Vollständige Version anzeigen : Mongolische Kampfkünste
Ich bin zurzeit auf der Suche nach mongolsichen KKs die NICHT das traditionelle Ringen (Bhu) und Bogenschießen sind.
Besonders Bewaffnete Techniken würden mich interessieren.
Ich rede auch nicht von nördlichen Kung Fu Stilen die es zuweilen in der inneren Mongolei gibt aber von den Han gebracht worden sind.
Ich hab schon im Internet gesucht und die SuFu bemüht aber es kam nichts richtiges raus.:o
Ich weiß das das ein absolutes Randgebiet ist und daher erwarte ich auch nicht das es tatsächlich jemanden gibt der darauf eine Antwort weiß, aber vielleicht habe ich ja Glück;)
Hy
Die bevorzugten Waffen der Mongolen(Tataren) waren der Bogen,Säbel,Speer,Lasso. Kampfkünste die dem Wushu(Kung fu) ähnelten?
Ringen,neben Reiten und Bogenschießen war,ist eine der drei traditionellen Disziplinen.(siehe Naadam Fest).
Trinculo
17-01-2008, 14:51
Hierfür gibt es nur einen kompetenten Ansprechpartner :D
Prinz Dschero Khan (http://www.klewang.de/dkhan.htm)
taokriegerin
17-01-2008, 14:54
Hallo!
Ich hab die Frage mal in unsere Mongolistik-Mailingliste gestellt... Vielleicht kommt ja was bei raus;)
Hy Triniculo
Er als Nachfahre von Dschingis Khan muss es am besten wissen!;)
Einen kompetenteren Experten gibt es sicherlich nicht mal in der Mongolei::horsie:
Das mongolische „All-Combat Naadaa” ist so alt, wie das mongolische Volk selbst. Offiziell wurde es im Kuriltai (Versammlung aller mongolischen Fürsten) im Jahre des Tigers 1206 am Onon Fluß an der Grenze zu Delugum Boldock gegründet. Technisch und taktisch wurde das All-Combat-Naadaa jedoch durch den Vorfahren von Prinz Dschero Khan, den unschlagbaren Welteroberer Temudschin mit dem Titel „Dschingis Khan”, verbessert.:rolleyes:
Quelle:Erste Deutsche Klewang Vereinigung des Regiments van Heutsz (http://www.klewang.de/dkhan5.htm)
Hy
Die bevorzugten Waffen der Mongolen(Tataren) waren der Bogen,Säbel,Speer,Lasso. Kampfkünste die dem Wushu(Kung fu) ähnelten?
Ringen,neben Reiten und Bogenschießen war,ist eine der drei traditionellen Disziplinen.(siehe Naadam Fest).
Tataren sind keine Mongolen sondern ein Turkvolk. Ok sie ritten mit den Mongolen aber das taten sowieso fast alle Steppenvölker ;)
Aber ich lasse auch Uiguren und andere Völker zu die von Temudjin geint wurden.
Es sollte jedoch noch auf dem Kerngebiet der Mongolen liegen.
@Trinculo
Unterwegs ist mir eingefallen das ich vergessen habe zu erwähnen: „Kein Dschero Khan“ :p
Bei der Verwandschaft mit Chingiz Khan muss er sich seine Ansprüche aber mit 60% der Mongolen teilen. ;)
Hy
Da Mo
Tataren sind keine Mongolen sondern ein Turkvolk.
Hast recht!
Jedoch wurden die Mongolen, früher fälschlicherweise in Europa auch Tataren genannt!(Deshalb in Klammern);)
Viele Tataren leben noch heutzutage in Osteuropa, in Ostpolen,Litauen z.B. Gibt es Dörfer die hauptsächlich von Tataren bevölkert sind,sie sind Nachfahren der Krieger die für die polnischen Könige gekämpft haben.
Mal sehen was die Taokriegerin herausfindet?
Kenne leider keine Mongolen und kann mich nur auf europäische bzw. chinesische Quellen berufen.
Gruß
leopan8
Hy
Da Mo
Hast recht!
Jedoch wurden die Mongolen, früher fälschlicherweise in Europa auch Tataren genannt!(Deshalb in Klammern);)
Viele Tataren leben noch heutzutage in Osteuropa, in Ostpolen,Litauen z.B. Gibt es Dörfer die hauptsächlich von Tataren bevölkert sind,sie sind Nachfahren der Krieger die für die polnischen Könige gekämpft haben.
Ich weiß Tartaren von Tartaros = Hölle
Meine "mongolischen" Wurzeln stammen auch eher dem Tartarischen als dem echten mongolischen.
Mal sehen was die Taokriegerin herausfindet?
Ja hoffen wir, denn mich würde interessieren wie sich die Horden im Nahkampf schlugen. Bekanntlich gewannen sie ja an der Kalka und in Liegnitz gegen Nahkampfprofis und Überzahl.
Ich weiß Strategie und Taktik stehen an erster Stelle aber das hab ich ja schon im anderen Fred erläutert;)
Yalcinator
17-01-2008, 17:52
Hi Da Mo fandest wohl den Trailer zu Mongol gut was ;)
Also man sagt das die Mongolen einiges auf den alten Kung Fu Stilen für ihren "Schlachtfeld" Stil genommen haben. Nur Techniken die wirklich effektiv waren. z.B. sind einige ihrer Ring Techniken zweifelsohne aus dem heutigen Shiao Chiao. In erster Linie haben sich die Mongolen auf ihre Schützen verlassen die meist auch noch beritten waren damit sie eine noch größere Gefahr für den Gegner darstellten. Nur wenn es wirklich notwendig war mussten sie sich auf ihre Empty Hand Skills verlassen die wiederum zu bestimmt 90% aufs Ringen beschränkt waren denn damals mussten sie ihre Gegner auf dem Schlachtfeld töten und nicht mit ihnen am Boden rollen. Da die Mongolen wie man sehr vielen Zeichnungen entnehmen kann immer recht gut bewaffnet waren kann ich mir durchaus vorstellen das sie den Gegner schnell zu Boden brachten und ihn dann mit einem Dolch das Leben nahmen. Aber ich denke das ist auf keinem Schlachtfeld der Welt anders verlaufen wie dir mit Sicherheit auch Jörg bestätigen kann. Ich spreche die Tage nochmal mit meinem Trainer (er war einige Zeit in der Mongolei und hat dort auch gerungen.) vielleicht weiß er noch mehr.
Lieben Gruß
vom Tataren
Martin ;)
Hy Da Mo
Übrigens wurde die polnische Kavallerie(Ulanen) von den Tataren(Taktik,Bewaffnung,Reitkunst..) beeinflusst.:horsie:
Viele Tataren dienten in der polnischen Kavallerie.
http://www.poniatowski.org.pl/galeria/albums/userpics/10006/12.jpg
Ja hoffen wir, denn mich würde interessieren wie sich die Horden im Nahkampf schlugen. Bekanntlich gewannen sie ja an der Kalka und in Liegnitz gegen Nahkampfprofis und Überzahl.
In der Schlacht im Mittelalter bei Liegnitz/Wahlstatt(Schlesien) besiegten sie ein Deutsch-Polnisches Ritterheer vernichtend.Die Mongolen waren Taktisch,Zahlenmäßig den europäischen Ritterheeren überlegen.
Wie ich es gelesen habe, waren sie eher Meister beim Einsatz des Bogens beim Reiten(Distanzkampf),sie waren mobiler und deshalb den unflexiblen schwer gepanzerten Ritterheeren überlegen.
ATARN Home Page (http://www.atarn.org/)
Gruß
leopan8
Hi ! Ich hab vor Jahren mal einen Artikel von einem gewissen Bertrand Hamel über mongolisches Tai Chi gelesen . Aber ob so was wirklich je exestiert hat habe ich keine Ahnung ! Ich würd eher sagen, das war eine Selbsterfindung des guten Mannes. Ich könnte mir aber gut "vorstellen" das es bzgl. mongolischer Kampfkünste gewisse Parallelen zu alten russischen Systemen gibt.
Gruss
@ Martin
Nee ich kenne den Film gar nicht:p
Mein Interesse über die Mongolen ist schon etwas tiefer und existiert auch schon ein paar Jährchen.
@all
Ich weiß es ist gut gemeint aber ich weiß schon doch etwas mehr.
Von Mangudai, über Reflexbögen bis zum parthischen Manöver habe ich diese Sachen schon erlesen.
Darum schrieb ich auch keine Bogentechnik. Weder Buryat noch Kahlka.
Das ist mir alles mehr oder weniger bekannt.
Mich interessiert tatsächlich die Techniken mit Schwert, Speer und Konsortium.
Zwar vermute ich auch das nach der Chinesischen Okuppation 1215, Kung Fu Techniken einzug fanden, aber mich intereressiert ob es da eigenständige Systeme gab die sich bis heute gehalten haben und möglicherweise noch unterrichtet werden.
Übrigens. Das die Mongolen alle Schlachten per Pferd und Bogen führten ist Blödsinn.
Die bereits erwähnte Schlacht an der Kalka welche eine Schlüsselschlacht für die Berrenung Europas darstellte wurde gegen die dreifache Russische Übermacht, weitesgehend im Nahkampf gewonnen. Und dsa war nur ein Beispiel
Ich hab übrigens von Taokriegerin einen interessanten Hinweis bekommen.
Vielleicht findet auch ihr etwas unter "Mongol Zoo"
Zentrum_Z
18-01-2008, 06:19
Guten morgen,
schau mal hier:
Pok-Kek Entstehung_des_Pok-Kek - Pok-Kek (http://www.pok-kek.de/index.php?s=cms&a=Pok-Kek&b=Entstehung_des_Pok-Kek)
cu Norbert
Hy Da Mo
Mich interessiert tatsächlich die Techniken mit Schwert, Speer und Konsortium.
Zwar vermute ich auch das nach der Chinesischen Okuppation 1215, Kung Fu Techniken einzug fanden, aber mich intereressiert ob es da eigenständige Systeme gab die sich bis heute gehalten haben und möglicherweise noch unterrichtet werden.
Ja so war es,später übernahmen,raubten die Mongolen auch die Taktiken,Kriegstechnik usw. von den besiegten Völkern.
Ob sie als sie China während der Yuan Dynastie 1279 - 1368 beherrschten von den Chinesen Kampfkünste,Kampf Techniken übernahmen?
Eigenständige Systeme ähnlich dem Wushu?
Was in chinesischen Quellen überliefert ist,ist dass das chinesiche Ringen Shuai Jiao/Chiao durch die verschiedenen mongolischen Ring Stile beeinflusst wurde.
Quelle:Amazon.de: The Method of Chinese Wrestling: English Books: Tong Zhongyi,Tim Cartmell (http://www.amazon.de/Method-Chinese-Wrestling-Tong-Zhongyi/dp/1556436092/ref=cm_lmf_tit_15_rsrrrr1)
PS: Es ist wahrscheinlich besser wenn du Mongolen in dem Forum fragst die ihre Volks-Geschichte kennen.
Guten morgen,
schau mal hier:
Pok-Kek Entstehung_des_Pok-Kek - Pok-Kek (http://www.pok-kek.de/index.php?s=cms&a=Pok-Kek&b=Entstehung_des_Pok-Kek)
cu Norbert
Hi Zentrum
Danke für den Link aber Dschero Khans Kampfkünste habe ich schon oben erwähnt, wollte ich eigentlich nicht hier haben.
Nicht das ich ihn für einen schlechten KKler halte oder sein System Bashen will was ich ja gar nicht kenne aber ich halte es für eine Neuzeitliche Erfindfung, bin aber halt auf der Suche nach Systemem aus der Zeit der Großkhane.
Mongol Zo scheint in der Mongolei bekannt zu sein. Jetzt will man anscheinend auch eine Schule aufmachen.
Schade, dass es weiterhin praktisch keine Informationen dazu gibt.
Olloo.mn - Mongolian News & Information - Mongol martial art spreads to the world (http://www.olloo.mn/en/modules.php?name=News&file=article&sid=4483&catid=45)
Ich bin zurzeit auf der Suche nach mongolsichen KKs die NICHT das traditionelle Ringen (Bhu) und Bogenschießen sind.
Besonders Bewaffnete Techniken würden mich interessieren
Gibt es nicht. Es gibt nur das traditionelle Bogenschießen und das traditionelle Ringen (davon gibt es aber mehrere Stile von denen die meisten beim Naadam nicht verwendet werden aufgrund der Wettkampfregeln dort). Alles andere ist reine Phantasie.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/specnaz-mythos-systema-70575/index11.html
Sucht mal Werke über mongolische Bogenschützenausbildung des 12. Jahrhunderts, und die hat es mit Sicherheit gegeben. Berichte über deren Kompositbögen gibt es auch, vielleicht auch noch ein paar übrigegebliebene in den chinesischen Nationalarchiven, aber finde die mal "eben".
Gab darüber neulich eine Reportage auf "History Channel" inkl eines dort gezeigten Waffenschmiedes der noch nach alter Art die Bögen hergestellt hat!
Das berittene Bogenschießen wird dort auch noch sehr fleißig unter den Mongolen betrieben, zwar mehr als Sport und nicht zum Krieg führen aber es wird noch praktiziert!
Die Bögen die die Proto-Mongolen im 12 Jahrhundert verwendeten sind ebenso wie die Bögen die die Mongolen dann im 13 Jahrhundert zur Zeit Chinggis Khans verwendeten völlig andere Bögen gewesen als diejenigen die heute in der Mongolei verwendet werden.
Heute verwenden die Mongolen tungusische Bögen von dem Typ wie ihn auch die Mandschu verwendeten.
Desweiteren ist das Bogenschießen zu Pferd eben nicht mehr praktiziert worden, man hat im Endeffekt seit hundert Jahren nur noch zur Fuß geschossen. Das letzte Bild das einen Mongolen zeigt der vom Pferd aus schießt zeigt einen Buryaten. Diese Photographie entstand 1895 und wurde von Shimkevich angefertigt. Bei den Khalka Mongolen kam der Bogen um 1900 aus dem Gebrauch, ebenso wie bei den Mandschu selbst.
Es gibt seit einigen Jahren wieder in der Mongolei auf private Initiative hin Leute die vom Pferd aus Bogenschießen, aber das ist eine völlige Neuentwicklung. Es gab einen völligen Abriß dieser Tradition und es ist auch nichts davon übrig geblieben. Jeder Mongole der heute mit dem Bogen vom Pferd aus schießt macht das höchstens seit ein paar Jahren und hat keinerlei Vorgänger.
Durch die Herrschaft der Mandschu über die Mongolei sind selbst die mongolischen Bogentypen verschwunden und durch mandschurische Bögen ersetzt worden. Das ist aber selbst vielen Mongolen nicht bekannt und die wollen das aus nationalistischen Gründen auch nicht wahrhaben, zumal die Mansch (Mandschu auf Mongolisch) von den meisten Mongolen sehr negativ bewertet werden.
http://www.online-mongolia.com/mongolianarchery/
http://www.manchuarchery.org/
Gibt es nicht. Es gibt nur das traditionelle Bogenschießen und das traditionelle Ringen (davon gibt es aber mehrere Stile von denen die meisten beim Naadam nicht verwendet werden aufgrund der Wettkampfregeln dort). Alles andere ist reine Phantasie.
Gibt es nicht mehr, passt besser.
Spätestens nach der dem großen Qurultai von 1206 und der Heeresreform hat es auch schwer bewaffnete Kavalerie gegeben. Und wenigstens dort muss es ein spezifisches Waffentraining mit der Nahkampfwaffe gegeben haben.
Dafür spricht auch die spezielle Form des Bambai Schildes, welcher sich erst durch Training effektiv einsetzen lässt.
Es gab auch vorher schon in der Mongolei schwere Kavallerie. Dazu gibt es ja entsprechende Archäologische Funde. Es gab aber trotzdem kein spezifisches Waffentraining in Form einer mongolischen Kampfkunst. Vor Chinggis Khan herrschte unter den Mongolischen Stämme Anarchie. Kämpfen lernte man primär innerhalb der Familie bzw der Großfamilie, durch praktische Anwendung und insbesondere auf der Jagd.
Wenn man von einer Art mongolischer Kampfkunst sprechen will, dann kann man die Jagd die die Mongolen betrieben als Kampfausbildung nennen. Dort wurde Reiten, der Umgang mit Nahkampfwaffen und mit dem Bogen gegen Tiere ebenso geübt wie das taktische Agieren als Einheit. Ansonsten gab es keine geregelte Waffenausbildung. Unter Chinggis Khan wurde einfach jeder männliche Mongole einschließlich der Jugendlichen "Wehrpflichtig" und wurde einfach eingezogen und eingesetzt. Durch das Jahrzehntelange Morden untereinander vor Chinggis Khan war ausreichend Können im Kampf vorhanden.
Dafür spricht auch die spezielle Form des Bambai Schildes, welcher sich erst durch Training effektiv einsetzen lässt
Die Mongolen verwendeten aber keine speziellen Schilde. In Bezug auf die mongolische Bewaffnung gibt es heute eine Menge Phantasiegeschichten.
Die historischen Abbildungen und zeitgenössischen Beschreibungen zeigen einfache Runde Schilde. Nur im Fall der japanischen Darstellungen wird die Infanterie im Dienste der Mongolen (Koreaner und Chinesen) mit größeren Rechteckigen Schilden dargestellt. Die wenigen archäologischen Funde die wir haben sind einfache Rundschilde. Manche davon sind einfach flach, andere gewölbt, aber nicht spezielles.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.