest so nicht wirklich sicher fühlen, es liegt also in Eurem Interesse, dass was geändert wird!

Petitionen werdet Ihr hier los (zumindest für NRW):

Landtag NRW: Online-Petition (http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/Webmaster/GB_I/I.3/Petitionen/online-petition.jsp)

Tut was, ist ja schon fast ein kleiner Skandal!

Gruß
Lamiech

Holzfäller

14-01-2008, 12:10

Was sagen die Experten dazu.

Dass es Theorie und Praxis gibt ;)

Es ist übrigens nicht auszuschließen, dass der Täter 2 Meter groß und 100 Kilo schwer war. Eventuell noch auf Drogen ... So einen bringt man nicht mal eben so unter Kontrolle, auch wenn er erst 17 ist.

@Lamiech:

Die Kettenfauststöße wurdem aus dem Avci-WT sicherlich rausgenommen, weil sie nach außen hin zu brutal aussehen. Kannst dir ja die Presse vorstellen "der Täter wurde von den Polizisten mit einer Serie von Faustschlägen niedergestreckt ...".

Außerdem: KFS sind was für Anfänger, machst Du später nicht mehr.

Edit: Sorry, habe gerade gesehen, dass du KFS etc. geschrieben hast. Grund dürfte wahrscheinlich der gleiche wie bei den KFS sein "Polizist streckt Täter mit Fauststößen, Knien und Ellbogenschlägen nieder ..." Ob dieses Ju-Jutsu-WT noch was mit Wing Tsun zu tun hat, ist eine andere Frage ...

Heidi81

14-01-2008, 13:13

Kudos

14-01-2008, 13:31

Wer diese Zeilen liest, wird sich doch fragen, warum brauche ich für einen 17.jährigen um diesen zu überwältigen gleich mehrere Polizeibeamte?
Wer sich in einem Verein oder einer Kampfkunstschule mit der SV, besser Haltegriffe, Transportgriffe, usw. beschäftigt hat, weiß aus Erfahrung, wenn der Griff sitzt, habe ich keine Chance mehr.

Ich habe zwar keine Ahnung von Polizeiausbildung, aber es ist fast unvorstellbar, welche Kräfte Menschen entwickeln können. Ich habe mal gesehen, wie mehrere Polizeibeamte ein schmächtige Frau zur Zwangseinweisung "bewegen" wollten. Letzten Endes hat es geklappt, aber wie.... Niemand hätte ihr so etwas zugetraut.

Dojo ist schöne Theorie, die funktionieren kann. Realität ist was ganz anderes. Es gibt keinen Haltegriff, den ich ohne Krafteinsatz durchführen kann und je nach Kraft ist er auch zu brechen. Wenn die Schmerzwahrnehmung gestört ist (Psychische Probleme, Drogen, Affekt, ...) sieht es sowieso wieder anders aus.

Ineluki

14-01-2008, 13:35

Wer sich in einem Verein oder einer Kampfkunstschule mit der SV, besser Haltegriffe, Transportgriffe, usw. beschäftigt hat, weiß aus Erfahrung, wenn der Griff sitzt, habe ich keine Chance mehr.

Dann jammern morgen die Zeitungen wieder über die angebliche Polizeibrutalität...

So einem armen, benachteiligt aufgewachsenem, Straftäter darf man doch keine Schmerzen zufügen, das wäre doch böse...

Lars´n Roll

14-01-2008, 13:36

Polizanten würde ich übrigens als geeignete Zielgruppe für die hier bereits diskutieren Technik 24 Kurse von Andyconda einstufen...

SaschaB

14-01-2008, 13:41

Heidi81 hat es sehr gut beantwortet, mehr fällt mir dazu zu auch ned ein.

Funkjoker

14-01-2008, 13:59

also ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Wenn man einmal gesehen hat wie sehr ein Mensch ausrasten und um sich schlagen kann dann kann man schon verstehen wieso Polizeibeamte lieber auf Verstärkung warten und die Sache dann mit mehr Kontrolle klären können. Ich mein es ist doch gefährlicher für alle Parteien ( Beamten, Täter und evtl. noch Passanten) wenn sich zwei Polizisten auf einen Täter stürzen und versuchen ihn zu fixieren.

Des Weiteren muss ich heidi81 auch zustimmen, dass viele Polizisten nicht mehr an Sv-Training machen als nötig ist/war. Viele wollen denk ich nicht wahr haben, dass ihre Sicherheit im Dienst mit einem besser Training der SV steigt. Allerdings soll dass nicht heißen dass alle Polizisten so sind, viele machen ja bekanntlich auch Ju-Jitsu nebenher.

Katana_Desperado

14-01-2008, 14:09

Die Kettenfauststöße wurdem aus dem Avci-WT sicherlich rausgenommen, weil sie nach außen hin zu brutal aussehen. Kannst dir ja die Presse vorstellen "der Täter wurde von den Polizisten mit einer Serie von Faustschlägen niedergestreckt ...".

hallo,
die sog. distanzfauststöße (im wt=kfs) gehören in das reguläre aus-/fortbildungsprogramm der polizei nw.
ebenso gehört auch der "traditionelle" harte fauststoß ins gesicht zum programm, sofern andere mittel keinen erfolg versprechen oder erfolglos waren.
stopptritte bzw. gerade fußtritte gehören auch zum programm.

Es wird ein schlechtes Avci WT rübergebracht (kein WT, nur Sicherungstechniken nach Avci, ohne kämpferische Elemente, Haltetechniken setzt man ja schließlich direkt an, die muss man nicht erarbeiten

lieber lamich, da muss ich dir leider widersprechen. es wird kein schlechtes avci wing tsun unterrichtet, sondern speziel entwickelte techniken auf basis von avci wing tsun.
die techniken sind hervorragend....nur leider steht gegen eine hervorragende anwendung (durch die einzelnen beamten), die von dir genannte und vom IM vorgeschriebene aus-/fortbildungszeit.
mit diesem lächerlichen stundenansatz ist leider jedes technikpaket nicht besonders gut eintrainierbar.
wirklich gut ist, dass es den beamten, die interesse (über das dienstlich geforderte maß hinaus) daran haben, ein guter werkzeugkasten zur verfügung gestellt wurde. leider besteht generell wenig interesse an (et-)training innerhalb der polizei, egal was angeboten wird.
zudem sind auch bei der polizei viele schwätzer, die alles besser entwickelt hätten, als sifu avci.....nunja. so ist das leben. man kann es nicht jedem recht machen (siehe fußballtrainer, da kann der zuschauer auch immer alles besser, wenn er die spiele sieht).

achja, ich habe gerade festgestellt, dass soto-deshi aus bayern ist. sollte die situation aus dem ersten post aus bayern sein, hat das vorgehen der beamten in keiner weise etwas mit techniken aus dem avci wing tsun zu tun, denn die bayern haben völlig andere et-standards als die nw-beamten. das sollte erwähnt werden.

deine aufforderung nach petition unterstütze ich gerne.
liebe grüße

/edit: korrektur

Linus

14-01-2008, 14:17

Hallo,

kann mich Katana_Desperado nur anschließen. Es soll sogar Behörden geben da wird in der sog. Fortbildung ein Stuhlkreis gebildet und diskutiert, damit man bloß nicht trainieren muss.

Mal abgesehen davon fehlt es häufig auch an "qualifizierten" Ausbildern, so dass die SV oder Eingriffstechniken von Personen unterrichtet werden, die einen 5 wöchigen Crashkurs besucht haben. Anschließend sollen diese "Trainer" dann die Techniken weiter vermitteln...

Liebe Grüße

André

Katana_Desperado

14-01-2008, 14:18

Desweiteren stellen sich die Meisten so eine Festnahme zu einfach vor. Sterile SV-Übungen sind eine Sache. Ein Festzunehmender, der weder auf seine, noch auf deine Gesundheit Rücksicht nimmt, ist etwas anderes... zumal der Polizist auch immer noch auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel achten muß, damit er am Ende keinen Ärger bekommt! Mal so eben nen coolen Haltegriff angesetzt ist m.M. nach eine Vorstellung für Leute, die sich noch nie gehauen haben, sorry!

... dieser aussage kann ich beipflichten.
danke heidi.

Katana_Desperado

14-01-2008, 14:38

Es soll sogar Behörden geben da wird in der sog. Fortbildung ein Stuhlkreis gebildet und diskutiert, damit man bloß nicht trainieren muss.
... hehe, da kennt sich aber einer aus.
aber vielleicht nicht zu tief in die kiste greifen.....ist ja immerhin ein öffentliches forum und könnte "nicht so gut aussehen". :cool:

Mal abgesehen davon fehlt es häufig auch an "qualifizierten" Ausbildern, so dass die SV oder Eingriffstechniken von Personen unterrichtet werden, die einen 5 wöchigen Crashkurs besucht haben. Anschließend sollen diese "Trainer" dann die Techniken weiter vermitteln...

...soweit ich noch weiß, sind es nur 4 wochen ausbildung innerhalb einer mehrmonatigen qualifizierung. 4 wochen werden die angehenden trainer (der einzelnen behörden) von lehrtrainern unterrichtet, welche selbst nur paar wochen gelernt haben. und dazu kommt, dass nicht alle lehrtrainer und nicht alle angehenden trainer auch et-"freunde" sind. die endverbraucher bekommen dann (gem. erlass) nur eine kurze schnellbesohlung von einigen wenigen stunden.
die et-qualifizierung ist nur ein baustein der trainer-qualifikation. die restlichen (haupt-)bausteine bestehen aus pädagogik, kommunikation, verhaltenstraining, taktik.....nuja...

das einschreiten der beamten könnte weitaus ... äh... anschaulicher sein, wenn das land mehr training ermöglichen würde. das land ermöglicht dieses aber nicht, weil die polizei bereits auf allerhöchstem qualitätsniveau arbeitet. mehr training ist nicht erforderlich und nicht möglich...so das land.
das lass ich ´mal unkommentiert. immerhin hat das land einen guten werkzeugkasten zur verfügung gestellt und sifu avci hat viel dazu beigetragen, dass viele beamte sicherer eingreifen können/könnten.

liebe grüße

/edit: ergänzungen

Tomate

14-01-2008, 14:44

Nenn mir einen oder zwei hier im KKB die einen 17 Jährigen bändigen können ohne ihn zu verletzen, es bedarf da mindesten 4 menschen.

Hauser

14-01-2008, 14:54

Nenn mir einen oder zwei hier im KKB die einen 17 Jährigen bändigen können ohne ihn zu verletzen, es bedarf da mindesten 4 menschen.

Was liebe ich solche Pauschalaussagen :rolleyes:

Zu dem Thema wurde ja schon alles gesagt.

Linus

14-01-2008, 14:56

Nenn mir einen oder zwei hier im KKB die einen 17 Jährigen bändigen können ohne ihn zu verletzen, es bedarf da mindesten 4 menschen.

....und selbst dann ist es ein Problem, weil die 4 Personen eingespielt seien sollten, ist dies nicht der Fall, dann stehen sie sich im Weg...

Liebe Grüße

André

Lars´n Roll

14-01-2008, 14:57

Nenn mir einen oder zwei hier im KKB die einen 17 Jährigen bändigen können ohne ihn zu verletzen, es bedarf da mindesten 4 menschen.

Been there, done that... okay, ich glaube er war 20 oder 21. ;)

Neopratze

14-01-2008, 14:59

Nenn mir einen oder zwei hier im KKB die einen 17 Jährigen bändigen können

*aufzeig* :cooolll:

ohne ihn zu verletzen

Spielverderber... :rolleyes:

Holzfäller

14-01-2008, 15:00

Die sog. Distanzfauststöße (im wt=kfs) gehören in das reguläre Aus-/Fortbildungsprogramm der Polizei nw.
ebenso gehört auch der "traditionelle" harte Fauststoß ins Gesicht zum Programm, sofern andere Mittel keinen Erfolg versprechen oder erfolglos waren.

Die Aussage vom Lamich klang so, als würde ihm das Avci-WT so gezeigt. Sorry.

Linus

14-01-2008, 15:02

... hehe, da kennt sich aber einer aus.
aber vielleicht nicht zu tief in die kiste greifen.....ist ja immerhin ein öffentliches forum und könnte "nicht so gut aussehen". :cool:

....wer auskennen, ich ? :ups: Ich bin nur ein armer Schreibtischtäter und hab mal überhaupt keine Ahnung...! :D

Katana_Desperado

14-01-2008, 15:05

Die Aussage vom Lamich klang so, als würde ihm das Avci-WT so gezeigt. Sorry.

nunja...ich hoffe ich habe zum inhalt des ausbildungsprogramms wieder einiges gerade gestellt. vielleicht hatte der trainer, welcher ihm etwas im bereich et zeigen wollte, gerade einen schlechten tag....oder lamich war gerade auf der toilette oder der trainer ist einfach nur fußballer gewesen, mit wenig interesse an et. wer weiß das schon. :) vielleicht hat der trainer auch im eigenen unterricht nicht so richtig aufgepasst oder sein lehrtrainer war fußballer.... :)
vielleicht ist es ja auch nur hörensagen von lamich...wer weiß. :)

....wer auskennen, ich ? :ups: Ich bin nur ein armer Schreibtischtäter und hab mal überhaupt keine Ahnung...! :D
... ja nee, schon klar. :)

liebe grüße

Linus

14-01-2008, 15:21

... ja nee, schon klar. :)
liebe grüße

...ehrlich, ich schwöööööööööööör !!!!!!! :cooolll:

btw.... du hast Post

LG

Tomate

14-01-2008, 15:35

ok, vielleicht auch 3-5... omg. Man nehme als Beispiel mal eine Psychiatrie in der irgendeiner wild um sich schlägt, da reichen ganz einfach keine 2 Mann.

Holzfäller

14-01-2008, 15:45

Das kann man so pauschal einfach nicht beantworten. Man kann 3 Leute umboxen und fixieren, es kann aber auch schon einer zuviel sein.

Manchmal kann es leichter sein, wenn einer alleine zugreift, als wenn 8 Leute an einem Täter/Patienten rumzerren, der eine zieht nach links, der andere nach rechts ... :D

Da gibts einfach kein "immer" und kein "nie".

Tornado

14-01-2008, 15:48

Nenn mir einen oder zwei hier im KKB die einen 17 Jährigen bändigen können ohne ihn zu verletzen, es bedarf da mindesten 4 menschen.

Da kann ich Dir eine ganze Liste von Personen aufzählen. Aus dem KKB.

Und 4 Leute machen eher mehr kaputt als ein einzelner Guter.

lamiech

14-01-2008, 15:52

lieber lamich, da muss ich dir leider widersprechen. es wird kein schlechtes avci wing tsun unterrichtet, sondern speziel entwickelte techniken auf basis von avci wing tsun.

Das Original ist Avci WT, wenn man daraus was macht, um gewissen konventionen zu entsprechen, dann ist es als Kompromis vergleichsweise schlecht, deswegen bleibe ich beim schlechten Avci WT.
Denn was entwickelt wurde, würde z. B. im Rahmen eines Ju Jutsu Programmes auch nicht mehr auffallen (ohne dabei JJ abzuwerten).
Warum einen WTler fragen, wenn man was ganz anderes haben will?
Der komplette Motor ist raus; noch schlimmer, alle Kritikpunkte am WT sind ja auch irgendwo berechtigt, zumindest bis ein gewisser Trainingsstand erreicht ist, diesen kann man in der Polizeilichen Ausbildung (in einer regulären Schule ja schon kaum) nicht erreichen, schon gar nicht, wenn nur ein Abklatsch trainiert wird.

Avci WT im Original ist ganz ok, das was aber im Land gemacht wird ist und bleibt imho schlechtes Avci WT (also nicht das gute "echte").

Gruß
Lamiech

Katana_Desperado

14-01-2008, 16:38

Avci WT im Original ist ganz ok, das was aber im Land gemacht wird ist und bleibt imho schlechtes Avci WT (also nicht das gute "echte").

nun, wie bereits gesagt, ich halte die techniken - auch losgelöst vom system - für hervorragend. vorrausgesetzt man beherrscht diese techniken und dazu bedarf es trainingszeit.
ich bin mir nicht sicher, ob du die et von jemandem gezeigt bekommen hast, der sie auch wirklich kann.
ich wäre bereit, dir zu zeigen, wie sie sein sollen....(vorausgesetzt du bist vs/nfd). falls sie dir doch gezeigt wurden, wie sie sein sollten, .. nun, wie gesagt, man kann es nicht jedem recht machen. und wenn du ein besseres programm weißt, vielleicht würdest du es mir zeigen? bin gespannt.

ps:
was bedeutet: "warum einen wt´ler fragen, wenn man was ganz anderes will?"
ich verstehe den sinn des satzes nicht eindeutig.
und welchen motor meinst du? den chi-sao-motor? den "prinzipien"-motor? ?? welche "berechtigten" kritikpunkte bzgl. wt möchtest du ansprechen?

liebe grüße

/edit: ps

SaschaB

14-01-2008, 18:00

Ich will hier keine WT-Diskussion!!!

Ab ins richtige Forum mit euch! ;)

Shinmen Takezo

14-01-2008, 18:45

Da kann ich Dir eine ganze Liste von Personen aufzählen. Aus dem KKB.

Und 4 Leute machen eher mehr kaputt als ein einzelner Guter.

durchaus, aber genau da liegt der hacken an der sache.
wieviele beamte sind schon kampfsportkoryphäen auf 2 beinen???
die meisten sind froh wenn sie nicht schwitzen müssen während dem et ;)

da wird mehr gezerrt und gewürgt als nen ordentlichen hebel durchgezogen.
funktioniert ja in den meisten fällen auch irgendwie. doof wirds nur wenn halt einer wie in dem beispiel austickt.

an den threadsteller: wer in den genuss kam jemanden fixieren zu dürfen, der nicht kooperativ war, weiss wie schwierig ein solcher hebel sein kann.

dojo und realität sind 2 welten. insbesondere wenn das gegenüber vorbereitet ist und nicht durch den überaschungseffekt überrumpelt wird.

Neopratze

14-01-2008, 20:18

insbesondere wenn das gegenüber vorbereitet ist und nicht durch den überaschungseffekt überrumpelt wird.

Speziell wenn ein Kampfsportler austickt :D

Shinmen Takezo

14-01-2008, 20:29

Speziell wenn ein Kampfsportler austickt :D

nanana.... wollen wir doch realistisch bleiben :D:p:D

Blue_Dragon

14-01-2008, 20:40

Ist der Taser schon genannt worden :D

Shinmen Takezo

14-01-2008, 20:51

Ist der Taser schon genannt worden :D

wundermittel nr.1 gegen renitente rentner und mangelnde respektbezeugungen!!!!!

;)

Katana_Desperado

14-01-2008, 21:04

vielleicht bleiben wir OT, damit das lesen noch spaß macht?

liebe grüße

Neopratze

15-01-2008, 09:00

Geeicht sind sie jedenfalls, die Kollegen (http://kaernten.orf.at/stories/249562/) :beer:

Frank G.

16-01-2008, 23:12

Polizanten würde ich übrigens als geeignete Zielgruppe für die hier bereits diskutieren Technik 24 Kurse von Andyconda einstufen...

Super Idee...auf dem Boden kämpfende Polizisten.....is klar.

Am besten Slammen sie die Leute noch auf den Schädel, so wie in dem Video....klasse....:cool:

unimog

16-01-2008, 23:34

Aber am Boden können die sich nen bisschen Kampfgeist antrainieren ohne gleich am nächsten Tag Grün und blau auszusehen. Außerdem sind Ringertechniken nicht die verkehrteste Wahl um Leute, ohne sie ernsthaft verletzen zu wollen, zu bändigen.
Aber ist mir auch egal wer sich so einen scheiß Beruf aussucht sollte vorher wissen worauf er sich einlässt.
Ach die Cops regen mich eh nur auf!!! Erst Menschen blitzen und dann selbst zu schnell fahren um nach Hause zu kommen ahhh! Schämt euch!!!

Mirco W.

17-01-2008, 00:58

Mal abgesehen vom jeweiligen Konzept in den Bundesländern mangelt es auch einfach an qualitativer und quantitativer Aus- u. Fortbildung.
Der Normalbürger ärgert sich, dass er mit einmal die Woche Training nicht besonders verteidigungsfähig wird. Einmal die Woche Training wäre für die Polizisten, die ich kenne Luxus! Wer da in seiner Freizeit nichts tut, wird bei 3-8 Fortbildungen im Jahr (keine belgten Zahlen) sicher nicht zum Vorzeigefestnehmer, so dass am Ende die Masse zählt, wie im Bsp.

Desweiteren stellen sich die Meisten so eine Festnahme zu einfach vor. Sterile SV-Übungen sind eine Sache. Ein Festzunehmender, der weder auf seine, noch auf deine Gesundheit Rücksicht nimmt, ist etwas anderes... zumal der Polizist auch immer noch auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel achten muß, damit er am Ende keinen Ärger bekommt! Mal so eben nen coolen Haltegriff angesetzt ist m.M. nach eine Vorstellung für Leute, die sich noch nie gehauen haben, sorry!

My 2 cents

Hallo,
so sehe ich es ähnlich. Theorie und Praxis sind immer zwei Paar Schuhe. ...Meiner Meinung haben die Eingriffs- und Sicherungstechniken gar nichts mit WT zu tun, und schon gar nicht mit Wing Chun oder VT. Jemanden "umhauen" oder mit sanften Mitteln (Verhältnismäßigkeit) zu Boden führen und festlegen beissen sich halt ein wenig.

Ich kriege schon immer das "Kotzen" wenn man zum "EST" geht und die (Avci) WT Siu Nim Tau machen muss, ohne dass man Prinzipien der SNT nennt oder erklärt- einfach die Form runterspulen ohne Inhalt. Wenn man dann noch zu hören bekommt das ist wie Tai Chi oder zum Aufwärmen, dann vergeht mir alles.

Eingriffs-und Sicherungstechniken und AVCI WT (nicht dass ich es mache oder kenne) sind, wie KATANA DESPERADO schon erklärte, aber unterschiedliche Dinge. Bei den EST geht es auch viel um Strategie und (Team)taktik, nicht um das Lernen von Einzeltechniken.
Es ist nicht der Sinn Elitekämpfer auszubilden.Ausserdem, wie schon irgendwo hier im Thread erwähnt, muss man immer auf die Verhältnissmäßigkeit achten und auch so unterschätzte Dinge wie den "Lagebedingten Erstickungstod" bei Anwendung des unmittelbaren Zwanges, etc......
Solche Dinge gehören nämlich auch zu den EST.....

Ist ja nichts "dienstliches"- das kann man Alles im Netz ergoogeln

Gruß

hobbes_s

17-01-2008, 03:39

Wer diese Zeilen liest, wird sich doch fragen, warum brauche ich für einen 17.jährigen um diesen zu überwältigen gleich mehrere Polizeibeamte?
Wer sich in einem Verein oder einer Kampfkunstschule mit der SV, besser Haltegriffe, Transportgriffe, usw. beschäftigt hat, weiß aus Erfahrung, wenn der Griff sitzt, habe ich keine Chance mehr.
Wird das bei den Sicherheitsbehörden nicht mehr gelehrt?

Das ist ganz großer Kokolores. Natürlich kann man durchaus berechtigterweise den Trainingsfleiß und die Motivation in etlichen Bereichen der Polizei kritisieren, aber davon auszugehen, daß man für die Festnahme einer Einzelperson zwangsläufig nur zwei Beamte brauchen darf, zeugt von erheblicher Sachfremdheit. Jeder Schutzmann hat schon Situationen erlebt, wo man zu mehreren auf einem sich wild wehrenden Täter hängt und ihn nur mit erheblicher zahlenmäßiger Übermacht unter Kontrolle bekommt. Manche Leute sind halt auf Krawall gebürstet und schmerzresistent, da braucht man nunmal mehr Manpower, Training hin oder her.

nogain

17-01-2008, 08:34

Ok, jetzt muss ich auch noch meinen Dampf ablassen. Hier wird wieder lamentiert, dass die arme Polizei doch nicht genug trainiert ist. Na und? Sollen Sie Ihren A*sch hoch bringen. Ich muss auch privat trainieren um jeden Abend meinen Job erfühlen zu können. Das wird einfach voraus gesetzt. Natürlich hat die Polizei noch andere Aufgaben als nur Leute festnehmen, etc. aber es gehört eindeutig in Ihren Aufgabenbereich. Wen soll denn die 17jährige anrufen wenn nicht die Polizei. Und dann bekommt Sie in deren Beisein auch noch eine mit und muss bangen noch übler verdroschen zu werden weil die Herren in grün das nicht gebacken bekommen? Entschuldigung aber das kann es nicht sein. Würde gut verstehen, dass die das nä. Mal vielleicht lieber beim örtlichen HA - Charter um Hilfe bittet.
Nein, im Ernst wie oft haben wir das Problem, dass man die Polizei hin zu ruft und die Situation nicht geklärt wird sondern aufs neue eskaliert und man den Beamten noch unter die Arme greifen muss…Das ist einfach kein Zustand und da müsste umgedacht werden, auch über die Tatsache wem man eine Uniform verpasst. Das 60kg-Männchen und Frauen keine betrunkenen Kneipenschläger unter Kontrolle bringen ist ja klar. Aber braucht man dann dafür jedes Mal MEK oder SEK??? Kann es ja wohl nicht sein. Von uns wird erwartet, dass wir jeden Abend Betrunkene, Drogisten, etc. vor die Türe befördern. Hier dürfen wir genauso wenig Gewalt anwenden da es ja "in" ist Türsteher anzuzeigen. Von daher verstehe ich diesen Zorres nicht. Ein 17jähriger egal wie gewachsen muss einfach von 2 Personen "kalt" gestellt werden. Gibt genug Taktiken und Strategien wie das ablaufen kann aber das muß man eben üben.

Frank G.

17-01-2008, 09:15

Mit der Polizei kann man schon so einiges erleben.....besonders die Beamten, die schon länger ihm Dienst sind, greifen doch eher ungerne ein. Zumindest ist das meine Erfahrung.

Vor 3 Wochen bei einer Veranstaltung versammelten sich ca 40 Jugendliche vor der Halle. Man konnte schon früh erahnen was denn gleich passieren würde...einige der Burschen sind einem ja schon bekannt....:( Also wurde die Polizei gerufen, bevor irgendwas passiert ist.

Nach ca 10 min. kam dann ein Wagen mit 2 Herren als Besatzung. Sie hielten in Sichtweite und warteten ab. Wenig später begannen die Jugendlichen sich vereinzelt zu schlagen und aufeinander loszugehen.

Reaktion Polizei : Zugucken vom warmen Auto aus bis es sich von selber erledigt hat!

Das Thema ob sie mit mehreren auf einen drauf müssen...klar, warum denn nicht!

Ich hab am 11.11 jemand in Köln alleine ...ähhhhh...festhalten müssen. Als dann die 5 Polizisten kamen hab ich ihn losgelassen und er wollte direkt wieder abhauen (hat scheinbar nix draus gelernt), ...die sind dann mit alle Mann auf ihn drauf. Ich finde es ok. Je mehr Leute es sind, umso sicherer die eigene Situation. Ist ja schließlich kein Wettkampf!

Und nachdem was ich letztens im TV über Polizisten in Russland gesehen habe....:o

nogain

17-01-2008, 09:35

@Frank

Bei uns ist es gerade anders. Da kann man eher produktive Hilfe von den älteren Beamten erwarten als von dem unterernährten Nachwuchs.

Mit wie vielen Sie auf einen draufgehen ist mir im Endeffekt egal – das Resultat muss stimmen. Das man nicht lauter Elitekämpfer züchten kann ist mir klar aber so ein gewisses Maß an körperlicher Fitness und praktischer Anwendung der Techniken sollte schon drin sein. Und so viel muss man auch nicht können um einen kontrolliert runter zu bringen. Wenn ich dann aber sehe wie zu 3,4,5 an einem rum gezogen wird. Jeder zieht planlos in eine andere Richtung und auf einmal hängt keiner mehr an dem Aggressor…

Sascha W.

17-01-2008, 11:36

Speziell wenn ein Kampfsportler austickt :D

Aber das TUN sie zum Glück selten :-)

Klaus

17-01-2008, 11:49

Ich halte WC-artige Systeme für GRUNDSÄTZLICH völlig ungeeignet, um damit Festnahmeaktionen zu bestreiten. Und nur ein vollkommener Depp (und das meine ich auch so) würde ein System für Einsatzkräfte mit rechtsstaatlichem und auch PRAKTISCHEM Rahmen ausgerechnet von allen Methoden auf "Kettenfauststösse, Knie, Ellenboren un so ne" umstellen wollen, und dann um das zu "entschärfen" die KFSe nur mit der Hand gegen die Brust machen. Dann kann ich auch gleich Strafzettel werfen.

Das Mittel der Wahl sind hier erstens SPEZIFISCHE Methoden für bestimmte Situationen (in der Wohnung kann ich renitente Leute gegen den Türrahmen oder die Wand schmeissen, auf dem Parkplatz nicht, und im Rudel auch nicht), und die müssen NATÜRLICH und INSBESONDERE Methoden aus dem BJJ/Submission-Grappling enthalten. Natürlich kein Spiking oder ähnlichen Scheiss aus NHB-Fantasien, aber selbstverständlich Submissionholds und Chokes. Gerade wenn zwei Beamten eingreifen können, kann auch der starke 17jährige Vollidiot sich nicht lange gegen die wehren wenn die nicht versuchen einen sich wild bewegenden wesentlich schnelleren Mann auszuknocken oder mit Wirkung zu treffen, sondern einer an die Beine geht und der andere sich einen Choke erarbeitet. Da kann man allerdings keine "Haltegriffe" aus der Mottenkiste von General Schnauzbart aus den Schwarzweissfilmchen der Streitkräfte aus den 50er Jahren gebrauchen, sondern welche die unter Wettkampfbedingungen bewiesen haben dass sie funktionieren. Warum man nicht solche ERWIESENERMASSEN wettkampferprobte, funktionierende Methoden des Submissiongrapplings verwendet, wie es auch die US-Armee jetzt eingeführt hat, sondern ausgedachte Griffe die vielleicht mal funktionieren wenn der Ausübende stärker, schneller und kompromissloser ist, erschliesst sich mir nicht. Entweder AVCI-WT oder die Einsatztechniken räumen auch im Subgrappling oder NHB ab, oder sie sind offensichtlich weniger geeignet für solche Ziele als die, welche dort verwendet werden. Und das sind durchaus entschärfte, rechtsstaatlich korrekt Methoden aus BJJ und Konsorten die aber AUCH gegen unkooperative Gegner in Wettkämpfen funktionieren.

Was man bei solchen Szenarien aber auch berücksichtigen muss, ist das Gebot der EIGENSICHERUNG, wenn die Situation unklar ist, oder weitere Personen eingreifen könnten. Da kann man nicht voll auf einen Durchdrehenden losgehen, wenn noch mehr davon rumstehen. Auf Verstärkung warten ist da vollkommen richtig. Allerdings kann man sich jetzt denken, warum in den USA in solchen Szenarien dann kein Tee getrunken wird, sondern beim ersten Anzeichen renitenter durchgedrehter Gewalttäter die Waffe gezogen wird, Pepper, Taser oder 9mm. Und dann werden die "Rabauken" auch schnell ruhig.

Holzfäller

17-01-2008, 12:25

@Klaus:

Korrekt. Es macht keinen Sinn, jemandem eine Machete zur SV zu geben und die Klinge stumpf zu schleifen, damit er niemanden töten kann. Dann gebe ich dem lieber direkt einen Schlagstock. Insofern stimme ich dir zu.

Beim Avci-WT ist aber der Bodenkampf (im Gegensatz zu einigen anderen *ing*un-Stilen) fester Bestandteil, es gibt also auch entsprechende Hebel- und Festlegetechniken. Bei den sogenannten "sanften Mitteln" trainiert man ohne Einsatz von Schlag- und Trittechniken. Da kommt man also nicht darum herum, den Gegner in einen Hebel oder Griff zu bekommen.

Ist demzufolge eigentlich genau das, was du als geeignete KK im Kopf hast.

Ob ich jetzt BJJ mit Schlägen und Tritten kombiniere oder WT um Grappling-Elemente ergänze, ergibt im wesentlichen das gleiche Resultat.

nogain

17-01-2008, 12:51

Das System sehe ich jetzt gar nicht so primär an. Ob die jetzt JJ, BJJ, LL, Sambo oder sont was trainieren ist doch egal solange die entsprechenden Techniken der Fixierung drin sind. ABER was helfen die besten Techniken wenn die Leute nicht ausreichend trainieren – was ja beim Gros der Polizei so ist. Entweder müssen die Leute mehr tun oder man muss Ihnen dann z.B. einen Taser in die Hand drücken. Aber nur halbherziges Hin und Her und der Hilferufende bekommt im Beisein noch eine abgezogen…das kann nicht sein.

Klaus

17-01-2008, 13:43

Es kann sicher nicht jeder Polizist ein Spitzenmann im Bodenkampf sein. Von daher muss man sicher die Ansprüche etwas zurückschrauben, und solche Dinge wie Taser einfach mal als notwendig akzeptieren. Ausser man plant halt bei Einsätzen die kräftiges Zupacken erfordern könnten grundsätzlich mit 4 Mann aufzutauchen, und davon müssen dann 2 Schränke sein.

Nur, wenn ich mich also, aus rechtsstaatlichen Erwägungen, auf etwas wie Submissiongrappling festlege, dann nehme ich keinen krassen Typen der sich Bodenkampf beigebracht hat, sondern nehme Leute die ihr Leben lang Bodenkampf und Submissiongrappling betrieben haben und lasse DIESE Leute etwas zusammenstellen. Das andere ist, als würde ich einen von mir aus spitzenmässigen Volleyballweltauswahlspieler ein Techniktraining für Fussballer entwerfen.

Frank G.

17-01-2008, 13:49

Lars´n Roll

17-01-2008, 14:13

Ich kann nur sagen, dass ich mit Luta Livre immer bestens in solchen Situationen gefahren bin! IMMER!
Egal wie gross und Stark der andere ist, würgen mögen sie alle nicht.

Und im Gegensatz zum Würgen/Hebeln, kann man Schlagenund Treten nicht Kontrollieren!

Was den Bodenkampf beim AVCI WT angeht, kann man den sicher nicht mit LutaLivre, BJJ, Sambo usw. im geringsten vergleichen.

Super Idee...auf dem Boden kämpfende Polizisten.....is klar.

:rolleyes:

Im übrigen ging es einfach mir darum, dass es vernünftig erscheint, für Zugriffstechniken Leute aus dem Grappling zu konsultieren... unter anderem.

Klaus

17-01-2008, 14:17

Ups ... ;)

Grundsätzlich muss man da sagen, es kommt natürlich drauf an. In einer Demo von 100 Autonomen wird man sicher nicht einzeln im Bodenkampf agieren, sondern mit einer Gruppentaktik, und im Stand. Wobei isolierte Aktionisten mit Bodenkampf sicher HERVORRAGEND zu bremsen sind, es müssen nur genug abschirmende und sichernde Beamte drumherum stehen.

Ausserdem muss klar sein, dass ein Polizist nur unbewaffnet in den Bodenkampf gehen darf, und als letzte Sicherung ein bewaffneter Beamter irgendwo rumstehen muss, in einer Position wo er sich selbst mit sichern kann. Unter der Voraussetzung ist gegen Bodenkampf überhaupt nichts einzuwenden, denn schliesslich kann ein Polizist so er denn Standup trainiert auch nicht verhindern, unfreiwillig zu Boden zu gehen. Und wenn er da nichts kann, ist er ziemlich gefährdet.

Frank G.

17-01-2008, 14:24

:rolleyes:

Im übrigen ging es einfach mir darum, dass es vernünftig erscheint, für Zugriffstechniken Leute aus dem Grappling zu konsultieren... unter anderem.

Grappling klappt auch im Stand!!! Aber dazu muss man den Sport erst mal kennen um das zu verstehen;)

Das mit dem AvciWT habe ich geschrieben, weil jemand angeführt hat, dass es dort ja auch Bodenkampf gibt.

Lars´n Roll

17-01-2008, 14:28

Grappling klappt auch im Stand!!! Aber dazu muss man den Sport erst mal kennen um das zu verstehen;)

Mach Sachen... :rolleyes: Wenn ich das meinen Trainingskollegen in meiner WT-Schule erzähle werden die staunen... ;)

Du weißt aber schon, dass es unter Polizisten seit Jahr und Tag gute Tradition ist, Leute, die keine Lust haben, sich verhaften zu lassen auf den Boden zu legen und sie da zu fixieren?

Frank G.

17-01-2008, 14:32

Mach Sachen... :rolleyes: Wenn ich das meinen Trainingskollegen in meiner WT-Schule erzähle werden die staunen... ;)

Du weißt aber schon, dass es unter Polizisten seit Jahr und Tag gute Tradition ist, Leute, die keine Lust haben, sich verhaften zu lassen auf den Boden zu legen und sie da zu fixieren?

Jemanden auf dem Boden zu fixieren bedeutet nicht, dass ich mit ihm dort auch kämpfe!!!!!

Lars´n Roll

17-01-2008, 14:40

Dass ein Zugriff einer Submission Wrestling Competiton ähnlich sieht oder ähnlich sehen soll hat auch keiner behauptet...

Nun ist´s aber genug der Korinthenkackerei.

hobbes_s

17-01-2008, 14:45

Ausserdem muss klar sein, dass ein Polizist nur unbewaffnet in den Bodenkampf gehen darf,

Kannste vergessen. Jeder Schutzmann ist bewaffnet, und keiner legt seine Wumme vor so einem Einsatz ab. Würde ich auch nicht tun. Man muß die Tatsache, daß eine Schußwaffe vor Ort vorhanden ist, eben in sein Trainingskonzept miteinbeziehen.

Zum Thema: ich renne selber regelmäßig ins Dojo, weils mir Spaß macht und ich es für sinnvoll halte, und es wäre wünschenswert, wenn das mehr Kollegen täten. Allerdings kann ich auch die andere Seite verstehen, die argumentieren, daß der Dienstherr gefälligst mehr Geld in sinnvolle Fortbildung investieren und die nötige Infrastruktur zur Verfügung stellen sollte, wenn er besser trainierte Beamten haben möchte.

Zur technischen Seite: Luta Livre und solche Sachen gibts hier in meiner Gegend nicht... aber ich bin mit Judo immer ganz gut gefahren ;)

nogain

17-01-2008, 14:49

Und wie gut klappt diese Tradition mit „Boden legen und fixieren“?

Sehe bald jedes Wochenende wie toll das funktioniert. Aber noch einmal, was hilft das System wenn die Leute nicht trainieren? Hier greift schon das was Klaus gesagt hat – entweder Taser oder mehr Leute. In Frankreich und Holland laufen schließlich auch 3er und keine 2er Streifen.

Am Rande sei noch gesagt, dass jemand mit Grapplingskills gar nicht mit jemand am Boden rumrollen muss. Er kann auch aus dem Stand fixieren oder jemand anders zu Boden bringen und selber stehen bleiben.

Aber warum soll der Dientsherr mehr Geld in Fortbildungen stecken? Eine ein oder zweimalige Fortbildung bringt eh nicht viel und zum anderen gibt es genügend Berufe wo der Ausübende selber danach schauen muss, dass er auf dem Level bleibt oder steigert. Bei der Polizei müsste dies ja schon aus Eigeninteresse der Fall sein. Ich würde mich in meinem Job nicht mehr sicher fühlen wenn ich nicht genug trainiere aber glaubst Du das zahlt mir einer?

Klaus

17-01-2008, 16:03

Dass ein Zugriff einer Submission Wrestling Competiton ähnlich sieht oder ähnlich sehen soll hat auch keiner behauptet...

Warum nicht ??? Wie denn sonst ?

Der einzige Unterschied ist, der normale Penner versucht keine Submission-Holds, sondern entweder wegzukommen, sich ein Messer zu greifen, oder irgendwas GnP-Ähnliches, nur ohne Skill. Wenn ich einen fähigen trainierten Kämpfer aber in einem Grappling-Wettbewerb mit den Aktionen unter Kontrolle bekomme(n kann), schaffe ich das mit DIESEN auch bei einem x-beliebigen Typen. Mit irgendwelchen "Festlegetechniken" aus dem Schlauen Buch nicht unbedingt, wenn der Typ sich im Gegensatz zu Demo- und Trainingspartnern wie ein Wilder wehrt, und es ausnahmsweise eben mal nicht der Demomeister ist, der körperlich weit überlegen ist.

Ich kriege immer einen Affen wenn ich Demos sehe wo jemand "abtransportiert" wird, und das einzige was dafür sorgt dass derjenige mitgeht oder sich nicht wehrt ist angeblicher Schmerz und Kooperation. Und kaum dass mal der Schmerz gar nicht einsetzt oder, Gott bewahre, einfach nicht ausreicht und den bösen Mann überhaupt nicht interessiert, bekommt stattdessen unglücklicherweise der Beamte vor die Fresse, der blöderweise vielleicht auch mal Frau und 30 Kilo leichter ist. Mit BJJ haben das schon EINIGE Frauen gezeigt dass sie kampfunerfahrene und/oder nicht grapplingtechnisch vorbelastete wesentlich stärkere Männer zur Aufgabe zwingen können oder auschoken. Und vermeiden gleichzeitig, im Stand von einem erheblich schnellerem und stärkerem Mann vor die Mappe gehauen zu werden. Erst recht wenn einer mithilft und den Gegner aus dem Konzept bringt (Beine festhalten usw.). Ich kenne Avci-Bodenkampf nicht, aber wenn es nicht einigermassen lupenreines, vollkommen funktionstüchtiges (also Standard-) Submission-Grappling ist, dann reicht das einfach nicht. Und mir hat es gereicht bei Demos immer wieder den berüchtigten Hundepinkler-Kniestoss zu sehen, der mich vermutlich vor 10 Jahren nicht mal interessiert hätte wenn er voll trifft.

Ich plädiere übrigens dafür, hier einfach Taser einzuführen. Die Dinger funktionieren GUT, wenn man nicht, wie es einige Hornochsen in den USA und Kanada öfter tun, übertreibt und statt einmal dann fünfzigmal abdrückt wenn der Mann längst bewusstlos ist, bis das Ding leer ist. Einfach aus "Spass" bzw. Frack. Und genau dabei sterben die Leute, nicht dadurch dass der erste Stoss gleich zum Herzstillstand führt. Und für den Fall kann man auch ausbilden, und einen Defibrillator im Polizeifahrzeug mitführen.

Lars´n Roll

17-01-2008, 16:08

Warum nicht ??? Wie denn sonst ?

Der einzige Unterschied ist, der normale Penner versucht keine Submission-Holds, sondern entweder wegzukommen, sich ein Messer zu greifen, oder irgendwas GnP-Ähnliches, nur ohne Skill. Wenn ich einen fähigen trainierten Kämpfer aber in einem Grappling-Wettbewerb mit den Aktionen unter Kontrolle bekomme(n kann), schaffe ich das mit DIESEN auch bei einem x-beliebigen Typen. Mit irgendwelchen "Festlegetechniken" aus dem Schlauen Buch nicht unbedingt, wenn der Typ sich im Gegensatz zu Demo- und Trainingspartnern wie ein Wilder wehrt, und es ausnahmsweise eben mal nicht der Demomeister ist, der körperlich weit überlegen ist.

Ich kriege immer einen Affen wenn ich Demos sehe wo jemand "abtransportiert" wird, und das einzige was dafür sorgt dass derjenige mitgeht oder sich nicht wehrt ist angeblicher Schmerz und Kooperation. Und kaum dass mal der Schmerz gar nicht einsetzt oder, Gott bewahre, einfach nicht ausreicht und den bösen Mann überhaupt nicht interessiert, bekommt stattdessen unglücklicherweise der Beamte vor die Fresse, der blöderweise vielleicht auch mal Frau und 30 Kilo leichter ist. Mit BJJ haben das schon EINIGE Frauen gezeigt dass sie kampfunerfahrene und/oder nicht grapplingtechnisch vorbelastete wesentlich stärkere Männer zur Aufgabe zwingen können oder auschoken. Und vermeiden gleichzeitig, im Stand von einem erheblich schnellerem und stärkerem Mann vor die Mappe gehauen zu werden. Erst recht wenn einer mithilft und den Gegner aus dem Konzept bringt (Beine festhalten usw.). Ich kenne Avci-Bodenkampf nicht, aber wenn es nicht einigermassen lupenreines, vollkommen funktionstüchtiges (also Standard-) Submission-Grappling ist, dann reicht das einfach nicht. Und mir hat es gereicht bei Demos immer wieder den berüchtigten Hundepinkler-Kniestoss zu sehen, der mich vermutlich vor 10 Jahren nicht mal interessiert hätte wenn er voll trifft.

Klaus, wir haben doch absoluten Konsens. Und warum es nicht aussieht wie ein Kampf zwischen 2 Grapplern auf nem Wettkampf, dass erklärst Du doch auch.
Denke Du hast mich missverstanden?

soto-deshi

17-01-2008, 18:55

Hallo.
es ist schon toll, was man alles an wirklich guten Ideen zur Ausbildung bei der polizei erfahren kann.
Immer wieder konnte ich erfahren, dass die Ausbildung von den Polizeibeamten der einzelnen Bundesländern - von hohen Beamten im Anzug - bestimmt wird.
In Hessen und Bayern wird auf der Grundlage von Ju-Jutsu ( würde lieber Techniken aus verschiedenen Systemen dazu sagen) unterrichtet.
Warum man - wie in vielen anderen Bereichen auch - alles neu erfinden muß ist mir schleierhaft geblieben.
Da komme ich wieder auf das Buch von zwei Polizeibeamten , Ausbilder bei der Bereitschaftspolizei (Ju-Jutsu, Karate-Do, Taekwon-Do) zurück, Ju-Jutsu-Praxis, von 1983.(Josef Art, Erich Reinhardt)
Dort werden einfache Techniken auf bestimmte Situation abgestimmt erläutert und nachvollziehbar dargestellt.
Sicherungstechniken, passiver Widerstand einer Person, Durchsuchung einer Person,(zwei Beamte) Fesslung von Personen, richtige Transport im Pkw,usw.
Ich möchte wirklich keinen Meister einer Kampfsportart - beleidigen - aber in welchem Kampfsportstil wird dies wirklich unterrichtet?
Damit möchte ich auch das Avci- WT nicht angreifen aber ich denke nicht, dass in einem Programm einer Kampfsportart auch WT - der richtige Transport im Pkw gelehrt wird.
In vielen Behörden ist der Computer des Vorgesetzten liebestes Kind. Dort können in schönen Bilder Aufgaben- und Einsatzprofile dargestellt werden - ob dies auch klappt?
Oder gibt es wirklich ein System ( wie bei der japanischen Polizei) das speziell nur für diese ausgerichtet und erprobt wurde?
Noch einen schönen Abend. soto-deshi

Shinmen Takezo

17-01-2008, 19:17

klar sind grappling und ringerfähigkeiten von vorteil.
doch die gefahr hier ist nun einmal, dass das gegenüber vereinfacht an die einsatzmittel gelangen kann. und die dienstwaffe ist nicht am holster angeklebt ;).
insbesondere wenn der beamte versucht den gegner beim rumrollen zu submitten. ohne waffengurt wäre das eher möglich, doch das teil so nebenbei an die hausmauer platzieren? lieber nicht...

die 0815 hebel und (luft-)würger sollten eigentlich ausreichen, ansonsten klatscht man halt eine ins gesicht. darauf ahctend dass die zähne an der ursprünglichen stelle bleiben^^.

auschoken wurde mehrmals erwähnt. klar, ein sicheres mittel um das gegenüber ruhigzustellen. aber für den normalen beamten m.m.n. zu gefährlich.
wie schnell kann es passieren, dass man im eifer des gefechts das erschlaffen des gechoketen nicht bemerkt? hinzu kommt noch ein möglicher kreislaufzusammenbruch bei jemandem auf drogen, herzproblem etc.
wie dann solche zwischenfälle von den medien dargestellt werden sollte auch klar sein.

nunja... dass die meisten beamten keine bobb sapps mit den fähigkeiten von fedor sind ist nun mal tatsache.
ebenfalls auch, dass die wenigsten wöchentlich ihre fähigkeiten unter beweis stellne müssen. den meisten reicht ihre zugegebenerweise manchmal bescheidenen fähigkeiten für den normalen polizeialltag aus.
auch das die wenigsten körperlich überdurchschnittlich sind ist tatsache (also hier in der CH ebenfalls das gleiche wie in D ;). vielleicht nocht etwas weniger)
das hat aber mit den qualifikationen zu tun.
bei der bewerbung nehmen die zuständigen personen lieber denjenigen mit kopflastigen fähigkeiten als die sportskanone, die schulisch nicht der hellste ist.
zu tun hat dies mit den tätigkeiten als polizist. der grossteil wird büroarbeit sein (je länger je mehr, in DE wohl auch...) und sich in dem kruden formularensalat, abläufen und rechtlichen grundlagen auszukennen verlangt mehr als das 1x1. ( und CP ha ha... scherz am rande)
doch verhafts- und sv-techniken lassen sich wie das sportliche können antrainieren^^, sagt man auf alle fälle.

dass es zuwenig supercops gibt die fedor, john wayne, nelson mandela, albert einstein und mutter theresa zugleich sind lässt sich nicht ändern. recht machen kann man es nie allen. jeder mit seinen eigenen fähigkeiten ud schwächen.

doch dass man in der polizeilichen gegenwart übergriffe zulässt ist unter aller sau. so alle anderen umstände ausser acht lassend...
fehlbares verhalten ist menschlich. entschuldbar aber wiederum auch nicht...

tja... schwieriges thema aber immer wieder spannend :D

Klaus

17-01-2008, 21:00

Frank G.

17-01-2008, 21:30

Kann ich alles nachvollziehen. Wobei ein Choke auch nicht gefährlicher ist, als einem unter Drogen stehenden Herzkranken eine zu ziehen und ihn gegen den Schrank zu schmeissen. Dafür ist der Choke aber dosierbar, und er funktioniert in so ziemlich allen Fällen wo es gelingt dem Typen auf den Rücken zu kommen, beim Standup klappt das nur wenn man körperlich überlegen ist und sich der Delinquent eben NICHT richtig wehrt, und auch keine Ahnung hat wie.

Darum heisst für mich die einzig anwendbare Lösung nunmal Taser. Die sind nicht problematischer als Nahkampf im Hausflur. Und im Ernst, bevor ich einen Beamten draufgehen lasse weil er politisch korrekte weiche Mittel gegen ein durchgeknalltes Gewaltarschl0ch mit Messer in der Hand einsetzen soll, nehme ich einen Toten als Folge ERHEBLICHER RANDALE bei gleichzeitig herzkrank, konditionsschwach, denkdoof und zugedröhnt in Kauf. So oft gibt es diese Kombination nämlich nicht, und ausserdem gilt da "selber schuld". Denn unsere Beamten schiessen sicher nicht mit dem Taser auf jeden der nur nicht korrekt grüsst. Das kranke Denken gleichzeitig mit Dreistigkeit korrupter Politiker bei der Behinderung von Polizeikräften darf einfach nicht die Maxime bleiben und den Standard setzen.

Das mit dem Körperlich überlegen stimmt nicht!
Oft reicht schon ein kleiner Schubser gegen seinen Arm oder Schulter, oder ein Arm drag um den "Gegner" ein bisschen aus der Bahn zu bringen.

Und die wenigsten wissen mit Grappling umzugehen....noch ;)

Meine bevorzugte Taktik ist aber abwarten, bis er mir von alleine eine Seite zudreht. Oftmals diskutieren einige Leute ja noch mit Händen und Füßen, wenn er dann kurz zur Seite schaut, oder sich zu einer Seite dreht ist der richtige Moment.
Meistens fasse ich die Leute vorher gar nicht an, da jedes anpacken auch wieder als Angriff verstanden werden kann, was die Situation nicht einfacher macht.

Im Grunde wie in einem Wettkampf. Ruhig verhalten und den Fehler des Gegners ausnutzen.

Ist aber schwer zu erklären, muss mal fühlen und trainieren. Wenn man einen Grappling Stil eine Zeit lang vernünftig und hart trainiert, klappt das eigentlich sehr gut.

Selbstverständlich gehört auch immer ne riesen Portion Glück dazu....

domi81

17-01-2008, 21:52

Sicherungstechniken, passiver Widerstand einer Person, Durchsuchung einer Person,(zwei Beamte) Fesslung von Personen, richtige Transport im Pkw,usw.
Ich möchte wirklich keinen Meister einer Kampfsportart - beleidigen - aber in welchem Kampfsportstil wird dies wirklich unterrichtet?
Damit möchte ich auch das Avci- WT nicht angreifen aber ich denke nicht, dass in einem Programm einer Kampfsportart auch WT - der richtige Transport im Pkw gelehrt wird.

Der Transport im Pkw wird im Ju-Jutsu auch nicht gelehrt, da haben sich einfach ein paar findige Köpfe zusammen gesetzt und überlegt was funktioniert, dazu haben sie vermutlich die Techniken, die sie kennen und erprobt haben her genommen.
Das kann aber ein WTler, Qi-Gongler oder was auch immer genauso.

Bei der ganzen Grapplingdebatte (ich mags ja genauso gern) sollte man aber nicht die Möglichkeit vergessen, dass das Gegenüber ein Schneidwerkzeug haben könnte, das einem bei nahem Kontakt, gerade wenn man nicht all zu trainiert ist leicht mal in die Magengegend rutschen kann oder ganz übersieht, kann man sicher auch abstellen, aber das 0815 Grappling reicht meiner Meinung nach dafür auch nicht aus.

hobbes_s

17-01-2008, 22:46

Aber warum soll der Dientsherr mehr Geld in Fortbildungen stecken? Eine ein oder zweimalige Fortbildung bringt eh nicht viel und zum anderen gibt es genügend Berufe wo der Ausübende selber danach schauen muss, dass er auf dem Level bleibt oder steigert. Bei der Polizei müsste dies ja schon aus Eigeninteresse der Fall sein. Ich würde mich in meinem Job nicht mehr sicher fühlen wenn ich nicht genug trainiere aber glaubst Du das zahlt mir einer?

Du kannst einen in der Privatwirtschaft beschäftigten Sec aber nicht mit einem Polizisten vergleichen. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Ein Beamter ist nicht einfach ein Arbeitnehmer, der zufällig nicht bei einer Firma, sondern bei Vater Staat beschäftigt ist.

Als angestellter Sicherheitsdienstler wirst du für eine bestimmte Arbeitsleistung bezahlt, z.B. dafür, von 21 bis 05 Uhr die Tür zu bewachen und im Laden für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Was du außerhalb deiner Arbeitszeit machst, ist voll und ganz deine eigene Sache (auch wenn gute Firmen natürlich darauf achten, daß ihre Mitarbeiter fortgebildet werden).

Als Beamter sieht das vollkommen anders aus. Ich bekomme keine Kohle für eine vertraglich festgesetzte Arbeitsleistung, sondern ich werde alimentiert. Das bedeutet aus Sicht meines Dienstherrn: "Ich gebe hobbes_s die Kohle, die er zur Aufrechterhaltung eines angemessenen Lebensstandards braucht, und dafür muß er mir zur Verfügung stehen, wann und wofür immer ich ihn brauche, und sich so benehmen, wie ich will - rund um die Uhr."

Auf Deutsch gesagt, als Beamter bist du faktisch eine Art Leibeigener. Mein Arbeitgeber kann eigenverantwortlich und einseitig meine Arbeitszeit raufsetzen, meine Besoldung verringern, mich quer durch mein Bundesland (oder bei einem Bundesbeamten deutschlandweit) versetzen, ohne an irgendeinen Arbeitsvertrag oder Tarifabkommen gebunden zu sein. Er kann mir Verhaltensregeln für meine gesamte außerdienstliche Lebensführung vorschreiben (und tut das auch), und wenn ich mich nicht dran halte, bekomme ich ein Disziplinarverfahren an den Hals. Er kann sogar bestimmen, wo ich wohnen darf (und tut das bei bestimmten dienstlichen Verwendungen auch). Und ich darf keinerlei Maßnahmen des Arbeitskampfes dagegen ergreifen - d.h. wenn morgen mein Dienstherr entscheidet "Die Finanzen sind knapp, hobbes_s kriegt ab jetzt nur noch einen Grundbetrag und Lebensmittelgutscheine", kann ich bloß meckern und mitspielen.

Ach ja, und einfach kündigen ist auch nicht zwangsläufig drin. Ich befinde mich ja nicht in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis, sondern in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis. Das heißt, wenn ich raus will, muß ich einen Antrag auf Entlassung aus dem Dienstverhältnis stellen. Und wenn der Dienstherr der Ansicht ist, meine Dienste auch weiterhin zu benötigen, kann er diesen Antrag jederzeit ablehnen.

Das soll jetzt ganz sicher keine Meckerei sein, wie schlecht es den armen Beamten geht... momentan gehts mir noch sehr gut dabei. Ich habe mich im vollen Wissen um die Konsequenzen für diesen Beruf entschieden und ich würde es jederzeit wieder tun. Mir geht es nur darum, mal deutlich zu machen, daß als Beamter dein A**** deinem Dienstherrn gehört, und zwar nicht nur von acht bis vier, sondern 24/7.

Und deshalb halte ich die Ansicht, daß der Dienstherr gefälligst entsprechende Fortbildungsstrukturen schaffen sollte, wenn er körperliche Leistungen und regelmäßiges Training zur Aufrechterhaltung dieser Fähigkeiten haben möchte.

Damit meine ich natürlich keine ein- oder zweimalige Fortbildung pro Jahr. Mir ist durch eigene Trainertätigkeit (ich bin nebenamtlicher Schießausbilder für meine Dienststelle) durchaus bewußt, daß sowas immer nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist. Ich will an dieser Stelle mal kurz schildern, was ich für wünschenswert und am ehesten realisierbar halten würde:

- Verpflichtung der Kollegen, zumindest zweimal im Monat an einer dienstlichen SV-Trainingseinheit teilzunehmen

- Bereitstellung von ausreichendem Lehrpersonal und Räumlichkeiten dafür in jeder Dienststelle ab PI-Ebene

- Verpflichtung der Kollegen, mindestens einmal im Monat am Schießtraining teilzunehmen

- Aufhebung der Munitionsverbrauchsbeschränkung (in meinem Bundesland derzeit 110 Schuß pro Jahr und Beamter)

- Erarbeitung eines Rahmenkonzepts für die SV-Fortbildung, das auf die von euch weiter oben genannten Elemente zurückgreift: Beschränkung auf einige wenige high-percentage-Techniken, die ihre Anwendbarkeit gegen Widerstand im sportlichen Bereich bewiesen haben und nach entsprechender Grundlagenvermittlung regelmäßig im Randori/Sparring trainiert werden

- jährliche Überprüfung der Fähigkeiten sowohl im Einsatztraining als auch im Schießen durch Prüfer aus anderen Dienststellen

- Verpflichtung der "Durchfaller" zu intensiver Nachschulung und Nachprüfung.

- Gewährung von Dienstzeit und Dienstunfallschutz für diejenigen Kollegen, die zusätzlich außerdienstlich trainieren wollen

Neopratze

17-01-2008, 22:54

Ich finde die Erwartungshaltung, daß Polizeibeamte immer in der Lage sein müssen, einen randalierenden Verdächtigen mal eben so zwischen Kacken und Händewaschen unter Kontrolle bringen zu können, äußerst überzogen :rolleyes:

Polizeibeamte sind auch nur Menschen, und die Verdächtigen, die sie der Justiz zuführen sollen, sind zumeist keine kooperativen Persönlichkeiten, und auch nicht unbedingt immer untrainierte Normalbürger.

Ich habe selbst erlebt, wie die Besatzungen von vier Streifenwagen nur mit Mühe in der Lage waren, einen randalierenden Kampfsportler (nicht mich :D) unter Kontrolle zu bringen, dabei umringt von einem aggressiven Mob.

Diese Arbeit will ich wirklich nicht haben - daher :respekt: an die Beamten.

El Musca

18-01-2008, 01:08

Ich finde die Erwartungshaltung, daß Polizeibeamte immer in der Lage sein müssen, einen randalierenden Verdächtigen mal eben so zwischen Kacken und Händewaschen unter Kontrolle bringen zu können, äußerst überzogen :rolleyes:

Das stimmt, aber die sollten schon in der Lage sein, sich auch mal handfest durchzusetzen. Ich kenne viele Polizisten und auch etliche, die sich nebenher fithalten oder z.B. auch Avci WT trainieren und das als Dienstsport angerechnet kriegen.
ABER: Ich kenn auch einige Polizisten, die zwar ne große Klappe haben, aber die ein Halbstarker mit den Händen auf die Rücken bis in die nächste Woche hauen würde.
Sicherlich ist es nicht des Polizisten Tagesgeschäft irgendwelche Randalinskis zur Raison zu bringen, nur wer am Wochenende Nachtschicht macht der muss mit sowas rechnen.
Und nix gegen die Mädels bei der Truppe, aber wen meine Verstärkung eine 1,65m große Frau mit <60kg wäre, würde ich mich freuen eine Hauerei vor einer Disse auflösen zu dürfen.
Ne Freundin von mir meinte auf das Thema angesprochen neulich "Ja für sowas haben wir ja eigentlich immer nen Kollegen mit auf dem Wagen, also wir fahren da Mann und Frau gemischt und um sowas kümmern sich dann die Kollegen..."
Da hab ich mich nur gefragt, was der Kollege dazu sagt?

Ein Kollege erzählte mir auch mal, wie die "fortgebildet" bzw. "trainiert" werden, wenn es um kämpfen, schießen oder fahren geht. Schockierend wenig.
Der Grund dafür ist dass die personell unterbesetzt sind und für Fortbildungen keine Kohle da ist.
Es liegt wie immer also am lieben Geld.

Alephthau

18-01-2008, 03:39

@Frank G.

Ist ein ganz normales Vorgehen, wird auch gerne gemacht wenn zu einer Kneipenschlägerei gerufen wird. Nach 40 Minuten mal auf den Weg machen die "Verlierer" einsammeln! :D (Das lustige ist übrigens das "sich hauen" nicht persé strafbar ist......)

@Ich kann eine Liste nennen von Leuten die einen 17 jährigen blablubb

Bitte nicht Theorie mit Praxis verwechseln, im Trainingsraum ist alles einfacher! ;)

Neopratze

18-01-2008, 06:53

Und nix gegen die Mädels bei der Truppe, aber wen meine Verstärkung eine 1,65m große Frau mit <60kg wäre, würde ich mich freuen eine Hauerei vor einer Disse auflösen zu dürfen.

Darauf habe ich mal eine Beamtin vor der Disse angesprochen, und sie hat gemeint: "nee, das lass ich mal lieber die Kollegen machen, ich halt mich an den Papierkram :o"

:p

nogain

18-01-2008, 08:04

Ganz tolle Einstellung – aber das gleiche Salair beziehen wollen! Super!

Und wie gesagt, die Einstellung von wegen, die armen Beamten die nicht mit dem pösen Pupen fertig werden finde ich lächerlich. Wie schon oben gesagt wurde, es gehört heute bei der Wochenendnachtschicht einfach dazu mit solchen Situationen konfrontiert zu werden. Wenn ich mir manche „Festnahmen“ so anschaue kommt mir das kalte grausen. Wenn mein Chef uns so rumwargelnd im Laden sehen würde wäre das der letzte Abend gewesen. Und wir haben permanent irgendwelche verdrogten oder besoffenen Typen zu bändigen.

Die Ansätze die hobbes s genannt hat finde ich schon gut. Was traurig ist, das ist die Tatsache, dass so wenig seiner Kollegen an so etwas interessiert sind.

Noch eine Anmerkung zum Thema "beim Grappling wäre man zu Nahe dran am Mann". Gefahr von Messer und so. Tja, die Gefahr besteht aber immer wenn ich versuche dem Mann Handschellen an zu legen. Da muss ich dann einfach in diesen Radius. Wenn ich das nicht will muss ich schauen, dass ich ihn mit langen Kicks KO schlage aber das ist ja nicht das Ziel.

nogain

18-01-2008, 10:08

aber schön, dass es in Ö die gleichen probleme gibt:)

hobbes_s

18-01-2008, 13:13

Ist ein ganz normales Vorgehen, wird auch gerne gemacht wenn zu einer Kneipenschlägerei gerufen wird. Nach 40 Minuten mal auf den Weg machen die "Verlierer" einsammeln!

Hört man von "Zivilisten" immer wieder, und ich bin mittlerweile überzeugt, daß das ins Reich der Mythen und Legenden gehört. In keiner der Dienststellen, in denen ich bis jetzt gearbeitet habe, war das so. Daß man mitunter Kräfte zusammenzieht und vielleicht mal eine halbe Minute auf Verstärkung wartet, anstatt zu zweit in eine Massenschlägerei einzusteigen, ist ja klar, aber die Haltung "Wir warten ab und sammeln dann die K.O.s ein" habe ich noch bei keinem Kollegen erlebt. Schlägerei heißt bei uns "Blaulicht an und Bleifuß".

nogain

18-01-2008, 13:35

hat mir aber ein ex-polizist der inzwischen mit mir arbeitet schon bestätigt, dass es so etwas gibt. mag ja sogar sein, dass solche dienststellen eher die ausnahme sind aber wenn es nur in jedem bundesland 2 davon gibt dann wird überall jemand kennen der so eine erfahrung gemacht hat.
o-ton "wenn der laden angerufen hat, dass es ärger gibt, haben wir erst gewartet bis wir zu 6 waren bevor wir hin sind".

hobbes_s

18-01-2008, 13:43

"wenn der laden angerufen hat, dass es ärger gibt, haben wir erst gewartet bis wir zu 6 waren bevor wir hin sind".

Das ist ja auch was völlig anderes. Wenn in einer Kneipe Schlägerei angesagt ist, in der nur das übelste Asi-Pack verkehrt, gehe ich da auch nicht mit einer einzigen Streifenbesatzung rein, sondern warte lieber eben kurz auf einen zweiten und dritten Wagen zur Verstärkung. Das geht aber in der Stadt ganz fix.

Klaus

18-01-2008, 14:11

Ich halte den Anspruch dass Polizisten grundsätzlich mittels einer tollen Kampfspocht- oder Na,kampf?-Ausbildung jeden Randalierer im 1:1 fertig machen können sollen ebenfalls für überzogen. Was da meistens mithilft ist, dass die Randalierer nicht unbedingt trainiert, oder besonders schlau sind. Aber gegen eine trainierte Ratte hilft nicht Avci's Wunder-WT, sondern nur Überzahl. Und mir soll bitte keiner mit "irgendso ein 08/15-Grappling gegen DAS Super-WT aus der Unterwelt" kommen. 08/15-Grappling ist in zig Turnieren gegen trainierte Athleten getestet, und funktioniert.

nogain

18-01-2008, 14:33

Das wäre was völlig anderes wenn der Laden so schlimm gewesen wäre, ist aber nicht. Und fix geht bei uns in der Gegend bis heute nichts. Habe am Wochenende z.B. angerufen, dass wir eine Person haben die bei uns eine Scheibe eingeworfen hat und wir Anzeige erstatten wollen. Es hat dann doch eine geschlagene Stunde gedauert bis dann 2 Streifen gekommen sind. Am Tag davor, als wir eine Schlägerei auf dem gegenüberliegenden Parkplatz (nicht unser Bereich) gemeldet haben, kam eine Streife, fährt an der Prügelei vorbei. Kommen zu uns hoch geschlurft mit den Händen in den Hosentaschen „Ja, wo ist denn was?“

Und wenn das 1:1 oder 2:1 nicht funktioniert (wohl gemerkt 2 Polizisten, 1 Aggressor) dann müssen eben andere Mittel eingesetzt werden dürfen.

domi81

18-01-2008, 15:23

Noch eine Anmerkung zum Thema "beim Grappling wäre man zu Nahe dran am Mann". Gefahr von Messer und so. Tja, die Gefahr besteht aber immer wenn ich versuche dem Mann Handschellen an zu legen. Da muss ich dann einfach in diesen Radius. Wenn ich das nicht will muss ich schauen, dass ich ihn mit langen Kicks KO schlage aber das ist ja nicht das Ziel.

@ Klaus: Da kam meine Message wohl völlig falsch an.

Natürlich muss man ran, wenn man keinen Hinweis auf ne Waffe hat, aber trotzdem is die Art wie ich im sportlichen Grappling an nen Gegner ran gehe anders als die, wie eine Ordnungskraft ihrem Aggressor gegenüber treten sollte. Sicher lassen sich einige Techniken da gut übernehmen, aber manches muss halt auch modifiziert werden, wie man das in den meisten Stilen, die vielleicht aber grundsätzlich ungeeigneter wären machen müsste.
Und auch wenn man die Trainingseinheiten der meisten Polizisten verzehnfachen würde und dann noch von der gleichen Motivation wie bei Wettkampfathleten ausgehen würde, würde trotzdem die Erfahrung fehlen um die Techniken so anzubringen, wie sie in Turnieren gemacht werden. Aber das verlangt ja auch keiner.

Shinmen Takezo

18-01-2008, 17:42

Ganz tolle Einstellung – aber das gleiche Salair beziehen wollen! Super!

Und wie gesagt, die Einstellung von wegen, die armen Beamten die nicht mit dem pösen Pupen fertig werden finde ich lächerlich. Wie schon oben gesagt wurde, es gehört heute bei der Wochenendnachtschicht einfach dazu mit solchen Situationen konfrontiert zu werden. Wenn ich mir manche „Festnahmen“ so anschaue kommt mir das kalte grausen. Wenn mein Chef uns so rumwargelnd im Laden sehen würde wäre das der letzte Abend gewesen. Und wir haben permanent irgendwelche verdrogten oder besoffenen Typen zu bändigen.

okeoke... dass die polizei meist unfähig ist und wenig plan und "eier" hat hab ich nun mitgekriegt.
doch die konsequenz= alle entlassen und stattdessen Ladensecurities einstellen habe ich jetzt ebenfalls begriffen? ( nicht ganz ernst gemeint )

Neopratze

18-01-2008, 20:53

Wenn ich mir ansehe, mit welchem Enthusiasmus private Sicherheitsmitarbeiter ("Türsteher" klingt so gewöhnlich :rolleyes: :D) oft dafür sorgen, daß das Schutzobjekt gesichert bzw. die Interessen des Inhabers gewahrt bleiben, wäre es doch vielleicht eine Variante, öffentliche Sicherheitsleistungen an private Sicherheitsfirmen auszulagern?

Sozusagen Police Outsourcing :idea:

So in etwa, wie die US Army Subaufträge an Militärdienstleister wie zB Blackwater vergibt, bloß halt auf dem zivilen Sektor ;)

Natürlich müsste das gesetzlich angepasst werden :)

Wolfhound

18-01-2008, 20:54

Neopratze der Hilfspolizist :p?

Klaus

18-01-2008, 21:12

Wenn Blackwater die U-Bahnen sichern würde, wäre Jugendgewalt überhaupt kein Thema. Dafür hätten wir allerdings pro Tag 20 "casualties through friendly fire".

Kannix

18-01-2008, 22:57

Hört man von "Zivilisten" immer wieder, und ich bin mittlerweile überzeugt, daß das ins Reich der Mythen und Legenden gehört. In keiner der Dienststellen, in denen ich bis jetzt gearbeitet habe, war das so. Daß man mitunter Kräfte zusammenzieht und vielleicht mal eine halbe Minute auf Verstärkung wartet, anstatt zu zweit in eine Massenschlägerei einzusteigen, ist ja klar, aber die Haltung "Wir warten ab und sammeln dann die K.O.s ein" habe ich noch bei keinem Kollegen erlebt. Schlägerei heißt bei uns "Blaulicht an und Bleifuß".:megalach:
Der war wirklich gut. Frag doch mal bei den Läden nach wie die denn so mit dem "Service" zufrieden sind:D
Zu geil, Blaulicht an und Bleifuß, wahrscheinlich erstmal an die Tanke?

STCH

18-01-2008, 23:17

Gegenteilige Erfahrungen??

hobbes_s

19-01-2008, 06:18

@ Kannix

Anscheinend leben du und ich in verschiedenen Welten. Ich kann nur für meine eigenen Erfahrungen sprechen. Schlägerei bedeutet bei uns Einsatzfahrt mit allen Wagen, die frei sind.

Übrigens, wir stellen auch keinen "Service" für irgendwelche Läden bereit, und ob der Wirt mit uns zufrieden ist, ist mir herzlich schnuppe. Wir erfüllen unsere gesetzlichen Aufgaben der Gefahrenabwehr und Strafverfolgung.

Harrington

19-01-2008, 09:56

Grundsätzlich ist bei uns die Zusammenarbeit mit den Cops gut bis sehr gut.

Aber auch ich habe schon mehrmals erlebt, dass die sich ganz klar Zeit gelassen haben, nix Mythen und Legenden..

Das erste Mal privat als wir ( 5 Männekes ) von nem MC ( geschätzte 20 mit Tussis ) richtig derbe aufs Maul bekamen, und ein Kollege von mir, der noch wegkam, telefonisch die Cops rief, die zu Fuß original 2 Minuten vom Ort des Geschehens entfernt in der Wache ( wahrscheinlich ) seelig schlummerten..Gab eine Anzeige wegen unterlassener Hilfeleistung, die natürlich im Sande verlief..

Das zweite Mal im Dienst, wo ne Bande Albaner unseren Laden stürmen wollten. Nach einem Anruf bei der dortigen Wache, waren ( nach Schilderung der Situation ) plötzlich alle Wagen im Einsatz.. tja.. Das ganze hatte sich (mit viel Glück) erledigt, da unsere Verstärkung kam und die Kulturbereicherer dann recht flink den Ottke machten..:cool:

Aber das allerbeste war, als wir wegen ein paar Zechprellern die Cops rufen mussten. Die Burschen wurden renitent und fingen an die Cops und uns mit Gläsern und Steinen zu bewerfen. Ende vom Lied:Die 2 Cops die kamen, hatten auf einmal richtig Schiss den Oberzechpreller mitzunehmen und schlossen sich lustig im Wagen ein.Ein Kollege von mir legte einen der Typen, der versuchte, die Windschutzscheibe des Polizeiwagens mit nem Stein kaputtzukriegen mit ner Mag Lite schlafen. Das ging dann vor Gericht und wir dachten, dass die Polizisten den Kollegen in Schutz nehmen bzw. für ihr aussagen, aufgrund Gefahr im Verzuge oder Nothilfe hat uns der Security geholfen, blabla..nö, nix, die haben noch nicht mal zugeben wollen, dass die sich eingeschlossen haben, und der Kollege wurde dafürverknackt, tja..

Aber das sind absolute Ausnahmen, ich habe schon mit Polizisten zusammengearbeitet, die sehr wohl fit waren und sehr gute Festnahme- Zugriffs-und Sicherungstechniken draufhatten, das waren aber meistens nicht die kleinen blonden Pipimädchen oder Gymnasiumsjüngelchen, die schon als Komissar angestellt werden und sich am besten raushalten sollten, wenns kracht.. ;)

Neopratze

19-01-2008, 10:10

Aber das sind absolute Ausnahmen, ich habe schon mit Polizisten zusammengearbeitet, die sehr wohl fit waren und sehr gute Festnahme- Zugriffs-und Sicherungstechniken draufhatten, das waren aber meistens nicht die kleinen blonden Pipimädchen oder Gymnasiumsjüngelchen, die schon als Komissar angestellt werden und sich am besten raushalten sollten, wenns kracht.. ;)

Bei uns in Ö tendieren die normalen Beamten dazu, eben mal die Spezialeinheiten zu holen (Alarmabteilung/WEGA in Wien und Cobra bundesweit), wenns mal scheppert :rolleyes:

Originalzitat eines jungen Beamten, den ich angesprochen habe: "Wenns schewat, dann hoi ma eh die Cobra, des san die richtigen Bärn" (übersetzt für D: "Wenn es kracht, wird die Cobra verständigt, das sind die richtig schweren Jungs" :D)

hobbes_s

19-01-2008, 11:48

Aber das sind absolute Ausnahmen, ich habe schon mit Polizisten zusammengearbeitet, die sehr wohl fit waren und sehr gute Festnahme- Zugriffs-und Sicherungstechniken draufhatten, das waren aber meistens nicht die kleinen blonden Pipimädchen oder Gymnasiumsjüngelchen, die schon als Komissar angestellt werden und sich am besten raushalten sollten, wenns kracht..

"Schon" als Kommissar eingestellt zu werden, bedeutet nix. In denjenigen Bundesländern, die die sogenannte zweigeteilte Laufbahn eingeführt haben, steigt jeder mit diesem Dienstgrad ein, und auf jedem Streifenwagen sitzen zwei Stück davon. PK ist heute sozusagen "Schütze *****".

Im übrigen ist es Blödsinn, am Bildungsabschluß festzumachen, ob jemand in brenzligen Einsatzsituationen was taugt. Ich habe bis jetzt in allen Dienstgraden und allen Bildungsschichten Könner und Pfeifen getroffen.

Kannix

19-01-2008, 16:23

@ Kannix
Übrigens, wir stellen auch keinen "Service" für irgendwelche Läden bereit, und ob der Wirt mit uns zufrieden ist, ist mir herzlich schnuppe. Wir erfüllen unsere gesetzlichen Aufgaben der Gefahrenabwehr und Strafverfolgung.
Da frag ich mich ja wie man Gefahren abwehren will wenn man erst ne halbe Stunde später kommt um zu fragen was denn los war. Naja, bestimmt nur die Ausnahme;)

STCH

19-01-2008, 17:04

Da frag ich mich ja wie man Gefahren abwehren will wenn man erst ne halbe Stunde später kommt um zu fragen was denn los war. Naja, bestimmt nur die Ausnahme;)

Erzähl doch mal die Story dazu. Oder alles Hörensagen?

Kannix

19-01-2008, 17:49

Erzähl doch mal die Story dazu.
Welche denn?

Karate-SamuRai

19-01-2008, 18:06

ich denke die meisten polizisten lernen nur ein paar griffe und das nur in der ausbildung. ein kkler weiß jedoch das es mehrere jahre braucht bis man sie richtig anwenden kann

STCH

19-01-2008, 18:52

Zu diesem Post:

Da frag ich mich ja wie man Gefahren abwehren will wenn man erst ne halbe Stunde später kommt um zu fragen was denn los war. Naja, bestimmt nur die Ausnahme;)
Interessiert mich wirklich. War das in der Stadt oder auf dem Land?

Harrington

20-01-2008, 16:13

"Schon" als Kommissar eingestellt zu werden, bedeutet nix. In denjenigen Bundesländern, die die sogenannte zweigeteilte Laufbahn eingeführt haben, steigt jeder mit diesem Dienstgrad ein, und auf jedem Streifenwagen sitzen zwei Stück davon. PK ist heute sozusagen "Schütze *****".

Im übrigen ist es Blödsinn, am Bildungsabschluß festzumachen, ob jemand in brenzligen Einsatzsituationen was taugt. Ich habe bis jetzt in allen Dienstgraden und allen Bildungsschichten Könner und Pfeifen getroffen.

Das ist auch Unsinn aber Tatsache
ist aufjeden Fall ( und das sagen auch viele deiner Dienstkollegen ), dass auch
aufgrund
der politischen Entscheidungen ( bspw. bei solchen Sachen
"Einstellung nur noch mit Abitur" ) die Qualität des Polizeipersonals, welches wirklich gewillt ist einzugreifen, zurückgegangen ist. Ich erlebe das mitunter hautnah mit, denn ich muss ja genug mit der Polizei zusammenarbeiten.
( Meistens klappt das auch sehr gut )

Was sollen bswp. denn 2 blonde 1,55 m Mädels im Streifenwagen bitte wirklich realistisch ausrichten gegen nen männlichen Renitenten, der wirklich austickt ? Dann bring ich den Jungen lieber selbst zur Wache und geb den ab, bevor die noch in Gefahr kommen, kein Scheiss.. Aber dafür kann der normale Beamte natürlich nichts, das weiß ich. Ich wollte dich auch nicht ärgern, aber manchmal sieht´s wirklich so aus wie beschreiben.

hobbes_s

20-01-2008, 16:57

Tatsache ist aufjeden Fall ( und das sagen auch viele deiner Dienstkollegen ), dass auch aufgrund der politischen Entscheidungen ( bspw. bei solchen Sachen "Einstellung nur noch mit Abitur" ) die Qualität des Polizeipersonals, welches wirklich gewillt ist einzugreifen, zurückgegangen ist.

Aha, und wie kommst du darauf, daß das mit dem Bildungsabschluß der Bewerber zu tun hat? Man kann sicherlich über etliche Entwicklungen in der Personalauswahl und Ausbildung der Polizei diskutieren, aber die Tatsache, daß einige Bundesländer nur noch Abiturienten einstellen, hat damit nix zu tun.

Wer was anderes behauptet, betreibt umgekehrten Bildungschauvinismus. Daß irgendein gefrusteter Polizeihauptmeister behauptet "Abiturienten taugen nix", weil er sauer ist, daß er zwanzig Jahre bis zu A9 gebraucht hat und die ganzen neuen Kollegen schon nach dem Studium in dieser Besoldungsstufe anfangen, ändert daran nichts.

Es gibt im übrigen sehr gute und objektive Gründe dafür, nur noch Kommissare einzustellen. Eine für die Polizei NRW erarbeitete Studie der Unternehmensberatung Kienbaum hat schon vor Jahrzehnten festgestellt, daß die Arbeit eines Polizeibeamten auf der Ausführungsebene (sei es nun Schutz- oder Kriminalpolizei) von ihrem Schwierigkeitsgrad, Verantwortungsbereich und Anspruch her eine sachbearbeitende Tätigkeit ist, die nicht im mittleren Dienst, sondern im gehobenen Dienst anzusiedeln ist. Und das deutsche Beamtenrecht sieht nunmal vor, daß für die Laufbahn des gehobenen Dienstes im Normalfall mindestens die Fachhochschulreife zu verlangen ist.

Die Probleme liegen meiner Ansicht nach eher darin, daß die Ausbildung in Teilen zu praxisfremd, zu universitär, zu individualistisch und "zivil" geworden ist. Ich erinnere mich noch daran, daß ich in meiner eigenen Ausbildung (als Abiturient für den gehobenen Dienst!) noch von bölkenden Ausbildern über die Hindernisbahn gescheucht wurde, mir Anpfiffe wegen meines mißratenen Schuhputzes abholen durfte und beim Stubendurchgang freitags mittags Männchen bauen und anständig melden mußte. Das fand ich damals total blöde, aber im Nachhinein muß ich es als sinnvoll anerkennen, weil wir damals als gerade fertiggewordene kleine Schüler erstmal etwas zurechtgestutzt und dann zu einem Team geformt wurden. Und mir hat hinterher niemand nachgesagt, ich könnte nicht zupacken oder sowas.

Heute wird in ziviler Klamotte in Hörsälen gesessen, Projektarbeiten angefertigt und Sozialwissenschaft gebüffelt. Und wenn ein Dozent dann mal anmerkt, daß man die Tatsache, daß Juni und Freitagmittag ist, womöglich nicht gleich zum Anlaß nehmen sollte, zum Unterricht in Strandbekleidung und Badeschlappen zu erscheinen, schlägt ihm Unverständnis entgegen.

Das hat aber alles nichts damit zu tun, ob da jetzt Abiturienten oder Realschulabsolventen sitzen, sondern allein damit, wie die Ausbildung strukturiert ist und wie die Anwärter von Anfang an sozialisiert werden.

Was die Personalauswahl angeht: grundsätzlich ist die Polizei für alle Bewerber offen, die die Anforderungen des Einstellunsgtests erfüllen. Auch für 1,65 m große blonde Mädels. Und da nur ein verschwindend kleiner Teil unserer Arbeit damit zu tun hat, Leute umzugrätschen, es aber eine Menge Situationen gibt, in denen es sehr praktisch ist, eine Kollegin dabeizuhaben, finde ich das auch gut so, wie es ist. Man sollte halt nur Sorge tragen, daß die Streifenbesatzungen einigermaßen gut durchgemischt sind. Im übrigen differenziere ich meine Kollegen nicht nach Männlein und Weiblein, sondern nach "kann zupacken und ist nicht auf den Mund gefallen" und "kann das eben nicht". Beide Kategorien sind geschlechtsmäßig buntgemischt...

Blue_Dragon

20-01-2008, 17:22

@hobbes_s warum wurde den die Ausbildung so dramatisch umgestellt beim höheren Dienst??

hobbes_s

20-01-2008, 19:56

Klaus

20-01-2008, 21:58

Wenn man sich mal überlegt, welchen Aufwand man braucht um realistisch auf dem Niveau guter Boxer / Judoka / MMA-Wettkämpfer zu operieren, kann man sich eigentlich schon denken dass das sowohl nebenbei als auch bei suboptimalen körperlichen Voraussetzungen nicht einfach ist. Von daher kann der Anspruch eigentlich gar nicht sein, dass die üblichen Streifenpolizisten ein SEK ersetzen können. Ausser mit entsprechender Ausrüstung, und entsprechenden Rechten. Das funktioniert in den USA auch nur durch grosse Überzahl, oder weil die halt wenn ein paar Arschkrampen meinen Widerstand gegen die Staatsgewalt wäre ein Spass und gutes Hobby die Kanone ziehen dürfen, und dann werden die schnell ruhig. Wenn man partout auf den Kumpel vom Dienst baut, und die jedweden Krawallbruder der zur Not ohne jeden Skrupel oder Anlass tödliche Waffen einsetzt nur mit ganz netten Mitteln bändigen müssen, dann braucht man Leute auf dem körperlichen Stand eines SEKs, bei jeder Wache, und jeder Schicht. Entweder man entschliesst sich zum einen (Reden -> Taser -> 9mm), oder zum anderen. Selbst gut trainierte Judofrauen würden vermutlich vom einen oder anderen osteuropäischen Kaputtmacher der das sein ganzes Leben lang gemacht hat schon mal auf die Zwölf bekommen, und meiner Meinung nach muss so ein Risiko auch kein Rechtsstaat eingehen.

Lars´n Roll

20-01-2008, 22:22

Irre ich mich, oder bekommt es die Mehrzahl der Beamten in den meisten Fällen durchaus doch auf die Reihe, ihren Job zu machen?

Wenn man so die letzten Postings hier liest wird einem der Eindruck vermittelt, dass unsere Polizei ein ganz hilfloser und total überforderter Haufen ist... mit meinem persönlichen Eindruck deckt sich das nicht.

Linus

20-01-2008, 22:31

...wenn man hier so die meisten Antworten / Postings liest und feststellt, wie viele wissen wie man alles besser machen könnte, muss man sich wundern, dass diese Personen nicht in die Politik gehen und die bestehenden Zustände ändern oder bei der Schmiere anheuern, damit dort endlich "echte" Kämpfer sind ...also Männer zögert nicht, euer Land braucht euch, vorallem solche "harten Jungs" wie dich "nogain"...!

nogain

21-01-2008, 07:56

@Linus

Ich habe meinem Land bereits gedient, zwar nicht Polizei aber in der Verwendung wo nur die wenigsten einen machen. Nur mal zu Deiner Polemik.

Aber mal im Ernst, es hat niemand bezweifelt, dass es durchaus Beamte gibt die Ihren Job noch ordentlich erfüllen, dass es aber immer öfter zu hören ist, das „Polizei hier nicht kommt“ ,„Polizei da nicht einschreitet“ oder „habe noch eine geklatscht bekommen obwohl die Polizei daneben stand“ ist ja nicht zu leugnen. Oder warum machen z.B. die meisten Secs in ganz Deutschland dieselben Erfahrungen? Warum gibt es mache Stadtteile in denen Du nach 2Min. einen Beamten vor der Haustüre hast wenn Du in rufst und in manchen 2h wartest? Bei genauer Betrachtung stellt man häufig fest, dass der 2Min-Bezirk meist sozial besser gestellte Leute ansiedelt. Sind vor dem Recht nicht alle gleich?

Kann man viel reden und nur an den Beamten liegt es sicher auch nicht. Da ist natürlich auch die Politik zu großen Teilen dran Schuld. Allerdings ist es eben auch nicht hilfreich nur noch Menneken und Mädels in den Streifenwagen zu setzen die der Wind schon weg weht.

Alephthau

21-01-2008, 12:49

Hört man von "Zivilisten" immer wieder, und ich bin mittlerweile überzeugt, daß das ins Reich der Mythen und Legenden gehört.

Es ist keine urban legend, mit den Jahren wirts Du das auch feststellen und sogar selber so handeln! Wenn man jung ist mag man die Action und kloppt sich gerne und viel bei Maßnahmen! ;)

hobbes_s

21-01-2008, 13:01

Aber mal im Ernst, es hat niemand bezweifelt, dass es durchaus Beamte gibt die Ihren Job noch ordentlich erfüllen, dass es aber immer öfter zu hören ist, das „Polizei hier nicht kommt“ ,„Polizei da nicht einschreitet“ oder „habe noch eine geklatscht bekommen obwohl die Polizei daneben stand“ ist ja nicht zu leugnen.

Die große Mehrheit der Polizeibeamten macht ihren Job ordentlich. Auch die 1,65 m großen blonden Mädels (die vielleicht, wie meine Kollegin, Leistungssportlerinnen sind und einen Flüchtigen fröhlich pfeifend im lockeren Sprint kilometerlang müdelaufen können) und die 50jährigen wohlgerundeten Opi-Polizisten (die in ihrer dienstlichen Laufbahn schon mehr Dinge erlebt haben, als die allermeisten User dieses Boards in ihrem ganzen Leben mitbekommen werden).

Im übrigen ist "Es ist immer öfter zu hören" ein ziemlich mieses Totschlagsargument. Subjektiver gehts nicht mehr. Wer nicht weiß, was gerade in der Leitstelle los ist und welche Einsätze noch parallel laufen, hat nicht die geringste Grundlage dafür, sich darüber zu beschweren. Wenn du mehr Polizei willst, geh in die Politik und setz dich für mehr Stellen ein, dann sinkt auch die Reaktionszeit bis zum Eintreffen.

Außerdem bleibe ich dabei, daß das meiste davon Hörensagen ist. Ich erlebe es doch bei uns selber jedes Wochenende, wie es genau andersrum läuft. In den Wochenendnächten kreist bei uns jeder verfügbare Streifenwagen auf den paar hundert Metern um Discogegend und Bahnhof, und in der heißen Phase kurz vor Ende steht da buchstäblich alle paar Meter ein Auto von uns.

Und um mal eins klarzustellen: die Verallgemeinerungen, die ich hier lesen darf, sind unter aller Kanone. Ich stelle mich auch nicht hin und behaupte "Alle Türsteher außer ein paar guten sind tumbe Schläger", nur weil ich selber schon deutlich mehr als einmal Anzeigen gegen Secs aufnehmen durfte, die besoffene Gäste in völlig überzogener Manier aus der Örtlichkeit rausgeprügelt haben.

Harrington

21-01-2008, 13:32

Wir haben dich gekränkt, das tut mir leid...;)

Wenn du mal richtig gelesen hättest, wüßtest du jetzt, dass wir -bei aller Kritik- nur Einzelfälle beschrieben haben, oder nicht ?

Aber du bist scheinbar nicht ganz kritikfähig und lässt sowas nicht gelten, obwohl alles erzählte( bei mir jedenfalls ) auf Tatsachen beruht, deshalb ist jeder konstruktiver Diskussionsanfang mit dir von vorne rein zum Scheitern verurteilt, da du alles persönlich nimmst, sorry aber das ist irgendwie A-typisch, habe ich ebenfalls schon öfter bei euch erlebt.

hobbes_s

21-01-2008, 13:46

nogain

21-01-2008, 14:29

Tja dann ist das eben wie Deine Behauptung, dass die Mehrheit der Beamten den Job gut macht. Hast Du hoch im Norden den Einblick was bei uns tief im Süden läuft? Ich spreche Dir ja auch nicht ab, dass es bei Euch auf der Wache ordentlich läuft. Soll ich Dir jetzt wirklich alle Fallbsp. auf zählen was in den letzten 4 Wochen so alles schief gelaufen ist. Soll ich Dir eine PN schicken damit ich den Thread hier dann nicht Tod texte? Schicke Dir auch gerne per PN die Namen der Kollegen die hier auf der Wache Dienst tun, welche mit meiner Meinung eigtl. konform gehen. Und ja, es gibt Dutzende von Türstehern die nichts taugen und das komplette Anabolika-Sonnenbank-Image verkörpern. Bei uns in der Stadt gibt es ca. 40-50 Türsteher. Davon fallen über 75% in die Assi-Schiene. Dementsprechend geht es in den Läden auch zu. Weiß ich, und nun?

Klaus

21-01-2008, 15:06

Vor ein paar Jahren, keine Ahnung ob das noch so ist, gab es mal für den Grossraum Mettmann ausserhalb Düsseldorf nachts genau ZWEI einsatzbereite Streifenwagen, von denen dann auch schon mal einer defekt war. Ich hatte mal das Vergnügen dann nachts einen Unfall zu haben weil mir jemand in einer Baustelle in der Einbahnstrasse entgegenkam der "nur mal schnell durch wollte, kommt um die Zeit doch keiner" und ich in die Botanik musste. Es war der Beamtin sichtlich peinlich mir erklären zu müssen dass ausser ADAC da nichts kommen wird. Letzten Endes war's auch egal weil der Typ längt weg war, aber wenn ich da was anderes gemeldet hätte wäre auch keiner gekommen.

Im Übrigen ging es auch nicht darum dass die ihren Job schlecht machen, sondern darum dass es eigentlich normal ist, dass 2 Beamte nicht alles im Griff haben wenn Gewohnheitsschläger die sich täglich prügeln und "wat drauf haben" Krawall machen, und keine Angst haben in den Knast zu gehen. Daran ändert man auch nichts mit ganz tollen Zugriffstechniken, wenn die Leute die es gerade trifft nicht zufällig topfit sind.

Michael N.

23-01-2008, 21:26

ok, vielleicht auch 3-5... omg. Man nehme als Beispiel mal eine Psychiatrie in der irgendeiner wild um sich schlägt, da reichen ganz einfach keine 2 Mann.

genau, 2 Mann und zwei Matratzen

;)

STCH

24-01-2008, 10:14

genau, 2 Mann und zwei Matratzen

;)

:yeaha:

nogain

24-01-2008, 13:21

also ich hätte gerne 2 frauen und 1 matratze:D

Harrington

24-01-2008, 13:28

[QUOTE=Klaus;1213675]Vor ein paar Jahren, keine Ahnung ob das noch so ist, gab es mal für den Grossraum Mettmann ausserhalb Düsseldorf nachts genau ZWEI einsatzbereite Streifenwagen, von denen dann auch schon mal einer defekt war. Ich hatte mal das Vergnügen dann nachts einen Unfall zu haben weil mir jemand in einer Baustelle in der Einbahnstrasse entgegenkam der "nur mal schnell durch wollte, kommt um die Zeit doch keiner" und ich in die Botanik musste. Es war der Beamtin sichtlich peinlich mir erklären zu müssen dass ausser ADAC da nichts kommen wird. Letzten Endes war's auch egal weil der Typ längt weg war, aber wenn ich da was anderes gemeldet hätte wäre auch keiner gekommen.

QUOTE]

Hallo Klaus, das ist immer noch so.... hat sich nur dahingehend verbessert,
dass es seit kurzem einen Einsatztrupp/zivil gibt.
Das sind sehr fähige Beamte, nur, die können natürlich auch nicht überall sein.

Sgt.G

25-01-2008, 07:03

Sgt.G

25-01-2008, 07:11

Bei uns in Ö tendieren die normalen Beamten dazu, eben mal die Spezialeinheiten zu holen (Alarmabteilung/WEGA in Wien und Cobra bundesweit), wenns mal scheppert :rolleyes:

Originalzitat eines jungen Beamten, den ich angesprochen habe: "Wenns schewat, dann hoi ma eh die Cobra, des san die richtigen Bärn" (übersetzt für D: "Wenn es kracht, wird die Cobra verständigt, das sind die richtig schweren Jungs" :D)

Na dann mal gute Nacht fuer das Oesi-Land, wenn da wegen jedem krachen gleich die Sondereinheiten gerufen werden!

Mann Mann Mann, wenn ich bedenke dass das hier fast ausschliesslich von ZWEI Streifen erledigt wird welche lediglich je EINEN COP haben, also tatsaechlich 2 COPS sich solchen Situationen stellen! Deren DT ausbildung uebrigens auch nahe dran ist an GS (grottenschlecht!). Dennoch geht es. Hmm, ham die Amis mehr Kampfeswillen?

Sgt.G

25-01-2008, 07:23

Ich rede über den gehobenen Dienst. Der höhere Dienst ist was anderes (Level ab Dienststellenleitung) und hat im wesentlichen nur was mit Personalführung und -verwaltung zu tun.

Die Ausbildung wurde nicht dramatisch umgestellt... sie hat sich einfach nur im Verlauf der Jahre Schritt für Schritt in eine bestimmte Richtung entwickelt. Hintergrund ist meiner Ansicht nach die Tendenz bestimmter Dozenten, der polizeilichen Ausbildung einen möglichst universitären Charakter zu verleihen.

Lernen auf akademischem Niveau und unter Verwendung von wissenschaftlichen Arbeitstechniken ist ja im Grundsatz nichts verkehrtes, aber wenn das Ganze mit einem "lockeren Studentenleben" einhergeht und die Ausbildungseinrichtungen sich selber als Hochschulen im herkömmlichen Sinne ansehen und dabei auf eine hohe Selbständigkeit der (meist recht jungen) Studierenden setzen, ohne sie aber im Sinne der Organisation zu sozialisieren, dann muß man sich über das Ergebnis nicht wundern.

Ich glaub ich hab das schonmal in einem anderen thread erwaehnt:

Diese Abiturienten werden erstmal durch die liberale und heile Weltauffassung auf dem Gymnasium weichgespuelt. Oder wie eines der "Pipimaedchen" in meiner Familie nach dem Abi sagte (bevor Sie in den Polizeidienst in einer grossen nds. Stadt ging) : " Ich werde Polizistin. Da kann ich Menschen helfen und Gutes tun. Ausserdem hab ich garantiert 27 Urlaubstage, A9er Bezuege, geregelte Arbeitszeit und muss mich nicht schmutzig machen!"

Sie erklaerte mir dann, dass auf Ihrem Gymnasium vom Lehrer daraufhingewiesen wurde wie wichtig es sei einen "sozial-bedeutenden" Beruf zu ergreifen! Ging etwa so weiter: Beamter, das ist ja noch was. Wenn man da hochklettert, dann kann man was bewegen und dinge aendern und Besser machen fuer die soziale Gesellschaft etc.
Leider hab ich in D zuviele solcher im Polizei und Justizvollzugsdienst getroffen. Da sag ich nur: Am Leben vorbeigerannt mit Scheuklappen - Ziel verfehlt!

:ups::confused:

@hobbes_s
Im uebrigen find ich dass die Polizei eignetlich ganz ok ist und einen guten Dienst verrichtet. Da ich aber in derselben Branche arbeite ist meine Meinung hier mehr subjektiv. Bin ja auch Polizeifetischist(muaha)

DAs Beamtendasein und die Hirnlosigkeit der oberen Schiene und der Politiker limitiert aber eindeutig besseres Vorgehen etc.

oldschool502

25-01-2008, 09:17

Hallo,

Das Problem, warum im Exekutivbereich dermaßen viele unfähige Leute herumlaufen, fängt schon mal bei der Aufnahme an.
Da kommt es nicht drauf an, ob jemand sich zupacken traut, ob jemand körperlich in guter Verfassung ist, ob er die richtige Einstellung hat. Ja, richtige Einstellung schon, aber bitte schön so, wie die Herren (und Frauen) Psychologen es gerne haben (die machen nämlich die Aufnahmetests, nicht ein altgedienter, erfahrener Beamter, wie es eigentlich sein sollte). Und wenn man denen etwas von "Ich möchte Polizist werden, weil ich so gerne Menschen helfe" und "man kann alle Konflikte auch verbal lösen" (Bullshit, Anm. d. Verf.), erzählt, dann schmelzen sie dahin und schon ist man im Auswahlverfahren ganz vorne mit dabei. Erzählt man denen hingegen etwas von mehrjähriger KK/KS/wasauchimmer - Erfahrung, ist man, schwuppdiwupp, schon einmal als "Hardliner" eingestuft und hat Glück, wenn man überhaupt noch in die engere Auswahl kommt.
Aber Susi mit ihren langen Fingernägeln und ihren Piercings ist vorzüglich geeignet, denn die hat ihren Heile-Welt-Stuss abgelassen.

So, weiter geht's dann mit der Ausbildung. Statt einem großen Block richtiger Schulung in Sachen Wie-halte-ich-meinen-Körper-stark und Ein-starker-Körper-ist-ein-Muss-in-diesem-Job und qualitativem Szenariotraining gibt's einen riesen Block Alle-Menschen-sind-ja-eigentlich-gut und Mein-Gott-was-haben-wir-doch-für-einen-krisensicheren-und-gutbezahlten-Job-mit-sicherem-Urlaub und einen vernachlässigbaren Block von oben genanntem.

Was bei alledem rauskommt, sieht man jeden Tag auf der Straße.

Und was noch dabei rauskommt, ist, dass sich innerhalb der Exekutive Subkulturen bilden (Eingreiftruppe oder wie auch immer sie sich dann nennen) und dass, jedes mal, wenn es ernst wird, die Polizei erst einmal die - wie schon erwähnt - Cobra/WEGA holt weil sie es selbst nicht schafft.

Traurig.

hobbes_s

25-01-2008, 13:18

Aha. Und wieviel von den genannten Klischees (die im übrigen schon seit anno dunnemals kursieren) könnt ihr durch Fakten belegen und welche sind nur Hörensagengeschichten, die einfach ganz toll ins Bild passen? ;)

Ich habe seinerzeit an deutlich mehr als einem Auswahlverfahren teilgenommen und maße mir deswegen an, einigermaßen darüber Bescheid zu wissen. Und nein, die Auswahlkommission besteht nicht nur aus Seelenklempnern, sondern setzt sich aus allen Bereichen zusammen... Polizeibeamte mit langjähriger Diensterfahrung, Personaler aus der Verwaltung, Psychologen, Juristen und so weiter.

Übrigens fliegen die genannten Heile-Welt-Typen genausoschnell durch die Prüfung wie die Möchtegernrambos. Die gesunde Mischung machts. Mir ist ein Fall bekannt, in dem ein Bewerber ausgeschieden ist, weil er auch auf mehrmaliges Nachfragen, ob er denn imstande sei, das Leben seines Partners notfalls auch mit der Schußwaffe zu schützen, nur etwas von wegen "moderne Polizei... blabla... nichttödliche Einsatzmittel" erzählte.

Wer durchblicken läßt, daß er Gewaltanwendung aus prinzipiellen Erwägungen heraus ablehnt, kann sich ganz schnell verabschieden... und gerade diejenigen, die ihre soziale Ader raushängen lassen, werden im Bewerbungsgespräch in diesen Punkt auf Herz und Nieren geprüft bzw. mit der Nase darauf gestoßen, daß bei der Polizei nicht alles eitel Sonnenschein und Ringelpiez mit Anfassen ist. Das ist nämlich alles ein alter Hut.

Natürlich ist das keine Gewähr dafür, daß jeder einzelne Anwärter tatsächlich mal ein guter Schutzmann wird. Das liegt schlicht und einfach daran, daß man einen Menschen in drei Tagen nicht wirklich komplett durchleuchten kann, und daran, daß die Polizei letztendlich auch nur ein Spiegel der Gesellschaft ist. In letzter Konsequenz stellt sich erst etliche Zeit nach der Ausbildung raus, was aus einem Kandidaten beruflich wird.

Um es mal auf einen Punkt zu bringen: was du hier über Auswahlverfahren und Ausbildung abläßt, ist falsch. Nicht nur mißverständlich oder anders interpretiert, sondern volle Kanne sachlich falsch. Ich habe selber die eine oder andere Kritik an meinem Laden, aber deine Äußerungen sind buchstäblich weitab der Realität.

Im übrigen gibt es nicht "viele unfähige Leute im Exekutivbereich". Die überwiegende Anzahl meiner Kollegen macht ihren Job engagiert und gut... mit und ohne Kampfsport. Ich stehe regelmäßig privat mit dem Polizeinachwuchs auf der Matte, und das sind größtenteils wirklich feine Jungs und Mädels, mit denen ich jederzeit Streife fahren würde.

nogain

25-01-2008, 15:21

@hobbes

wie willst du denn beurteilen ob die mehrzahl deiner kollegen den job engagiert und gut macht? du kannst das vielleicht auf deine direkten kollegen beurteilen aber sicher nicht bundesweit.
das du deinen berufsstand in schutz nimmst weil es viele gute polizisten gibt ist ja auch vollkommen legitim aber bitte sie auch mal der tatsache ins auge, dass es in anderen ecken von dt. vielleicht anders läuft und leute eben andere erfahrungen haben welche nicht nur urbane legenden sind.

ebenso wie z.b. wt und shotokan als piffpaff-systeme verschrieen sind, obwohl es zig gute schulen gibt, so ist es eben hier auch. jeder kennt hier und da einen fall und das macht ein schlechtes licht. warum? weil man leichter über die fehlverhalten reden kann als das jemand es 10mal richtig gemacht hat. das ändert aber nichts an der tatsache, dass ich behaupten kann, dass die MEHRZAHL deiner kollegen bei uns in der stadt nichts taugen und bei jeglichen gewaltdelikten heilos überfordert sind. wenn du das nicht glaubst lade ich dich hiermit herzlich ein mal ein wochenende bei uns zu verbringen. ich bin mir sicher es wird anlässe geben wo du dir selber ein bild machen kannst.

hatte erst letzte woche ein perfektes fallbsp. 3 mann treten auf einen auf dem parkplatz ein. wir haben deine kollegen gerufen und das ganze beendet. deine kollegen haben - obwohl wir ihnen die täter gezeigt haben - erstmal zeugen vernommen bevor man sich um die täter gekümmert hat. ende vom lied 2 der täter konnte ich mit meinen kollegen einfangen als sie mit dem taxi flüchten wollten. der 3. hatte erfolg. war zu fuss einfach zu flink. tja, hätten wir nichts gemacht hätte man gar niemand außer dem opfer das mit dem verdacht auf innere verletzungen eingeliefert wurde. auf die frage warum sie nicht auf die täter aufpassen, kam die antwort "wir können ja nicht alles gleichzeitig"

hobbes_s

25-01-2008, 16:01

Ich kann zumindest die Kollegen auf denjenigen Dienststellen beurteilen, auf denen ich bisher gearbeitet habe. Und das waren schon einige. Daraus kann ich ableiten, daß das Verhältnis von guten Leuten zu Pfeifen vermutlich bundesweit ähnlich ist. Und ich kann auch aus eigener Erfahrung sagen, daß eine Beurteilung von polizeilichen Maßnahmen ohne das Wissen um die Hintergründe (welche Meldung ist auf der Leitstelle aufgelaufen, was ist davon weitergegeben worden, welchen Kenntnisstand haben die Kollegen vor Ort, welche anderen Einsätze laufen noch parallel anderswo, wie ist die Kräftelage usw.) oftmals nicht richtig beurteilt werden kann.

Da ich zu der von dir beschriebenen Situation bislang nur deine eigene Schilderung kenne, werde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen und mir ein Urteil anmaßen. Solche Dinger können nämlich je nach Standpunkt des Betrachters auf einmal grandios unterschiedlich aussehen.

Nur mal als Beispiel... die Schilderung des Kollegen könnte z.B. (mal wild spekuliert) womöglich so aussehen: "Wir kriegen den Einsatz, da sollen sich irgendwo welche kloppen. Als wir ankommen, ist nur Chaos. Ich versuche, aus dem Opfer und den Zeugen irgendwas rauszukriegen, aber währenddessen labert mich dieser komische Sec die ganze Zeit mit irgendwelchem unverständlichen Zeug voll. Als ich endlich kapiert hab, was er von mir will, haben sich die Täter schon ins Taxi verdrückt."

Wohlgemerkt, ich sage nicht, daß es sich so abgespielt hat, und ich will auch weder dir noch deinen Kollegen irgendwas unterstellen. Aber ich habe es halt echt schon oft erlebt, daß polizeiliche Einsätze bei Zuschauern auf Unverständnis stoßen, weil keiner weiß, was eigentlich hinter der Handlungsweise steckt.

Sgt.G

25-01-2008, 17:25

oldschool502

25-01-2008, 18:38

... deine Äußerungen sind buchstäblich weitab der Realität.

Weitab deiner Realität.

Im Übrigen beweist dein vor Entrüstung triefender Post, dass ich voll ins Schwarze getroffen habe.

Aber ich finde es löblich, dass du deine Kollegen so in Schutz nimmst. Hast Teamgeist.

Die Anzahl meiner Kollegen für die ich das guten Gewissens kann, liegt im einstelligen Bereich.

Ich wünschte, es wäre anders.

YiShen

25-01-2008, 18:50

Ich würd auch gern "Bulle" werden. Problem: Ich hab Gerechtigkeitssinn. Dh wenn die Kacke am Dampfen ist, würde ich auch ohne Rücksicht auf Verluste hinlangen.

Auf der anderen Seite kann ich die "Weicheier" auch verstehen - hierzulande kriegt ja jeder was auf die Mütze, der sich wehrt: Entweder physisch oder juristisch. Und wenn man eine Familie zu ernähren hat oder evtl. seine eigene Gesundheit hoch schätzt.... klassischer Fall von "damned if you do, damned if you don't".

Mir wär das alles egal. Deswegen bin ich wahrscheinlich komplett ungeeignet, auch wenn man mir sehr gute Teamfähigkeiten bescheinigt hat.

Kannix

25-01-2008, 20:13

[QUOTE]Aha. Und wieviel von den genannten Klischees (die im übrigen schon seit anno dunnemals kursieren) könnt ihr durch Fakten belegen und welche sind nur Hörensagengeschichten, die einfach ganz toll ins Bild passen? ;)
Ja, alles nur vom Hörensagen, alles ganz dumme Gerüchte. Die Stories wo Beamte beherzt eingeschritten sind kriegt man irgendwie aber seltener mit. Jaja, man sieht immer nur das negative. Kann ich auch verstehen, warum sollte man seinen ***** für irgendwelche anderen Deppen hinhalten. Außer weil die Polizei einen gewissen Auftrag hat;).

Ich habe seinerzeit an deutlich mehr als einem Auswahlverfahren teilgenommen und maße mir deswegen an, einigermaßen darüber Bescheid zu wissen. Und nein, die Auswahlkommission besteht nicht nur aus Seelenklempnern, sondern setzt sich aus allen Bereichen zusammen... Polizeibeamte mit langjähriger Diensterfahrung, Personaler aus der Verwaltung, Psychologen, Juristen und so weiter.

Übrigens fliegen die genannten Heile-Welt-Typen genausoschnell durch die Prüfung wie die Möchtegernrambos. Die gesunde Mischung machts. Mir ist ein Fall bekannt, in dem ein Bewerber ausgeschieden ist, weil er auch auf mehrmaliges Nachfragen, ob er denn imstande sei, das Leben seines Partners notfalls auch mit der Schußwaffe zu schützen, nur etwas von wegen "moderne Polizei... blabla... nichttödliche Einsatzmittel" erzählte.

Wer durchblicken läßt, daß er Gewaltanwendung aus prinzipiellen Erwägungen heraus ablehnt, kann sich ganz schnell verabschieden... und gerade diejenigen, die ihre soziale Ader raushängen lassen, werden im Bewerbungsgespräch in diesen Punkt auf Herz und Nieren geprüft bzw. mit der Nase darauf gestoßen, daß bei der Polizei nicht alles eitel Sonnenschein und Ringelpiez mit Anfassen ist. Das ist nämlich alles ein alter Hut.
Sehr lustig. Du wirst Dich doch auch auf das psychologische Gespräch vorbereitet haben, wenn nicht wär das ziemlich dämlich.

Ich kann zumindest die Kollegen auf denjenigen Dienststellen beurteilen, auf denen ich bisher gearbeitet habe. Und das waren schon einige. Daraus kann ich ableiten, daß das Verhältnis von guten Leuten zu Pfeifen vermutlich bundesweit ähnlich ist. Und ich kann auch aus eigener Erfahrung sagen, daß eine Beurteilung von polizeilichen Maßnahmen ohne das Wissen um die Hintergründe (welche Meldung ist auf der Leitstelle aufgelaufen, was ist davon weitergegeben worden, welchen Kenntnisstand haben die Kollegen vor Ort, welche anderen Einsätze laufen noch parallel anderswo, wie ist die Kräftelage usw.) oftmals nicht richtig beurteilt werden kann.

Da ich zu der von dir beschriebenen Situation bislang nur deine eigene Schilderung kenne, werde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen und mir ein Urteil anmaßen. Solche Dinger können nämlich je nach Standpunkt des Betrachters auf einmal grandios unterschiedlich aussehen.

Nur mal als Beispiel... die Schilderung des Kollegen könnte z.B. (mal wild spekuliert) womöglich so aussehen: "Wir kriegen den Einsatz, da sollen sich irgendwo welche kloppen. Als wir ankommen, ist nur Chaos. Ich versuche, aus dem Opfer und den Zeugen irgendwas rauszukriegen, aber währenddessen labert mich dieser komische Sec die ganze Zeit mit irgendwelchem unverständlichen Zeug voll. Als ich endlich kapiert hab, was er von mir will, haben sich die Täter schon ins Taxi verdrückt."

Wohlgemerkt, ich sage nicht, daß es sich so abgespielt hat, und ich will auch weder dir noch deinen Kollegen irgendwas unterstellen. Aber ich habe es halt echt schon oft erlebt, daß polizeiliche Einsätze bei Zuschauern auf Unverständnis stoßen, weil keiner weiß, was eigentlich hinter der Handlungsweise steckt.
Ist ja verständlich, dass Du hier Deinen Verein verteidigst und Dir nicht gerne anhörst dass der Großteil Pfeifen sein sollen. Natürlich zweifelst du auch Erzählungen an, die den Eindruck untermauern. Und klar wenn die Kollegen das erzählen hört sich das auch anders an. Viele aber die mit solchen Dingen Erfahrungen haben bestätigen aber den Eindruck. Klar, alles nur vom Hörensagen wirst Du wieder sagen.
Ich kenne einige die nach meiner Meinung für den Job nicht geeignet sind, aber trotzdem da gelandet sind. Ich habe eine Zeitlang im Polizeisportverein trainiert, kenne zwei beim LKA, 3Mädels die Kommissarin sind und einen der schon immer ne Lachnummer war, jetzt ist er halt Kommissar.
Den hab ich nach langer Zeit wieder getroffen und da hat er mir ziemlich verschämt erklärt daß es für ihn halt eine günstige Gelegenheit war dass dringend Leute gesucht wurden. Da konnte ich es mir nicht verkneifen ihn zu fragen was er denn machen würde wenn es mal ernst würde, da er ja keine Chance gegen jemand hätte der nur halbwegs was drauf hätte. Er hat dann gesagt er würde kein Risiko eingehen, Eigensicherung gehe vor.
Naja, ich kann ihm da keinen Vorwurf machen, wenn eben keiner den Job machen will, dann muß man nehmen was man kriegt.
Dass dann die Delinquenten sich schon verdrückt haben während man sich noch einen Überblick verschafft kann ja mal passieren

Aber alles von mir gesagte mit Vorsicht zu genießen, da ich ja viel vom Hörensagen und von Ammenmärchen beeinflußt bin.

Ich war übrigens mal schwer überrascht als nachdem ich mal im besoffenen Zustand Streß mit meiner damaligen Freundin hatte und ich zu den im anhaltenden Streifenwagen sitzenden Beamten gesagt hatte dass sie sich verpissen sollten doch ruckzuck noch drei Streifenwagen kamen. Ich hätte gar nicht gewußt daß soviele Beamten überhaupt verfügbar waren

STCH

25-01-2008, 21:53

Ich war übrigens mal schwer überrascht als nachdem ich mal im besoffenen Zustand Streß mit meiner damaligen Freundin hatte und ich zu den im anhaltenden Streifenwagen sitzenden Beamten gesagt hatte dass sie sich verpissen sollten doch ruckzuck noch drei Streifenwagen kamen.

Du bist eben berühmt..!:blume:

Sgt.G

26-01-2008, 06:00

hobbes_s

26-01-2008, 11:55

Weitab deiner Realität.

Da ich im Gegensatz zu dir die von dir so kritisierten Auswahlverfahren und Ausbildungsgänge aus eigener umfangreicher Erfahrung und nicht nur aus Schilderungen von Dritten kenne, dürfte meine Realität in diesem Fall die maßgebliche sein.

Im übrigen... eure Meinung wird hier nur durch Schilderungen von Einzelfällen á la "Ich hab da mal ein doofes Erlebnis mit der Polizei gehabt" und "Ich kenne da einen Polizeibeamten, der ist ne totale Pfeife" gestützt. Klar gibts bei der Polizei auch Pfeifen, und klar gibt es auch Einsätze, die danebengehen. Das liegt in der Natur der Sache. Wie gesagt, die Polizei ist in letzter Konsequenz ein Spiegelbild der Gesellschaft. Aber es ist bei weitem nicht so schlimm und nicht so umfangreich, wie ihr es hier darstellt. Die meisten Kollegen machen ihren Job ordentlich.

Ich habe selber etliche Kritikpunkte an meiner Firma, und einige davon bzw. meine Lösungsansätze dafür habe ich in diesem Thread auch schon geäußert. Aber insgesamt macht ihr es euch in dieser Diskussion aber eindeutig zu einfach, wenn ihr euch bloß an den ewiggleichen Klischees hochzieht. Klar kann man fast jedes Erlebnis so hindrehen, daß es in diese Vorstellungswelt reinpaßt... die Polizei war nicht schnell genug da, die Polizei war zu schnell da, die Polizei ist mit zuwenig Leuten angerückt, die Polizei ist mit zuviel Leuten angerückt, die Polizei hat zuviel gemacht, die Polizei hat zuwenig gemacht... haben wir alles schon durch, und man findet bei fast jedem Einsatz jemanden, der was zu meckern hat. Richtiger wird es dadurch aber auch nicht.

oldschool502

26-01-2008, 12:04

Da ich im Gegensatz zu dir die von dir so kritisierten Auswahlverfahren und Ausbildungsgänge aus eigener umfangreicher Erfahrung und nicht nur aus Schilderungen von Dritten kenne ...

Schon wieder falsch.

Offensichtlich liest du meine Posts nicht gänzlich, daher werde ich es nun in aller Deutlichkeit schreiben:

Ich bin selber bei der Exekutive (und um die Antwort auf deine nun folgende Frage vorwegzunehmen: nein, nicht als Putze).

meridian9

26-01-2008, 12:22

Ich kann es gut verstehen das sich die Polizisten selber sichern/schützen müssen.

Die Exekutive ist ein Bereich der dafür sorgen muß das die Gesetze / Regeln von "Allen" eingehalten werden.
Das ist sehr gefährlich, es ist äußerst schwierig in der Umsetzung, u. es erfordert vor Allem einen besonnnenen Geist um nicht zu überreagieren u. sich dabei auch nicht selbst zu gefährden.

Ich bin für eine wesentlich bessere Bezahlung der Beamten u. zwingend dafür ein wesentlich strengeres Auswahlverfahren / Kontrollverfahren vor u. gerade während der Dienstzeit.

Wenn ich sehe das jemand, nur weil Abitur, gleich den höheren Dienst antreten darf, wird mir Angst u. Bange :ups:
Davon abgesehen, der "normale" Schutzmann sollte bereits über ausgewogene Softskills verfügen - schliesslich sind das meistens die ersten vor Ort u. aufgrund deren Urteil entscheidet sich meistens die weitere Vorgehensweise.

Die Auswahl sollte doch psychische Faktoren stärker berücksichtigen als den Schulabschluss :rolleyes:

Darkpaperinik

26-01-2008, 12:27

Wenn ich sehe das jemand, nur weil Abitur, gleich den höheren Dienst antreten darf, wird mir Angst u. Bange

ui - das BL nennst du mir mal, das wäre der tip für den behördenwechsel!!!

:rolleyes:

meridian9

26-01-2008, 12:31

Ok, da hab ich mich vllt. vertan :(

Wie war noch die Reihenfolge - Mittlerer Dienst, gehobener Dienst, höherer Dienst.

Dann halt der gehobene Dienst, egal - ich hoffe es ist trotzdem angekommen was ich meinte, oder?

viele Grüße

hobbes_s

26-01-2008, 12:48

Schon wieder falsch.

Offensichtlich liest du meine Posts nicht gänzlich, daher werde ich es nun in aller Deutlichkeit schreiben:

Ich bin selber bei der Exekutive (und um die Antwort auf deine nun folgende Frage vorwegzunehmen: nein, nicht als Putze).

Dann laß mal hören.

hobbes_s

26-01-2008, 12:49

@ Meridian

Es gibt auch Bundesländer, in denen der mittlere Dienst komplett abgeschafft worden ist und jeder Streifenbeamte im gehobenen Dienst angesiedelt ist. Aber das ist wieder eine andere Diskussion.

meridian9

26-01-2008, 12:59

Danke hobbes,

ist ja auch ok denke ich - die Beamten in dem gehobenen Dienst einzustellen.
Ist doch was anderes Streife zu fahren als im Finanzamt die Post zu sortieren :rolleyes:

viele Grüße

Klaus

26-01-2008, 13:59

Zwei Dinge. Erstens sollte man nicht von den Einzelfällen die man kennt auf "die meisten" schliessen, auch wenn ich mich über einige Vorfälle unheimlich ärgere, die einfach dilletantisch gelöst (oder, nicht) wurden, Todesfälle inklusive. Da steckt aber auch immer ein Scheiss Beamtenapparat hinter, der hartes Vorgehen schlicht verbietet, und Beamte bestraft die sich erwischen lassen oder dazu stehen. Von Corpsgeist mal ganz zu schweigen (Vergewaltigung einer Kollegin vertuschen weil, die konnte ja eh keiner leiden). Jemand der bei einer von aussen nach Handgreiflichkeit aussehenden Streitigkeit von Beamten über die man sich wegen UNTÄTIGKEIT beschwert verlangt, dass sie wegfahren wenn man sie anpöbelt, sollte sich mal entscheiden was er will, abhauen wenn es brenzlig wird oder zugreifen. Einem 16jährigen der mich als offensichtlichen Beamter angreift ziehe ich auch 2, 3, und wenn er pampig wird noch 4, 5 und 6, ausser er reagiert auf Worte.

Zweitens sollte man sich überlegen was man eigentlich will, bzw. was die Realität ist. Was hier verlangt wird sind SOLDATEN. Leute die drauf gehen und alles umsemmeln das sich bewegt, und die physische Kraft dafür haben. Das wird sich nicht leicht mit Besonnenheit vereinbaren lassen. Darum auch mein beständiger Wunsch, die besonnenen aber nicht so kräftigen Leute sollten doch bitte mit Tasern ausgerüstet werden, und im Zweifel mit etwas umfangreicherer Befugnis zum Waffeneinsatz (und wenn dann die ersten 2 Schuss im Magazin Kunststoffprojektile sind und der Rest kein Vollmantel ist der 50m weiterfliegt nach dem Durchschuss). Ein Rudel Russen die auf einen am Boden eintreten wird man nicht mit 2 Beamtinnen bändigen können, die ausser Judo, Worten und einer Tasse Kaffee nichts einsetzen dürfen.

Shinmen Takezo

27-01-2008, 23:07

Da ich im Gegensatz zu dir die von dir so kritisierten Auswahlverfahren und Ausbildungsgänge aus eigener umfangreicher Erfahrung und nicht nur aus Schilderungen von Dritten kenne, dürfte meine Realität in diesem Fall die maßgebliche sein.

Im übrigen... eure Meinung wird hier nur durch Schilderungen von Einzelfällen á la "Ich hab da mal ein doofes Erlebnis mit der Polizei gehabt" und "Ich kenne da einen Polizeibeamten, der ist ne totale Pfeife" gestützt. Klar gibts bei der Polizei auch Pfeifen, und klar gibt es auch Einsätze, die danebengehen. Das liegt in der Natur der Sache. Wie gesagt, die Polizei ist in letzter Konsequenz ein Spiegelbild der Gesellschaft. Aber es ist bei weitem nicht so schlimm und nicht so umfangreich, wie ihr es hier darstellt. Die meisten Kollegen machen ihren Job ordentlich.

Ich habe selber etliche Kritikpunkte an meiner Firma, und einige davon bzw. meine Lösungsansätze dafür habe ich in diesem Thread auch schon geäußert. Aber insgesamt macht ihr es euch in dieser Diskussion aber eindeutig zu einfach, wenn ihr euch bloß an den ewiggleichen Klischees hochzieht. Klar kann man fast jedes Erlebnis so hindrehen, daß es in diese Vorstellungswelt reinpaßt... die Polizei war nicht schnell genug da, die Polizei war zu schnell da, die Polizei ist mit zuwenig Leuten angerückt, die Polizei ist mit zuviel Leuten angerückt, die Polizei hat zuviel gemacht, die Polizei hat zuwenig gemacht... haben wir alles schon durch, und man findet bei fast jedem Einsatz jemanden, der was zu meckern hat. Richtiger wird es dadurch aber auch nicht.

an dieser stelle mal: danke für deine beiträge ;)
aber schlussendlich ist es wohl ein kampf gegen windmühlen. richtig wird man es nie machen. am ende sass die krawatte schief, obwohl der einsatz ausnahmsweise mal "richtig" lief...
und leute die anscheinend die obermacker sind und es eigentlich besser könnten wenn sie nur würden... naja... auch die sterben nie aus.

eine polizei die auch richtig "hinlangt" ist schlichtweg nicht zeitgemäss. heute erwartet man, dass zu jedem wehwechen und problemchen verständnis entgegen gebracht wird. und beamte die nicht aus pappe sind, tendieren eher dahin, diesen leuten eine unhöflichere abfuhr zu erteilen. also kriegt man (bürger) zuletzt doch das was man will ;)
und polizisten als eierlegende wollmichsäue wird es auch in naher zukunft nicht geben.

hobbes_s

27-01-2008, 23:13

Dann laß mal hören.

Ich warte immer noch... in welchem deutschen Bundesland hast du am Eignungsauswahlverfahren teilgenommen und die Laufbahnausbildung für welche Laufbahn absolviert?

Sgt.G

28-01-2008, 07:44

Meine Meinung:

AGREE TO DISAGREE !!!;)

nogain

28-01-2008, 15:04

@hobbes

ok, wenn es in den dienststellen wo du warst so läuft dann ist es ja ok und ich freue mich, dass es so ist. mein angebot steht immer noch - nimm es an und vielleicht urteilst du dann etwas differenzierter...

Hutch52

28-01-2008, 15:33

Hallo,

Das Problem, warum im Exekutivbereich dermaßen viele unfähige Leute herumlaufen, fängt schon mal bei der Aufnahme an.
Da kommt es nicht drauf an, ob jemand sich zupacken traut, ob jemand körperlich in guter Verfassung ist, ob er die richtige Einstellung hat. Ja, richtige Einstellung schon, aber bitte schön so, wie die Herren (und Frauen) Psychologen es gerne haben (die machen nämlich die Aufnahmetests, nicht ein altgedienter, erfahrener Beamter, wie es eigentlich sein sollte). Und wenn man denen etwas von "Ich möchte Polizist werden, weil ich so gerne Menschen helfe" und "man kann alle Konflikte auch verbal lösen" (Bullshit, Anm. d. Verf.), erzählt, dann schmelzen sie dahin und schon ist man im Auswahlverfahren ganz vorne mit dabei. Erzählt man denen hingegen etwas von mehrjähriger KK/KS/wasauchimmer - Erfahrung, ist man, schwuppdiwupp, schon einmal als "Hardliner" eingestuft und hat Glück, wenn man überhaupt noch in die engere Auswahl kommt.
Aber Susi mit ihren langen Fingernägeln und ihren Piercings ist vorzüglich geeignet, denn die hat ihren Heile-Welt-Stuss abgelassen.

ich bin grad direkt dabei die einstellungstests zu absolvieren. d.h. ich war, bin mittlerweile im meck-pomm für den gehoben dienst angenommen.
kann ja sein das die einstellungstests/-gespräche zu deiner zeit so waren, aber jetzt ist es definitiv nicht so...
bei allen gesprächen, an denen ich teilgenommen habe saß mindestens ein "echter" polizeibeamter, also kein polizei-psychologe, dabei. der rest des komitees bestand meistens aus psychologen sowie personalchefs.
meine ks-erfahrung wurde übrigens sehr positiv hinterfragt.

bei einem einstellungstest wurde übrigens ein mädel, auf das deine beschreibung halbswegs passt (sie hatte zwar keine piercings, aber lange fingernägel und ein ziemliches tussi-auftreten obwohl sie nett war) auf ihr äußeres erscheinungsbild negativ angesprochen und u.a. deswegen abgelehnt. ich müsste jetzt lügen in welchem bundesland das war, ich glaub thüringen.

außerdem wüsste ich nicht, was man an den tests schwerer machen sollte...allein die konkurrenz macht es extrem hart, im ranking weit nach oben zu steigen. in M-V zb. kommen auf 80 stellen im oktober (40 mittlerer dienst, 40 gehobener) mehrer tausend bewerber.

zu der ausbildung kann ich momentan natürlich noch nichts sagen.

my 2 cents