Science of infighting

[Bart der Geier]

Hab' mir gestern mal das Video von WSL reingezogen. Wenn mich nicht alles täuscht müsste das von Anfang der 80er Jahre sein. Was mich etwas stutzig gemacht hat ist der Unterschied zwischen den Dingen, die er da gezeigt hat und
den Versionen, die Wan, PHB oder so machen. Zu der Zeit scheint es ja ziemlich ähnlich gewsen sein zu dem was man auch vom WT kennt. Weiß jemand warum er seinen Spätstil derart verändert hat? Und gibt es Unterschiede in der Erklärung der Formen z.B. zwischen Gary Lam und PHB? Wenn ja, wieso wurde es geändert? Ich hab' mal irgendwo gelesen Gary und PHB hätten zusammen gelernt, aber dennoch haben sie unterschiedliche Versionen gelernt? Ist das so oder täuscht das?

[miskotty]

Wenn ja, wieso wurde es geändert? Ich hab' mal irgendwo gelesen Gary und PHB hätten zusammen gelernt, aber dennoch haben sie unterschiedliche Versionen gelernt? Ist das so oder täuscht das?

der eine war "closed door student":D:p

[Straight]

Was soll den gleich am WT gewesesen sein?
Kennst du die denn überhaupt Unterschiede zwischen VT und WT, oder anders gefragt hast du VT trainiert?

Mich würde es sehr wundern, wenn sich VT erst relativ spät zu dem entwickelt hätte, was man heute unter WSL/PhB Ving Tsun kennt. Ich halte es sogar für äußerst unwahrscheinlich, dass diese beiden Stile Anfang der 1980er näher beinander lagen als heute.

Ohne VT mit aller Macht vom WT abgrenzen zu wollen ... Bis auf äußere Ähnlichkeiten und die der Namen sehe ich nur wenig Gemeinsames :D

Gruss

[Bart der Geier]

Was soll den gleich am WT gewesesen sein?
Kennst du die denn überhaupt Unterschiede zwischen VT und WT, oder anders gefragt hast du VT trainiert?

Mich würde es sehr wundern, wenn sich VT erst relativ spät zu dem entwickelt hätte, was man heute unter WSL/PhB Ving Tsun kennt. Ich halte es sogar für äußerst unwahrscheinlich, dass diese beiden Stile Anfang der 1980er näher beinander lagen als heute.

Ohne VT mit aller Macht vom WT abgrenzen zu wollen ... Bis auf äußere Ähnlichkeiten und die der Namen sehe ich nur wenig Gemeinsames :D

Gruss

Ich habe natürlich nicht VT trainiert, sonst wüsste ich ja die Antworten auf meine Fragen. Vergiss mal einen Moment lang die Aussage über die Ähnlichkeit zum WT und beantworte mir lieber die anderen Fragen. Gary Lam VT und PHBs VT sind unterschiedlich, warum, wenn sie doch gemeinsam gelernt haben? Gehen die Unterschiede bis in die unterschiedliche Auffassung bei der Erklärung der Formen? Weiß das zufällig jemand?

[IYoh]

Hallo Bart,

das mit dem Video ist so eine Sache, bitte sch Dir mal den Text an, den ein Jürgen (wohl Wong Schüler) hierzu verfasst hat. Deckt sich mit dem, was ich von einem PHB Schüler hierzu gehört habe:


*Den zwei von Dir angeführten Punkten stimme ich zwar zu , jedoch hört Dein Hinweis sich so an , als hätte WSL sein Ving Tsun zwischen dem Videodreh und seinem späteren Tod nennenswert verändert und dem ist definitiv NICHT so gewesen , wie er mir und vielen anderen seiner Schüler gegenüber immer wieder betonte sowie nach dem zu urteilen , was ich bei und mit vielen WSL-Schülern aus ganz unterschiedlichen Generationen erlebt habe !!!

Es gab zwar gewisse Veränderungen zwischen dem Ving Tsun , das er selber einst von Yip Man lernte , dem was er bis ca. 1970 unterrichtete und schließlich dem Programm , das er hierzulande später auf Lehrgängen zeigte und erklärte , nur sind diese Unterschiede tatsächlich so marginal und sowieso eher didaktischer Natur , daß er selber sie immer für völlig unerheblich hielt ( WSL : "I haven´t changed much over the years . What I teach is almost the same that I learned from Yip Man before!" ), wie z.B. auch in den Interviews zu lesen ist , die Clive Potter auf seiner Seite als free Download zur Verfügung stellt ( Lui hat den Link im entsprechenden Forum hier abgestellt . ) .

Die auf dem Tape gezeigten einzelnen Techniken wurden jedenfalls noch 1996 , als ich das letzte Mal in WSL´s Schule trainierte , 1:1 so geübt und auch im Chi Sao umgesetzt wie dort zu sehen -allerdings keineswegs immer so erklärt wie auf dem Video !


Das eigentliche Problem mit diesem Video (vermutlich weiß Dein Sifu das natürlich selber , wenn er WSL persönlich kannte )ist ein gänzlich anderes und genau hier liegt auch der Grund zu suchen , warum WSL später tatsächlich mit weit über 50 % des Tapes alles andere als glücklich war : Dieses Tape , so wie es heute vorliegt und wie es immer noch verkauft wird , hat er selber NIEMALS so gewollt , zusammengestellt oder gar authorisiert !!!

Es gab eine Zeit , da hatte WSL zusammen mit einem Produzenten die Idee , das Ving Tsun in einer mehrteiligen ausführlichen Serie von Instructional Tapes darzustellen , wozu z.B. auch die HP , Waffenformen , etc. gehören sollten .

Hierzu wurde umfangreiches Material aus fast allen Formen gefilmt , ABER und jetzt kommt der springende Punkt : der Produzent hat WSL übers Ohr gehauen und ist mit dem ganzen Rohmaterial verschwunden lange BEVOR das erste Video fertiggestellt war !!!

Zuhause im stillen Kämmerlein hat dieser Betrüger dann auf eigene Faust ein Video "gebastelt" . Da er selber KEINERLEI Ahnung von Ving Tsun hatte , ist es IMHO sogar erstaunlich , daß das Endprodukt nicht noch viel schlimmer geworden ist als es eh schon wurde !

Zu den wirklich krassen Fehlern , die einzig und allein auf diesen Entstehungsprozeß zurückzuführen sind , gehören z.B. : das Cover , auf dem WSL sich entgegen aller von ihm selber ständig gepredigten Ving Tsun - Prinzipien beim Schlag stark vorlehnt ( er sagte mir dazu , dieses Bild bzw. die entsprechende Filmszene hätte eigentlich einen zu vermeidenden FEHLER illustrieren sollen !) , viele Abwehren auf Angriffe in der Chi Sao -Sequenz , die offenkundig gar nicht zum vorherigen Angriff passen und so natürlich völlig falsch sind , einzelne erklärte Techniken , bei denen klar wird , daß der Produzent den Sinn nicht kannte und bei der Erklärung geraten hat (z.B. der 9.Satz SLT , den er als Handgelenkbefreiung präsentiert , obwohl WSL sowohl in HK als auch auf jedem seiner Seminare stets betonte , daß dies eben gerade KEINE Handgelenkbefreiung sei ) , etc. pp. ... von so ärgerlichen "kosmetischen" Dingen wie dem lächerlichen Vorspann , der furchtbaren Musik und den "akustisch untermalten" Techniken , die so an billige HK-Eastern erinnern , will ich hier gar nicht erst anfangen ...

Weitere Ungereimtheiten liegen z.B. darin begraben , daß der eigentliche Autor - nämlich wie gesagt nicht WSL sondern der getürmte Produzent - viele Szenen eingebaut hat , die bei den Probeaufnahmen gar nicht ernst gemeint gewesen waren und daher nur locker angedeutet wurden ( wie z.B. das bestenfalls halbherzige Chi Sao der zwei WSL - Schüler , die beide wahrlich erheblich mehr drauf haben !), da er beim Durchsehen der endlosen Stunden Rohmaterial schlicht und ergreifend nicht wissen konnte , welche Ausführung nun perfekt ist bzw. was man noch unbedingt hätte zusätzlich erklären müßen , damit der Zuschauer nicht fast zwangsläufig ein völlig falsches Bild bekommt .

Aber das eigentliche Ziel des Produzenten war es wohl ohnehin nie gewesen , ein gutes Tape zu produzieren ...

WSL sagte mir und anderen zu diesem Thema : "The problem with this video is : it wasn´t explained by me !"


Der diesbezügliche Rechtsstreit zwischen WSL und dem in die USA getürmten Produzenten dauerte übrigens viele Jahre und kam erst kurz vor WSL´s Tod zu einem halbwegs vernünftigen Ergebnis . Bis dahin hatte er keinen einzigen Cent für dieses Video gesehen , obwohl es schon seit Jahren im Umlauf war !


Hoffe , das erklärt manches ... sofern man mir überhaupt glaubt ...



Grüße , Jürgen*

[Zengar]

So ähnlich habe ich es auch gehört... Tatsache ist, wie Bart der Geier bereits sagte, wenn man das Video anschaut, sieht man wirklich kaum Unterschied zu WT (bzw. die Erklärungen sind den aus WT sehr ähnlich). Auf jeden Fall soll dieses Video nicht als Referenz für WSL Wing Chung verwendet werden.

[mykatharsis]

Als ich das Video noch mit WT-Augen gesehen haben, fand ich auch, dass es WT sehr ähnlich sah. Jetzt sehe ich die Unterschiede recht deutlich.

[Erwin L.]

Was mich etwas stutzig gemacht hat ist der Unterschied zwischen den Dingen, die er da gezeigt hat und den Versionen, die Wan, PHB oder so machen.



Ich hab' mal irgendwo gelesen Gary und PHB hätten zusammen gelernt, aber dennoch haben sie unterschiedliche Versionen gelernt? Ist das so oder täuscht das?


Vielleicht sollte man mal differnzieren zwischen dem was die Leute übers Ving Tsun wissen oder gezeigt bekamen, und dem wie sie es persönlich nutzen.

Wenn man einen guten Trainer hat (vielleicht ist der Vergleich mit europäischem Boxen einfacher zu verstehen) wird dieser in der Lage sein
1. einem das System zu vermitteln
und
2. einem helfen das System optimal zu nutzen.

Die Tatsache das jemand (WSL zum Beispiel) sehr gute Praktiker hervorbringt, die das System individuell benutzen können, spricht doch eher für diese Person.
Das Gegenteil wäre eine Einheitskampfkunst wo jeder weiß was der andere macht oder machen möchte.

Im Boxen (und in vielen ander KK ) ist es doch ebenso. Jeder kann dieses System auf seine jeweiligen Fähigkeiten und Voraussetzungen anpassen. Und das passiert ja auch andauernd. Jede Wette: Maske wäre ein anderer Boxlehrer wie Wolke oder Szdunek. Dennoch sind (oder wären) es Boxtrainer, die einem ein System vermitteln möchten.

Grüße
Erwin

Falls es interessiert ich habe aus WSL Mund ebenfalls einige dieser Aussagen (siehe IYoh) über dieses ominöse Video gehört ( korrekt übersetzt von einem Deutschen der aus dem Chinesischen übersetzte möcht ich mal behaupten.) Lehrgang in Paderborn mit Philipp Bayer und Ulli Portsteffen. 1995 oder 1996 glaube ich. Er machte tatsächlich keinen besonders glücklichen Eindruck, dass diese Schnipsel ohne seine Zustimmung so zusammengestellt wurden.