Vollständige Version anzeigen : Standkampf vs. Bodenkampf und Bunkai im Karate
Hallo KK und KS :)
In meinen Jugendjahren betrieb ich 5-6 Jahre lang Karate (Shotokan)
Nun will ich es wieder aufnehmen (nach 9 Jahren). Daher lese ich aufmerksam in den Foren.
Die Problematik des Striker gegen Grappler ist mir bewusst und wurde schon überall diskutiert. Nun bin ich dem Karate verbunden und würde nur ungern Zeit in BJJ oder ähnliches investieren. Beim Video-googeln stellte ich als Laie fest, das mittelmäßige Grappler einem mittelmäßigen Striker nicht annährend so gefährlich werden wie die Gracie´s bei der UFC
z.B.
MySpaceTV-Videos: Herm (Black) vs. Alex (Red) von Herman (http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoID=2026031447)
dabei ist Black der Striker!
Oft müssen die Stiker bei diesen Vergleichen auch noch mit riesigen Boxhandschuhen antreten:
YouTube - Striker vs. Grappler (http://www.youtube.com/watch?v=gvUq09RBIEc)
Ich hab leider keinerlei Erfahrung gegen einen Grappler, ist die Vermutung dennoch tragbar?
So das ich guten Gewissens meiner Mittelmäßigkeit frönen kann? :o
Danke
----------------------
Superb Striker
SUPERB MMA IGOR VOVCHANCHYN HIGHLIGHT BY _KNIFE_ ! (http://video.google.de/videoplay?docid=-7343325972447719570)
Hi,
erstmal: Vergiss die Filme und verallgemeinere nicht, dass mittelmässige hiervon, besser als mittelmässige davon wären.
Ob du einem Grappler unter, oder überlegen bist, das hängt primär von deiner Trainingsintensität, von deinem Stil, von deinem Trainer/Verin usw. an. Es gibt noch mehr Faktoren, aber sind mal die wichtigsten. Was ist also die Antwort auf deine Frage?
Ich versuche es mal so zu formulieren:
Das Karate beinhalten glas klar Techniken um sich gegen einen Grappler zu verteidigen, allerdings weniger am Boden, sondern eher bei der Vermeidung zum Boden. (Shotokan, wie du schriebst) Gibt auch Karate Stile die Grappling als festen Bestandteil haben.
Wie gut du nun am stehen bleibst hängt von deiner Schnellkraft, deiner Bewegung, deinem können ab und da sind wir dann wieder bei den obigen Punkten.
Grüsse,
Dubois
Yabu_Kentsu
16-01-2008, 18:16
Tipp von mir: Hör nicht soviel auf das Geschreibsel hier im Forum, sondern geh lieber trainieren und schau ob dir Karate überhaupt (noch) das Spaß macht. ;)
DieKlette
16-01-2008, 18:19
Wobei Du mit Durschnitts Shotokan wahrscheinlich nichteinmal ein mittlemäßiger Striker wirst.
Such' Dir einen Vollkontaktstil.
Abgesehen davon: ein Striker, der NICHTS von Bodenkampf versteht hat so gut wie gegen einen Grappler verloren bevor es überhaupt losgeht.
Kannst Du keinen Takedown abwehren, keine Chance.
Wobei Du mit Durschnitts Shotokan wahrscheinlich nichteinmal ein mittlemäßiger Striker wirst.
Such' Dir einen Vollkontaktstil.
.
Endlich mal ein neues Gesprächsthema :D:rolleyes:
Der Striker muss den Grappler sofort abschießen, sonst wird's eng für ihn, sofern der Grappler es sofort auf Bodenkampf anlegt (das ist auf der Straße zumindest mal fragwürdig - man weiß ja nicht, wen man so vor sich hat). Dafür bietet auch Shotokan das nötige Rüstzeug, entgegen Klettes Aussage (der is nur beleidigt, dass er mit seinem Karate damals nicht weit kam :p).
Ich habe bislang noch jeden Shotokan'ler, aber auch WT'ler, Boxer... eben reine Striker binnen Sekunden auf dem Boden abgewürgt gehabt - keine Chance dort für die. Die guten unter denen hätten mich aber leicht im Stand umhauen können, bevor ich an sie ran komme, vorallem die wirklich guten Shotokan-Leute. Allerdings haben wir in diesem Fall den Vergleich "guter Striker vs. schlechter bis durchschnittlicher Grappler (mich)", was ja dem Topic nicht gerecht wird. Folglich gebe ich grundsätzlich dem Grappler den Zuschlag, sofern die Umstände Grappling zulassen und letzterer sein Ding auch wirklich konsequent durchzieht.
Wobei Du mit Durschnitts Shotokan wahrscheinlich nichteinmal ein mittlemäßiger Striker wirst.
Vielleicht fällt in China gleich ein Sack Reis um, vielleicht auch nicht...
Abgesehen davon: ein Striker, der NICHTS von Bodenkampf versteht hat so gut wie gegen einen Grappler verloren bevor es überhaupt losgeht.
Außer der Grappler hat von Schlägen keine Ahnung und bekommt als erster einen ab...
Wenn, dann ... :rolleyes:
Ich respektiere deine Erfahrung Klette und du hast nicht ganz unrecht. Die anderen mit ihrer Meinung aber auch nicht.
Eine Stil X gegen Stil Y Diskussion gibts hier nicht. Auch keine Stilrichtungs-Bashing irgendeiner Art. Sonst ist hier ganz schnell Schicht im Schacht.
@Ares: hör auf Yabu_Kentsu und geh einfach mal trainieren und such dir etwas was dir Spaß macht. Und wenns Shotokan ist, kein Problem. Das kannst du problemlos ergänzen,falls etwas fehlt. Eine wichtige Essenz im Board. Es kommt auf den Kämpfer an nicht auf den Kampfstil. Morgen kann dich ein Grappler besiegen, übermorgen ist es umgekehrt. Ein kompletter Kämpfer wirst du ohne Grappling nicht. Ein Grappler ohne gute Stand-up Kenntnisse aber auch nicht.
DieKlette
16-01-2008, 18:34
Dafür bietet auch Shotokan das nötige Rüstzeug, entgegen Klettes Aussage (der is nur beleidigt, dass er mit seinem Karate damals nicht weit kam :p).
Genau, daran wird's nur gelegen haben ;).
Sprawlen und Ringen bringt einem im Shotokan keiner bei, anständig Boxen auch nicht. Sowas dummes aber auch.
Angeblich gibt es irgendwo in der Welt verstreut Ausnahmedojos bei denen das anders ist.
Tja, dann nennt mir mal eins...
wieso hat ein striker handschuhe ???
das is schon ein kleiner nachteil^^
wieso hat ein striker handschuhe ???
das is schon ein kleiner nachteil^^
Warum hat der Grappler keine Schusswaffe um dem Karateka die Kniescheiben zu zertrümmern? Dann kann er ihn bestimmt gut am Boden besiegen :idea:
Danke für eure schnellen und differenzierten Antworten.
Das was Klette sagt, brachte mich damals leider von meinem „Hobby“ ab.
Mit der Zeit drängte sich mir aber die Vermutung auf, dass es auch an mir lag! :ups:
Ich hoffe ihr habt Recht und mir gelingt es im zweiten Anlauf mehr daraus zu machen :)
Thx
Walter
Jap, das passt schon. Nimm dir Jumibas Signatur zu herzen und ran ans Werk ;)
Genau, daran wird's nur gelegen haben ;).
Sprawlen und Ringen bringt einem im Shotokan keiner bei, anständig Boxen auch nicht. Sowas dummes aber auch.
Angeblich gibt es irgendwo in der Welt verstreut Ausnahmedojos bei denen das anders ist.
Tja, dann nennt mir mal eins...
Ein Karateka muss auch nicht sprawlen, ringen oder Boxen - er muss Karate können. Die guten Leute bei mir im Dojo hauen dermaßen schnell, hart und präzise, dass ich mich nicht trauen würde ernsthaft gegen die anzutreten, obwohl ich etliche Jahre im VK verbracht habe. Ein Gracie putzt mit denen sicher auch den Boden, aber der Durchschnittsgrappler oder Boxer... naja.
Yabu_Kentsu
16-01-2008, 19:12
Man darf bei der ganzen Diskussion MMA und SV nicht verwechseln. Auf der Straße kann der Grappler noch so gut sein, wenn die Jungs an der Ecke ihm zu dritt gegen den Kopf treten, während er auf dem Boden einen von ihnen abwürgt. Bodenkampf ist wichtig, aber auf der Straße auf jeden Fall vermeiden! Das haben die alten Karatemeister erkannt und ihr Training auf den Stand-up begrenzt. Gut und feste schlagen und treten, den Gegner gar nicht erst ranlassen. Das ist die Karatestrategie und für Sv bestimmt nicht schlecht. Wer denkt, was im UFC oder MMA funktioniert geht auch eins zu eins auf der Straße hat schlicht keine Ahnung von SV.
Kick-Mac
17-01-2008, 09:47
Bodenkampf ist wichtig, aber auf der Straße auf jeden Fall vermeiden! Das haben die alten Karatemeister erkannt und ihr Training auf den Stand-up begrenzt. Gut und feste schlagen und treten, den Gegner gar nicht erst ranlassen. Das ist die Karatestrategie und für Sv bestimmt nicht schlecht.
Habe bisher eher vermutet, daß die alten Okinawaner bereits durch ihr 'Tegumi' versiert im Bodenkampf waren und es deshalb nicht mehr explizit im Karate integriert haben...:confused:
dominik777
17-01-2008, 10:21
Ich hab leider keinerlei Erfahrung gegen einen Grappler, ist die Vermutung dennoch tragbar?
So das ich guten Gewissens meiner Mittelmäßigkeit frönen kann? :o
fröne nicht dem mittelmass. fröne dem, was dir spass macht. investier so viel zeit und energie, dass es für dich nicht mehr mittelmass ist. das ist alles was zählt. :)
RedPumarius
17-01-2008, 14:33
Man darf bei der ganzen Diskussion MMA und SV nicht verwechseln. Auf der Straße kann der Grappler noch so gut sein, wenn die Jungs an der Ecke ihm zu dritt gegen den Kopf treten, während er auf dem Boden einen von ihnen abwürgt. Bodenkampf ist wichtig, aber auf der Straße auf jeden Fall vermeiden! Das haben die alten Karatemeister erkannt und ihr Training auf den Stand-up begrenzt. Gut und feste schlagen und treten, den Gegner gar nicht erst ranlassen. Das ist die Karatestrategie und für Sv bestimmt nicht schlecht. Wer denkt, was im UFC oder MMA funktioniert geht auch eins zu eins auf der Straße hat schlicht keine Ahnung von SV.
Vollkommene Zustimmung, denn auf der Straße setze ich beim Bodenkampf - oder wenns dazu kommt - im Notfall auch Stichtechniken ein und beiße ich! Das habe ich schon selbst mit Erfolg vollzogen, wenn du in einem Griff bist.
Niemals würde ich Grappling oder was auch immer mit dem Straßenkampf gleichsetzen!
Habe bisher eher vermutet, daß die alten Okinawaner bereits durch ihr 'Tegumi' versiert im Bodenkampf waren und es deshalb nicht mehr explizit im Karate integriert haben...:confused:
da hast du auch völlig recht!
auf okinawa (ryukyu kingdom) gabe es 5 disziplinen:
tegumi (grappling)
kata
tigwa (schlagen und treten)
buki-gwa (waffen)
torite (hebel)
als dann die japaner karate für sich entdeckten, improtierten sie nur
tigwa und kata. der rest wurde ignoriert.
t
Vollkommene Zustimmung, denn auf der Straße setze ich beim Bodenkampf - oder wenns dazu kommt - im Notfall auch Stichtechniken ein und beiße ich! Das habe ich schon selbst mit Erfolg vollzogen, wenn du in einem Griff bist.
Niemals würde ich Grappling oder was auch immer mit dem Straßenkampf gleichsetzen!
aber:
wer bodenkampf kann, kann diesen eventuell auch verhindern.
und man darf eines nicht vergessen, bjj etc. fängt auch immer im stand an. wenn ich also meine gegner werfen kann und selber oben bleiben (z.b. knee on stomach) ist das doch ne schöne sache. zudem lernt man das clinchen und greifen.
wer behauptet SV hat nichts mit boden zu tun hat noch nicht auf der strasse gekämpft, oder glück gehabt. ich sage nicht, dass der boden dabei sein muss, die chance das es auf den boden geht ist aber schon gross. wenn man noch einen hat, der unbedingt auf den boden will, dann wird es extrem schwierig stehen zu bleiben.
t.
Royce Gracie 2
17-01-2008, 15:56
wie sich die Diskussion doch immer wieder im kreis dreht und die selben alten Argumente gebracht werden :mad:
Nun gut , dann mag ich mal meine praktischen Erfahrungen schildern.
Ich würde es bevorzugen wenn hier niemand Sachen schreibt ohne diese wirklich erlebt zu haben ... den der größte Unfug kommt immer dabei raus , wenn Leute herzhaft argumentieren über Sachen die sie nur von der Theorie kennen.
Zur ursprünglichen Frage :
Du hast bedenken , das dein Shotokan Karate striking gegen jemanden Nutzvoll ist der sich mit Bodenkampf auskennt.
Meiner Einschätzung nach sind deine Bedenken nicht unbegründet.
Aus eigener Erfahrung legt dich ein halbwegs erfahrener Grappler mit nem Double leg takdown sowas von schnell auf den Hosenboden , da schaust du gar nicht.
ohne sprawl skillz hast du da überhaupt keine Chance.
Du siehst den Gegner vor dir , willst schlagen und auf einmal liegst du am Boden
ne halbe sekunde später ohne realisiert zu haben was passiert ist.
ALs mir das die ersten paar mal passiert ist ... ging das sowas von schnell
da checkt man überhaupt nix und zack knallts einen auf den Boden.
Das ist aber unabhängig von Shotokan
ALlgemein , egal ob Kickboxer , Boxer , VK karateka , taekwondoler oder SHotokanler ... wenn man noch nie einen Taekdown verteidigen musste und keinen sprawl beherrscht und gegen einen grappler kämpft der halbwegs vernünftigen DL taekdown kann
dann legts einen die ersten male einfach schneller als man schaut auf den Hosenboden.
2.) Shotokan und die Striker qualitäten.
Ich muss mich da der Klette anschließen
sämtliche Shotokaner die ich bisher kennen gelernt habe waren nichtmal mittelmäßige striker.
Klar , es scheint ausnahmen zu geben , und ich bestreite auch nicht das Lugagge Leute kennt die auch gerade mit SHotokan gute Kämpfer sind
der Regelfall ist es aber sicher nicht.
3.) SV und Boden.
Hier wundert es mich doch sehr wie einige Leute hier an Board , von denen ich eine Hohe meinung hatte solchen Unfug verzapfen können.
@Yabu_Kentsu
Nr .1 : Wenn du jemand an Boden bringst ... dann können seine Kumpels auf dich einhauen ?
Da möchte ich nur entgegnen : und wenn du im stehen kämpfst , dann schauen sie zu oder was ? :confused: noch nie erlebt wie 3 leute im stehen auf 1nen anderen stehenden einschlagen ? ich schon öfters muss ich leider zugeben.
im kampf 1 gegen mehrer hast du im Normalfall immer verschissen
und da isses egal ob du zu boden gehst oder stehen bleibst.
Nr.2 : Das Gerücht man bringt in der SV jemanden mit absicht zu Boden als Grappler und versucht dann Hebeltechniken/würger anzuwenden scheint nicht aus der Welt zu bringen sein ...
Das ist einfach eine total falsche Sicht der Dinge
Bodenkampf in der SV ist dazu da , wenn es zum Boden geht ( was nicht Ziel der sache ist , aber eben oftmals passiert) die chancen da Heil rauszukommen drastisch zu verbessern.
Und das ist definitiv der Fall !
praktisches Beispiel
: du und dein gegner stolpern im stand up fight und landen am Boden
er fällt auf dich drauf und sitzt nun auf dir und beginnt mit der faust nach deinem Gesicht zu schlagen ...
Ohen Bodenkampfkentnisse = GG du kommst da nie mehr raus und musst dir die fresse polieren lassen bis er keine Lust mehr hat.
selbe situation mit Bodenkampfkentnissen :
szenario 1 das sehr sicher eintreffen wird
ihr stolpert , aber du landest auf ihm , da du schon 100x durchgemacht hast wie man es schafft sich im flug auf den Gegner zu drehen während der Gegner das noch nie in seinem Leben gemacht hat.
kaum seit ihr gelandet sitzt du auf ihm ... nun 1x ellenbogen in die fresse und
aufstehen ...
du hast die SItuation unebschadet überstanden und dein Gegner is vermutlich kampfunfähig.
szenario2
Aus welchen Gründen auch immer schaffst du es nicht auf dem Gegner zu landen ( unwahrscheinlich wenn du Kentnisse auf dem gebiet hast .. abe rkann passieren)
so nun sitzt wieder der Gegner auf dir und beginnt nach deinem Gesicht zu schlagen.
Du bridgest so das er das gleichgewicht verliert und sein schlag dein Gesicht verfehlt. anschließend sweepst du ihn und zack schon ist die situation die sonst ein sicherer Krankenhaus aufenthalt ist entschärft.
Hoffe , das leuchtet ein ....
Das was dem grappler ind er SV hilft ist keineswegs das er submissions kann :mad: nein es ist , das er weiss wie er sich bewegen muss um gefährliche situationen zu vermeiden ! oder , wenns es doch dazu komtm sich wieder draus zu befreien.
PS : Aber man sollte akmfpsport eigentlich nicht aus SV gründen trainieren
wie oft kommt man denn schon in eine Situation , wenn man umsichtig ist wo man wirklich SV braucht ?
2-3 mal im Leben vielleicht wenns hoch kommt.
Daher wenn dir Shotokan als sport spass macht !
dann bleib dabei
Das was dem grappler ind er SV hilft ist keineswegs das er submissions kann :mad: nein es ist , das er weiss wie er sich bewegen muss um gefährliche situationen zu vermeiden ! oder , wenns es doch dazu komtm sich wieder draus zu befreien.
guter satz!
Schuck Mugg
17-01-2008, 16:27
An Royce Gracie 2:
Wirklich schön aufgestellt, und vorallem, wenn man Kampfsport generell aus SV Gründen betreiben würde um immer auf den Ernstfall vorbereitet zu sein, dann müsstest du jetzt nen Tippsen-Kurs machen, denn es könnte ja sein, dass hinter dem nächsten Thread schon wieder eine Diskussion lauert, die dich dazu bringt dir beinahe die Finger zu brechen und deine Kuppen abzureiben.
:D:D:D
Grüsse
Martinezz
17-01-2008, 18:42
Ich finde auch, man sollte KS nicht nur wegen SV machen. Der Spaßfaktor spielt, in meinen Augen, eine mindestens ebenso große Rolle. Wenn man keinen Spaß an seinem Sport hat, aber es "der Stil" (<-- jetzt keine Diskussion welcher Stil das ist^^) ist. Wenn man keinen Spaß dran hat, dann ist man schlecht darin und das bringt nichts :D. Lieber nen KS machen, der Spaß macht, denn dem muss ich mich Royce Gracie 2 anschließen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, in eine wirkliche SV Situation zu kommen, wenn man nicht von sich aus darauf eingeht??
Grüße,
Martinezz
Also, geh mal zu deinem Verein und trainiere mit Spaß :)
Yabu_Kentsu
17-01-2008, 18:47
3.) SV und Boden.
Hier wundert es mich doch sehr wie einige Leute hier an Board , von denen ich eine Hohe meinung hatte solchen Unfug verzapfen können.
@Yabu_Kentsu
Nr .1 : Wenn du jemand an Boden bringst ... dann können seine Kumpels auf dich einhauen ?
Da möchte ich nur entgegnen : und wenn du im stehen kämpfst , dann schauen sie zu oder was ? :confused: noch nie erlebt wie 3 leute im stehen auf 1nen anderen stehenden einschlagen ? ich schon öfters muss ich leider zugeben.
im kampf 1 gegen mehrer hast du im Normalfall immer verschissen
und da isses egal ob du zu boden gehst oder stehen bleibst.
Ist ja schön, dass du so eine hohe Meinung von mir hast/hattest ;)
Mehrere gegner ist immer blöd. Aber mehrere Gegner und du am Boden ist bestimmt deutlich blöder als du im stehen. Da bist du einfach deutlich mobiler. Außerdem gibt es doch genug Typen die aus Langeweile auch einfach so mal mit reintreten. Kennt wohl jeder aus der Disko. Das sieht man nämlich auf den Kameras nicht so gut. :rolleyes:
Nr.2 : Das Gerücht man bringt in der SV jemanden mit absicht zu Boden als Grappler und versucht dann Hebeltechniken/würger anzuwenden scheint nicht aus der Welt zu bringen sein ...
Das ist einfach eine total falsche Sicht der Dinge
Bodenkampf in der SV ist dazu da , wenn es zum Boden geht ( was nicht Ziel der sache ist , aber eben oftmals passiert) die chancen da Heil rauszukommen drastisch zu verbessern.
Und das ist definitiv der Fall !
Dann guck dir mal die zahlreichen Sv-Clips vom BJJ und Luta Livre an. Da wird gerade das ständig gezeigt. Nur haben die dann keinen Gi, sondern Jeans und Turnschuhe an. :rolleyes: Ich will auch nicht wissen, wie viele Grappler genauso kämpfen würden, weil sie ja auch so trainieren. ;)
Bodenkampf ist wichtig. Muss man üben. Keine Frage. Aber im Stand clinchen, Ellenbogen und Knie und Würfe/Takedowns vermeiden mache ich alles auch im Karatetraining. Und die beste Strategie auf der Straße den Bodenkampf zu vermeiden ist IMO immer noch dem anderen schnell nen harten Punch zu geben. Für die SV übe ich zuerst Schlagen und infight und erst dann am Ende Bodenkampf. Die Kämpfe die ich gesehen habe (und das waren einige) gingen nur dann zum Boden, wenn man im Stand geschlafen hat. Auch Takedowns waren da nie so gefährlich. Aber wahrscheinlich ist das heute anders. Ich gehe ja auch nicht mehr so viel in Discos und so. Sind bestimmt heute nur noch Randy Coutures und so unterwegs und nicht mehr die stinknormalen besoffenen Idioten meiner Tage. :o
PS : Aber man sollte akmfpsport eigentlich nicht aus SV gründen trainieren
wie oft kommt man denn schon in eine Situation , wenn man umsichtig ist wo man wirklich SV braucht ?
2-3 mal im Leben vielleicht wenns hoch kommt.
Daher wenn dir Shotokan als sport spass macht !
dann bleib dabei
Dem kann ich nur zustimmen. Wenn dir das Training Spaß macht, du ehrgeizig dabei bist, im Training immer Gas gibst und dich nach oben orientierst, wirst du dich mit den Fähigkeiten auch verteidigen können. Nicht sofort, aber mit der Zeit!
Yabu_Kentsu
17-01-2008, 18:51
Habe bisher eher vermutet, daß die alten Okinawaner bereits durch ihr 'Tegumi' versiert im Bodenkampf waren und es deshalb nicht mehr explizit im Karate integriert haben...:confused:
Ja genau, Tegumi - das okinawanische BJJ! :rolleyes:
Was ist denn Tegumi genau? Hast du davon schon mal irgendetwas gesehen, oder mehr als eine halbe Seite zu gelesen? Ich höre das so oft, aber wieviele Karatemeister sollen denn überhaupt Tegumi geübt haben?
Yabu_Kentsu
17-01-2008, 18:53
da hast du auch völlig recht!
auf okinawa (ryukyu kingdom) gabe es 5 disziplinen:
tegumi (grappling)
kata
tigwa (schlagen und treten)
buki-gwa (waffen)
torite (hebel)
als dann die japaner karate für sich entdeckten, improtierten sie nur
tigwa und kata. der rest wurde ignoriert.
t
Naja, Torite ist wohl eher Greifen. Hebel sind IMO Kansetsu. Das wurde aber doch auf Okinawa schon nicht alles zusammen unterrichtet. Ich denke gerade der Zusammenhang 'Tegumi = Bodenkampf', deshalb nicht im Karate wird stark übertrieben.
Für einen potentiellen Hauptschullehrer ist SV heutzutage essentiell! :D
Abgesehen von den Katas hat Karate schon Spaß gemacht. Da ich über Katas mittlerweile anderes denke, sollte es schon klappen.
An der Uni wird noch Kickboxen angeboten, ich werde da mal wegen Auge – Fuß/Faust Koordination vorbeischauen.
Ich glaube wenn mich ein erfahrener Grappler zu Boden bringt, so bin ich eh verloren (abgesehen vom beißen). In BJJ und Ähnlichem werde ich niemanden mehr einholen können. Anders ausgedrückt:
“Streite dich nie mit einem Idioten, denn wenn du dich auf sein Niveau begibst, schlägt er dich mit seiner Erfahrung!“ ;)
Danke an alle Antwortgebenden
Yabu_Kentsu
17-01-2008, 22:20
In BJJ und Ähnlichem werde ich niemanden mehr einholen können.
Naja, die kochen auch nur mit Wasser. ;) Ich weiß sowieso nicht wem du was beweisen willst. Geh einfach dahin, wo dir das Training gefällt und der Rest kommt von alleine!
Naja, Torite ist wohl eher Greifen. Hebel sind IMO Kansetsu. Das wurde aber doch auf Okinawa schon nicht alles zusammen unterrichtet. Ich denke gerade der Zusammenhang 'Tegumi = Bodenkampf', deshalb nicht im Karate wird stark übertrieben.
bitte hier schauen:
xxx://www.koryu-uchinadi.com/Koryu%20Uchinadi.htm
torite kommt wohl vom quin na. und das ist greifen, aber auch hebeln.
ich meine, man greift doch nicht nur des greifenswillen, oder?
t.
Also Ares, als zukünftiger Hauptschullehrer beweist du schon mal Courage ;)
Geh mal schön ins Training und guck dir an ob du damit was anfangen kannst. Nicht zu viel denken. Du kannst dir auch gerne mal einige Shotokan Videos hier im Board ansehen, die Links zu den Themen findest. Wenn du mal die Kombination Shotokan+BJJ auf Weltklasse Niveau sehen willst, such mal nach Lyoto Machida.
An der Uni wird noch Kickboxen angeboten, ich werde da mal wegen Auge – Fuß/Faust Koordination vorbeischauen.
Also deshalb brauchst du nicht ins Kickboxen zu gehen, sowas bietet Karate sicher auch ;) Aber wenn du schon mal da bist und dir Kickboxen besser gefällt. Why not.
Ich glaube wenn mich ein erfahrener Grappler zu Boden bringt, so bin ich eh verloren
Wenn dich ein erfahrenerer und besserer Kampfsportler angreift, sind die Chancen zu gewinnen immer geringer. Egal was für einen Stil oder Mischmasch derjenige macht. Aber wenn du schon Angst vor dem Ruf deines Gegners hast, ist es eh schon vorbei.
Ansonsten fände ich es schön wenn das Thema in die Richtung Grappling im Karate weiterlaufen würde. Ihr habt ja schon damit begonnen.
bodycheck
18-01-2008, 09:33
Ja genau, Tegumi - das okinawanische BJJ! :rolleyes:
Was ist denn Tegumi genau? Hast du davon schon mal irgendetwas gesehen, oder mehr als eine halbe Seite zu gelesen? Ich höre das so oft, aber wieviele Karatemeister sollen denn überhaupt Tegumi geübt haben?
Ich halte das auch fuer ein Gerücht dass die damals so komplett ausgebildet waren. Meistens war es ja wohl stilspezifisches Karate (also Shuri oder Naha-te) plus Kobudo, was aber zum Karate dazu gehoerte. Die haben aber auch damals im Karate viel Krafttraining und Makiwara gemacht. Das waren alles kraeftige Jungs (= mindestens die halbe Miete im Kampf). Das ist natuerlich im heutigen Dorfdojo nicht der Fall. Natuerlich gab es auch Tegumi (Wrestling). Aber ich denke nicht, dass es viele Leute gab, die das parallel machten. Dazu gab es damals ueberhaupt keine Veranlassung. Und die Zeit fehlte wohl auch.
Heute ist das natuerlich anders. Wenn man mal drueber nachdenkt, mit wievel Clips man sich selbst bombardiert, kommt da schnell das schlechte Gewissen, was man alles nicht kann.
Na ja, also letztlich denke ich aber, die optimale Kombination heutzutage ist long distance Karate plus BJJ plus Messerabwehrspezialausbildung (wuerde das folkloristische Kobudo ersetzen). Dann haette man eigentlich alles abgedeckt. Ok, ausser Schusswaffen und so. Aber evtl bleibt da ja noch irgendwo ein Viertelstuendchen pro Woche, wo ich das auch noch ueben kann, hechel, hechel... ;)
[QUOTE=bodycheck;1209569]Aber ich denke nicht, dass es viele Leute gab, die das parallel machten. Dazu gab es damals ueberhaupt keine Veranlassung. Und die Zeit fehlte wohl auch.
QUOTE]
ja leider weiss das keiner... eine zeitmaschine wäre schön. :-)
bodycheck
18-01-2008, 10:05
ja leider weiss das keiner... eine zeitmaschine wäre schön. :-)
Wuerde ja schon reichen, wenn es Dokumente ueber Personen geben wuerde, die beides extensiv betrieben und kombiniert haben. Aber sowas habe ich noch nie gehoert...
hi,
ich lese gerade einen artikel von patrick mccarthy durch.
dauert ein bisschen, weil englisch.
jedenfalls habe ich bisher herausgefunden, dass er auf seine übersetzung von Nagamine Shoshin's book, "Tales of Okinawa's Greatest Masters." eingeht.
dort gibt es einen längeren artikel (den lese ich gerade) über tegumi.
allerdings sind das halt "erzählungen" und keine festen fakten.
nagami schreibt:
Actually, there are no accurate historical documents surrounding the origins of grappling in Okinawa. It is believed that grappling ascended from primitive man's instinctive means of self-preservation. In the history of civil fighting traditions here in Okinawa we refer to such grappling concepts as "Tegumi. There is every reason to believe that Tegumi, after being enhanced by techniques of striking and kicking, also served as the progenitor of "di" (or "te" in Japanese).
t.
Thema Kushanku/Kanku-Dai:
KataKushanku2007 (http://www.rkv-karate.de/01aktuelles/2007/kushanku/bericht_katakushanku.htm)
In der Kushanku wurden Ringertechniken mit Schlägen, Tritten, Hebeln und Greiftechniken kombiniert. Das Ziel ist den Angreifer so schnell wie möglich zu Boden zu bringen, aber, im Gegensatz zum heute modernen Ringen, Judo oder Jiu Jitsu, vermeidet man im Shuai Jiao, selbst auf den Boden zu fallen und lange mit dem Gegner zu ringen.
Edit: Wenn jemand wirklich coole Nahkampf,Wurf und Takedown Bunkai zur Kanku-Dai sehen will, empfehle ich Iain Abernethys Kushanku DVD ..soviel Werbung wie ich für den Mann mache müsste ich eigentlich provision bekommen.
Interessant ist ja das die Kanku-Dai eine der zentralen Shotokan Katas ist. Aber leider ist der Kerngedanke des Nahkampfes dort wohl leider verloren gegangen.
FireFlea
18-01-2008, 10:26
In der Kushanku wurden Ringertechniken mit Schlägen, Tritten, Hebeln und Greiftechniken kombiniert.
Die Frage ist, wer kann diese Techniken heute vernünftig umsetzen? :p
PS: In dem Artikel steht weiter, dass immer die senio students des tegumis dann zu turnier direktoren und veranstaltern wurden.
dort nennt er folgende namen:
Yabu kentsu
hanashiro chomo
tomihara seiyu
ono sakae
naja, und die haben ja auch karate gemacht oder?
t.
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 10:55
Interessant ist ja das die Kanku-Dai eine der zentralen Shotokan Katas ist. Aber leider ist der Kerngedanke des Nahkampfes dort wohl leider verloren gegangen.
Naja was alles in den Kata drin sein soll, ursprünglich schon immer drin war etc. Die alten meister als größte Kampfmaschinen. :rolleyes: Bei allem Verständnis und Spaß am Bunkai, aber irgendwo hört es doch auf. Früher überall Nahkampf, Bodenkampf, zig Hebel und jetzt ist alles verloren gegangen? So dass es heute keinen mehr gibt der das zeigt? Weder auf Okinawa noch in Japan? Willkommen in der Märchenstunde.
Ich verstehe sowieso nicht, warum Bunkai heute die Allzweckwaffe gegen alle Kritik ist. Was nützt es, tolle Technikne in die Kata zu interpretieren und sonst nie zu üben. Von "Bodenkampf gibt es im Karate auch" lernt der Schüler nicht einen Würger oder Hebel.
FireFlea
18-01-2008, 10:57
Ich verstehe sowieso nicht, warum Bunkai heute die Allzweckwaffe gegen alle Kritik ist. Was nützt es, tolle Technikne in die Kata zu interpretieren und sonst nie zu üben. Von "Bodenkampf gibt es im Karate auch" lernt der Schüler nicht einen Würger oder Hebel.
Zustimmung.
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 10:58
Yabu kentsu
hanashiro chomo
tomihara seiyu
ono sakae
naja, und die haben ja auch karate gemacht oder?
t.
Von den letzten beiden habe ich noch nie gehört. Hört sich eher an, als wenn ein paar das nebenbei geübt haben, so wie Funakoshi nebenbei Gedichte schrieb oder Matsumura mit dem Bogen schoß.
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 11:01
torite kommt wohl vom quin na. und das ist greifen, aber auch hebeln.
ich meine, man greift doch nicht nur des greifenswillen, oder?
t.
Warum nicht? Guck mal was Torite in der Übersetzung heißt: "Greifende Hand" Torite-Waza – Greiftechniken im Karate-Do (http://www.karate-archiv.de/Artikel/Torite-Waza_-_Greiftechniken_i/torite-waza_-_greiftechniken_i.html)
So dass es heute keinen mehr gibt der das zeigt? Weder auf Okinawa noch in Japan? Willkommen in der Märchenstunde.
Gibt es scheinbar schon, sonst würde nicht verschiedenste Quellen darauf hinweisen. Heute wird es nicht mehr gemacht stimmt.
EDIT: Was heißt "nicht mehr gemacht" ... das quatsch. Wird sehr wohl noch gemacht, nur eher selten.
Was nützt es, tolle Technikne in die Kata zu interpretieren und sonst nie zu üben. Von "Bodenkampf gibt es im Karate auch" lernt der Schüler nicht einen Würger oder Hebel.
Sag ich ja. Das müsste viel mehr geübt werden. Die Märchenstunde an angeblichem realistischem Bunkai sieht man viel zu oft. Und wenn diese Märchenstunde wirklich das wäre was die alten Meister gemeint haben, hätte man mit einigen Katas ziemlich viel unrealistische Sachen hervorgebracht.
Abernethy und vergleichbare Leute mögen vielleicht interpretieren und kreativ forschen, aber ich denke und hoffe sie sind näher an der Wahrheit als manch anderer Bunkai-Interpreter.
Ich verstehe sowieso nicht, warum Bunkai heute die Allzweckwaffe gegen alle Kritik ist. Was nützt es, tolle Technikne in die Kata zu interpretieren und sonst nie zu üben. Von "Bodenkampf gibt es im Karate auch" lernt der Schüler nicht einen Würger oder Hebel.
bunkai bzw. kata lehrt nicht das kämpfen, sondern fasst nur das (kata-spezifisch) zusammen, was man vorher schon gelernt haben sollte.
meist fehlen in der kata ja auch z.b. irimi techniken. ich sehe kata daher als spickzettel, der aber nur dann was nützt, wenn man vorher schon gelernt hat.
ps: dann üb halt einfach deine würger!
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 11:10
Edit: Wenn jemand wirklich coole Nahkampf,Wurf und Takedown Bunkai zur Kanku-Dai sehen will, empfehle ich Iain Abernethys Kushanku DVD ..soviel Werbung wie ich für den Mann mache müsste ich eigentlich provision bekommen.
Interessant ist ja das die Kanku-Dai eine der zentralen Shotokan Katas ist. Aber leider ist der Kerngedanke des Nahkampfes dort wohl leider verloren gegangen.
Bei aller Liebe für Abernethy, McCarthy, Dillman, Lind und so.Warum sind es denn nie Japaner die solche Bücher und Videos veröffentlichen? Angeblich kenne die doch die ganzen Geheimnisse? Wieso zeigen denn Westler mittlerweile den Japanern wie die ihre Kata interpretieren, wenn wir uns doch sonst bei jeder Gelegenheit auf die Japaner berufen? :confused: Weil das alles streng geheim ist? Oder weil sich einfach manche Leute unter dem Deckmantel der Geschichte etwas ausdenken, um ihre Produkte zu verkaufen?
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 11:17
bunkai bzw. kata lehrt nicht das kämpfen, sondern fasst nur das (kata-spezifisch) zusammen, was man vorher schon gelernt haben sollte.
meist fehlen in der kata ja auch z.b. irimi techniken. ich sehe kata daher als spickzettel, der aber nur dann was nützt, wenn man vorher schon gelernt hat.
ps: dann üb halt einfach deine würger!
Ist gar nicht böse gemeint. Nur das ständige Beschwören von tollen Anwendungen in der Kata bringt meine Schüler kämpferisch nicht einen Meter vor. Ich zeige denen eine Kombination die klappt und die üben wir dann lange, sehr lange. Und dann kommt die nächste etc. Ob ich die selbst in der Kata xy, aus dem Ju-Jutsu oder von meiner Oma habe ist dabei doch total egal.
Gerade der Weg den du nennst, Technik zuerst, Kata später wird ja nie gegangen. Es geht immer andersrum. Anwendung der Kata zuerst und dann wird die Technik selbst nie geübt. Und wenn immer nur als Teil der Kata.
Bei aller Liebe für Abernethy, McCarthy, Dillman, Lind und so.Warum sind es denn nie Japaner die solche Bücher und Videos veröffentlichen? Angeblich kenne die doch die ganzen Geheimnisse? Wieso zeigen denn Westler mittlerweile den Japanern wie die ihre Kata interpretieren, wenn wir uns doch sonst bei jeder Gelegenheit auf die Japaner berufen? :confused: Weil das alles streng geheim ist? Oder weil sich einfach manche Leute unter dem Deckmantel der Geschichte etwas ausdenken, um ihre Produkte zu verkaufen?
achso, warum sind dann die engländer bei der nächsten fussball em nicht mit dabei? sie sind doch die erfinder, oder?
da spricht der, der keine ahnung hat. erstens mal ist mccarthy sicher ein ganz anderes kaliber als alle anderen. zudem hat der gute man zumindest eigenes zeug publiziert, vieles übersetzt und feldforschung betrieben. ausserdem selber gekämpft und er ist viel rumgekommen. (wie war doch gleich deine vita?) zudem ist herr mccarthy komischerweise auch in japan und okinawa sehr angesehen.
wenn du dich mal mit der jap. mentalität beschäfftigen würdest, würdest du manche fragen nicht stellen.
du glaubst es gibt diese ganzen katas nur weil es schlagen und treten ist. sorry, aber dann hast du von der SV null ahnung.
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 11:19
Gibt es scheinbar schon, sonst würde nicht verschiedenste Quellen darauf hinweisen. Heute wird es nicht mehr gemacht stimmt.
EDIT: Was heißt "nicht mehr gemacht" ... das quatsch. Wird sehr wohl noch gemacht, nur eher selten.
Die sind bei genauerem Hinsehen oft aber auch sehr dünn. Wenn man etwas unbedingt sehen will, ... Ich habe mich auch sehr lange von diesem Bunkai-Wahn mitreißen lassen. Schaden tut das auch nicht. Man muss nur die Verhältnisse beachten und es nicht als alleinige Wahrheit darstellen.
Ist gar nicht böse gemeint. Nur das ständige Beschwören von tollen Anwendungen in der Kata bringt meine Schüler kämpferisch nicht einen Meter vor. Ich zeige denen eine Kombination die klappt und die üben wir dann lange, sehr lange. Und dann kommt die nächste etc. Ob ich die selbst in der Kata xy, aus dem Ju-Jutsu oder von meiner Oma habe ist dabei doch total egal.
Gerade der Weg den du nennst, Technik zuerst, Kata später wird ja nie gegangen. Es geht immer andersrum. Anwendung der Kata zuerst und dann wird die Technik selbst nie geübt. Und wenn immer nur als Teil der Kata.
was kann ich denn dafür, wie du übst?
meine schüler können kämpfen. aber ich über sicher anders. siehe meinen clip in der signatur.
das schöne ist ja zudem auch, das mccarthy das wort "koryu uchiandi" benützt und damit die von mir vorhin angesprochenen 5 disziplinen okinawas meint. das diese existierten dürfte für jeden leicht nachvollziehbar sein.
und das daraus sich dann das karate entwickelt...
im übrigen mache ich auch gar nicht so sehr viel kata, oder bunkai.
wir trainieren 85% der zeit am partner.
dort werden bewegungen konditioniert, eingänge geübt, würfe mit schlägen kombiniert, geclincht, abgewehrt, getreten, gehebelt,...
ausserdem werden bewegungsprinzipien einstudiert und kombiniert.
das ist alles was ich brauche. damit kann ich dann auch jedes bunkai umsetzen. die kata übe ich dann nur wenn gerade keiner da ist.
wie gesagt kata ist nur ein spickzettel. wenn man aber immer fleissig lernt und seine materie irgendwann beherscht, braucht man den dann eigentlich nicht mehr.
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 11:28
achso, warum sind dann die engländer bei der nächsten fussball em nicht mit dabei? sie sind doch die erfinder, oder?
da spricht der, der keine ahnung hat. erstens mal ist mccarthy sicher ein ganz anderes kaliber als alle anderen. zudem hat der gute man zumindest eigenes zeug publiziert, vieles übersetzt und feldforschung betrieben. ausserdem selber gekämpft und er ist viel rumgekommen. (wie war doch gleich deine vita?) zudem ist herr mccarthy komischerweise auch in japan und okinawa sehr angesehen.
wenn du dich mal mit der jap. mentalität beschäfftigen würdest, würdest du manche fragen nicht stellen.
du glaubst es gibt diese ganzen katas nur weil es schlagen und treten ist. sorry, aber dann hast du von der SV null ahnung.
Warum fällst du denn gleich in diese Stereotypen zurück? Und warum diese Angriffe? Immer tolerant und "out of the box" und wenn dann mal Kritik kommt... McCarthy ist schon gut. Schätze ich sehr. Und dass du ein Fan bist, sieht man ja. Akzeptiert. Abernethy und Dillman machen auch gute Sachen. Ist ja kein Quatsch was die zeigen. Aber vielleicht mögen gerade auch die Japaner und Okinawaner McCarthy, weil er auch ihnen einige Fragen beantworten kann. Vielleicht hat er auch ihnen endlich mal sinnvolle Anwendungen gezeigt? Mein Punkt ist nur: Keiner sagt "neues Bunkai für eine neue Zeit" sonder alle reden immer von den "Techniken der alten Meister". Weil es sonst keine Akzeptanz in der Karate-Community gibt. Bei der begrenzten Faktenlage wird einfach vieles zu Wunschvorstellungen. Und solche Leute müssen neue Dinge bringen, um ihren Kram verkauft zu bekommen.
ich bin immer outside der box.
ausserdem hast du mit der märchenstunde angefangen... wie auch immer.
ich bin nicht nur fan. das tolle an mccarthy ist aber genau das er sagt:
beweg dich frei, mach deine eigenen gedanken. so lange etwas funktioniert ist es richtig.
im übrigen steht auf unser HP (nach mccarthy):
Koryu Uchinadi ist die Zusammenfassung und moderne Interpretation Hanshi Patrick McCarthys, der in Fujian (China), während der Qing-Periode (1644 - 1911) entwickelten und später willkürlich in Okinawa eingeführten Quanfa-Übungen, die in der späteren Phase des Ryukyu-Königreichs weiterentwickelt und schliesslich durch die japanische Kultur beeinflusst wurden.
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 11:32
im übrigen mache ich auch gar nicht so sehr viel kata, oder bunkai.
wir trainieren 85% der zeit am partner.
dort werden bewegungen konditioniert, eingänge geübt, würfe mit schlägen kombiniert, geclincht, abgewehrt, getreten, gehebelt,...
ausserdem werden bewegungsprinzipien einstudiert und kombiniert.
das ist alles was ich brauche. damit kann ich dann auch jedes bunkai umsetzen. die kata übe ich dann nur wenn gerade keiner da ist.
wie gesagt kata ist nur ein spickzettel. wenn man aber immer fleissig lernt und seine materie irgendwann beherscht, braucht man den dann eigentlich nicht mehr.
Kein Grund zur Abwehr, war doch überhaupt kein Angriff da! Ich habe euer Video gesehen. Coole Sachen. Kommt von McCarthy oder?
im übrigen ist vieles von dem bunkai von mccarthy überhaupt nicht spektakolär. sondern einfach und brutal. wie gesagt es geht um sv nicht um einen cheerleadingwettbewerb.
Kein Grund zur Abwehr, war doch überhaupt kein Angriff da! Ich habe euer Video gesehen. Coole Sachen. Kommt von McCarthy oder?
wie gesagt, vieles ja. aber im sinne der "modernen" interpretation lasse ich natürlich auch andere dinge einfliessen, wie bjj oder boxen oder meine eigenen gedanken.
ich behaupte ja nicht, dass man vor 100 jahren genauso wie heute geboxt oder gerungen hat. natürlich entwickelt sich alles weiter und ich wäre ja blöd das zu ignorieren und um beim bespiel zu bleiben, genauso wie vor 100 jahren zu boxen. dann hätte ich sicher weniger chancen.
das vertstehe ich dann unter "outisde" und modern.
t.
Beim Video-googeln stellte ich als Laie fest, das mittelmäßige Grappler einem mittelmäßigen Striker nicht annährend so gefährlich werden wie die Gracie´s bei der UFC
z.B.
MySpaceTV-Videos: Herm (Black) vs. Alex (Red) von Herman (http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoID=2026031447)
dabei ist Black der Striker!
da der striker durch einen armhebel gewinnt, ist das wirklich ein tolles video und zeigt ganz eindeutig, dass ein mittelmässiger striker einem mittelmässigen grappler überlegen ist. :)
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 11:51
im übrigen ist vieles von dem bunkai von mccarthy überhaupt nicht spektakolär. sondern einfach und brutal. wie gesagt es geht um sv nicht um einen cheerleadingwettbewerb.
Ich kenne einiges davon. Gutes Zeug! Ich mag halt nur diese Sprüche "richtige", "traditionelle" Anwendung etc. nicht. Weil einfach keiner weiß, wie die ausgesehen hat. Vielleicth sagt McCarthy das nicht, aber von den anderen Vertretern hört man das ständig. Und das wird durch das Ausgraben von alten Zitaten noch unterstützt.
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 11:51
da der striker durch einen armhebel gewinnt, ist das wirklich ein tolles video und zeigt ganz eindeutig, dass ein mittelmässiger striker einem mittelmässigen grappler überlegen ist. :)
Gott sei Dank haben wir damit endlich den Beweis! :ironie:
Gerade der Weg den du nennst, Technik zuerst, Kata später wird ja nie gegangen. Es geht immer andersrum.
von mccarthy wirst du nie anders eine kata gelehrt bekommen.
Ich kenne einiges davon. Gutes Zeug! Ich mag halt nur diese Sprüche "richtige", "traditionelle" Anwendung etc. nicht. Weil einfach keiner weiß, wie die ausgesehen hat. Vielleicth sagt McCarthy das nicht, aber von den anderen Vertretern hört man das ständig. Und das wird durch das Ausgraben von alten Zitaten noch unterstützt.
richtig. mccarthy nennt es ja auch ganz offiziel "reverse engineering".
er denkt das das was er macht dem am nächsten kommt, wie gesagt modern interpretiert.
im übrigen denke ich das sich das sowieso immer nach jeder genaration geändert hat. weil jeder eigene ideen hatte. ich glaube nicht
dass es die "einzige" technik der alten meister gibt.
Was anderes als "reverse engineering" macht heute kaum noch jemand bei Bunkai. Kommt immer nur was anderes heraus. Vieles was die alten Meister mit ihren Katas bezweckt haben ist heute wohl unbekannt.
Aber da im chinesischen Ursprung Grappling enthalten war(wenn man den Aussagen glaubt) und auch die Leute auf Okinawa so etwas wie Grappling kannten, und verschiedene Schulen das heute noch so betreiben kann man wahrscheinlich folgern das Grappling in einigen Kata enthalten war. Oder nicht?
Yabu_Kentsu
18-01-2008, 13:46
Aber da im chinesischen Ursprung Grappling enthalten war(wenn man den Aussagen glaubt) und auch die Leute auf Okinawa so etwas wie Grappling kannten, und verschiedene Schulen das heute noch so betreiben kann man wahrscheinlich folgern das Grappling in einigen Kata enthalten war. Oder nicht?
Meinst du jetzt grappling im Stehen oder am Boden? Wenn du vom Bodenkampf sprichst, möchte ich gerne mal wissen in welchem chinesischen Ursprung das enthalten gewesen sein soll und welche okinawanischen Meister das kannten. Da habe ich nämlich zu beidem noch nix verlässliches gehört.
bodycheck
18-01-2008, 13:57
Kommen wir vielleicht nochmal zu der Bunkai wie sie wirklich war. Was sagt ihr denn zu dem Bild von der Kusanku-Stellung in dem PDF (Seite 105)? Da hat er einen Stein in der Hand .... Ooops, kein Wurf, kein Hebel...
http://www.palisander-verlag.de/pdf/leere_hand_gojushiho.pdf
Meinst du jetzt grappling im Stehen oder am Boden?
Ich meinte Grappling im Stehen eventuell mit einem Takedown. Das es am Boden dann Bodenkampf mäßig weiterging ist mir bis jetzt auch noch unbekannt.
Zu dem Bild... schon krass... was will er mit dem Stein machen? Werfen? Etwas damit zertrümmern? Das passt eigentlich gar nicht zur "leeren Hand"...wenn man es wörtlich nimmt.
dominik777
18-01-2008, 14:08
Kommen wir vielleicht nochmal zu der Bunkai wie sie wirklich war.
wie sie wirklich war? es gibt also eine wahre bunkai und alles andere ist falsch?
bodycheck
18-01-2008, 14:23
Kommen wir vielleicht nochmal zu der Bunkai wie sie wirklich war. Was sagt ihr denn zu dem Bild von der Kusanku-Stellung in dem PDF (Seite 105)? Da hat er einen Stein in der Hand .... Ooops, kein Wurf, kein Hebel...
http://www.palisander-verlag.de/pdf/leere_hand_gojushiho.pdf
Ich zitiere mal eine Stelle, die ich wichtig finde (neben dem Stein in der Hand der gleichen Stellung). [S. 105]:
Bei der Kata Kōsōkun dai wird der Körper abgesenkt. Diese Stellung ist
dafür gedacht, auf einen unerwarteten Angriff, beispielsweise auf nächtlicher
Straße, zu reagieren. Dabei muß man bedenken, daß es früher keine
Straßenbeleuchtung gab und die Straßen nachts wirklich stockdunkel waren.
Die tiefe Körperhaltung diente dazu, das Mondlicht für sich besser zu
nutzen, um die Aktionen des Gegners leichter zu sehen und gleichzeitig
vom Gegner schwerer gesehen zu werden. Denn von einem hellen Ort aus
kann man schwerer ins Dunkle sehen, aus dem Dunkeln aber leichter ins
Helle.
Das Geniale daran ist das Banale...
zum grappling:
ich denke auch dass hauptsächlich im stand statt fand. aber ich habe hier ein buch von tim cartmell "chin na fa" wo man sogar auf dem titel die guard sieht.
in dem buch selber sind viele hebel im stand (vgl. mein post torite kommt von chin na) aber auch am boden. so sieht man den klassischen armbar, kimura, neckhold, mata leon, lappelchokes...
da ich denke das eben dieses chin na auch mit beginn des kult. ausstausches zwischen china und okinawa (36 familien ca. 1350) nach okinawa kam, sehe ich durchaus chance auf einen bodenkmapf in okinawa. zudem übersetzt auch mccarthy (wie in dem bereits angedeuteten artikel) das tegumi durch joint, locks, stranggles oder pinning gewonnen wurde...
zum foto:
ich sehe darin eher einen take down, also quasi dem anderen das bein stellen und ihn dann über das gestreckte bein werfen...
FireFlea
18-01-2008, 14:45
Ich habe mir mal erlaubt den Titel zu ändern, um den neueren Diskussionsverlauf zu berücksichtigen.
bodycheck
18-01-2008, 14:47
zum foto:
ich sehe darin eher einen take down, also quasi dem anderen das bein stellen und ihn dann über das gestreckte bein werfen...
Das waere eine moderne Interpretation. Da wuerde mir auch noch einiges einfallen.
Bei dem Autor handelt es sich jedoch um Kenei Mabuni, geb. 1918, Sohn von Kenwa Mabuni und Soke des Shito ryu. Und der schreibt "das ist so". Geh doch einfach mal davon aus, dass das stimmt.
Ich zitiere mal eine Stelle, die ich wichtig finde (neben dem Stein in der Hand der gleichen Stellung). [S. 105]:
Bei der Kata Kōsōkun dai wird der Körper abgesenkt. Diese Stellung ist
dafür gedacht, auf einen unerwarteten Angriff, beispielsweise auf nächtlicher
Straße, zu reagieren. Dabei muß man bedenken, daß es früher keine
Straßenbeleuchtung gab und die Straßen nachts wirklich stockdunkel waren.
Die tiefe Körperhaltung diente dazu, das Mondlicht für sich besser zu
nutzen, um die Aktionen des Gegners leichter zu sehen und gleichzeitig
vom Gegner schwerer gesehen zu werden. Denn von einem hellen Ort aus
kann man schwerer ins Dunkle sehen, aus dem Dunkeln aber leichter ins
Helle.
Das Geniale daran ist das Banale...
Interessant finde ich aber auch seine weiteren Aussagen:
"Das bedeutet aber auch, daß man sich darüber im klaren sein muß, daß die Zeit ihrer Entstehung eben nicht unsere Zeit ist. Die gesellschaftliche Umwelt hat sich enorm verändert. Deshalb enthalten die Kata auch Techniken, die man heute nicht mehr nutzen kann. Aus diesem Grund besteht eine wichtige Funktion der bunkai darin, herauszufinden, was geeignet ist und was nicht."
Damit ist für mich eigentlich alles beantwortet, was heute so an Verwirrungen in punkto "Karate und SV", Hikite, aktives Blocken,... durch die div. Diskussionen geistert. Kata beinhaltet nun einmal Kampfkonzepte, die bis vor ca. 100 Jahren auf Okinawa brauchbar waren, aber nicht mehr unbedingt heute in unserer Umgebung das Optimum für SV und Straßenkampf darstellen.
Zusätzlich kommt noch dazu, dass man im 20.Jhdt. im Karate div. Wettkampfsysteme geschaffen hat, die weder mit dem Kata-Karate noch mit SV kompatibel sind -womit ich aber natürlich nicht sagen möchte, dass man einen Angreifer auf der Straße nicht auch mit einem traditionellen Tsuki niederstrecken kann...
Interessant finde ich aber auch seine weiteren Aussagen:
"Das bedeutet aber auch, daß man sich darüber im klaren sein muß, daß die Zeit ihrer Entstehung eben nicht unsere Zeit ist. Die gesellschaftliche Umwelt hat sich enorm verändert. Deshalb enthalten die Kata auch Techniken, die man heute nicht mehr nutzen kann. Aus diesem Grund besteht eine wichtige Funktion der bunkai darin, herauszufinden, was geeignet ist und was nicht."
Damit ist für mich eigentlich alles beantwortet, was heute so an Verwirrungen in punkto "Karate und SV", Hikite, aktives Blocken,... durch die div. Diskussionen geistert. Kata beinhaltet nun einmal Kampfkonzepte, die bis vor ca. 100 Jahren auf Okinawa brauchbar waren, aber nicht mehr unbedingt heute in unserer Umgebung das Optimum für SV und Straßenkampf darstellen.
Was soll sich denn so sehr an Prügeleien geändert haben, und welche Vorgehensweisen sollen dadurch wie genau unnutzbar geworden sein?
Karate-SamuRai
18-01-2008, 21:56
Endlich mal ein neues Gesprächsthema :D:rolleyes:
jo. so neue gesprächsthemen kommen immer von leuten die es noch nicht gebriffen haben das es auf den kämpfer und nicht auf die kk ankommt :)
zudem verstehe4 ich so threads nicht grabbler vs striker usw.... in einer sv situation besteht eine chance von 1 : 1mio das man gegen einen kkler kämpft. (was auch gut so ist). mach das was dir spaß macht es kommt nicht auf die kk an sondern auf dich
Was soll sich denn so sehr an Prügeleien geändert haben...
Geändert haben sich die Möglichkeiten sich auf derartige Prügeleien vorzubereiten. Während man auf Okinawa vor 1900 in erster Linie nur mit Angriffen von untrainierten Leuten, anderen Karateka oder Kung Fu-Chinesen zu rechnen hatte -wobei letztere wohl eher die Ausnahme gebildet haben (die Sache mit den Samurai klammere ich mal aus), hat man heute Unmengen an verschiedenen KK/KS an jeder Ecke zur Verfügung.
Wenn man sich ernsthaft mit Karate als SV beschäftigen möchte, wäre also meiner Ansicht nach sehr wohl zu hinterfragen, welche der in den Kata enthaltenen Kampfkonzepte gegen die heute gängigen KK/KS brauchbare Lösungen darstellen -und welche nicht. Gegen einen untrainierten Angreifer wird sich aber wohl seit damals nicht viel geändert haben.
Die Diskussion soll nicht in die Richtung Vollkontakt vs. Leichtkontakt abgleiten. Alle betroffenen Beitäge (11 Stück) habe ich in das entsprechende Thema verschoben.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/wkf-karate-vs-vollkontaktkarate-62948/
Deshwitat
19-01-2008, 20:46
zudem verstehe4 ich so threads nicht grabbler vs striker usw.... in einer sv situation besteht eine chance von 1 : 1mio das man gegen einen kkler kämpft. (was auch gut so ist). mach das was dir spaß macht es kommt nicht auf die kk an sondern auf dich
Das sehe ich genauso.
Ich denke es ist sehr unwahrscheinlich, das man in einem Straßenkampf auf einen Kampfkünstler/sportler trifft.
Und wenn doch, dann ein Boxen!
Außerdem ist es von auch von der Persöhnlichkeit abhängig, denn einem Kampf aus dem Weg zu gehen ist schließlich auch eine Form der SV. Denn jeder Kampf, der verhindert wird ist nach meiner Meinung auch ein gewonnener Kampf.;)
Karate-SamuRai
19-01-2008, 22:44
Ist gar nicht böse gemeint. Nur das ständige Beschwören von tollen Anwendungen in der Kata bringt meine Schüler kämpferisch nicht einen Meter vor. Ich zeige denen eine Kombination die klappt und die üben wir dann lange, sehr lange. Und dann kommt die nächste etc. Ob ich die selbst in der Kata xy, aus dem Ju-Jutsu oder von meiner Oma habe ist dabei doch total egal.
Gerade der Weg den du nennst, Technik zuerst, Kata später wird ja nie gegangen. Es geht immer andersrum. Anwendung der Kata zuerst und dann wird die Technik selbst nie geübt. Und wenn immer nur als Teil der Kata.
so ists wohl auch am einfachsten :p ich hab nix gegen katas (vor meiner kleinen pause war ich kata hasser keine ahnung warum ich kata jetzt so mag, macht mir wohl spaß die techniken immer stärker und sauberer zu machen). manche leute mögen die karatekas auslachen weil sie immer ihre bahnen laufen und immer die selben techniken :P das ist halt der weg der leeren hand und am ende ists eigentlich immer gut. Ich finde mit Katas im Bunkai kann man sehr gut SV Situationen nachstellen bzw es sind ja SV Situationen.
zum Thema: Hatte mal nen Lehrgang in dem fast ausschließlich nur Griffe usw geübt wurden. Ein paar davon kann ich immer noch obwohl der Lehrgang schon ne weile her ist zudem gibts in Katas schon einiges was man gegen Grappler machen könnte allerdings eher weniger am Boden (bis jetzt zumindest). Aber in ner Sv Situation sollte man eh auf Distanz bleiben und den Gegner schnell ausschalten. Solange ich kein K1 kämpfe bin ich also soweit zufrieden :D
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