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Vollständige Version anzeigen : Ist Gott einsam?



Baki the grappler
21-01-2008, 21:33
Bei den Griechen gibt es eine Vielzahl von Göttern.Und es gab die Titanen.
In den Weltreligionen ist Gott allein.Was sagt uns das über die Religionen?
Und wenn man letztere betrachtet,ist jener Gott dann einsam?Könnte er sich nicht eine Göttin erschafen?Warum wollte er uns,wenn wir wirklich seine Schöpfung sind?

Trinculo
21-01-2008, 21:37
Mir sind die Pantheone weitaus sympathischer als diese Einsiedlergötter ;) Das ist Platz für alle bunten Facetten des Lebens - es wird geliebt, gestritten, gekämpft und versöhnt. Diese absolutistischen "Es kann nur einen geben"-Tyrannen sind doch langweilig in ihrer Intoleranz :)

T-Ente
21-01-2008, 21:46
Ich finde die griechische Mythologie lustig. So fantasymäßig.

Der christliche Gott holt sich doch die Toten zu sich oder? Mit denen spielt er dann vlt Poker. Nya falls es ihn wirklich geben sollte, will ich nicht zu dem XD

shenmen2
21-01-2008, 21:47
Wer sagt denn bitte, daß Gott ein Geschlecht hat ? (Und demnach alle weiblichen oder alle männlichen Menschen nicht nach seinem Bilde geschaffen sind). Außerdem glaube ich nicht, daß Gott (oder Teufel) eine körperliche Gestalt haben.
Gott hat uns geschaffen, weil er neben den Tieren, die nicht anders können, als seinen Willen zu tun, auch Wesen haben wollte, die frei davon sind. Wir haben die Freiheit, seine Nähe zu suchen, seinen Willen zu tun (danach zu streben,ihn zu erkennen) und vor allem natürlich die Vollkommenheit seiner Schöpfung erkennen.
Unterhaltsamer ist so ein Götterhimmel schon. "Denver Clan" auf antik

kinkon
21-01-2008, 21:49
Stimmt. Vorauszusetzen, dass Gott eine Person ist, ist schon etwas einfältig, sorry! :o

-Ares-
21-01-2008, 21:51
Aus meinem Vortrag zur Eschatologie:

"Zwischen den Aussagen von der Auferstehung und der
Unsterblichkeit besteht eine Problemberührung; denn auf
beide Weisen wird der Ewigkeitsbezug des Menschen
angesprochen. Im christlichen Sinn kann Unsterblichkeit
nicht in einer Eigenschaft des Menschen, sondern nur in
seinem Angesprochensein durch Gott gesehen werden."
(Gerhard Ebeling (* 1912; † 2001): Professor für Fundamentaltheologie und Hermeneutik in Zürich)

Luther im selben Kontext:

„Wo oder mit wem Gott redet, es sei im Zorn oder in
der Gnade, der ist gewiss unsterblich. Die Person
Gottes, der da redet, und das Wort zeigen an, dass
wir solche Kreaturen sind, mit denen Gott bis in
Ewigkeit in unsterblicher Weise reden wolle.“ (Martin Luther (* 1483; † 1546))

Erwarte aber keine Wertung von mir.
Jedoch interessante Gedanken.

taokriegerin
21-01-2008, 21:51
Ich glaube eigentlich nicht an nen persönlichen Gott, sondern eher an eine Art göttlichen Funken in allem... Aber man kann ja nie wissen;)

Aber ich denke, wenn es einen Gott/Götter gibt, ist er/ sind sie zugleich sehr einsam und nie alleine... Denn umso mehr man versteht, umso weniger wird man doch in der Regel von anderen verstanden, umso mehr entfernt man sich von den anderen... Wenn es einen Gott gibt, versteht er ja wohl alles... Das heisst, es wird wohl niemandem geben, dem er sich wirklich völlig mitteilen könnte... Auf der anderen Seite kann er dann auch mit allem mitfühlen, mit allem Leid und mit aller Freude, das mitempfinden als ob es seine eigenen wären... Wenn er also so mitempfindet, ist er ja gleichzeitig bei allem dabei und nie alleine...

Naja... so meine Ideen dazu;)

bluemonkey
21-01-2008, 21:53
Bei den Griechen gibt es eine Vielzahl von Göttern.Und es gab die Titanen.
In den Weltreligionen ist Gott allein.Was sagt uns das über die Religionen?
Und wenn man letztere betrachtet,ist jener Gott dann einsam?Könnte er sich nicht eine Göttin erschafen?Warum wollte er uns,wenn wir wirklich seine Schöpfung sind?

Ich lese gerade das Büchlein "der Himmelsschlüssel" von Leszek Kolakowski.
Der Autor gibt dort eine interessante Antwort:

"Gott schuf die Welt zu seinem Ruhm, das steht außer Zweifel und ist übrigens auch ganz begreiflich. Eine Größe, die niemand sehen kann, muss sich in der Tat unbehaglich fühlen. Man verspürt unter Umständen gar keine Lust, groß zu sein. Die Größe ist vergeblich, sie dient zu nichts.
Es lohnt sich nicht, in einer endgültigen, ewigen Einsamkeit groß zu sein....

...Er schuf sie denn auch so gut er konnte, und erst dann war er groß. Denn nun hatte er jemanden, der ihn bewunderte, mit dem er sich - sehr zu seinem Vorteil! - vergleichen konnte....

..
Ruhmsucht steht bei dem gebildeten Publikum in keinem guten Ruf, und es gilt als unfein, sie besonders deutlich zum Ausdruck zu bringen. Aber solches geschah. Gott schuf die Welt zu seinem Ruhm, und er beeilte sich, den Menschen seine Motive zu offenbaren. Den Mangel an Bescheidenheit kompensierte er mit einer anerkennenswerten Ehrlichkeit...

...
Und die Moral daraus? Sie ist erschreckend banal:
Man kann manchmal aus niedrigen Motiven handelnd zu wertvollen Resultaten gelangen."

Engin
21-01-2008, 21:53
Gott kann nicht einsam sein, da Gott keine persönlichen Eigenschaften hat und außerdem ist er allgegenwärtig.

Baki the grappler
21-01-2008, 22:26
:)@Kinkon:ich betrachte Gott nicht als Person.Es ist die Gegenüberstellung zur griechischen Götterwelt die ihn in der Fragestellung als Person erscheinen lässt.
@Shenmen2:die Frage nach der Göttin hätte auch andersrum
funktioniert, vorausgesetzt ich hätte geschrieben er sei ein Mann. Es sollte ein Äquivalent darstellen. Aber, mein Fehler.:) Können Tiere nicht bei Gott sein? Wenn du schreibst Sie können nicht anders als sein Willen zu tun, ist man dann nicht als Mensch besser dran sich wie ein Tier zu verhalten, denn nach deiner Aussage folgt man so ja seinem Willen?
Ontopic:Betrachtet die Fragen bitte nicht einzeln, sondern im Kontext.
War es eine Notwendigkeit, nach der grieschichen Mythologie eine mögliche Gottespräzens als Omnipotent darzustellen? Wenn man Gott einzeln Betrachtet kann man leichter folgen. Könnte das ein Beweggrund gewesen sein?
Ist die Weltreligionsidee von Gott nicht Notgedrungen einsam da er unerreichbar bleibt?
@Bluemonkey :habe ich richtig verstanden das der Autor "Gott" niedere Triebe unterstellt und er sich dann auch noch bei seiner Schöpfung rechtfertig?
@Taokriegerin: wenn Gott mitleidet, dann reflektiert er uns. Aber wenn "Gott" überall und alles ist dann ist alles seine Reflektion, ergo währe "Gott" selbst die Reflektion. Wie funktioniert das?
Hätte ein "Gott" sowas wirklich nötig? Eine Selbstreflektion?
Ich finde die Griechische Götterwelt auch sehr schön. Und passender.
gruss baki:)

bluemonkey
21-01-2008, 22:52
Wenn du schreibst Sie können nicht anders als sein Willen zu tun, ist man dann nicht als Mensch besser dran sich wie ein Tier zu verhalten, denn nach deiner Aussage folgt man so ja seinem Willen?


Dummerweise haben die Menschen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen, und wurden daher aus dem Paradies geschmissen.
Die Menschen können seit dieser Begebenheit für ihre Handlungen verantwortlich gemacht werden!



@Bluemonkey :habe ich richtig verstanden das der Autor "Gott" niedere Triebe unterstellt und er sich dann auch noch bei seiner Schöpfung rechtfertig?


Genau. Wenn Du das alte Testament liest, siehst Du, dass dort Gott durchaus sehr menschlich (Zorn, Eifersucht, Enttäuschung...) dargestellt wird, wie die griechischen und germanischen Götter auch.
Und so allein ist er nicht, es gibt ja manchmal Gottessöhne, himmlische Heerscharen, Erzengel...

Der Autor benutzt die bekannten, und für unsere Kultur wichtigen Geschichten des alten Testaments als Grundlage, spielt damit und zieht unerwartete moralische Lehren daraus, die ich sehr amüsant und interessant finde.

noppel
21-01-2008, 22:59
naja als heilige dreifaltigkeit is er ja der erste MPS-shizo mit allmachtsambitionen der geschichte

shizos haben immer wen zum reden :D

paka
21-01-2008, 23:06
naja als heilige dreifaltigkeit is er ja der erste MPS-shizo mit allmachtsambitionen der geschichte

shizos haben immer wen zum reden :D

geil!!

Baki the grappler
21-01-2008, 23:07
@bluemonkey: sehr interessant, da so verschiedene Meinungen existieren.
Über die Griechische Götterwelt herrscht anscheinend viel mehr Klarheit, wenn man bedenkt das so Menschliche Dinge über "Gott" im Alten Testament stehen sollen, dann aber heute so viele glauben "Gott" sei überall. Und eben aus diesem Grunde nicht mit menschlichen Eigentschaften bedacht wird. Vermischt sich da eine "Buddhistische "Idee mit dem Alten Testament?
Glaubst du Moral sei so auf Religion anwendbar wenn sie als Autonom definiert ist?Abgesehen von ihren eigenen Werten.

-Ares-
21-01-2008, 23:16
Jawie Baki :)

Und aus der christlichen Sicht betrachtet werden wir von ihm Angesprochen (durch sein Wirken im Volk der Juden. Anschließend durch Jesu Wirken auf Erden und danach durch den heiligen Geist. Dabei ist der Glaube an Gott als Geschenk zu begreifen, entstehend durch das Wirken des heiligen Geistes), sowie umgekehrt unsere Ansprache an ihn durch das Gebet (alleine 2,1 Milliarden Christen). Dieses angesprochen Sein soll durch das „Jüngste Gericht“ in der traditionellen Eschatologie zur endgültigen Erfüllung kommen. Also war er nie einsam und wird nie einsam sein ;)

Übrigens finde ich die griechischen Mythen auch toll, siehe Nick.

Baki the grappler
21-01-2008, 23:36
:)@Ares: Bei den Griechen nahmen die Götter ja im Traum Kontakt mit den Hellenen auf oder z.B. als "Zeus blauäugichte Tochter Athene", also unmittelbar. Beten ist ja irgendwie eher wie "Telefonieren" natürlich im erweiterten Sinne ;) man könnte doch sagen das ein "Gott" der nur noch angerufen wird aber nicht mehr antwortet keine Lust auf Konversation hat.
Wählt er vielleicht eine Einsamkeit absichtlich? Kann "Gott" erkannt haben nach seinem "grösser werden", das wir Wissen, er habe aus Ruhmsucht gehandelt und es ist ihm sozusagen unangenehm das wir es Wissen?

noppel
21-01-2008, 23:38
:)@Ares: Bei den Grieschen nahmen die Götter ja im Traum Kontakt mit den Hellenen auf oder z.B. als "Zeus blauäugichte Tochter Athene", also unmittelbar. Beten ist ja irgendwie eher wie "Telefonieren" natürlich im erweiterten Sinne ;) man könnte doch sagen das ein "Gott" der nur noch angerufen wird aber nicht mehr antwortet keine Lust auf Konversation hat.
Wählt er vielleicht eine Einsamkeit absichtlich? Kann "Gott" erkannt haben nach seinem "grösser werden", das wir Wissen, er habe aus Ruhmsucht gehandelt und es ist ihm sozusagen unangenehm das wir es Wissen?

er ist allmächtig.... -> killswitch engage und erde v2.0

-Ares-
22-01-2008, 00:11
Das ist eine der Fragen in der Lehre der letzten Dinge (= Eschatologie) wird dein „killswitch engage und erde v2.0“ eine Vernichtung oder Verwandlung sein. Die meisten Theologen gehen/gingen von einer Verwandlung aus. Der Theologe Mühling bietet eine gute Argumentationskette und Lösung: „Wenn Gott erstens schon die nichtpersonale Schöpfung als Entsprechung zu seiner Liebe schafft und wenn zweitens diese nichtpersonale Schöpfung in ihrer natürlichen Struktur um des höheren Gutes menschlicher Freiheit willen noch unvollendet ist, ist eschatische vollständige Vernichtung der Welt unwarscheinlich“ :cool:
Sinngemäß sagt Mühling in etwa: Gott stünde für das Gute und Wahre. Das Schöne wäre unsere Aufgabe. Also er baut ein Haus und wir sind die Innenarchitekten! :ups:

Manfred
22-01-2008, 01:40
Aber wenn "Gott" überall und alles ist dann ist alles seine Reflektion, ergo währe "Gott" selbst die Reflektion. Wie funktioniert das?


Hierzu sollte man sich mal mit dem "Deutschen Idealismus" befassen, besonders mit Hegel und Schelling. Da geht´s genau um das Thema. :ups:

UlkOgan
22-01-2008, 09:20
ja...ich fühle mich sogar sehr einsam. :(

bluemonkey
22-01-2008, 09:41
@bluemonkey: sehr interessant, da so verschiedene Meinungen existieren.
Über die Griechische Götterwelt herrscht anscheinend viel mehr Klarheit, wenn man bedenkt das so Menschliche Dinge über "Gott" im Alten Testament stehen sollen, dann aber heute so viele glauben "Gott" sei überall. Und eben aus diesem Grunde nicht mit menschlichen Eigentschaften bedacht wird. Vermischt sich da eine "Buddhistische "Idee mit dem Alten Testament?
Glaubst du Moral sei so auf Religion anwendbar wenn sie als Autonom definiert ist?Abgesehen von ihren eigenen Werten.

-Die griechischen Götter sind ja auch noch dem Schicksal unterworfen können sterben...

-Grundsätzlich ist in den drei Schriftreligionen verboten, sich ein Bild von Gott zu machen (ihn sich vorzustellen).
Und in der Bibel wird Gott mit Logos gleichgesetzt.
Der Satz "Gott schuf die Menschen nach seinem Bilde", heißt dass, dass wir so aussehen wie er, oder eher dass er uns nach einer Vorstellung von uns geschaffen hat?
Früher hat man verschiedene Bereiche des Daseins personalisiert, und versucht auf diese Personen Einfluss zu nehmen (Wettergott, Jagdgöttin, Kriegsgott, Landwirtschaftsgöttin, Weisheitsgöttin...).
Glaubt ihr, dass Aristoteles, Sokrates oder Archimedes an einen persönlichen Pantheon geglaubt haben?
Heutzutage wird kein aufgeklärter, sich an einem wissenschaftlichen Weltbild orientierender Mensch an einen persönlichen Gott glauben. Auch die Elfenbeauftragte Islands hat wohl immer weniger zu tun.
Da passen passen Daoismus und Buddhismus besser ins Weltbild.

Außerdem sollte man vorsichtig sein:
Nur wenn jemand etwas als Metapher personalisiert, heißt das noch lange nicht das er davon ausgeht das das letztlich "richtig" ist, das kann auch einfach ein Arbeitsmodell sein.
Auch in der Psychologie werden verschiedene Persönlichkeitsanteile personalisiert, ohne dass da jetzt wirklich ein inneres Kind, oder ein innerer Kritiker, oder gar ein innerer Schweinehund zu finden sein muss.
Man nehme nur das populäre Beispiel von Engelchen und Teufelchen, die einem bei schwierigen Entscheidungen Einflüsterungen machen. Glauben wohl die wenigsten dran, aber man damit was verdeutlichen, bzw. damit arbeiten.


-Das alte Testament ist kein einheitliches Werk, sondern eine Sammlung von Schriften, die teilweise auch auf Göttervorstellungen bezug nehmen.
Wollten sich die Juden nicht mit dem Eingottglauben von den Polythesisten
(z.B. Babyloniern) abgrenzen?.

-Buddhistische Ideen, wenn auch nicht konsequent, sehe ich eher in den Lehren Jesus Christus.

Ki. 102
22-01-2008, 09:43
-Buddhistische Ideen, wenn auch nicht konsequent, sehe ich eher in den Lehren Jesus Christus.Imho Wunschdenken.
Gruß !

re:torte
22-01-2008, 09:45
Stimmt. Vorauszusetzen, dass Gott eine Person ist, ist schon etwas einfältig, sorry! :o

jeglichen Gedanken in eine andere Richtung mit Todschlagargumenten zu unterdrücken ist listig aber fies ;)

achso, Noah war ein Archetyp

UlkOgan
22-01-2008, 09:51
achso, Noah war ein Archetyp

noah konnte vor allem nicht schwimmen... :rolleyes:

bluemonkey
22-01-2008, 09:56
Imho Wunschdenken.
Gruß !

Warum beziehst Du Dich gleich auf meine vermeintlichen Wünsche, statt zu fragen, wo ich die Parallelen sehe, und dann auf den Inhalt des Geschriebenen einzugehen, anstelle auf die von Dir hineininterpretierte Absicht des
Schreibers ("Christentum aufwerten durch Verbindung mit Buddhismus")?

Ki. 102
22-01-2008, 11:40
Warum beziehst Du Dich gleich auf meine vermeintlichen Wünsche, statt zu fragen, wo ich die Parallelen sehe, und dann auf den Inhalt des Geschriebenen einzugehen, anstelle auf die von Dir hineininterpretierte Absicht des
Schreibers ("Christentum aufwerten durch Verbindung mit Buddhismus")?Es steht Dir doch frei, das zu belegen, dann gehe ich auch gerne darauf ein.
Ist aber gleich wieder ein weites Feld. Es gibt ja einen Jesus für jeden Geschmack, mit den entsprechenden Argumenten ... :o ... sicher auch einen buddhistischen.
Über Deine Absichten hatte ich mir gar nicht groß Gedanken gemacht , aber ja, jetzt wo Du es sagst, das macht Sinn.


Wenn Du das alte Testament liest, siehst Du, dass dort Gott durchaus sehr menschlich (Zorn, Eifersucht, Enttäuschung...) dargestellt wird,Sehr menschlich ? Ich finde Völkermord, von Gott befohlene Gemetzel, das Abschlachten von Frauen und Kindern und das Ersäufen der ganzen Menschheit außer Noah + Anhang ... unmenschlich!.

smike
22-01-2008, 11:59
Ich finde es immer wieder spannend, wie verzweifelt in vielen Religionen versucht wird, "Gott" (was immer das auch sein mag) mit beschränkten menschlichen Qualitäten zu messen und krampfhaft zu kategorisieren.
Obwohl es vermutlich eher die Glaubensgemeinschaften/Kirchen sind, die ihren BeitragszahlerInnen was Greifbares bieten müssen - weniger die Religionen an sich.

Schon eigenartig, dass (der zumindest christliche) Gott immer wieder mit allerlei menschlichen Eigenschaften versehen wird (von zornig und rachsüchtig, bis hin zu barmherzig und gütig - einsam), aber gleichzeitig das Verbot ausgesprochen wird, sich von Gott kein wie auch immer geartetes "Bild" zu machen. :rolleyes:

-Ares-
22-01-2008, 12:01
Sehr menschlich ? Ich finde Völkermord, von Gott befohlene Gemetzel, das Abschlachten von Frauen und Kindern und das Ersäufen der ganzen Menschheit außer Noah + Anhang ... unmenschlich!.


Oft ist das menschliche sehr unmenschlich :gruebel:
und das von dir Aufgezählte kratz an vielen die das alte Testament lesen, auch an mir

scarabe
22-01-2008, 12:11
Aber ich denke, wenn es einen Gott/Götter gibt, ist er/ sind sie zugleich sehr einsam und nie alleine... Denn umso mehr man versteht, umso weniger wird man doch in der Regel von anderen verstanden, umso mehr entfernt man sich von den anderen...)

Vorausgesetzt es gibt einen Gott, der auch noch so beschaffen ist, müssen wir vielleicht auch bedenken, daß er dann auch einen ganz anderen Horizont hat als wir Menschen, d.h., da , wo unsere Grenzen liegen, hat er (sie?) keine...
Ich denke das Thema Einsamkeit ist ein typisch Menschliches.

Ansichten wie "alles ist Eins" oder Einheitserlebnisse, die sogar wir Menschen manchmal haben, sollten für Gott doch eigentlich selbstverständlich sein...?

noppel
22-01-2008, 12:12
Sehr menschlich ? Ich finde Völkermord, von Gott befohlene Gemetzel, das Abschlachten von Frauen und Kindern und das Ersäufen der ganzen Menschheit außer Noah + Anhang ... unmenschlich!.


ich könnte mir nichts menschlicheres vorstellen.

alles andere gibts auch in der tierwelt

shenmen2
22-01-2008, 12:19
Sehr menschlich ? Ich finde Völkermord, von Gott befohlene Gemetzel, das Abschlachten von Frauen und Kindern und das Ersäufen der ganzen Menschheit außer Noah + Anhang ...unmenschlich!.


Tja, aber das ist es ja eben: Der Mensch ist frei (und ist gezwungen), gut und böse zu definieren und zu tun was er will. Wir definieren zwar (gut)menschliches Handeln, aber tatsächlich sind es NUR Menschen, die "unmenschlich" handeln können. Einem tier stellt sich nicht die Frage, wen und aus welchen Gründen es tötet.

Da Mo
22-01-2008, 13:44
Mir sind die Pantheone weitaus sympathischer als diese Einsiedlergötter ;) Das ist Platz für alle bunten Facetten des Lebens - es wird geliebt, gestritten, gekämpft und versöhnt. Diese absolutistischen "Es kann nur einen geben"-Tyrannen sind doch langweilig in ihrer Intoleranz :)


Ja so sehe ich es auch, man beachte den Avatar:cool:


Sehr menschlich ? Ich finde Völkermord, von Gott befohlene Gemetzel, das Abschlachten von Frauen und Kindern und das Ersäufen der ganzen Menschheit außer Noah + Anhang ... unmenschlich!.


Aha also waren Hitler, Stalin, Mao [beliebigen Menschenschinder einsetzen]
keine Menschen??
Die verhaltenspalette eines Menschen reicht von der bedingungslosen Liebe einer Mutter zu ihrem Kind bis zum fanatischen abschlachten allen Lebens.
Menschlich ist das alles.
Bleibt nur die Frage was davon gut und schlecht ist.


Thema:
Gott der Liebt = Müll
Gott der einsam ist = Mülll
Gott der empfindet =Müll
Gott der irgendwas aus menschlichen Bewegründen tut=Müll
Zu denken Ein Stein oder ei nStück Scheisse würde näher zu Gott stehen als ein Mensch=Müll
entsorgt man all das, dann hat man Gott
;)

Baki the grappler
22-01-2008, 15:35
@Da Mo: fast überall in deinen Gleichnissen z.B.:"Gott" der liebt=müll... u.s.w.
setztes du Gefühle voraus nur zweimal einen reflektierenden abstracten Gedanken.
Bedeutet das man kann "Gott" weder intuitiv noch abstract erfassen?
Warum wissen wir dann von seiner Existenz, wenn nur Gefühle oder abstracte Gedanken Lebewesen kennzeichnen? Diese Logik impliciert wir könnten nichts von seiner Existenz wissen. Egal ob sie wahr wäre oder nicht.
Ist es weniger "Müll" das die Pharonen nach ihrem Tot Sterne befruchteten?
In beachtung deines Avatars.
@noppel:Löwen töten die gesamten Nachfahren des vorangeganen Alphatieres
nach einem Machtwechsel.Auch Massenvergewaltigung findet im Tierreich statt.
Ich denke wir sollten nicht vergessen das wir aus den Tieren hervorgegangen sind. Die Vernunft trennt uns von ihnen denke ich, nicht die verschiedenen Formen von tötungen etc..
@scarabe: sollte dir eine "Göttliche" Technik des denkens begegnen und keine menschliche dann sage mir als ersten bescheid.:D
Und ich denke nichts ist "selbstverständlich".
@Bluemonkey: zur Zeit gehen ja viele Meinungen in die Richtung Jesus habe seine Jugend mit den Lehren Buddhas verbracht und seine Lehre sei eine Weiterentwicklung für die westliche Welt. Wenn das Alte Testament zusammengetragen wurde was ist es dann wert? In betrachtung der frage ob "Gott" einsam sein könnte.
Gruss Baki

noppel
22-01-2008, 16:02
@noppel:Löwen töten die gesamten Nachfahren des vorangeganen Alphatieres
nach einem Machtwechsel.Auch Massenvergewaltigung findet im Tierreich statt.
Ich denke wir sollten nicht vergessen das wir aus den Tieren hervorgegangen sind. Die Vernunft trennt uns von ihnen denke ich, nicht die verschiedenen Formen von tötungen etc..


und das ist völkermord? gemetzel in gottes namen?

ich denke schon, dass der mensch als einziges gewisse sonderbare motivationen für taten entwickelt hat

ein löwe tötet die anderen löwenkinder nicht zum spaß, sondern damit deren mütter kinder mit seinen genen großziehen, statt sich um die 'konkurrenz' zu sorgen

das befiehlt ihm kein gott. er rottet dadurch auch keine spezies aus.

menschliche moral bzw das vorhandensein dieser unterscheidet uns schon irgendwie. im guten wie im schlechten.

shenmen2
22-01-2008, 16:20
und das ist völkermord? gemetzel in gottes namen?

ich denke schon, dass der mensch als einziges gewisse sonderbare motivationen für taten entwickelt hat

ein löwe tötet die anderen löwenkinder nicht zum spaß, sondern damit deren mütter kinder mit seinen genen großziehen, statt sich um die 'konkurrenz' zu sorgen

das befiehlt ihm kein gott. er rottet dadurch auch keine spezies aus.

menschliche moral bzw das vorhandensein dieser unterscheidet uns schon irgendwie. im guten wie im schlechten.

Natürlich handelt der Löwe (und jedes andere Tier) "auf Befehl Gottes". Nur ist es ihm nicht bewußt und er hat im Gegensatz zum Menschen keine Wahl, anders zu handeln. Er hat eben nicht "vom Baum der Erkenntnis" gegessen, deswegen kann sein Handeln auch nicht gut oder böse sein.

Baki the grappler
22-01-2008, 16:35
@noppel:ich habe nicht geschrieben es sei Völkermord. Schon gar nicht aus Religiösen Gründen. Religiöse Günde sind vom Menschen meißt Vorwand, es geht fast immer um Territorien. Es ist das selbe in einer anderen Qualität zwar, dennoch dasselbe. Fast jede Kolonisation lief so ab.
Eigentlich sind die einzigen "sonderbaren" Motive für Mord erst aus sogennanter Moral entstanden. Z.B: Hass, Rache, Vergeltung.
Da frage ich mich was bedeutet "der gerechter Zorn Gottes" ?
Ist Zorn nicht aus Rachsucht entstanden ? Sollten in anbetracht dessen nicht Tiere unsere Götter sein ?
gruss Baki

noppel
22-01-2008, 16:40
Da frage ich mich was bedeutet "der gerechter Zorn Gottes" ?
Ist Zorn nicht aus Rachsucht entstanden ? Sollten in anbetracht dessen nicht Tiere unsere Götter sein ?
gruss Baki

sind sie das nichtg in teilen der welt?

Baki the grappler
22-01-2008, 16:44
:) Ja! Sind sie.

noppel
22-01-2008, 16:47
clevere leute, die sich das ausgedacht haben.

wobei ich mich trotzdem nicht von 'gott' verspeisen lassen wollen würde

Baki the grappler
22-01-2008, 16:50
Vielleicht wäre die Welt sogar weiter im Spirituellen Sinne wenn alle Menschen Tiere als Gottheiten verehren würden?
Aber vielleicht bräuchte es das gar nicht wenn mann sich z.B. an die 10 Gebote halten würde.
gruss baki

noppel
22-01-2008, 16:58
sind hindus weiter im spirituellen sinne?

Shining
22-01-2008, 17:02
Wer sagt denn bitte, daß Gott ein Geschlecht hat ? (Und demnach alle weiblichen oder alle männlichen Menschen nicht nach seinem Bilde geschaffen sind). Außerdem glaube ich nicht, daß Gott (oder Teufel) eine körperliche Gestalt haben.
Gott hat uns geschaffen, weil er neben den Tieren, die nicht anders können, als seinen Willen zu tun, auch Wesen haben wollte, die frei davon sind. Wir haben die Freiheit, seine Nähe zu suchen, seinen Willen zu tun (danach zu streben,ihn zu erkennen) und vor allem natürlich die Vollkommenheit seiner Schöpfung erkennen.
Unterhaltsamer ist so ein Götterhimmel schon. "Denver Clan" auf antik


stimmt war Ischtar und Shiva nicht zweigeschlechtlich?

Ki. 102
22-01-2008, 17:08
Aha also waren Hitler, Stalin, Mao [beliebigen Menschenschinder einsetzen]
keine Menschen??Der Eine oder Andere scheint hier Probleme zu haben, mit dem Wort "unmenschlich" umzugehen.
Wenn man sagt das ist "unmenschlich", meint man nicht unbedingt animalisch, schon gar nicht im biologischen Sinn.
:rolleyes::rolleyes::rolleyes::narf:

Baki the grappler
22-01-2008, 17:12
@noppel: lies die Bhagavad-Gita und entscheide selbst.
Wie weiter oben schon erwähnt war Jesus in seiner Jugend wohl in Indien während seiner Jugend. Er kam wohl erleuchtet zurück.:) (natürlich nicht bewiesen es ist gibt nur eine Tendenz welche darauf schliessen lässt)
Und sah die Missstände in seinem Land als rückständig an. Na ja so viel hat sich nicht geändert in der Welt.:(
gruss baki

DieKlette
22-01-2008, 17:23
naja als heilige dreifaltigkeit is er ja der erste MPS-shizo mit allmachtsambitionen der geschichte

shizos haben immer wen zum reden :D

:klatsch::hammer::biglaugh::devil::teufling: :teufling: :bang::hehehe::megalach:

shenmen2
22-01-2008, 17:29
Der Eine oder Andere scheint hier Probleme zu haben, mit dem Wort "unmenschlich" umzugehen.
Wenn man sagt das ist "unmenschlich", meint man nicht unbedingt animalisch, schon gar nicht im biologischen Sinn.
:rolleyes::rolleyes::rolleyes::narf:

Naja, aber du beschwerst dich darüber, daß es im alten Testament nicht zugeht wie bei Benjamin Blümchen. Was dort beschrieben wird, ist das Leben, die Handlungen, das Sozialwesen, die religiösen Erfahrungen von Menschen. Natürlich strotzt das AT (nach unseren heutigen Maßstäben) nur so von Grausamkeit und himmelschreiender Ungerechtigkeit - aber so sind nun mal die Menschen, so waren sie schon immer und das ist unsere Geschichte. Natürlich versteht jeder das Wort "unmenschlich". Bloß ist es in diesem Zusammenhang eben unsinnig.

Ki. 102
22-01-2008, 17:41
Naja, aber du beschwerst dich darüber, daß es im alten Testament nicht zugeht wie bei Benjamin Blümchen.O.K. Durchblicker, dann kannst Du den ach so "menschlichen" Gott des Alten Testaments (Ausgangspunkt der kl. Nebendiskussion) gerne hier einsetzen:
Aha also waren Hitler, Stalin, Mao Menschenschinder einsetzen] keine Menschen??

shenmen2
22-01-2008, 18:04
:rolleyes: Gott ist kein Mensch. Der MENSCH handelt. Und ist frei in seinem Handeln.

Ki. 102
22-01-2008, 18:36
:rolleyes: Gott ist kein Mensch.Na ja, aber halt ein "menschlicher" Gott (DaMo), der Völkermord anordnet (Altes Testament), wie Menschen es nunmal so tun (shenmen2).
Ich denke das ist das Fazit.
Grüße !

Baki the grappler
22-01-2008, 18:37
"Der Mensch ist sogar zu Freiheit verdammt". Sagte Satre einst.
Wenn Gott einsam währe, vielleicht hätte er den Menschen nicht glauben lassen er sei Frei ? Wenn der Mensch wirklich frei ist, wieso sagt man dann er entwickelt sich bis zum Tot?(Thales) Alles Fließt! Denn das "ist"
" inpliciert ja eine feststehende Form von sein. Also das gegenteil von "Freier Entwicklung". Oder wird der Mensch durch den Tot erst frei?
Und ist deshalb verdammt ? Könnte ja bedeuten das wir alle zu Gott müssen und es keine Hölle geben kann. Kann der Mensch nur Frei im Angesicht eines Todes sein. Wenn wir ewig leben würden wären wir ja gefangen im Leben. "Gott" währe dann einsam weil wir nicht zu ihm zurück könnten ?

Ki. 102
22-01-2008, 18:47
Wenn wir ewig leben würden wären wir ja gefangen im Leben. "Gott" währe dann einsam weil wir nicht zu ihm zurück könnten ?Echt abgefahren Baki!
Als nächstes kommt einer und sagt wir müssten sterben um Gottes Zehennägel zu schneiden, frei vom Leben, oder so.

scarabe
22-01-2008, 18:49
Was mich ab und zu irritiert ist, daß einerseits Gott in der Vorstellung vieler gut ist und die Menschen zu allerlei guten Handlungen animiert, derweil die Welt- zumindest die Erde- ein einziges Fressen und Gefressen Werden ist.....
Die Schwachen gehen erbarmungslos unter, die Genetik ist auf evolutionäre Anpassung und Durchsetzung programmiert und zugleich soll man immer wieder versuchen, sich darüber hinwegzusetzen.....

Ki. 102
22-01-2008, 18:53
Was mich ab und zu irritiert ist, daß einerseits Gott in der Vorstellung vieler gut ist und die Menschen zu allerlei guten Handlungen animiert, derweil die Welt- zumindest die Erde- ein einziges Fressen und Gefressen Werden ist.....Christen können Dir das sehr gut erklären: Apfel, Sündenfall, Löwen seitdem Fleischfresser, ganz wichtig: freier Wille, blabla, außerdem: Wege des Herrn unergründlich, bla ...
noch Fragen ?

Baki the grappler
22-01-2008, 19:07
@K.I.102 Wer sagt das wir im Tot Gott dienen. Vielleicht dienen wir ihm ja dadurch das wir leben ? Ausserdem hast du die Gedankenkette zerissen der springende Punkt lag im Wiederspruch zwichen dem feststehen des Begriffes "ist" obwohl "sein" etwas fliessendes darstellen soll. Woran glaubst du wenn ich fragen darf ?
Ich Baki glaube z.B. nicht an Gott. Und auch nicht an den freien Willen.
@Scarabe: mag an der falschen Auslegung liegen. Immerhin gehen die Schwachen nicht alle Erbarmungslos unter. Es ist eine falsche Beobachtung denke ich. Es wird z.B. viel für Behinderte getan die ohne Hilfe nicht überleben könnten.:):) Das halte ich für "Göttlich", im entferntesten Sinne für die benutzung des Begriffes.

noppel
22-01-2008, 20:56
@Scarabe: mag an der falschen Auslegung liegen. Immerhin gehen die Schwachen nicht alle Erbarmungslos unter. Es ist eine falsche Beobachtung denke ich. Es wird z.B. viel für Behinderte getan die ohne Hilfe nicht überleben könnten.:):) Das halte ich für "Göttlich", im entferntesten Sinne für die benutzung des Begriffes.

in der tierwelt schon... ist diese also ungöttlich bzw doch nicht durch gott determiniert?

und eigentlich gehen die schwachen in unserer gesellschaft auch unter. wobei das kein vorwurf sein soll. die schwäche ist eben da und kann nicht wegdiskutiert oder kompensiert werden, egal was man macht.

Baki the grappler
22-01-2008, 21:40
:)@nopple: ja in der Welt der Tiere. Ich meinte das wir Menschen unseren Mitmenschen welche z.B. Behinderten sind, ein Leben ermöglichen können. Nicht ein "Gott". Und das wir dies tun ist eine edle Tat.
gruss Baki

shenmen2
22-01-2008, 23:35
Christen können Dir das sehr gut erklären: Apfel, Sündenfall, Löwen seitdem Fleischfresser, ganz wichtig: freier Wille, blabla, außerdem: Wege des Herrn unergründlich, bla ...
noch Fragen ?

:D Der LÖWE hat mit dem Sündenfall nix zu tun, nun seht es doch endlich ein ! Tiere können nicht anders, als Gottes Willen zu tun. Sie sind Fleisch- oder Pflanzenfresser, töten Artgenossen im Kampf (oder aber führen nur Kommentkämpfe durch), fressen ihre Jungen auf oder tun dies niemals, leben in lebenslanger "Einehe" oder halten sich einen Harem - jede Tierart kann nur das tun, was für sie vorgesehen ist. Einzig und allein der Mensch ist von dieser Instinktgebundenheit (fast) vollständig frei und kann darüber reflektieren, was gut und böse ist, wie die Sexualität/Fortpflanzung zu regeln ist usw. (Natürlich entscheiden das nicht Individuen, sondern Gesellschaften, aber darum geht es hier ja nicht).

noppel
22-01-2008, 23:42
also ich fress ja auch totes fleisch und das wäre nicht auf meinen teller gekommen, wenn ichs ned gewollt hätte...

muss ich jetz n schlechtes gewissen haben?

shenmen2
22-01-2008, 23:52
Keine Ahnung, aber du kannst zumindestens auf die Idee kommen, daß Leben wertvoll ist und Fleischessen ein Problem sein könnte. Wärest du jetzt ein Kaninchen oder ein Tiger, gäbe es für dich keine Wahlmöglichkeit (oder Gewissensbisse).

Da Mo
23-01-2008, 08:16
Keine Ahnung, aber du kannst zumindestens auf die Idee kommen, daß Leben wertvoll ist und Fleischessen ein Problem sein könnte. Wärest du jetzt ein Kaninchen oder ein Tiger, gäbe es für dich keine Wahlmöglichkeit (oder Gewissensbisse).


Es gibt Löwen die Antilopen aufziehen;)

bluemonkey
23-01-2008, 08:23
Es gibt Löwen die Antilopen aufziehen;)

Falls das stimmt, dann nicht, weil sie das Leben für wertvoll halten, sondern weil der Mutterinstinkt auf ein anderes Objekt gerichtet wird (Ein anderes Objekt in das, den Mutterinstinkt auslösende Schema passt).
Außerhalb menschlicher Obhut kann ich mir das auch schwerlich vorstellen.

Da Mo
23-01-2008, 08:29
Falls das stimmt, dann nicht, weil sie das Leben für wertvoll halten, sondern weil der Mutterinstinkt auf ein anderes Objekt gerichtet wird.
Außerhalb menschlicher Obhut kann ich mir das auch schwerlich vorstellen.


Nun ich finde das Tiere ein bischen unterschätzt werden.
Unsere Gespräche hier belaufen sich auf das:" ich habe in Büchern gelesen das Tiere das und das machen" Wissen.
Was Tiere tatsächlich empfinden können wir nur schwer feststellen.

noppel
23-01-2008, 08:33
Nun ich finde das Tiere ein bischen unterschätzt werden.
Unsere Gespräche hier belaufen sich auf das:" ich habe in Büchern gelesen das Tiere das und das machen" Wissen.

du hast natürlich mit den löwen gelebt...

Da Mo
23-01-2008, 08:44
du hast natürlich mit den löwen gelebt...


klar ich bin ein Wolfskind;)



Nun ich finde das Tiere ein bischen unterschätzt werden.
Unsere Gespräche hier belaufen sich auf das:" ich habe in Büchern gelesen das Tiere das und das machen" Wissen.

Also ich weiß nicht mehr als ihr, ich vermute nur das Tiere nochmehr machen als als stumpf herumzuvergetieren.
Das das nur eine Vermutung ist und auf keinerlei Beweise gestützt ist
ist mir schon klar.

noppel
23-01-2008, 08:46
dass hunde nicht nur mit tennisbällen spielen, weil ihr tennisballgen sie dazu zwingt, glaube ich auch... aber was folgt jetz daraus?

shenmen2
23-01-2008, 12:10
klar ich bin ein Wolfskind;)




Also ich weiß nicht mehr als ihr, ich vermute nur das Tiere nochmehr machen als als stumpf herumzuvergetieren.
Das das nur eine Vermutung ist und auf keinerlei Beweise gestützt ist
ist mir schon klar.

Von stumpf dahinvegetieren war ja auch nicht die Rede. Je höher entwickelt sie sind, desto mehr können sie z.B. lernen. Bei einem Stichling ist alles, bis hin zu jeder Bewegung seines Balztanzes genetisch festgelegt. Affen hingegen bringen weniger angeborene Verhaltensweisen mit und lernen sehr viel von ihren älteren Artgenossen. Das heißt aber lediglich, daß höher entwickelte Spezies sich besser anpassen können und nicht ganz so stark auf bestimmte Umweltverhältnisse angewiesen sind.
Es heißt nicht, daß sie, wie der Mensch, gezwungen sind, ihr gesamtes Gemeinwesen eigenständig zu organisieren.

daoyong
23-01-2008, 13:33
Ich glaube eigentlich nicht an nen persönlichen Gott, sondern eher an eine Art göttlichen Funken in allem... Aber man kann ja nie wissen;)

Aber ich denke, wenn es einen Gott/Götter gibt, ist er/ sind sie zugleich sehr einsam und nie alleine... Denn umso mehr man versteht, umso weniger wird man doch in der Regel von anderen verstanden, umso mehr entfernt man sich von den anderen... Wenn es einen Gott gibt, versteht er ja wohl alles... Das heisst, es wird wohl niemandem geben, dem er sich wirklich völlig mitteilen könnte... Auf der anderen Seite kann er dann auch mit allem mitfühlen, mit allem Leid und mit aller Freude, das mitempfinden als ob es seine eigenen wären... Wenn er also so mitempfindet, ist er ja gleichzeitig bei allem dabei und nie alleine...

Naja... so meine Ideen dazu;)




Hallo kleine Kriegerin :)


das hast Du sehr schön und sehr richtig beschrieben. Besser könnte man das nicht formulieren.

Jeder trägt den Samen des göttlichen Funken im Herzen welches gesät werden möchte. Zu sich selbst finden, heißt Gott finden, denn jedes Selbst ist göttlich, ein Vieles unter dem Einen. Eins, und zugleich Alles. All-Eins-Sein = AllEinSein = allein sein ;)


Liebe Grüße von der Waterkant :)

bluemonkey
23-01-2008, 13:45
Es heißt nicht, daß sie, wie der Mensch, gezwungen sind, ihr gesamtes Gemeinwesen eigenständig zu organisieren.

-die meisten menschlichen Organisationsformen haben nicht so große Unterschiede zu Affenhorden...
-auch das Balzverhalten und die Partnerwahl des Homo Sapiens ist noch sehr genetisch geprägt...
-das Gerechtigkeitsempfinden ist angeboren...
-eine grundlegende Grammatik scheint allen Menschen angeboren..
-der mimische Ausdruck von Emotionen ist bei allen Menschen kulturunabhängig gleich..

Auch ein Rudeltier mit rudimentärer Intelligenz wie ein Hund kann in einen "Gewissenskonflikt" zwischen seinen angeborenen Trieben und dem Verbot seines Herrchens, auf den Tisch zu springen, kommen.

noppel
23-01-2008, 13:47
-eine grundlegende Grammatik scheint allen Menschen angeboren..


also da gibts einge gegenbeispiele im forum

Baki the grappler
23-01-2008, 16:35
:) In der Gita (älteste Gottbeschreibung der Menschheit) wird ein Mensch, so schreibt man, entweder in bezug zu den Veden sein Leben anpassen und dadurch irgendwann den Reinkarnationskreislauf verlassen und so zu seiner Heiligkeit Sri Krisna zurückkehren. Oder aber ungläubig leben und sich tierisch verhalten dadurch zurückfallen und als das Tier wiedergeboren werden welchem er am ähnlichsten war. Es würde den Austritt aus dem Reinkarnationsprozess verlangsamen. Aber der Austritt sei des Menschen höchstes Ziel. Buddha war übrigens die 20 Teilerscheinung Sri Krishnas.
Was haltet ihr von dieser Auslegung ? Sie existiert länger als jede andere Idee.
Und es ist sehr wahrsheinlich das jede der Weltreligion aus ihr hervorgegangen sind. Die Buddhistische in jedem fall.
gruss Baki

StefanB. aka Stefsen
23-01-2008, 16:52
Ist auf jedenfall eine Art mit metaphysischen Fragen wie der Unsterblichkeit der Seele, der Allmacht Gottes oder dergelichen umzugehen. Ausserdem bindet es den "Gläubige" an ein moralisches und Nicht-tierisches Leben, aber in welcher Religion wird das nicht verlangt?
Inwiefern mir das gefällt kann ich garnicht so genau sagen, da ich mich nicht wirklich in so einen Glauben hineinversetzen kann, dazu bin ich oder auch wir alle zu sehr von einem linearen Zeitverständnis geprägt, indem sich alles auf ein Ziel hin bewegt und somit der Gedanke an Reinkarnation und dergleichen schwer zuende denken lässt.

MfG, Stefsen

StefanB. aka Stefsen
23-01-2008, 17:02
Ach ja zum topic,
wie könnte Gott einsam sein, wo er doch Allwissend, Allmächtig und Allgütig ist?
Das beantwortet ddann wohl auch die Frage nach mehreren Göttern bzw. würde Gott sich eine Göttin schaffen, wäre er nicht mehr Allmächtig!
Viel Interessanter finde ich die Frage, welche Weltvorstellung "nötig" war um einen "Mehrgottglauben" (?) entstehen zu lassen und wie sich daraus die Vorstellung eines einzigen Gottes entwickelt hat?

bluemonkey
23-01-2008, 17:23
Ach ja zum topic,
wie könnte Gott einsam sein, wo er doch Allwissend, Allmächtig und Allgütig ist?


wie kann man Gott als allmächtig bezeichnen, wenn er irgendeine Eigenschaft nicht besitzen kann ("Gott kann alles, aber nicht einsam sein")?

bluemonkey
23-01-2008, 17:28
Inwiefern mir das gefällt kann ich garnicht so genau sagen, da ich mich nicht wirklich in so einen Glauben hineinversetzen kann, dazu bin ich oder auch wir alle zu sehr von einem linearen Zeitverständnis geprägt, indem sich alles auf ein Ziel hin bewegt und somit der Gedanke an Reinkarnation und dergleichen schwer zuende denken lässt.


Und wenn das Ziel erreicht ist, was dann?
Wenn der Raum endlich ist, was ist jenseits des Raumes?
Die Unendlichkeit ist unbegreiflich, aber die Endlichkeit ist (zumindest für mich) undenkbar.

shenmen2
23-01-2008, 17:28
@Stefsen
Ursprünglicher und einfacher ist ja der Glaube an viele Götter. Die Menschen haben einfach die Natur um sich herum als von Geistwesen belebt betrachtet. Man kann sich leicht vorstellen, wie das Meer, der Sturm, der Regen, die Tiere usw. jeweils von einem gott/einer Göttin beherrscht werden, die man ansprechen kann, wenn in ihrem "Zuständigkeitsbereich" etwas passiert oder passieren soll. Zu erkennen, daß es hinter all dem eine einzige, große, konkurrenzlose Macht gibt, die alles geschaffen hat und alles beherrscht, erfodert weit mehr abstraktes Denken.

StefanB. aka Stefsen
23-01-2008, 21:58
wie kann man Gott als allmächtig bezeichnen, wenn er irgendeine Eigenschaft nicht besitzen kann ("Gott kann alles, aber nicht einsam sein")?

Es geht um positive Eigenschaften, die in Gott vollkommen sind. Das Negative des Menschen, wie auch die Einsamkeit, kommt durch den Grad unserer Unvollkommenheit.

StefanB. aka Stefsen
23-01-2008, 22:12
Und wenn das Ziel erreicht ist, was dann?
Wenn der Raum endlich ist, was ist jenseits des Raumes?
Die Unendlichkeit ist unbegreiflich, aber die Endlichkeit ist (zumindest für mich) undenkbar.

Ich meinte eigentlich bloß die Reinkarnation, womit ich so meine Probleme habe.
Aber zum Thema Endlichkeit und Unendlichkeit....beide Begriffe übersteigen die menschliche Vorstellungskraft. Den Einen möchte man gerne begreifen, der Andere lässt sich nicht ertragen.

StefanB. aka Stefsen
23-01-2008, 22:17
@Stefsen
Ursprünglicher und einfacher ist ja der Glaube an viele Götter. Die Menschen haben einfach die Natur um sich herum als von Geistwesen belebt betrachtet. Man kann sich leicht vorstellen, wie das Meer, der Sturm, der Regen, die Tiere usw. jeweils von einem gott/einer Göttin beherrscht werden, die man ansprechen kann, wenn in ihrem "Zuständigkeitsbereich" etwas passiert oder passieren soll. Zu erkennen, daß es hinter all dem eine einzige, große, konkurrenzlose Macht gibt, die alles geschaffen hat und alles beherrscht, erfodert weit mehr abstraktes Denken.

Ich würde vielleicht noch ergänzen, dass der "damalige" Glaube zweckmäßiger war. Nehmen wir mal die griechischen Götter,so ist quasi für jeden was dabei.
Ich würde aber nicht sagen, dass eine absraktere Denkart für die Entstehung eines einzelnen allmächtigen Gottes verantwortlich war, dann doch eher eine Veränderung des Weltbildes, bzw. der Platz den man dem Menschen in der Welt zuspricht.

shenmen2
23-01-2008, 23:15
Auf welche Weise sind in der griechischen Mythologie eigentlich die Erde und die Menschen erschaffen worden ? Und wer hat die Götter geschaffen ?

Baki the grappler
23-01-2008, 23:17
@stefsen: Wieso übertrifft Endlichkeit die menschliche Vorstellungskraft? Oder weißt du nicht wann etwas Beginnt und zu Ende geht. Unendlichkeit ist lediglich ihr Äquivalent. Nimmt man den Beginn eines Universums und versteht das alles einer Ursache unterliegt, so weiss man das der Beginn aus einer Ursache hervorgegangen sein muss weil nichts aus sich selbst herraus entstehen kann. Kausalität, d.h. Ursache-Wirkung! Selbst ein vermeindlicher Gott wirkt, muss also eine Ursache haben. Was inpliciert das wenn etwas wirklich existiert, es einer Ewigkeit zugrunde liegen muss. Da der Moment die einzige wahre Grösse ist könnte man auch sagen: der Moment ist Ewigkeit und wir können sie in der Endlichkeit unseres seins lediglich beobachten.
Vergangenheit ist nur Erinnerung an Gegenwart. Zukunft entseht dann nur im Moment ist also entweder Illusion oder ein Sein in der Gegenwart mit Aussicht auf Existenz.
gruss Baki

Trinculo
23-01-2008, 23:37
Auf welche Weise sind in der griechischen Mythologie eigentlich die Erde und die Menschen erschaffen worden ? Und wer hat die Götter geschaffen ?

Nyx, Erebos und Gaia sind aus dem Chaos entstanden. Das mit den anderen Göttern ist eine lange und inzestuöse Geschichte ;)

Baki the grappler
23-01-2008, 23:49
@shenmen2:TheogonieHesiod (http://www.mhudi.de/stammbaum.html)
gruss baki

Ki. 102
23-01-2008, 23:59
Ich würde vielleicht noch ergänzen, dass der "damalige" Glaube zweckmäßiger war. Nehmen wir mal die griechischen Götter,so ist quasi für jeden was dabei.Im Christentum ist auch, ... naja für die Meisten was dabei:
Strafender Gott-Vater
Gütiger Rauschebart-Vater
Universum-Gott "in Allem"
Pazifistischer-Jesus
Sympathico-Rebellen-Jesus
Marxistischer Jesus
Halbnackter gequälter junger Mann
Heilige Mutter (Gottes)
Heilige Jungfrau
Engelchen
Sonstige Heilige und Märtyrer

Gott einsam !?!! Pah !

domi81
24-01-2008, 00:25
Ich lese gerade das Büchlein "der Himmelsschlüssel" von Leszek Kolakowski.
Der Autor gibt dort eine interessante Antwort:

"Gott schuf die Welt zu seinem Ruhm, das steht außer Zweifel und ist übrigens auch ganz begreiflich. Eine Größe, die niemand sehen kann, muss sich in der Tat unbehaglich fühlen. Man verspürt unter Umständen gar keine Lust, groß zu sein. Die Größe ist vergeblich, sie dient zu nichts.
Es lohnt sich nicht, in einer endgültigen, ewigen Einsamkeit groß zu sein....

...Er schuf sie denn auch so gut er konnte, und erst dann war er groß. Denn nun hatte er jemanden, der ihn bewunderte, mit dem er sich - sehr zu seinem Vorteil! - vergleichen konnte....

..
Ruhmsucht steht bei dem gebildeten Publikum in keinem guten Ruf, und es gilt als unfein, sie besonders deutlich zum Ausdruck zu bringen. Aber solches geschah. Gott schuf die Welt zu seinem Ruhm, und er beeilte sich, den Menschen seine Motive zu offenbaren. Den Mangel an Bescheidenheit kompensierte er mit einer anerkennenswerten Ehrlichkeit...

...
Und die Moral daraus? Sie ist erschreckend banal:
Man kann manchmal aus niedrigen Motiven handelnd zu wertvollen Resultaten gelangen."

Wo ist jetzt das wertvolle Resultat?

Ki. 102
24-01-2008, 00:53
Wo ist jetzt das wertvolle Resultat?Na die "Welt", die Gott aus Ruhmsucht geschaffen hat.

So wie jemand aus Ruhmsucht und um was zum Spielen zu haben, eine Riesen-Modelleisenbahnanlage baut ....
Echt super. :rolleyes:

bluemonkey
24-01-2008, 07:57
Wo ist jetzt das wertvolle Resultat?

Wenn Du's nicht fühlst, Du wirst es nie erjagen! ;)

StefanB. aka Stefsen
24-01-2008, 08:39
@stefsen: Wieso übertrifft Endlichkeit die menschliche Vorstellungskraft? Oder weißt du nicht wann etwas Beginnt und zu Ende geht. Unendlichkeit ist lediglich ihr Äquivalent. Nimmt man den Beginn eines Universums und versteht das alles einer Ursache unterliegt, so weiss man das der Beginn aus einer Ursache hervorgegangen sein muss weil nichts aus sich selbst herraus entstehen kann. Kausalität, d.h. Ursache-Wirkung! Selbst ein vermeindlicher Gott wirkt, muss also eine Ursache haben. Was inpliciert das wenn etwas wirklich existiert, es einer Ewigkeit zugrunde liegen muss. Da der Moment die einzige wahre Grösse ist könnte man auch sagen: der Moment ist Ewigkeit und wir können sie in der Endlichkeit unseres seins lediglich beobachten.
Vergangenheit ist nur Erinnerung an Gegenwart. Zukunft entseht dann nur im Moment ist also entweder Illusion oder ein Sein in der Gegenwart mit Aussicht auf Existenz.
gruss Baki

Hab ich mich wohl etwas ungünstig ausgedrückt, was ich meinte ist die Vorstellung, dass nach dem Tod alles vorbei ist, man einfach aufhört zu existieren und eben kein "Paradies" auf einen wartet.
Ich denke schon das der Gedanke daran unheimlich schwer, bis gar nicht zu ertragen ist.
Ansonsten schöner Text, selbst ausgedacht?
Grüße

StefanB. aka Stefsen
24-01-2008, 08:40
Im Christentum ist auch, ... naja für die Meisten was dabei:
Strafender Gott-Vater
Gütiger Rauschebart-Vater
Universum-Gott "in Allem"
Pazifistischer-Jesus
Sympathico-Rebellen-Jesus
Marxistischer Jesus
Halbnackter gequälter junger Mann
Heilige Mutter (Gottes)
Heilige Jungfrau
Engelchen
Sonstige Heilige und Märtyrer

Gott einsam !?!! Pah !

Und trotzdem in einer Person :p

smike
24-01-2008, 09:00
...und versteht das alles einer Ursache unterliegt, so weiss man das der Beginn aus einer Ursache hervorgegangen sein muss weil nichts aus sich selbst herraus entstehen kann.

Warum ein so beschränktes, mechanistisch-deterministisches Weltbild? :confused:

...verstehen, wissen, müssen, können... harte Worte, obwohl doch alles nur auf einem mittlerweile überholten naturwissenschaftlichen Theoriekonstrukt beruht.

Hat für mich Ähnlichkeiten der unsäglichen "Die Welt ist eine Scheibe"-Doktrin.

Selbst in dem was wir Menschlein in all unserer Beschränktheit erkennen können, sind die Regeln der Kausalität z.B. in der Quantenmechanik längst nicht mehr haltbar.
(Verweis auf Platons Höhlengleichnis oder auf den Frosch im tiefen Brunnen, dessen Horizont der Brunnenrand ist)

Trinculo
24-01-2008, 09:07
...verstehen, wissen, müssen, können... harte Worte, obwohl doch alles nur auf einem mittlerweile überholten naturwissenschaftlichen Theoriekonstrukt beruht.Dieses überholte Konstrukt funktioniert weiterhin sehr gut für die mit unseren Sinnen beobachtbare Welt. Die Kausalität in der makroskopischen Welt ist durch die Quantenmechanik keineswegs aufgehoben.


Hat für mich Ähnlichkeiten der unsäglichen "Die Welt ist eine Scheibe"-Doktrin.Das unsägliche an dieser Doktrin ist, dass die Gelehrten zu so gut wie keiner Zeit daran geglaubt haben, aber immer noch die Vorstellung durch die Köpfe geistert, im Mittelalter sei dies der Fall gewesen.

Auch in der Quantenmechanik entsteht nichts von alleine ;)

Ki. 102
24-01-2008, 09:11
Warum ein so beschränktes, mechanistisch-deterministisches Weltbild? :confused:Weil es weit besser ist als ein uferloses magisches Weltbild, ein willkürlich zusammengeschustertes religiöses Weltbild etc. ..
siehe auch Trinculo

smike
24-01-2008, 09:23
Dieses überholte Konstrukt funktioniert weiterhin sehr gut für die mit unseren Sinnen beobachtbare Welt. Die Kausalität in der makroskopischen Welt ist durch die Quantenmechanik keineswegs aufgehoben.


Das mag durchaus sein, ok. Gilt aber eben wieder nur für von Menschen Erfahrbares. ("Brunnenrand")

Ich versteh nur nicht, warum man sich in seiner Religiösität diese Selbstbeschränkung auferlegt und nicht die "Möglichkeit des Unmöglichen" akzeptiert, sondern krampfhaft versucht alles in Schemata und "letzte Wahrheiten" zu pressen.
Analytisch gehts nunmal nicht anders - das ist mir schon klar - nur stellt sich mir dann die Frage nach der Sinnhaftigkeit des ganzen Unterfangens.

(Einer der Gründe warum ich mit dem Philosophiestudium aufgehört hab - das ist mir alles ein wenig "zu groß" geworden :o)

Trinculo
24-01-2008, 09:32
Ich versteh nur nicht, warum man sich in seiner Religiösität diese Selbstbeschränkung auferlegt und nicht die "Möglichkeit des Unmöglichen" akzeptiert, sondern krampfhaft versucht alles in Schemata und "letzte Wahrheiten" zu pressen.
Analytisch gehts nunmal nicht anders - das ist mir schon klar - nur stellt sich mir dann die Frage nach der Sinnhaftigkeit des ganzen Unterfangens.

(Einer der Gründe warum ich mit dem Philosophiestudium aufgehört hab - das ist mir alles ein wenig "zu groß" geworden :o)Danke, jetzt habe ich Dich verstanden :)

smike
24-01-2008, 09:32
Weil es weit besser ist als ein uferloses magisches Weltbild, ein willkürlich zusammengeschustertes religiöses Weltbild etc.

Als "besser" oder "schlechter" würde ich Weltbilder jetzt nicht unbedingt bewerten; wenn dann vielleicht - im positiven Sinn - einfacher, um damit sein Leben zu gestalten. wenn man es akzeptieren kann.
(Aber ok. "Besser" als die von Dir angeführten Beispiele schon. :D)

Ein Philosoph - ich schreibe es mal Kant zu, bitte mich zu prügeln falls dem nicht so ist - hat sinngemäß einmal gesagt:
"Ich kann nicht sagen ob es einen Gott gibt, aber es ist vernünftig an ihn zu glauben."

Edit: @Trinculo -:halbyeaha:

Trinculo
24-01-2008, 10:25
Ein Philosoph - ich schreibe es mal Kant zu, bitte mich zu prügeln falls dem nicht so ist - hat sinngemäß einmal gesagt:
"Ich kann nicht sagen ob es einen Gott gibt, aber es ist vernünftig an ihn zu glauben."


Das war Blaise Pascal mit seiner sogenannten Pascalschen Wette ;)


« Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »,

Er sagt im Prinzip, das man nichts zu verlieren und nur zu gewinnen hat, wenn man annimmt, Gott existiere :)

bluemonkey
24-01-2008, 10:33
Auch in der Quantenmechanik entsteht nichts von alleine ;)

Doch!

Trinculo
24-01-2008, 10:42
Du spielst auf den Zerfall des Vakuums an?

bluemonkey
24-01-2008, 10:51
Du spielst auf den Zerfall des Vakuums an?

ja, auf die Vakuumfluktuation:
->Vakuumfluktuation - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation)

re:torte
24-01-2008, 10:57
Gott ist das Konglomerat aus den Wünschen und Ängsten der Menschen.
Gott ist für Gläubige einfach Sinnstiftend.

Ohne Ihn wäre das Leben ja Sinnlos, da man eh stirbt.

bluemonkey
24-01-2008, 11:51
ja, auf die Vakuumfluktuation:
->Vakuumfluktuation - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation)

Anmerkung: Wobei es sich auch hier allerdings um die Darstellung/Deutung eines mathematischen Ergebnisses in der Sprache der Alltagserfahrung darstellt, und daher zu Fehlinterpretationen Anlass geben kann.
(siehe auch die entsprechende Diskussionsseite auf Wikipedia)

Ki. 102
24-01-2008, 12:15
Ein Philosoph - ich schreibe es mal Kant zu, bitte mich zu prügeln falls dem nicht so ist - hat sinngemäß einmal gesagt:
"Ich kann nicht sagen ob es einen Gott gibt, aber es ist vernünftig an ihn zu glauben."Also evtl. Kant hat das gesagt, ja ?
Und ?

Ansonsten bist Du hier sicher bestens aufgehoben. Musst nur total offen Alles für möglich halten. Da bist Du ja dabei:
Ich versteh nur nicht, warum man sich in seiner Religiösität diese Selbstbeschränkung auferlegt ...
Eben, Religion ist doch der Bereich der Schwärmerei, der Irrationalität, der sozial-akzeptierten Neurose usw.
Albern das beschränken zu wollen.
GRuß !

smike
24-01-2008, 12:36
GRuß !

Lieber Ki!

Ich muss gestehen, ich habe Dein Post das an (gegen?) mich gerichtet war, nicht verstanden. :o

Vielleicht soviel: Ich persönlich glaube nicht an Gott/Religionen (welche auch immer), aber ich verstehe und akzeptiere Menschen, die diese Erklärungsmuster zur Bewältigung ihres Lebens annehmen.

Ki. 102
24-01-2008, 12:55
Ja Smike, ich auch.
Aber Menschen akzeptieren, heißt ja nicht schlechte Argumente akzeptieren zu müssen. Diese Unterscheidung ist hier oft ein Problem.
Eine Diskussion kann man auch als Argumentationswettstreit verstehen. ;)


TOPIC :troete:

Wegen der Engelchen, Petrus an der Himmelspforte, der "Gemeinschaft der Heiligen" usw. kann Gott keineswegs als einsam angesehen werden. ;)

Wenn man dagegen eher mit einem diffusen nicht personalen "Gott" liebäugelt, wie das der Eine oder Andere Physiker zu tun scheint, dann ist die Diskussion wohl von vornherein sinnlos.
GRUß !

smike
24-01-2008, 13:37
Aber Menschen akzeptieren, heißt ja nicht schlechte Argumente akzeptieren zu müssen.
:ups: Das Zitat war auch keineswegs als Argument gedacht. ;) Aber jetzt is Schluss. Sorry for spamming!

Ki. 102
24-01-2008, 14:20
:ups: Das Zitat war auch keineswegs als Argument gedacht. ;) Ich habe das ganz allgemein gemeint, nicht gemein. ;)

Da Mo
24-01-2008, 15:15
Eigentlich ist es doch scheissegal ob der große einsam ist oder nicht, hauptsache er macht seinen Job gut und wenn ich mich so ansehe dann kann ich das nur bestätigen, gelle Chef?;):D:D

Trinculo
24-01-2008, 15:26
Eigentlich ist es doch scheissegal ob der große einsam ist oder nicht, hauptsache er macht seinen Job gut und wenn ich mich so ansehe dann kann ich das nur bestätigen, gelle Chef?;):D:D

Ein neues Kapitel in einer jahrhundertealten Debatte: der damotische Gottesbeweis :D

nihonto
24-01-2008, 15:34
Ist Gott einsam? Ist Micky Maus einsam? Ist Batman einsam?

... ist doch völlig egal, es geht um eine fiktionale Figur, die im Rahmen ihrer Story eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen hat.

Und ein Wesen, dass angeblich alles weiß, allmächtig und überhaupt blabla-übersuper ist, es aber nichtmal schafft, verschleißfreie Kniegelenke und einen aufrechten Gang ohne Rückenschmerzen zu entwickeln, kann von mir aus auch ruhig einsam in irgendeinem Paralleluniversum vor sich hin heulen und nach Anbetung sabbern:D.

Da Mo
24-01-2008, 15:34
Ein neues Kapitel in einer jahrhundertealten Debatte: der damotische Gottesbeweis :D


Tja der erste Da Mo hat den Shaolin Mönchen das Kung fu gebracht ich bringe euch den wahren glauben.:D

So wo der erste Schritt gemacht wäre, muss ich schnell hierarchische
Strukturen einrichten.

Hmm mal sehen wer für die Kurie so in Frage kommt... machen wir auch Ablassbriefe?...
und vor allem in welches Land setze ich mich mit dem ganzen Geld nach dem Massensuizid meiner Gemeinde ab??:gruebel:

Oh ich hab Laut gedacht:ups::D

bluemonkey
24-01-2008, 16:00
Und ein Wesen, dass angeblich alles weiß, allmächtig und überhaupt blabla-übersuper ist, es aber nichtmal schafft, verschleißfreie Kniegelenke und einen aufrechten Gang ohne Rückenschmerzen zu entwickeln, kann von mir aus auch ruhig einsam in irgendeinem Paralleluniversum vor sich hin heulen und nach Anbetung sabbern:D.

"Man sollte Gott nicht nach dieser Welt beurteilen, es war nur ein Versuch, der nicht gelungen ist, aber es muss ein Meister sein, der solche Schnitzer macht."

Vincent van Gogh

StefanB. aka Stefsen
24-01-2008, 16:16
Ist Gott einsam? Ist Micky Maus einsam? Ist Batman einsam?

... ist doch völlig egal, es geht um eine fiktionale Figur, die im Rahmen ihrer Story eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen hat.

Und ein Wesen, dass angeblich alles weiß, allmächtig und überhaupt blabla-übersuper ist, es aber nichtmal schafft, verschleißfreie Kniegelenke und einen aufrechten Gang ohne Rückenschmerzen zu entwickeln, kann von mir aus auch ruhig einsam in irgendeinem Paralleluniversum vor sich hin heulen und nach Anbetung sabbern:D.

Guckst du hier:
Theodizee - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee)
;)
Und hier:
Prästabilierte Harmonie - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4stabilierte_Harmonie)

Greetz

Ki. 102
25-01-2008, 12:59
Ist Gott einsam? Ist Micky Maus einsam? Ist Batman einsam?

... ist doch völlig egal, es geht um eine fiktionale Figur, die im Rahmen ihrer Story eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen hat.

Und ein Wesen, dass angeblich alles weiß, allmächtig und überhaupt blabla-übersuper ist, es aber nichtmal schafft, verschleißfreie Kniegelenke und einen aufrechten Gang ohne Rückenschmerzen zu entwickeln, kann von mir aus auch ruhig einsam in irgendeinem Paralleluniversum vor sich hin heulen und nach Anbetung sabbern:D.:klatsch:
Definitiv einer der besten Beiträge zum Thema.
Man könnte fasst sagen, es sei damit erschöpfend behandelt.
Gruß !

pilgrim
25-01-2008, 14:34
Ist Gott einsam? Ist Micky Maus einsam? Ist Batman einsam?
... ist doch völlig egal, es geht um eine fiktionale Figur, die im Rahmen ihrer Story eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen hat.
Und ein Wesen, dass angeblich alles weiß, allmächtig und überhaupt blabla-übersuper ist, es aber nichtmal schafft, verschleißfreie Kniegelenke und einen aufrechten Gang ohne Rückenschmerzen zu entwickeln, kann von mir aus auch ruhig einsam in irgendeinem Paralleluniversum vor sich hin heulen und nach Anbetung sabbern.:klatsch: Definitiv einer der besten Beiträge zum Thema.
Man könnte fasst sagen, es sei damit erschöpfend behandelt.
Gruß !

Klar: Wenn man sich mit einer so stark vereinfachten Weltsicht zufrieden gibt, kann man's damit gut sei lassen.

Ki. 102
25-01-2008, 15:22
Klar: Wenn man sich mit einer so stark vereinfachten Weltsicht zufrieden gibt, kann man's damit gut sei lassen.Ach ja ? Muss man demnach auch die Frage "ob Gott einsam ist" "ganz differenziert" betrachten und müssen sich theologische Fakultäten damit befassen ?
Sicherlich, Kniegelenk-Verschleiß hat eine Bedeutung im göttlichen Plan ... :rolleyes:
Aber das ist ja hier nicht Topic.

Also, was sagt der Pfarrer zur Frage ?

Baki the grappler
25-01-2008, 15:23
@ Ki und nihonto:
Transzendenz durch Kreativität und Destruktivität:

Ein Mensch verfügt über Vernunft und Vorstellungsvermögen! Dadurch ist es ihm unmöglich eine passive Rolle einzunehmen. Indem er Selbst die Rolle des Schöpfers einnimmt, kann er seine Zufälligkeit und sein kreatürliches Dasein überwinden. Wenn er seinem Schaffen mit Fürsorge und Liebe gegenübertritt
gelingt es ihm, sich und seine Umwelt auf diese Weise zu transzendieren.

Indem er aber die Rolle des Zerstörers (;)) einnimmt, kann er nur sein Selbst transzendieren. Doch kann Zerstörung nur eine mindere Alternative zum Erschaffen sein für Menschen, die zur Transzendieren des Selbst nicht fähig waren.

Nur ein kreatives Schaffen führt zum Glück.
Destruktivität führt zu Leid, vor allem für des Erschaffenen.

Ergo: Währe ein Mensch der sich in anderen Diskussion nur zu Wort meldet um Destruktiv zu Sein jemand der nur sich Selbst weiterbringt aber nicht mehr.
Meistens sprechen diese Leute von Freiheit machen aber andere für ihre Probleme verantwortlich.
Sie wollen sich gerne aussprechen über das was sie nervt, lösen sich dadurch von ihrem inneren Druck, gelangen aber niemals zur Selbstfindung.

Ergebniss des Normativen Hummanismus
Quelle: Fromm, Erich 1900-1980
gruss Baki

Ki. 102
25-01-2008, 15:39
Quelle: Fromm, Erich 1900-1980
gruss BakiJa, liebe Baki, lies Dir doch von Erich Fromm gelegentlich "Das Christusdogma" durch. Da bekommt Du VIEL mehr Klarheit ins Thema, als durch abwegige Fantastereien.
Kannst Du ja trotzdem (weiter) betreiben, wenn's Spaß macht - und ich "zerstöre" dann, manchmal ist das sinnvoll. ;)
Gruß !

Baki the grappler
25-01-2008, 15:42
@Ki: Danke für den Tip! :)