Der Weg ist das Ziel

[King of Queens]

Hallo KKBler

Mein Trainer hat diese Weisheit immer wieder mal gesagt, habs nur immer versäumt ihn nach der genauen Bedeutung zu fragen..

Wie würdet ihr diesen Spruch deuten/erklären?

Im Internet bin ich auf nichts gestossen, da ist man sich nichtmal einig von wem der Spruch stammt, Gandhi, Buddah oder anderen..

Danke jetzt schon für die Antworten!

Gruss KoQ

[Trinculo]

Hallo KKBler

Mein Trainer hat diese Weisheit immer wieder mal gesagt, habs nur immer versäumt ihn nach der genauen Bedeutung zu fragen..

Wie würdet ihr diesen Spruch deuten/erklären?

Im Internet bin ich auf nichts gestossen, da ist man sich nichtmal einig von wem der Spruch stammt, Gandhi, Buddah oder anderen..

Danke jetzt schon für die Antworten!

Gruss KoQ

1. Die Übersetzung "Der Weg ist das Ziel" im Sinne von "Das Ziel ist egal, wichtig ist der Weg dahin" ist Schrott. Wörtlich lautet die Stelle in etwa "Mein ganzes Streben ist auf das Dao gerichtet."

2. Die Diskussion gab's hier schon zigmal, bitte Suchfunktion bemühen.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/weg-ziel-57900/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/weg-ziel-7485/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/weg-ziel-49782/

[Shining]

Das Ziel ist egal, wichtig ist der Weg dahin"

ist das nicht der buddhistische Grundgedanke? Den eigenen Weg finden, sich selbst weiterentwickeln ohne bestimmtes Ziel. Selbst Streben nach Nirwana sei ein falscher Einsatz, weil Ziele haben Wünsche und Emotionen verursacht. und das Ziel ist eigentlich "wunschlos Glücklich" zu sein.

[Trinculo]

Mag sein, aber "Der Weg ist das Ziel" ist die missverständliche deutsche Wiedergabe von "zhi yu dao", was von Kǒng Zǐ (Konfuzius) stammt und daher erstmal nichts mit dem Buddhismus zu tun hat. Man sollte seine Worte daher nicht bewusst so verdrehen, dass sie besser in andere Ideologien passen.

P.S.:


Im Internet bin ich auf nichts gestossen, da ist man sich nichtmal einig von wem der Spruch stammt, Gandhi, Buddah oder anderen. Hatte vergessen, die Quelle zu ergänzen: Konfuzius, Lunyu 7.6. Kapitel Shu Er. Zu finden z.B. hier:


6 述而: 子曰：“志於道，據於德，依於仁，游於藝。”
Shu Er: The Master said, "Let the will be set on the path of duty. Let every attainment in what is good be firmly grasped. Let perfect virtue be accorded with. Let relaxation and enjoyment be found in the polite arts."

The Analects : Shu Er - Chinese Text Project (http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=1088&if=en)

[Da Mo]

So wie Trinculo sagt
Ich lebe und richte mein Dasein an das Dao.

Das heisst ich versuche in meiner Lebenszeit welches der Weg ist, möglichst Tugenhaft zu leben und nicht nur auf das Endgültige Ziel, das Dao welches in ferner Reichweite zu richten.
Ich übe also das Wu Wei im jetzt aus auf der gesamten Wegstrecke und nicht nur auf der Zielgeraden.

[Trinculo]

Haben wir hier im Board eigentlich ernsthafte Konfuzianer ;)?

[Baki the grappler]

:)@Shining Soviel wie ich verstanden habe aus dem Buddhismus ist das Ziel das durschneiden der Wurzel der Existenz.Wie kann dann "wunschlos glücklich" zu sein ein oder das Ziel darstellen? Schliesslich soll man sich doch von jeglicher Begierde frei machen.Und Glück ist eine der Begierden die die Menschen wohl ins grösste Leid gestossen haben.
@trinculo:was bedeutet "zhi yu dao" denn nun wirklich?
gruss baki

[Shining]

Wie kann dann "wunschlos glücklich" zu sein ein oder das Ziel darstellen?
ich sagte doch, es widerspricht sich.
das streben nach Nirwana ist das eigentliche Ziel, also salopp ausgedrückt, keine Wünsche, keine Emotionen zu haben ist das Ziel. Es ist ziemlich schwierig sowas ungreifbares zu beschreiben. Hermann Hesse hat das in "Siddhartha die indische Dichtung" ziemlich toll beschrieben. Siddhartha hat jahrelang asketisch gelebt und meditiert, um das Ziel zu erreichen, um dann festzustellen daß er auf dem Holzweg ist, da er durch das wünschen und streben, das ziel, vollkommene Ausgegliechenheit völlig verfehlt hat .

[Baki the grappler]

Dein letzte Satz von dem Posting auf den ich antwortete ist dann aber unglücklich gewählt.Aber jetzt beim 3 lesen und dem Nachtrag habe ich gesehen das ich das dann wohl falsch verstanden habe:D sorry
gruss baki

[bluemonkey]

das streben nach Nirwana ist das eigentliche Ziel, also salopp ausgedrückt, keine Wünsche, keine Emotionen zu haben ist das Ziel

Im Hinblick auf dieses Ziel ist der Zustand "wunschlos glücklich" gleichwertig mit "wunschlos unglücklich" ;)

[Trinculo]

@trinculo:was bedeutet "zhi yu dao" denn nun wirklich?

Ich kenne Konfuzius' Schriften bei weitem nicht gut genug, um eine Zusammenfassung zu wagen, daher möchte ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen ;) Nach all den Übersetzungen dieses Zitates, die ich gelesen habe, geht es darum, sein gesamtes Sein auf den Weg der Tugend auszurichten. Hier die englische Übersetzung des Anfangs des (siebten) Kapitels der Analekten, um den Kontext wiederzugeben:


Confucius said: "To relate and not to invent, devoted and love antiquity, I strive to be like Lao Zi and Peng Zhu(1), to pass down the essence of ancient works."
Confucius said: "To gain knowledge bit by bit, to learn without losing interest, to teach others without being fustrated, how many of this have I carried out?"
Confucius said: "Virtue not cultivated, learning not expounded, not able to uphold righteousness when the situation arise, not able to correct what is wrong, these are conduct that worries me."
Confucius always remain sedate and tranquil.
Confucius said:"How weak I have become. It has been a long time since I met Emperor Zhou in my dreams."
Confucius said:"Stick strictly to the Way, align with virtue and abide by benevolence in handing matters, and immerse in the six arts."
Confucius said:"I have yet turned away anyone who comes with gifts as small as a bundle of dried meat."
Confucius said:"I never enlighten anyone who has not been driven to desperation by trying to understand a difficulty or who has not got into a frenzy trying to put his ideas into words. When I have presented one point of a subject and he cannot from it, learn the other three, I do not repeat my lesson, until he is able to."


Der fett gedruckte Teil entspricht "zhi yu dao". Du kannst auch auf Learn Chinese Characters (http://www.zhongwen.com) gehen, und unter "Readings" den Text "The Analects" auswählen. Dort gehst Du auf "Chapter 7" und siehst Dir Vers 6 an. Wenn Du auf ein Schriftzeichen klickst, werden in der rechten Spalte die Bedeutungen angezeigt. Die ersten beiden Zeichen des Verses bedeuten "Konfuzius sagt ...", die folgenden drei sind "zhi yu dao" ;)

Viel Spaß!

Trinculo

[Schuck Mugg]

Konfuzius hin oder her:
Der Weg ist das Ziel ist der passende Spruch für alles was man nicht nur macht um das Ziel zu erreichen. ZB Kampfkunst. Ja man hat vl sowas wie nen schwarzen Gurt, aber auch zum Training gehen macht Spaß und bildet den Charakter. Das Ziel ist nicht der Gurt, sondern das regelmäßige Üben, Erleben , Trainieren, Lernen...
Man lernt ja auch nie aus

[Vegeto]

Also grundsätzlich muss man ja wirklich erstmal entscheiden ob wir über den Konfuzianischen Sinn oder den buddhistischen spricht. Oder ob man vielleicht sogar Gemeinsamkeiten findet.

Eine einfach Interpretation des Satzes aus buddhistischer Sicht "Der Weg ist das Ziel" wäre z.B einfach den buddhistischen Weg zu leben, auch im Training.


Das Ziel ist egal, wichtig ist der Weg dahin"
ist das nicht der buddhistische Grundgedanke? Den eigenen Weg finden, sich selbst weiterentwickeln ohne bestimmtes Ziel

Das würde ich so nicht unterschreiben, denn Buddhismus lehrt, dass es kein Ego, kein "Ich" gibt. Also auch kein "eigenen" und kein "selbst".


ich sagte doch, es widerspricht sich.
das streben nach Nirwana ist das eigentliche Ziel, also salopp ausgedrückt, keine Wünsche, keine Emotionen zu haben ist das Ziel. Es ist ziemlich schwierig sowas ungreifbares zu beschreiben

Mit Worten kann man das eigentlich gar nicht beschreiben, denn der Zustand soll sich jeglicher logisch denkbaren Möglichkeit entziehen. Eine Art unentscheidbarer Zustand, weder Existenz noch nicht Existenz. Etwas das man wohl durch Einsicht erfahren muss. Das Nirwana ist eigentlich immer da, auch zu Lebzeiten. Nur sobald man es haben will, ist man schon wieder davon entfernt.Die Emotionen, das Leiden ist wohl immer da, nur niemand der leidet.(siehe meine Signatur). Und diese Leiden sind ja auch notwendig um die Unzulänglichkeit der momentanen Existenz erkennen zu können.

[Trinculo]

Also grundsätzlich muss man ja wirklich erstmal entscheiden ob wir über den Konfuzianischen Sinn oder den buddhistischen spricht.

Wie gesagt, ich fände es unfair, wenn man Konfuzius' Zitat einfach ummodelt, wie es einem gerade in den Sinn kommt. Daher sollten wir wohl vom konfuzianischen Dao ausgehen ;)

[Vegeto]

Wie gesagt, ich fände es unfair, wenn man Konfuzius' Zitat einfach ummodelt, wie es einem gerade in den Sinn kommt. Daher sollten wir wohl vom konfuzianischen Dao ausgehen

Ich will dem Mann auch nichts wegnehmen ;) Aber den Spruch hört man oft im Bezug auf japanische KK. Und die sind ja eher vom Zen beeinflusst. Jetzt stellt sich die Frage in wie weit dort auch noch der konfuzianische Dao miteingeflossen ist. Oder ob das egal ist, da beide dasselbe meinen.

[pilgrim]

Aber den Spruch hört man oft im Bezug auf japanische KK. Und die sind ja eher vom Zen beeinflusst.
Es ist nur ein Nebenaspekt, aber:
Das wird zwar oft so gesagt, ist aber historisch in dieser allgemeinen Form nicht richtig.
Shintoismus und eben auch Daoismus waren mindestens ebenso prägend,wenn nicht gar mehr. Etliche KK sind nur sehr periphär, wenn überhaupt, durch Zen beeinflußt.

[Trinculo]

Ich will dem Mann auch nichts wegnehmen ;) Aber den Spruch hört man oft im Bezug auf japanische KK.

Heutzutage werden sagen eben einfach durch Nachplappern weitergegeben, ohne dass der Bezug zur Quelle erhalten bleibt. Jeder, der fand das sich das Zitat schick, asiatisch und passend anhörte, hat es einfach weiterverwendet ;)

Siehe "Da platzt mir die Hutschnur!" und Konsorten :)

[bluemonkey]

Heutzutage werden sagen eben einfach durch Nachplappern weitergegeben, ohne dass der Bezug zur Quelle erhalten bleibt. Jeder, der fand das sich das Zitat schick, asiatisch und passend anhörte, hat es einfach weiterverwendet ;)

Siehe "Da platzt mir die Hutschnur!" und Konsorten :)

das ist von Konfuzius?

[Trinculo]

das ist von Konfuzius?

Ja, aber bei diesen chinesischen Hüten verläuft die Hutschnur unter dem Kinn, und nicht kreisförmig oberhalb der Krempe :p

Was ich sagen wollte: die Leute hören etwas, und geben es weiter, egal ob sie es verstanden haben oder nicht. Fehler werden nicht erkannt und mitkopiert, dann kommt es eben zu platzenden Hutschnüren, oder eine Redewendung wie "Das passt wie die Faust aufs Auge" dreht mal flott ihre Bedeutung um 180 Grad. Bei "Der Weg ist das Ziel" ist wohl Ähnliches passiert ;)

[bluemonkey]

Was ich sagen wollte: die Leute hören etwas, und geben es weiter, egal ob sie es verstanden haben oder nicht. Fehler werden nicht erkannt und mitkopiert, dann kommt es eben zu platzenden Hutschnüren, oder eine Redewendung wie "Das passt wie die Faust aufs Auge" dreht mal flott ihre Bedeutung um 180 Grad. Bei "Der Weg ist das Ziel" ist wohl Ähnliches passiert ;)

Ein schönes Beispiel ist sicherlich hier auch "mens sana in corpore sano".

Ich kenn mich mit Konfuzius kaum aus. Ich dachte, er wäre eher ein Moralist, der das korrekte Handeln vom Kontext und der Zielsetzung unabhängig, an der Einhaltung von sittlichen Regeln misst?

Im Gegensatz zu Laotse, der das richtige Handeln als, im Einklang mit der jeweiligen Situation zu Handeln, sieht.

Demgegenüber gibt es noch die dritte Position, die sich in "Der Zweck heiligt die Mittel" ausdrückt.

[Baki the grappler]

@Trinculo:Thanks:)

[Trinculo]

Ein schönes Beispiel ist sicherlich hier auch "mens sana in corpore sano".Stimmt, eines meiner Lieblingsbeispiele :klatsch:


Ich kenn mich mit Konfuzius kaum aus. Ich dachte, er wäre eher ein Moralist, der das korrekte Handeln vom Kontext und der Zielsetzung unabhängig, an der Einhaltung von sittlichen Regeln misst?
Ich weiß auch nicht sehr viel über ihn. Von hoher Bedeutung sind bei ihm die Beziehungen zwischen den Menschen, also die soziale Ordnung. Das heißt nicht, dass diese Ordnung starr sein muss, aber in diese Richtung hat es sich wohl nach seinem Tode entwickelt.

[Da Mo]

Ein schönes Beispiel ist sicherlich hier auch "mens sana in corpore sano".




Wat heisstn das??:gruebel:

[Trinculo]

Wat heisstn das??:gruebel:

"Wer in der Mensa isst, muss einen gesunden Körper haben."

Mens sana in corpore sano - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mens_sana_in_corpore_sano)

;)