Gegner überwältigen ohne ihn zu verletzen.. [Archiv]

manu1979

23-01-2008, 16:41

Da es vorm Gesetzgeber hin und wieder mal heißt, ein erfahrener KKler könnte einen Angreifer überwältigen, ohne ihn schwer zu verletzen, meine Frage: Fühlt ihr euch in eurer KK gut/sicher/fähig genug, einen gleichstarken oder körperlich überlegenen Angreifer ruhigzustellen, ohne ihn zu verletzen (kein blaues Auge, keine gebrochene Nase, Arm, etc.)?
Wenn ihr denkt, dass es im Allgemeinen kaum oder garnicht möglich ist, bitte auch mit "nein" voten.

z.T. Ich hatte vor kurzem einen Fall, in dem es mir unmöglich erschien. Gegner war betrunken, mir körperlich UNTERLEGEN und kein KKler. Dafür aber völlig ausgerastet, mich schützen war kein Problem, aber ihn zu kontrollieren für mich (durch seine unkontrollierten, schnellen Bewegungen) nicht möglich.

FLEUR

23-01-2008, 16:47

Irgendwie ist das zu pauschal ... es fehlt noch ein "kommt drauf an" ... aber generell wäre ich froh, wenn ich erstmal selbst nicht verletzt werde ... erst dann würde ich mir sorgen um den Angreifer machen :rolleyes:

Neopratze

23-01-2008, 16:48

Phaser auf Betäubung stellen :cool:

:ironie:

Nö, im Ernst, auf gute alte Hausmittel wie zB Pfefferspray (aber nur einen der was taugt, zB FOX 5.3, nicht so nen Rachenputzer) zurückgreifen :cool:

Karate-SamuRai

23-01-2008, 16:51

Kommt wohl drauf an welche KK man macht. (wenn man sich auf die Techniken in seiner KK beschränkt). Bis jettz hab ich im Karate wenige Techniken gelernt bei denen man seinen Gegner nicht verletzt. Mit einem Schlag K.O. schlagen ist da schon einfacher :D.

Ich denke aber mal Akido o.ä bieten hier ne gute vorraussetzung. einfach um werfen ohne große verletzungen.

manu1979

23-01-2008, 16:54

hm ein heftiger takedown ist sicher auch nich ganz ohne auf Asphalt...
ich habe deswegen nur das sehr allgemeine Ja/Nein genommen, weil ich die einschätzung der user hier für ihre fähigkeiten im hinblick auf die vor gericht oft angenommen fähigkeiten eines kkler´s vergleichen wollte, sowie ob diese annahme überhaupt realistisch sein kein.

Royce Gracie 2

23-01-2008, 22:52

Kommt drauf an was man unter verletzen versteht.

Für mich is KO hauen mit wenigen ( 1-2 Schlägen )
keine Verletzung. Der Junge hat ja kein Schaden ausser , dass er 1 tag Kofpweh hat.

Wenns allerdings darum geht , vollkommen ohne Gewalt , also nur mit Griffen etc jemanden körperlich überlegenen zu dominieren
dann sage ich ganz klar nein :cool:

Sowas halte ich generell für Unrealistisch in der SV..

PS : Auch wens im BJJ geht wenn man sehr gut ist.

Lars´n Roll

23-01-2008, 23:00

Unter Umständen geht das schon...

pilgrim

23-01-2008, 23:16

Schwer verletzen und verletzen (blaues Auge, gebrochene Nase/Arm ...) unterscheidet sich eklatant.

Ohne verletzen nein, ohne schwer verletzen definitiv ja.

tommygun51

23-01-2008, 23:18

sagen wir mal so mit etwas glück (ich mein glück für den:cool:)ohne bleibenden schaden und das find ich eigentlich auch legitim

noppel

23-01-2008, 23:22

ich könnts ned, wenn der sich ned von selbst in ne günstige position begibt (stolpert o.ä.)

hätte auch vermutlich keinen nerv, nem übelwicht mit hebeln/haltegriffen zu kommen, während der mein gesicht verziert...

tommygun51

23-01-2008, 23:41

Lars´n Roll

23-01-2008, 23:53

Naja, wenn man schon ne Chance hat, den in nen Chokehold a´la RNC zu kriegen, dann isses nicht nur aus Menschenfreundlichkeit angebracht das zu machen.
Wenn der sitzt, dann sitzt der... da kommt ned jeder so einfach wieder raus und wer schläft, der sündigt nicht.

tcschmidt

24-01-2008, 07:00

jup.. mache einfach den sogenannten Rülpskiai.... und wech isser..

oder aber.. beste Mittel wo gibt.. ich hol meine Frau dazu, die diskutiert dann mit dem Typen und der fällt nach wenigen Worten in ein Wachkoma..

Was sind das nur für Fragen.. ... :kaffeetri

der herbie

24-01-2008, 07:08

Nein. MT bietet dazu nicht die Möglichkeiten....

Grüße,

der herbie

re:torte

24-01-2008, 07:16

die Frage ist doch nicht ob man es könnte, sondern ob man es will.
Wenn mich jemand angreift, dann möchte ich ihn verletzen. (pädagogisch Wertvolle Erfahrung)

Professor Snape

24-01-2008, 07:42

Definitiv Nein.
In einer ernsthaften SV-Situation, in der mir keine andere Möglichkeit bleibt, als meinen Gegner zu überwältigen, also kampfunfähig zu machen, werde ich einen körperlich überlegenen Gegner wahrscheinlich verletzten müssen, um ihn für einen Technik mit anschließendem Kontrollieren bereit zu machen.

manu1979

24-01-2008, 08:35

bevor ich noch weiter gelyncht werde, ob meiner fragestellung: :)
ich hab auch mit nein gevotet.
ich würde es in einer ernsthaften sv situation auch garnicht erst versuchen, zu gefährlich und ausichtslos.
wollte wiegesagt nur wissen, ob die annahme mancher richter irgendwas mit der realität zu tun haben kann (was ich persönlich auch nicht glaube) bzw wie andere erfahrene KKler so etwas einschätzen.
Vielleicht hätte ich die Frage anders stellen sollen. "hälst du es für möglich/realistisch, dass ein guter KKler einen Gegner überwältigen kann, ohne ihn zu verletzen"

grüße, danke für eure antworten.

mylife

24-01-2008, 10:06

In Filmen bleibt schonmal einem Meister die Zeit (zwischen einigen schnellen ausweichsprüngen ) um zu sagen "ich möchte nicht kämpfen, zwing mich nicht dazu!"
Wenn ich die Zeit hätte (falls mir nicht die Puste ausgeht bei schnellem hin-und-her-springen) wähle ich die Wariante nicht zu kämpfen um den Gegner nicht zu verletzen (auch wenn ungewollt: es tut mir so leid, daß du dir an meinem Finger Auge ausgestochen hast, ich habe auch im Training immer vergessen, die Hand geschloßen zu halten):nini:

MCFly

24-01-2008, 10:30

In Filmen bleibt schonmal einem Meister die Zeit (zwischen einigen schnellen ausweichsprüngen ) um zu sagen "ich möchte nicht kämpfen, zwing mich nicht dazu!"

Mir fällt dazu der Film "In einem fernen Land" mit Tom Cruise ein. Der hat auch gesagt "ich will mich nicht mit dir schlagen"... :D

An sonsten entscheidet das schon die Situation:
wenn die Lage zulässt, dass ich den Agressor abwürgen kann, mach ich das...
Manchmal ist das sogar mit weniger Eigenrisiko behaftet, als sich zu schlagen. Wenn der erste Schlag nicht sitzt, z.B...

drexsack

24-01-2008, 10:57

Ich würde mich nicht drauf verlassen, Opferschutz geht halt vor Täterschutz.

canapa

24-01-2008, 11:15

Ich denke aber mal Akido o.ä bieten hier ne gute vorraussetzung. einfach um werfen ohne große verletzungen.

Das dumme ist dass der dann einfach aufsteht und wiederkommt.
Dann aber mit ner gewissen Vorsicht. Und dann ists vorbei mit einfach Umwerfen.

canapa

24-01-2008, 11:18

pilgrim

24-01-2008, 11:27

Ich denke aber mal Akido o.ä bieten hier ne gute vorraussetzung. einfach um werfen ohne große verletzungen.
Wenn jemand nicht die entsprechende Fallschule beherrscht, kann man davon ausgehen, daß sowohl aufgrund der Technik (Viele Techniken arbeiten auf die Gelenke und auch die atemi sind verletzungsträchtig), als auch beim Aufditschen Verletzungen entstehen werden.

In einer SV Situation halte ich es für unwahrscheinlich, daß Verletzungen vermieden werden können.

manu1979

24-01-2008, 12:07

In einer SV Situation halte ich es für unwahrscheinlich, daß Verletzungen vermieden werden können.
ich ehrlich gesagt auch. und weiterhin frage ich mich, wie man in vielleicht 5 sekunden (unter adrenalin) die verhältnismäsigkeit seiner mittel überdenken soll, wenn man 10 sachen nicht weiß. ob der andere n messer hat, ob vielleicht seine kollegen hinter mir stehen, ob er unter drogen steht...

teeQ

24-01-2008, 13:24

Ich denke eher auch, dass es nicht möglich ist. Ich kann z.B. keinerlei Hebel, aber kann mir auch vorstellen, dass dies anzuwenden nicht so leicht in einer SV-Situation ist. Man muss natürlich unterscheiden. Je nach Situation muss man dem Gegner ja nicht direkt die Kniescheibe bis hinter die Ohren schießen.

Lars´n Roll

24-01-2008, 13:35

Was habt ihr denn als mit Hebeln? Frag mich auf wessen Mist es gewachsen ist, dass den Leuten zu "sanften Mitteln" in der zivilen SV ausgerechnet Hebel einfallen... da wird nicht abgeklopft wie auf der Matte und ihr habt auch keine Kollegen mit Handschellen dabei.
Wenn es Ottonormalverbraucher schafft, in ner SV-Situation nen Hebel anzubringen, dann wird der durchgezogen.
Und wenn das nicht verletzungsintensiv ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Die einzige sanfte Lösung um jemanden kampfunfähig zu machen ist auschoken.

Ezekiel

24-01-2008, 13:57

...Die einzige sanfte Lösung um jemanden kampfunfähig zu machen ist auschoken.

Nun ja, um einen Angreifer so wie im Titel angesprochen zu überwältigen sehe ich Hebel mit anschließender Fixierung am Boden schon als mögliche Lösung an. Verlassen würde ich mich jedoch nicht drauf, daher mit "nein" gestimmt.

Markus11

24-01-2008, 14:11

Lars´n Roll

24-01-2008, 14:12

Und wie lange willst Du den fixieren? :confused:

manu1979

24-01-2008, 14:15

Und wie lange willst Du den fixieren? :confused:
nächster punkt in der für mich unsinnigen geforderten verhältnismäsigkeit

Lars´n Roll

24-01-2008, 14:26

Und wie lange chocke ich jemanden? Bis der sich nicht mehr bewegt oder....?

Bis er bewußtlos ist. Dürften 5 - 10 Sek sein.

Ezekiel

24-01-2008, 14:34

Und wie lange willst Du den fixieren? :confused:

Ich würde es wie gesagt wohl gar nicht machen,ich habe nur gesagt dass es theoretisch möglich wäre.

Lars´n Roll

24-01-2008, 14:39

Ja, das stimmt wohl.

Ezekiel

24-01-2008, 14:57

nächster punkt in der für mich unsinnigen geforderten verhältnismäsigkeit

Ist so auch nicht ganz richtig; das eingesetzte Mittel muss unter mehreren gleich geeigneten das relativ mildeste Mittel darstellen. Und da die Geeignetheit dann gegeben ist, wenn das Mittel den Angriff auf Dauer und mit Sicherheit abwendet, liegt mMn schon gar keine Gleichwertigkeit zwischen bsw. einem Faustschlag und einem Hebel vor (auch wenn sich sowas abstrakt und ohne jeden Einzelfallbezug sehr schwer sagen lässt).

manu1979

24-01-2008, 19:56

problem ist doch auch, dass der angreifer nach einem faustschlag wahrscheinlich wiederkommt, nur dass er diesmal richtig sauer ist. also ist es unverhältnismäsig, wenn ich ihn bei seinem ersten angriff so oft schlage, dass er nicht mehr wiederkommen kann? :confused:

Ezekiel

24-01-2008, 21:50

Schlagdraufundschlus

24-01-2008, 22:04

Für mich is KO hauen mit wenigen ( 1-2 Schlägen ) keine Verletzung. Der Junge hat ja kein Schaden ausser , dass er 1 tag Kofpweh hat.

Legst Du ihm auch schnell ein Kissen hin, bevor sein Kopf auf den Asphalt oder die Tischkante knallt?

Man kann auch schon mit einem Schlag ordentlich Schaden anrichten, wenn er dumm fällt.

manu1979

24-01-2008, 22:16

ein freund durfte sich wg. gebrochenem jochbein (zusammenstoß beim fussball) 3mal unters messer legen, insgesamt 6 monate schmerzen, antibiose, krankenhaus. just for your consideration.... :(

Goshin

24-01-2008, 22:36

Sage nein........solange wir stehen. (keine Hebel)

Sage ja.....wenn die Sache auf dem Boden weiter geht.

YiShen

25-01-2008, 18:34

Die Erfahrung sagt mir: Jein.

Manchmal, ist mir nämlich auch nicht danach, irgendwelche Leute krankenhausreif zu prügeln (auch wenn sie's verdient haben... mein Gott, es gibt echt Leute.... naja egal).
Dann lass ich das reinbolzen und schlag nur halbe Kraft oder so - ohne "Intent", dann haben die nach ein, zwei Körpertreffern keinen Bock mehr.

Aber ob das als "überwältigen" gilt? Ich weiss nicht. Ich weiss auch nicht, wie du "körperlich überlegen" definierst.

Grösser und stärker? Die legen sich aus irgendeinem Grund nicht mit mir an.

Grösser? Jo, das geht. Grösse zählt auf der Strasse nichts.

Stärker? Ka, ich kann schlecht fragen, wieviel die Leute auf der Bank drücken, ehe ich mich zum Zweikampf bequeme.

Mit nem angetrunkenen Judoka oder nem Heavyweight Kickboxer werd ich problemlos fertig, ohne einen Beteiligten schwer zu verletzen. Naja, dem Kickboxer hat es fast die Hüfte ausgekugelt, aber das hört sich schlimmer an, als es war.

MightyS

27-01-2008, 23:31

Hm einen Angreifer "auszuschalten" wär kein Problem Aber dann noch ein Körperlich überlegener...
...hm also Technicken kenn ich ihn genug aber die meissten verletzen den Gegner eben da kann man nix dran ändern :D
Einfach gekonnt mit einem Handgriff den Arm brechen das heilt schon wieder :)

Lars´n Roll

28-01-2008, 00:39

Stärker? Ka, ich kann schlecht fragen, wieviel die Leute auf der Bank drücken, ehe ich mich zum Zweikampf bequeme.

Wieso nicht? Herr K. hat sich auch erst erkundigt, ob der kleine Junge denn nicht um Hilfe rufen würde, bevor er ihm sein letztes Geld wegnahm. :)

hkghost

28-01-2008, 01:03

Bis er bewußtlos ist. Dürften 5 - 10 Sek sein.

So nen Griff wuerde ich gern mal sehen, hast du dazu ein Bild oder Video? Ich kenne nichts, was laenger als 2-3 Sekunden funktioniert und halte es (bislang) fuer einen Irrglauben, dass man jemanden mit Kampferfahrung so ohne weiteres wuergen kann. Fast jedes System hat effektive Konter dafuer.

@YiShen

"Halbe Kraft"? Bist du Superman oder sowas?

Ein Angreifer wird den Kampf in der Regel abbrechen, wenn er:

- KO geht (klar)
- aufgrund schwerer Verletzungen nicht mehr kampfaehig ist (wollten wir nicht)
- zu muede wird (kommt wohl selten vor)
- sein Kampfwille gebrochen ist

Letzteres waere meine Taktik. Dem Gegner das Gefuehl vermitteln, er koenne auf keinen Fall gewinnen. Das geht durch Schmerz (Angriffe mit geringer Trefferflaeche), sich bei ihm wiederholenden Verlust der Balance oder schnelle Kombinationen von an sich wirkungslosen, aber sehr entschlossenen Angriffen (berserk). Manchmal tuts auch ein guter Kampfschrei... dessen psychologische Wirkung wird oft unterschaetzt.

Ich wuerde aber dennoch unterscheiden zwischen ner Klopperei oder ner ernsthaften, lebensgefaehrlichen Bedrohnung (z.B. Gegner mit Messer oder Flasche). In letzterer wuerde ich alles versuchen, auch mit dem Risiko dass mein Gegner dabei schwer verletzt wird oder gar ueber den Jordan geht.

Wenn man spaeter klar machen kann, dass man sich wirklich in Lebensgefahr sah, kommt man vermutlich heil aus der Sache raus. Einen Angreifer 'festnehmen' ist was fuer Helden oder Cops - die werden dafuer bezahlt. Ich nicht, also warum was riskieren?

hkghost

28-01-2008, 01:08

Hm einen Angreifer "auszuschalten" wär kein Problem ...
[..]
...Einfach gekonnt mit einem Handgriff den Arm brechen das heilt schon wieder :)

Wie geht das mit Muay Thai? Ich meine beides: das Ausschalten und Arm brechen. :ups:

hkghost

28-01-2008, 01:12

[..]
...Grösser? Jo, das geht. Grösse zählt auf der Strasse nichts.
[..]

Groesse bedeutet auch Reichweite. Vermutlich der einzige Vorteil in meiner derzeitigen Umgebung. Und den willst du mir einfach so absprechen?

Schaem dich! :p

Lars´n Roll

28-01-2008, 01:54

So nen Griff wuerde ich gern mal sehen, hast du dazu ein Bild oder Video?

:ups:

YouTube - Bachman Turner Overdrive - You Ain't Seen Nothing Yet (http://youtube.com/watch?v=lJmBPCYt5LY) You ain´t seen nothin yet! :D

und halte es (bislang) fuer einen Irrglauben, dass man jemanden mit Kampferfahrung so ohne weiteres wuergen kann.

Von "ohne weiteres" hat auch keiner gesprochen. Was geht schon "ohne weiteres"?

Fast jedes System hat effektive Konter dafuer.

Deines höchstwahrscheinlich nicht. Anders kann ich mir Dein Posting jedenfalls nicht erklären. ;) Nix für Ungut. :)

hkghost

28-01-2008, 02:03

:ups:

YouTube - Bachman Turner Overdrive - You Ain't Seen Nothing Yet (http://youtube.com/watch?v=lJmBPCYt5LY) You ain´t seen nothin yet! :D

Das hab ich mir gedacht - zu langsam! :D Schneller... (http://fr.youtube.com/watch?v=3p27Dl859A8&feature=related)

hkghost

28-01-2008, 02:06

Deines höchstwahrscheinlich nicht. Anders kann ich mir Dein Posting jedenfalls nicht erklären. ;) Nix für Ungut. :)

Ein Bild waere hilfreicher gewesen. Ich denke dass ich mit ein paar Worten an einem konkreten Beispiel deine Meinung aendern kann. Leider kam nur heisse Luft. Aber nix fuer ungut. :D

Lars´n Roll

28-01-2008, 02:12

Rear Naked Choke zum Bleistift... oder jeder andere Choke. :rolleyes:

YouTube - Gene Lebell Choke Video (http://youtube.com/watch?v=IIeYcnTbiuI)

*hüstel*noob*hüstel* :)

Lars´n Roll

28-01-2008, 02:23

Hab noch ein schönes gefunden! :D

http://i11.photobucket.com/albums/a176/famoussd/rnc-1.jpg

hkghost

28-01-2008, 02:32

Rear Naked Choke zum Bleistift... oder jeder andere Choke. :rolleyes:

YouTube - Gene Lebell Choke Video (http://youtube.com/watch?v=IIeYcnTbiuI)

*hüstel*noob*hüstel* :)

Damit willste nen Kampf beenden? Ich hatte jetzt mit irgendwas tollem gerechnet. Vier Antworten, geordnet nach Einfachheit:

1 Tritt in die Eier
2 Griff in die Augen
3 Faustschlag am eigenen Kopf vorbei
4 Wurf ueber die Schulter

Nichts davon dauert laenger als 1-2 Sekunden. Warum die Typen in dem Video sich nicht wehren, ist mir schleierhaft. Wenn du sowas in Hong Kong auf der Strasse versuchst, wachst du in nem Muellcontainer wieder auf.

Nummer 1 und 4 kann man verhindern, in dem man das Opfer im Rueckwaertsgang schleift. Ansonsten bleib ich bei meiner Meinung, das Chokes sinnlos sind gegen kampferfahrene Gegner. Ok, in dem Video war einer so fett, dass er eventuell nicht hinter sich schlagen konnte. Aber er haette gut werfen koennen.

hkghost

28-01-2008, 02:35

Hab noch ein schönes gefunden! :D

http://i11.photobucket.com/albums/a176/famoussd/rnc-1.jpg

Yo, das ist wirklich schoen :)

Lars´n Roll

28-01-2008, 02:38

hkghost

28-01-2008, 02:48

1. Ging es darum nen Kampf zu beenden ohne den Gegner zu verletzen.

2. Wehren sich die Leute in dem Video nicht, weil von Gene LeBell ausgechoked zu werden für sie sowas wie´n Autogramm von nem Popstar ist. :D

3. Talk is cheap. Du hast damit keine Erfahrung, oder?

1:
Das mit dem "Gegner nicht verletzen" sehe ich, das mit dem "Kampf beenden" allerdings nicht. Pustekuchen. Den Kampf zu verlieren war keine gegebene Option. ;)

2:
Ok, das ist einsehbar, allerdings ist das Video dann als Beispiel nicht gut geeignet. Ich hatte wirklich gedacht, du kommst mir mit einem grossartigen Choke-Griff, den man nicht kontern kann. Dein Kommentar klang so ueberlegen... jetzt kommst du mit diesem Schulhof-Kram und willst dich auch noch darueber streiten. T'schuldigung...

3:
Nee, du etwa?

Lars´n Roll

28-01-2008, 03:00

Zu 1.

Wat?

Zu 2.

Einen Supertrick den man nicht kontern kann gibt es nicht. Das Chokes effektiv sind und funktionieren, auch gegen Leute, die keine Lust haben, bewußtlos gewürgt werden, das ist fakt. Guck die UFC an oder befrage Security-Menschen hier im Forum.

Zu 3.

Ja, hab ich. ;) Die beste Verteidigung gegen nen Choke ist: Nicht reingeraten. Wenn der erstmal sitzt, dann sitzt der. Wenn der Mensch der Dich würgt halbwegs weiß, was er tut, dann sind Deine Chancen lausig.
Was man alles theoretisch machen könnte, oder glaubt machen zu können und was in der Situation dann tatsächlich funzt, das sind 2 Paar Schuhe.
Das versteht man aber erst, wenn man es hinter sich hat.

und willst dich auch noch darueber streiten

Ich streite mich nicht. Ich kann nicht schlafen, mir ist langweilig und da leiste ich halt etwas Aufklärungsarbeit. Dass die Leute böse werden, bloß weil ich´s besser weiß, das ist nicht meine Schuld.
Hasse mich nicht, bloß weil ich Recht hab und Dein Weltbild gerade rücken will. :baeehh:

hkghost

28-01-2008, 03:33

Zu 1.

Wat?

Wie jetzt? Schon vergessen? Ich sagte, Chokes sind auf der Strasse Unsinn, weil man sie einfach kontern kann. Du sagtest, ich koenne es offenbar nicht, worauf ich dich nach einem Beispiel fragte. Als das dann kam, hab ich die Konter aufgezaehlt, die mir einfielen. Daraufhin kam von dir der Hinweis, es ginge darum, den Gegner nicht zu verletzen. Dem hab ich zugestimmt, allerdings hast du wohl Angreifer und Opfer verwechselt. Denn der Angreifer wurde tatsaechlich nicht verletzt sondern wuerde den Kampf gewinnen. :vogel:

Zu 2.

Einen Supertrick den man nicht kontern kann gibt es nicht. Das Chokes effektiv sind und funktionieren, auch gegen Leute, die keine Lust haben, bewußtlos gewürgt werden, das ist fakt. Guck die UFC an oder befrage Security-Menschen hier im Forum.

UFC ist Sport. Security Menschen koennen sich ja hier zu Wort melden. Ich renne jetzt nicht los und frage lauter Leute, nur um dir die Flausen aus dem Kopf zu blasen. ;)

Dein Video ist jedenfalls nicht ueberzeugend, basta. :heulnich:

Zu 3.

Ja, hab ich. ;) Die beste Verteidigung gegen nen Choke ist: Nicht reingeraten. Wenn der erstmal sitzt, dann sitzt der. Wenn der Mensch der Dich würgt halbwegs weiß, was er tut, dann sind Deine Chancen lausig.
Was man alles theoretisch machen könnte, oder glaubt machen zu können und was in der Situation dann tatsächlich funzt, das sind 2 Paar Schuhe.
Das versteht man aber erst, wenn man es hinter sich hat.

Ich werde im Schnitt alle zwei Tage mal gewuergt und zwar von hinten. Mache ich auch selber gerne. Aus meiner Erfahrung sitzt ein Choke nicht laenger als 3 Sekunden, es sei denn der Typ ist vorher schon bewusstlos. :engel_3:

Ich streite mich nicht. Ich kann nicht schlafen, mir ist langweilig und da leiste ich halt etwas Aufklärungsarbeit. Dass die Leute böse werden, bloß weil ich´s besser weiß, das ist nicht meine Schuld.
Hasse mich nicht, bloß weil ich Recht hab und Dein Weltbild gerade rücken will. :baeehh:

Langeweile kann einiges erklaeren, aber lass bitte mein Weltbild in Ruhe. :p Das haengt nicht schief sondern hat sich so eingependelt. :hehehe:

Lars´n Roll

28-01-2008, 03:50

Wie jetzt? Schon vergessen? Ich sagte, Chokes sind auf der Strasse Unsinn, weil man sie einfach kontern kann.

Ich sage dass man Chokes nicht leicht kontern kann.

Du sagtest, ich koenne es offenbar nicht, worauf ich dich nach einem Beispiel fragte.

Ich schließe das daraus, der Du der obigen Fehleinschätzung unterliegst. Beispiel? Setz Dich in den Flieger, ich nehm Dich am Frankfurter Airport in Empfang und in meine zärtlichen Arme :D und dann fliegst Du um ne Erfahrung reicher heim.
Wie stellst Du Dir das mit nem Beispiel vor?

Als das dann kam, hab ich die Konter aufgezaehlt, die mir einfielen.

Wie gesagt - Talk is cheap und grau alle Theorie. Probier das mal unter realen Bedingungen.

Dem hab ich zugestimmt, allerdings hast du wohl Angreifer und Opfer verwechselt. Denn der Angreifer wurde tatsaechlich nicht verletzt sondern wuerde den Kampf gewinnen. :vogel:

Wollte damit bloß nochmal anmerken, dass es kein "sanfteres" Zwangsmittel gibt als auschoken.

UFC ist Sport.

Ja. Und? Denkste nen trainierten Freefighter im Ring auschoken ist leichter als nen x-beliebigen Heini, der keine Ahnung von Grappling hat?

Dein Video ist jedenfalls nicht ueberzeugend, basta. :heulnich:

Du hast nach der Technik gefragt - die wird gezeigt. Was willst Du? Originalaufnahmen von nem Kampf auf Leben und Tod?

Ich werde im Schnitt alle zwei Tage mal gewuergt und zwar von hinten. Mache ich auch selber gerne. Aus meiner Erfahrung sitzt ein Choke nicht laenger als 3 Sekunden, es sei denn der Typ ist vorher schon bewusstlos. :engel_3:

Wer ist bewußtlos? Der Kerl der Dich würgt? Entweder bist Du Supermann, oder Du solltest aufhören, Dich von Deinem kleinen Neffen "würgen" zu lassen. :D
Geh doch einfach mal in die nächste BJJ-Schule und sag: Chokes sind Käse! Ich komm da locker raus! Bring it on!
Das kannste dann filmen lassen und wir haben auch gleich ein Video für den nächsten der fragt. ;)

hkghost

28-01-2008, 05:50

Ich sage dass man Chokes nicht leicht kontern kann.

Dann sind wir eben verschiedener Meinung. Soll vorkommen. Vielleicht kannst du sie nicht leicht kontern und beziehst das auf die Allgemeinheit. Aber wenn dich jemand angreift, ist es in der Regel kein bloody beginner.

Ich schließe das daraus, der Du der obigen Fehleinschätzung unterliegst. Beispiel? Setz Dich in den Flieger, ich nehm Dich am Frankfurter Airport in Empfang und in meine zärtlichen Arme :D und dann fliegst Du um ne Erfahrung reicher heim.
Wie stellst Du Dir das mit nem Beispiel vor?

Wie gesagt - Talk is cheap und grau alle Theorie. Probier das mal unter realen Bedingungen.

Regelmaessige Situation:

Ich sitze am Tisch mit ner Coke in der einen Hand und ner Kippe in der anderen. Von hinten schleicht sich einer ran und legt mir seinen Arm um den Hals. Alternativ: Ich komme an einem Tisch vorbei, da sitzt ein Kumpel rum und hat beide Haende voll. Ich lege also 'zur Begruessung' meinen Arm um seinen Hals... real genug? Und nicht unbedingt mein kleiner Neffe, sondern einer von der Strasse, der mich ganz locker umhauen kann.

Und siehe - es erweist sich jedes mal als voellig nutzlos.

Wollte damit bloß nochmal anmerken, dass es kein "sanfteres" Zwangsmittel gibt als auschoken.

Es funktioniert bloss nicht unter realen Bedingungen. Es sei denn, der Gewuergte ist bereits bewusstlos. :D

Der Angreifer (Wuerger) benoetigt alle Gliedmassen, um den Choke aufrecht zu erhalten. Der Gewuergte hat beide Arme und beide Beine frei und sein Gegner ist in Reichweite fuer eine Menge Angriffe - unfaehig, auch nur einen einzigen abzuwehren. Was gibts da gross zu diskutieren? Man sucht sich die am besten erreichbare Stelle aus und handelt. Geht nix, macht man einen Wurf draus.

Es mag sein, dass du in so einer Situation gar nichts tust und wartest, bis das Licht aus geht. Das gilt aber nicht fuer mich. Wenn es sich um einen Kumpel handelt, greife ich in seine Achselhoehle. Wenn es ernster ist, trete ich ihm zwischen die Beine oder greife sein Gesicht an. Man kann sogar seine Halsschlagader erreichen, wenn man es trainiert.

Ja. Und? Denkste nen trainierten Freefighter im Ring auschoken ist leichter als nen x-beliebigen Heini, der keine Ahnung von Grappling hat?

Im Ring mag manches gehen, weil man die wirklich effektiven Sachen nicht machen darf. Aber auf der Strasse kann dich auch ein "x-beliebiger Heini" zum Eunuchen machen, wenn du ihm mit sowas kommst. Vielleicht schaust du zu viel in die Glotze?

Du hast nach der Technik gefragt - die wird gezeigt. Was willst Du? Originalaufnahmen von nem Kampf auf Leben und Tod?

Ich hab doch schon meinen Senf dazu abgegeben. Die gezeigte Technik halte ich nunmal fuer ungeeignet, einen Kampf zu beenden. Man faengt sich dabei nur ne boese Verletzung ein. Ich hatte nach einer strassentauglichen Technik gefragt, nachdem du mich so elegant widerlegt hattest. ;)

Das Thema des Threads ist ja nicht Sport.

Geh doch einfach mal in die nächste BJJ-Schule und sag: Chokes sind Käse! Ich komm da locker raus! Bring it on!
Das kannste dann filmen lassen und wir haben auch gleich ein Video für den nächsten der fragt. ;)

Warum lernst du nicht stattdessen ein paar Konter? Macht mehr Sinn als wenn ich jemandem in die Eier trete der mir nix getan hat - nur wegen einem Netzgelaber. Und Videos zu Choke Defence gibts schon genug.

Das hier ist fuer Kinder:
YouTube - Bully 911 - How to Defend Against a Rear Choke (http://fr.youtube.com/watch?v=JfQP0QFIk6Y&feature=related)

(Die Kommentare zu diesem Video sind erhellender als das Video selbst.)

Aber wir drehen uns da wohl im Kreis. Vielleicht warten wir auf ein paar Meinungen Dritter, z.B. aus dem Security-Bereich...

Dubois

28-01-2008, 06:49

Fühlt ihr euch in eurer KK gut/sicher/fähig genug, einen gleichstarken oder körperlich überlegenen Angreifer ruhigzustellen, ohne ihn zu verletzen (kein blaues Auge, keine gebrochene Nase, Arm, etc.)?

Jein, kommt drauf an. Nicht immer, aber auch nicht nie. Kommt eben drauf an. Prinzipiell ist es machbar.

Es hat schwer damit zu tun, wie intensiv man das trainiert. Man kann Leute, auch auf der Strasse gewaltlos zu Boden bringen. (Sofern er alleine ist)
Aber es ist sicherlich heikel. Wenn ich kämpfen müsste und deeskalation nicht mehr möglich wäre, dann würde ich nicht das "sanfteste Mittel" anwenden, sonden mit ganzer Kraft Techniken in die Mak Punkte des Gegners, wie Kniescheibe, Genitalien, Achsel oder Hals setzen.

Grüsse

Ir-khaim

28-01-2008, 08:11

Geh doch einfach mal in die nächste BJJ-Schule und sag: Chokes sind Käse! Ich komm da locker raus! Bring it on!
Das kannste dann filmen lassen und wir haben auch gleich ein Video für den nächsten der fragt. ;)

thumbs up ;)
Das Video will ich auch sehen :D

@thread: Wer meint, einen körperlich überlegenen Gegner ohne ihn zu verletzen konrollieren zu können hat

1. entweder nie gesparrt
2. es nie probiert
3. lebt in einer Traumwelt
4. oder ist 10. Dan im Aikido ^^

Ich kanns mir beim besten Willen nicht vorstellen. Selbst wenn man auf den Boden geht läuft es sicher nicht so ab wie in der BJJ Werbung, in der man sich aussuchen kann, was man macht ;)
Das es funktionieren kann - klar, wird es i.d.R. aber nicht.

hkghost

28-01-2008, 08:18

Ich wuerde es mir nicht zutrauen. Hab mit 'nein' gestimmt.

Alles was statisch ist, macht mir Angst. Nach ein paar schlechten Erfahrungen mit versuchten Armlocks habe ich so einen seltsamen Reflex entwickelt, die Knie zusammen zu nehmen. :o

Man braucht schon Nerven aus Stahl wenn man versucht, einen gleichstarken oder ueberlegenen Gegner mit diesem Vorsatz anzugehen. Mir reicht schon ein entschlossen wirkender Gegner und ich kriege ne Adrenalin-Ueberdosis. Und dann habe ich vielleicht 5 Sekunden, bevor die Knie weich werden und Haende zittern. :(

Da Mo

28-01-2008, 08:21

Die Fragestellung ist schonmal voll fürn *****.
Warum sollte man seinen Gegner denn nicht verletzen??:devil::D

hkghost

28-01-2008, 08:23

thumbs up ;)
Das Video will ich auch sehen :D

Es wird aber nicht passieren. :p :p :p

Ir-khaim

28-01-2008, 08:52

Es wird aber nicht passieren. :p :p :p

Hast du Angst? :D

YiShen

28-01-2008, 09:00

So nen Griff wuerde ich gern mal sehen, hast du dazu ein Bild oder Video? Ich kenne nichts, was laenger als 2-3 Sekunden funktioniert und halte es (bislang) fuer einen Irrglauben, dass man jemanden mit Kampferfahrung so ohne weiteres wuergen kann. Fast jedes System hat effektive Konter dafuer.

Es geht schon :D Man muss den anderne halt überraschen, oder ihm vorher schon eingeschenkt haben, oder Rütteln statt drücken (siehe Tierreich)... usw.

@YiShen

"Halbe Kraft"? Bist du Superman oder sowas?

Nicht wirklich. Ich hab (hatte) nur harte Hände und weiss, wo man hinschlagen sollte.

Ein Angreifer wird den Kampf in der Regel abbrechen, wenn er:

- KO geht (klar)
- aufgrund schwerer Verletzungen nicht mehr kampfaehig ist (wollten wir nicht)
- zu muede wird (kommt wohl selten vor)
- sein Kampfwille gebrochen ist

Zweites und Viertes isses bei mir bisher gewesen. Wobei... richtig "schwer" verletzt waren die auch nicht, hat sich wohl nur so angefühlt.

hkghost

28-01-2008, 10:03

Es geht schon :D Man muss den anderne halt überraschen, oder ihm vorher schon eingeschenkt haben, oder Rütteln statt drücken (siehe Tierreich)... usw.

Lass dich mal von einem Kumpel locken und dann check einfach aus, was du alles noch mit Kicks machen kannst. Oder heftigen Koerperdrehungen. Oder psychologischen Tricks. Mir fehlt fuer sowas Sanftes vielleicht einfach der Schneid.

Zweites und Viertes isses bei mir bisher gewesen. Wobei... richtig "schwer" verletzt waren die auch nicht, hat sich wohl nur so angefühlt.

Ich hab noch nie jemanden schwer verletzt. Aber ich koennte (und wollte) es gar nicht kontrollieren. Mit meinen 65kg kann ich mir keine Risiken leisten, ich konzentriere mich beim Training auf Sachen mit starker Schmerzwirkung. Vielleicht werde ich irgendwann erwachsen und ruhiger. Aber zurzeit bin ich n Schisser. Hier kann mich fast jeder verhauen und Gelegenheit gibts eigentlich jeden Tag. Ich versuche also gute soziale Beziehungen zu entwickeln und mich anzupassen. Das ist in meiner Situation die beste SV-Strategie. Und verletzt wird dabei auch niemand. :D

YiShen

28-01-2008, 10:14

Lass dich mal von einem Kumpel locken und dann check einfach aus, was du alles noch mit Kicks machen kannst. Oder heftigen Koerperdrehungen. Oder psychologischen Tricks. Mir fehlt fuer sowas Sanftes vielleicht einfach der Schneid.

Naja, ich hab das alles schon gemacht, um zu testen, ob "Yielding" auch im Grappling funktioniert und inwieweit die Gelenke durch "locker lassen" stärker oder schwächer werden.
Ergebnisse waren ganz ok dafür, dass ich keinen Lehrer habe :(

Und wenn's soweit kommt, dass ich mich heftig bewegen und "rohe" Kraft einsetzen muss, hab ich eh versagt.
Kleben und Nachgeben ist da angenehmer, weil's auch nicht so anstrengend ist. Und ich bin eben stinkend faul :D

Und natürlich ist es auch gut, dass das Niveau in Deutschland nicht sonderlich hoch ist :D

Ich hab noch nie jemanden schwer verletzt. Aber ich koennte (und wollte) es gar nicht kontrollieren.

Nein, das läuft (wie alles beim Taiji) automatisch. Wenn ich keinen "Killing Intent" spüre, dann schalte ich nicht auf 100%. Und Killing Intent spür ich nur selten, normal wollen die Leute ja Rangkämpfe, oder sind betrunken.

Da kann's dann auch gut sein, dass ich mich kaum verteidigen kann, weil mein Körper nicht in Fight or Flight Modus geht :D Peinlich, aber kann passieren.
Wenn jmd. "ernsthaft" kämpft, ist es in ein oder zwei Moves vorbei, weil er dann entweder merkt, dass er's nicht schafft (und das Gefühl dann bei mir auch weggeht) oder sich einer von uns beiden verletzt und keinen Bock mehr hat.

Mit meinen 65kg kann ich mir keine Risiken leisten, ich konzentriere mich beim Training auf Sachen mit starker Schmerzwirkung.

So soll's ja auch sein.

Vielleicht werde ich irgendwann erwachsen und ruhiger. Aber zurzeit bin ich n Schisser.

Schiss ham wir doch alle :D Aber ich bin ehrlich - so was hier wie bei mir ist ja auch kein Leben ;)

Hier kann mich fast jeder verhauen und Gelegenheit gibts eigentlich jeden Tag. Ich versuche also gute soziale Beziehungen zu entwickeln und mich anzupassen. Das ist in meiner Situation die beste SV-Strategie. Und verletzt wird dabei auch niemand. :D

Ja gut, in Asien ist das Niveau ganz anders. Da müsste ich sehen, wie's läuft. Wahrscheinlich wär ich nur am Weglaufen :D

Lars´n Roll

28-01-2008, 17:10

Ich sitze am Tisch mit ner Coke in der einen Hand und ner Kippe in der anderen. Von hinten schleicht sich einer ran und legt mir seinen Arm um den Hals. Alternativ: Ich komme an einem Tisch vorbei, da sitzt ein Kumpel rum und hat beide Haende voll. Ich lege also 'zur Begruessung' meinen Arm um seinen Hals... real genug?

Offensichtlich nicht.

Es funktioniert bloss nicht unter realen Bedingungen. Es sei denn, der Gewuergte ist bereits bewusstlos. :D

Der Angreifer (Wuerger) benoetigt alle Gliedmassen, um den Choke aufrecht zu erhalten. Der Gewuergte hat beide Arme und beide Beine frei und sein Gegner ist in Reichweite fuer eine Menge Angriffe - unfaehig, auch nur einen einzigen abzuwehren. Was gibts da gross zu diskutieren? Man sucht sich die am besten erreichbare Stelle aus und handelt. Geht nix, macht man einen Wurf draus.Es mag sein, dass du in so einer Situation gar nichts tust und wartest, bis das Licht aus geht. Das gilt aber nicht fuer mich. Wenn es sich um einen Kumpel handelt, greife ich in seine Achselhoehle. Wenn es ernster ist, trete ich ihm zwischen die Beine oder greife sein Gesicht an. Man kann sogar seine Halsschlagader erreichen, wenn man es trainiert.

Mein Freund, wir drehen uns im Kreis. Du sitzt einem Irrtum auf, weil Du das nie unter realen Bedingungen probiert hast und nie mit Leuten, die nen Plan haben, von dem, was sie tun.
Ich kenne so Leute wie Dich, war selbst mal einer. Geh doch mal in ne BJJ-Schule und probier´s aus. Video brauche ich eigentlich gar nicht... ich kenne die Reaktion beim Aufwachen... "Was... was ist passiert...? Was war das?" :ups::D

Im Ring mag manches gehen, weil man die wirklich effektiven Sachen nicht machen darf. Aber auf der Strasse kann dich auch ein "x-beliebiger Heini" zum Eunuchen machen, wenn du ihm mit sowas kommst. Vielleicht schaust du zu viel in die Glotze?

Na, der letzte Satz is ja mal lustig... fragt sich, wer von uns beiden in der Traumwelt lebt. :rolleyes:

Warum lernst du nicht stattdessen ein paar Konter? Macht mehr Sinn als wenn ich jemandem in die Eier trete der mir nix getan hat - nur wegen einem Netzgelaber. Und Videos zu Choke Defence gibts schon genug.

Das hier ist fuer Kinder:
YouTube - Bully 911 - How to Defend Against a Rear Choke (http://fr.youtube.com/watch?v=JfQP0QFIk6Y&feature=related)

(Die Kommentare zu diesem Video sind erhellender als das Video selbst.)

:D:D:D Da hast Du Dir ja die richtigen Clowns ausgesucht. Die beiden haben von dem Zeug ungefähr genauso viel Ahnung, wie Du. ;)

Aber wir drehen uns da wohl im Kreis. Vielleicht warten wir auf ein paar Meinungen Dritter, z.B. aus dem Security-Bereich...

Ja, meinetwegen. Falls sich jemand hierher verirrt.

YiShen

28-01-2008, 17:13

Ach komm Lars, jetz werd nicht pampig, weil se dich beim BJJ vorgeführt haben :D

Lars´n Roll

28-01-2008, 17:16

Wenigstens schneid ich mir nicht die Zotteln ab, bloß weil ich Angst hab, dass irgendein Ami dran zieht. :cool:
Pussy! :p

YiShen

28-01-2008, 17:19

Wenigstens schneid ich mir nicht die Zotteln ab, bloß weil ich Angst hab, dass irgendein Ami dran zieht. :cool:
Pussy! :p

:( Ok, das tat weh. Du vergisst auch gar nix :D

Aber mal On-Topic: Es gibt tatsächlich Konter gegen Chokes. Im Zweifelsfall Feuerzeug raus und den Typen anzünden - zB. AN DEN ZOTTELN :D

Ok, ist jetzt auf der Matte nicht allzu hilfreich, zugegeben.

Und ja, ich hab auch schon mit Judoka gegrapplet. Ich frag mal Yasha dazu, der würgt die Leute immer, bis sie sich bekotzen und ohnmächtig werden :D

mongol

28-01-2008, 17:20

Ich kann das (noch?) nicht. Ich würde es mit einer Reihe von Fausttechniken in Kombination mit einigen Lowkicks versuchen, wobei ich keine Rücksischt auf den Gegner nehmen würde (denn es geht schließlich um mein Leben), sprich zuerst den Kehlkopf/Hals evtl. Kopf treffen, danach kümmere ich mich um Details.

Lars´n Roll

28-01-2008, 17:25

YiShen - natürlich gibt es Konter gegen Chokes. Sagt keiner was anderes...

@ Auschoken - hmm, ich kenn nur, dass Leute nach dem Aufwachen kotzen mussten. :)

YiShen

28-01-2008, 17:26

YiShen - natürlich gibt es Konter gegen Chokes. Sagt keiner was anderes...

Naja, so wie du dich anhörtest.... Ich find CHokes nicht mal so gut - wenn der andere nen gut trainierten Hals hat (Iron Shirt, Sanchin, etc), dann kannste es gleich vergessen.

@ Auschoken - hmm, ich kenn nur, dass Leute nach dem Aufwachen kotzen mussten. :)

Das meinte ich :)

DerSpartaner

30-01-2008, 23:43

Ich kanns es wenn überhaupt nur im entferntesten möglich nur dann, wenn ich ernsthaft verletzen dürfte. Stichwort Eye-Jab, Genitaltritt, Kehlschlag etc.

Ich kenne zwar Techniken mit denen das möglich wäre. Aber die beherrsche ich nicht und könnte sie so erst recht nicht bei keinem körperlich überlegenen Gegner benutzen.

bouncer

31-01-2008, 18:15

Ja, meinetwegen. Falls sich jemand hierher verirrt.

Na dann will ich mal...:D Selbstverständlich ist ein Choke konterbar......aaaaber es ist verdammt schwer!:cool: Wenn so ein Ding sitzt, geht so gut wie gar nichts mehr! Nach wenigen Sekunden gehen die Lichter aus, und wenn man den Choke nicht in der Entstehung verhindern kann, ist Feierabend! Wer etwas anderes behauptet, weiß nicht wovon er spricht!:cool:

DieKlette

31-01-2008, 19:31

Na dann will ich mal...:D Selbstverständlich ist ein Choke konterbar......aaaaber es ist verdammt schwer!:cool: Wenn so ein Ding sitzt, geht so gut wie gar nichts mehr! Nach wenigen Sekunden gehen die Lichter aus, und wenn man den Choke nicht in der Entstehung verhindern kann, ist Feierabend! Wer etwas anderes behauptet, weiß nicht wovon er spricht!:cool:

Kann ich nur zustimmen. Gegen Leute mit mehr Kraft, aber keiner Grapplingerfahrung ist ein Würger das Mittel erster Wahl.

Blue_Dragon

31-01-2008, 19:55

Gegenfrage warum soll ich ihn nicht verletzen wollen???

Es muss ja einen Grund geben um ihn Überwältigen zu müssen, oder ;)

manu1979

31-01-2008, 21:21

Lars´n Roll

31-01-2008, 21:29

hkghost denkt jetzt bestimmt, ich hab Julian und Lars für die Postings bezahlt. :D

hkghost

01-02-2008, 11:05

hkghost denkt jetzt bestimmt, ich hab Julian und Lars für die Postings bezahlt. :D

Wieviel zahlst du mir, damit ich mich revidiere? ;):p

Wie immer gilt: der bessere Kaempfer gewinnt. Ich hab vielleicht nur zu wenig Fantasie, um mir vorzustellen wie man in einem Strassenfight nur in die Position zum Choken kommen soll. Aber vielleicht beruhigt dich Folgendes:

Ich habe tatsaechlich einen Kerl aufgetrieben, aus dessen Choke ich mich nicht befreien konnte. Allerdings hatte der Arme aus Stahl und wog doppelt so viel wie ich. Ich konnte ihn auch weder treten noch sein Gesicht erreichen. Ueberzeugt hat mich das trotzdem nicht, sowas ist naemlich keine repraesentative Situation fuer die Strasse.

Man muss schon von hinten kommen, um sowas anwenden zu koennen und hey - da fallen mir ne Menge besserer Sachen ein als ausgerechnet ein Choke. Auch wenn man den Gegner nicht verletzen will.

hkghost

01-02-2008, 11:08

das war wie in meinem anfangstopic erwähnt ne rein theoretische frage, mit bezug auf gericht, verhältnismäsigkeit der mittel und die fragwürdige argumentation, dass "kkler den gegner nicht so schwer verletzen müssten, weil sie andere mittel hätten" :)

Wie kann man vor Gericht beweisen, dass einer der Beiden eine KK gelernt hat? Nehmen wir mal an, es gibt keinen Ausbildungsvertrag mit einer Schule...

Etwaige Zeugen muessten ja qualifiziert sein, sowas zu beurteilen. Da wuerde ich als Verteidiger erstmal ein Gutachten verlangen. :D

Lars´n Roll

01-02-2008, 13:25

Man muss schon von hinten kommen, um sowas anwenden zu koennen und hey - da fallen mir ne Menge besserer Sachen ein als ausgerechnet ein Choke. Auch wenn man den Gegner nicht verletzen will.

Ob es möglich ist, jemanden der sich wehrt in nen Choke zu bekommen oder nicht, das lassen wir mal beseite... zeigen ist besser als tippen.
Aber die Menge der Alternativen, jemanden außer Gefecht zu setzen würde mich doch schwer interessieren.

manu1979

01-02-2008, 13:36

Wie kann man vor Gericht beweisen, dass einer der Beiden eine KK gelernt hat? Nehmen wir mal an, es gibt keinen Ausbildungsvertrag mit einer Schule...

Etwaige Zeugen muessten ja qualifiziert sein, sowas zu beurteilen. Da wuerde ich als Verteidiger erstmal ein Gutachten verlangen. :D

das hab ich mich auch schon gefragt, wobei im zweifel ein meineid für länger knast sorgen kann, als die eigentliche sv-situation....

SIT-MMA

01-02-2008, 15:22

wie soll man die (.....) Frage denn bitte beantworten?

körperlich überlegen heisst: mehr Kraft, größer, schwerer?

ohne sie zu verletzen außer Gefecht setzen?

wenige ja, viele andere mit Sicherheit NEIN!

Hängt halt auch davon ab was das für ein Typ ist! Warum braucht die Polizei oftmals bis zu 5 Beamte um einen einzigen (körperlich überlegenen) Gegner zu überwältigen? Und jetzt soll ein Hobbykampfsportler (was die meisten sind) das alleine machen:rolleyes: - klar - schafft sogar ne 50kg Frau gelle! - Ausweichen - Gegner ins leere laufen lassen und zack ist er aufm Boden mit nem Kreuzfesselgriff kontrolliert!

probierts doch einfach mal aus - wird mit Sicherheit ne sehr interessante Erfahrung werden!:D

Grüsse

hkghost

01-02-2008, 15:33

[..]
Aber die Menge der Alternativen, jemanden außer Gefecht zu setzen würde mich doch schwer interessieren.

Die "Menge" haengt von dem ab, wass du kannst. Ich hab ehrlich gesagt noch niemals jemanden von hinten angegriffen aber ich wuerde vermutlich trotzdem versuchen, ihn schnell K.O. zu schlagen. Vermutlich mit einem Angriff auf den Kopf. Das mag dir jetzt vielleicht etwas fantasielos erscheinen, aber ich habe nunmal Hemmungen, zu dicht an jemanden ranzugehen. Eine leichte Gehirnerschuetterung ist keine schwere Verletzung und ein Choke kann auch Hirnschaeden verursachen, also sehe ich keinen Zwang fuer "sanftere Methoden". Man muss jemandem ja nicht gleich irgendwas brechen, um ihn K.O. zu kriegen - speziell wenn man die Ueberraschung auf seiner Seite hat.

manu1979

01-02-2008, 15:45

Warum braucht die Polizei oftmals bis zu 5 Beamte um einen einzigen (körperlich überlegenen) Gegner zu überwältigen? Und jetzt soll ein Hobbykampfsportler (was die meisten sind) das alleine machen:rolleyes: - klar - schafft sogar ne 50kg Frau gelle!

meine meinung! :D

DieKlette

01-02-2008, 16:33

Ich habe tatsaechlich einen Kerl aufgetrieben, aus dessen Choke ich mich nicht befreien konnte. Allerdings hatte der Arme aus Stahl und wog doppelt so viel wie ich.

Tatsache ist: Du hast keine Ahnung von Submissions. Sonst wüsstest Du, dass eine Arm-Triangel/Front Choke bzw. Rear Naked Choke/Mata Leon in keiner weise mehr aufzubrechen ist, wenn das Ding sitzt.

Ich habe als 76 Kg Mensch, einen Bundesligakraftdreikämpfer(1,75m 110Kg reine Muskelmasse) abgewürgt. Und hätte er nicht geklopft hätten wir einen Grund gehabt ein Schlummerlied zu singen.

Such Dir mal jemanden aus dem Brazilian Ju Jitsu, Luta Live oder einen beliebigen MMA Praktizierenden.

Du wärst erstaunt wie hilflos man ohne Grapplingerfahrung gegen einen Grappler ist.

EDIT: Wobei ich dazu sagen muss, dass er zu dem Zeitpunkt noch kaum Grapplingerfahrung hatte. Jetzt würd' er mir den Arm ausreißen, vermute ich mal :D.

hkghost

02-02-2008, 17:31

Tatsache ist: Du hast keine Ahnung von Submissions. Sonst wüsstest Du, dass eine Arm-Triangel/Front Choke bzw. Rear Naked Choke/Mata Leon in keiner weise mehr aufzubrechen ist, wenn das Ding sitzt.

Ich habe als 76 Kg Mensch, einen Bundesligakraftdreikämpfer(1,75m 110Kg reine Muskelmasse) abgewürgt. Und hätte er nicht geklopft hätten wir einen Grund gehabt ein Schlummerlied zu singen.

Such Dir mal jemanden aus dem Brazilian Ju Jitsu, Luta Live oder einen beliebigen MMA Praktizierenden.

Du wärst erstaunt wie hilflos man ohne Grapplingerfahrung gegen einen Grappler ist.

EDIT: Wobei ich dazu sagen muss, dass er zu dem Zeitpunkt noch kaum Grapplingerfahrung hatte. Jetzt würd' er mir den Arm ausreißen, vermute ich mal :D.

Klaro, jemand mit langjaehriger Grappling-Erfahrung kann mich vielleicht abwuergen, speziell wenn er es oft gegen Kung Fu angewendet hat. Kann ich jetzt nicht widerlegen. Ich wuerde aber selber trotzdem niemanden choken, weil ich es fuer zu gefaehrlich halte. Trotz der vielen Argumente, die dafuer sprechen moegen. Und trotz der zahlreichen Leute, die sowas staendig und total erfolgreich in einem Strassenkampf anwenden. Ich gehoere halt zu den Wenigen, die das nicht verlaesslich genug koennen.

Hab in der Tube die von dir genannten Techniken gesucht und es sieht mir eher nach Bodenkampf auf Matte mit kooperativem 'Gegner' aus - nicht nach einer Strassensituation. Wenn ich mir anschaue, wie viel Vorbereitung diese Techniken erfordern, fuehle ich mich eher bestaetigt als widerlegt.

"Such dir mal..." - klar, und ich hole meinen grossen Bruder. Soll ich jetzt rumrennen und nach jemandem suchen, der mich locken kann? Das geht schnell, da brauch ich nur 5 Minuten laufen. Und das soll dann beweisen, dass ich sowas in einer Auseinandersetzung auf der Strasse gegen einen groesseren und staerkeren Gegner gebrauchen kann?

"...wenn das Ding sitzt..." - und wenn mein [setze beliebige Technik ein] sitzt... Klasse Argument! :rolleyes:

"...erstaunt..." - wohl kaum erstaunter, als bei meinem ersten Sparring gegen einen Taiji-Kaempfer. Du waerst sicher selber erstaunt, wie hilflos man als Grappler gegen schnelles Kung Fu dastehen kann. :p :baeehh:

Lars´n Roll

02-02-2008, 17:53

Wing Chun machst Du, oder? :rolleyes:

DieKlette

02-02-2008, 17:56

Wing Chun machst Du, oder? :rolleyes:

Zwei Deppen ein Gedanke :D.

DieKlette

02-02-2008, 18:03

Klaro, jemand mit langjaehriger Grappling-Erfahrung kann mich vielleicht abwuergen, speziell wenn er es oft gegen Kung Fu angewendet hat.

Langjährige Grapplingerfahrung, ne' is' klar. Ich hatte zu dem Zeitpunkt ein bischen mit Grappling rumgespielt. Ich hatte weder viel Technik noch Erfahrung. Nur vermutlich die besser Kondition.

Das ihr Kung Fu Helden immer alles beurteilen könnt ohne jemals gegen andere anzutreten, die aus einem MMA Background kommen...

Faszinierend.

Tatsache ist, wenn Du selber nie gerungen hast oder BJJ trainiert hast, dann wird Dich am Boden auch ein Anfänger fertig machen.

Und jemand, der nicht weiß wie ein Takedown funktioniert, geschweige denn Takedowndefense, findet sich da ganz schnell wieder.

Abgesehen davon:

Der Mata Leon, Front Choke und die Guillotine funktionieren auch wunderbar im Stand.

Lars´n Roll

02-02-2008, 18:08

Mensch, das is doch alles bloß Sport! Im Echt funktioniert das nicht - da wird dann ratzfatz und gnadenlos an den Haaren gezogen, ins Auge gepiekt und in der Nase gebohrt! :ups:

:D

bouncer

02-02-2008, 19:16

[QUOTE=Du waerst sicher selber erstaunt, wie hilflos man als Grappler gegen schnelles Kung Fu dastehen kann. :p :baeehh:[/QUOTE]

Stimmt, die Grappler die ich so kenne, sind auch eher langsam..:D Du schreibst so einen Mist zusammen, das ich einfach mal ganz stark davon ausgehe, das Du null Ahnung hast. Ich bilde mir ein, das ich sowohl sehr gute Grappler (bin selber kein guter), als auch sehr gute Kung Fu-Leute (nein, nicht nur *ing *ung) kenne, und ich kenne niemanden, der sich gerne in einer eins zu eins Situation mit nem guten Grappler einlässt.. Ich will hier nicht die übliche Diskussion starten, aber Deine Behauptungen zeugen nicht wirklich von großem Sachverstand. Glaub mir, ich hab schon einige Straßenkämpfe gesehen, und wenn dort Leute beteiligt waren, die aus dem Grappling kamen, waren sie am Schluß immer die Sieger...

pretty boy

02-02-2008, 19:29

ja man ruft einfach die grünen (110) an

martin.d

02-02-2008, 22:40

ja man ruft einfach die grünen (110) an

Danke für den wertvollen Beitrag^^ :p

Wobei er auch die Frage aufwirfst inwieweit unsere "Grünen" dann den überlegenen Angreifer verltzungsfrei überwältigen könnten? bzw. einer davon. :rolleyes:

hkghost

03-02-2008, 06:51

Wing Chun machst Du, oder? :rolleyes:

Ich lerne auch Wing Chun, richtig. Aber es ist nicht mein Stil. Eigentlich komme ich aus dem Judo, hab aber auch Ringen und Boxen gemacht - allerdings nur jeweils ein Jahr lang. Momentan nutze ich die Gunst des Ortes, um Taiji, Wing Chun und (sporadisch) Praying Mantiss und Shaolin-Kung Fu zu lernen. Aus Spass auch Muay Thai. Und ich sparre viel gegen Leute, die gar keinen Stil gelernt haben.

Macht aber nix, ich verstehe worauf du anspielst. ;)

hkghost

03-02-2008, 06:55

Stimmt, die Grappler die ich so kenne, sind auch eher langsam..:D Du schreibst so einen Mist zusammen, das ich einfach mal ganz stark davon ausgehe, das Du null Ahnung hast.
[..]

Du musst nicht immer alles bierernst nehmen. Ich finde halt Argumente wie "musste dir nur mal einen [whatever]-Typ suchen" hohl. Sowas kann jeder sagen, also auch ich! :p

Lars´n Roll

03-02-2008, 07:06

hkghost

03-02-2008, 07:10

Mensch, das is doch alles bloß Sport! Im Echt funktioniert das nicht - da wird dann ratzfatz und gnadenlos an den Haaren gezogen, ins Auge gepiekt und in der Nase gebohrt! :ups:

:D

Was ich in der Tube finde, ist Sport. Mit Matte drunter und ner Menge Tabus.

Lars´n Roll

03-02-2008, 07:17

hkghost

03-02-2008, 07:23

Du brauchst nicht zu nem 100kg schweren Pride-Veteranen gehen. Ein durchschnittlicher Submissionwrestler in Deiner Gewichtsklasse choked Dich genauso gut aus, ohne dass Du da raus kommst, bevor das Licht ausgeht. ;)

Wie angedeuted würde ich das auch gerne für Dich übernehmen; traue ich mir durchaus zu, obwohl ich nich mal durchschnittlich sondern geradezu grottig bin. :)
Ein Besuch in der lokalen BJJ-Schule sollte allerdings weniger umständlich sein, als extra den Weg von HK aus anzutreten.

PS: Ein Jahr Ringen? Was hast Du da gemacht? Immer am Mattenrand gestanden? Ich weiß, ich weiß... im Ringen wird nicht gewürgt, aber ein wenig Verständnis für´s Grappling sollte da doch rumkommen!

Auch ein 'durchschnittlicher Submissionwrestler' muss erstmal in die Position fuer einen Choke kommen. Das ist doch der springende Punkt. Die Situation ist doch nicht so, dass ich mich greifen lasse und dann versuche rauszukommen. Ich koennte ja auch sagen "Hey, nimm mal deine Deckung runter und lass mir nur einmal zuschlagen oder treten - mal sehen wer gewinnt".

Ein Jahr Ringen... selbst wenn ich nur am Mattenrand gestanden haette - um Takedowns im Ansatz zu erkennen reichts noch. Bei sowas exponiert man z.B. oft sein Genick fuer Ellenbogen von oben. Meine Judo-Zeit halte ich fuer viel lehrreicher als das Jahr Ringen.

Die Diskussion "Ich gegen Schule deiner Wahl" stinkt mir langsam und ist mehr und mehr Off-Topic. Keiner von uns der der repraesentative Strassenklopper.

Lars´n Roll

03-02-2008, 07:27

Ich koennte ja auch sagen "Hey, nimm mal deine Deckung runter und lass mir nur einmal zuschlagen oder treten - mal sehen wer gewinnt".

Ich glaube, ich wette auch unter den Bedingungen immer noch gegen Dich. :p No offense. :D

Auch ein 'durchschnittlicher Submissionwrestler' muss erstmal in die Position fuer einen Choke kommen. Das ist doch der springende Punkt.

Die Leute stehen nicht da und lassen einen die submission ansetzen? Wissen die Grappler das? :D

hkghost

03-02-2008, 07:34

Und? Diese Sportler klatschen 99% der Jungs, die immer drauf bestehen dass sie keine Sportler sondern Kampkünstler :rolleyes: sind, mal eben so nebenbei weg, ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, wie beschränkt ihr sportliches Training doch ist.
Aber Schwamm drüber - die Diskussion hatte ich oft genug. Hier herrscht ja Religionsfreiheit, da darf jeder glauben was er mag. :)

Wie siehts mit Leuten aus die weder Sportler, noch Kuenstler ;) sind? Worum gings gleich nochmal in diesem Thread? War es wirklich Sport vs. Akrobatik?

Und danke fuer deine religioese Toleranz. :)

Lars´n Roll

03-02-2008, 07:39

hkghost

03-02-2008, 07:58

Sorry, aber Du hast hier die große Diskussion losgetreten. Thema: Jemanden überwältigen ohne ihn zu verletzen.
Dafür gibt es genau 2 mögliche Ansätze: Festlegetechniken und dann warten bis er an Altersschwäche stirbt oder zur Vernunft kommt oder jemand mit ner Zwangsjacke kommt oder eben auschoken.
Du sagst auschoken ist nicht tauglich und Du vertrittst diese Meinung... ja aufgrund welcher Basis eigentlich?
Mein Tip: Unwissenheit und Ignoranz.

Keine Ahnung wo du Lesen gelernt hast. Der Thread wurde nicht von mir gestartet und ich habe erst meinen Senf dazugegeben, als jemand behauptet hat, Chokes waeren das Mittel der Wahl gegen einen groesseren und staerkeren Gegner. Das Ganze wurde dann damit begruendet, dass es wohl tolle Leute im Ring gibt, die gegen jeden und alles gewinnen. Da ich damit mal sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe, wagte ich mir, davon abzuraten.

Ich wuerde in einer solchen Situation nichts Sanftes versuchen, sondern das was ich kann. Und wie du selber schon scharfsinnig festgestellt hast, hab ich von Grappling halt keine Ahnung. :P

Ein ausgewogenes Verhaeltnis von Unwissenheit und Ignoranz lasse ich mir vorwerfen, kein Problem. Bin ja schliesslich aus Europa. :cool:

hkghost

03-02-2008, 08:02

Danke für den wertvollen Beitrag^^ :p

Wobei er auch die Frage aufwirfst inwieweit unsere "Grünen" dann den überlegenen Angreifer verltzungsfrei überwältigen könnten? bzw. einer davon. :rolleyes:

Vermutlich in dem sie ihre Pistole ziehen und ihn auf die veraenderte Situation hinweisen. :D

Lars´n Roll

03-02-2008, 08:03

Keine Ahnung wo du Lesen gelernt hast.

Glashaus + Steine. Nochmal nachdenken und vorher durch die Hose atmen.
Das Du den themenbezogenen Rest nicht verstehen kannst oder willst will ich Dir nicht weiter vorhalten, aber warum das Posting jetzt komplett doof war sollte mit etwas Einsatz Deiner reading-comprehension machbar sein.

Edit: Dass Du keine Lust hast, Dich in die Ausgangssituation die der Themenstarter vorgegeben hat hineinzudenken, dass sei Dir von Herzen gegönnt; aber dann erzähl doch nicht den Leuten, die´s trotzdem tun nicht, was denkbar ist und was nicht, vor allem wenn Du es doch überhaupt nicht beurteilen kannst.

hkghost

03-02-2008, 08:25

Glashaus + Steine. Nochmal nachdenken und vorher durch die Hose atmen.
Das Du den themenbezogenen Rest nicht verstehen kannst oder willst will ich Dir nicht weiter vorhalten, aber warum das Posting jetzt komplett doof war sollte mit etwas Einsatz Deiner reading-comprehension machbar sein.

Vielleicht kann ich den "themenbezogenen Rest" einfach nicht verstehen... und jetzt kommst du mir auch noch mit Englisch.

Edit: Dass Du keine Lust hast, Dich in die Ausgangssituation die der Themenstarter vorgegeben hat hineinzudenken, dass sei Dir von Herzen gegönnt; aber dann erzähl doch nicht den Leuten, die´s trotzdem tun nicht, was denkbar ist und was nicht, vor allem wenn Du es doch überhaupt nicht beurteilen kannst.

Vielleicht habe ich keine Lust, mich in die Ausgangssituation hineinzudenken. Zumal du es mir ja goennst. Vielleicht kann ich das doch gar nicht beurteilen. Vielleicht sollte ich mich aus solchen Diskussionen lieber heraushalten und es den erfahrenen und weisen Leuten wie dir ueberlassen, zu beurteilen was denkbar ist und was nicht. Danke fuer den Tip - das spart sicher eine Menge meiner wertlosen Zeit ein.

DieKlette

03-02-2008, 11:34

hkghost:

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.

Ich habe das oft gesehen und kann es nur betonen, dass es oft reine BJJ Anfänger geschafft haben körperlich überlegene Gegner abzuwürgen.

Wenn man selber keine Ahnung von Grappling hat, ist man aufgeschmissen.

Sollte man jedeoch etwas von Takedowndefense verstehen und ein guter Haudrauf sein, sieht ein BJJ Anfänger scheiße aus. Dumm blos, dass die meisten keinen Plan haben wie Takedowndefense funktioniert, wenn sie nicht selber Kenne von Submission Wrestling haben.

hkghost

03-02-2008, 17:30

hkghost:

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.

Internet-Zensur! :rolleyes:

Ich dachte, Sinn eines Forums sei, dass jeder seine Meinung zu einem Thema absondert. Der geneigte Leser bildet sich seine Meinung dann aufgrund vieler Beitraege oder bleibt bei seiner alten Meinung. Oder schuettelt den Kopf.

Ich habe das oft gesehen und kann es nur betonen, dass es oft reine BJJ Anfänger geschafft haben körperlich überlegene Gegner abzuwürgen.

Hab ich auch schon oft gesehen, es gibt naemlich viele Videos dazu in der Tube. Aber ich habe noch nicht ein einziges gefunden, in dem man sieht wie ein BJJler zusammengeschlagen wird. Obwohl ich echt gesucht habe. Vielleicht kommt das einfach nie vor? :D

Wenn man selber keine Ahnung von Grappling hat, ist man aufgeschmissen.

Das wuerde bedeuten, dass Grappling jedem anderen Stil ueberlegen waere - wolltest du das damit sagen? Ich hab schon ein bisschen Ahnung vom Kaempfen, nur halt null Erfahrung mit Jiu Jitsu und Verwandschaft. Auf der Strasse hab ich das noch nie gesehen. Bei dem was ich hier so beobachten kann, spielt sich das in der Regel so ab:

"Kneipensituation"
Ein Typ macht ploetzlich ne schnelle Bewegung, dann gibts einen Schlagabtausch und 2-3 Sekunden ist die Sache vorbei. Die erste und zweite Aktion entscheiden den Kampf. Muss nicht immer mit K.O. enden, meistens gibt einer auch einfach auf oder haut ab. Wenn man man sich einmischt, muss man damit rechnen, von hinten eins drauf zu kriegen, weil jederzeit jemand anderes auf die gleiche Idee kommen kann.

"Strassensituation"
Innerhalb einer Gruppe Menschen kommt es auf einmal zu einer Massenklopperei. Leute rennen umher. Fuer einen Aussenstehenden erstmal schwer auszumachen, wer hier gegen wen kaempft. Ist dann eher viele gegen wenige, also kaum Zweikaempfe. Messer kommen auch vor. Nach wenigen Sekunden verwandelt sich dass in ein Wettlaufen, dann ist wieder Ruhe. Eventuell bleiben ein paar Leute liegen. Die Cops kommen mit viel Blaulicht und Tara wenn alles vorbei ist.

In beiden Faellen ist meiner unqualifizierten Meinung nach der Einsatz von Grappling nicht zu empfehlen. Aber vielleicht stellt sich die Situation bei euch ja anders dar:

Der Gauner steht euch gegenueber, dazwischen ausreichend Platz. Platz in alle Richtungen - jederzeit die Moeglichkeit, zurueckzugehen oder auszuweichen. Der Typ ist alleine und unbewaffnet. Er ist auch nicht ausgerastet oder auf Speed, sondern ganz ruhig. Ausserdem verzichtet er wohlwollend auf den Einsatz seiner Knie und Ellenbogen, wenn ihr euren Takedown ansetzt.

Das waeren dann etwa die Bedingungen eines sportlichen Wettkampfs im Ring.

Sollte man jedeoch etwas von Takedowndefense verstehen und ein guter Haudrauf sein, sieht ein BJJ Anfänger scheiße aus. Dumm blos, dass die meisten keinen Plan haben wie Takedowndefense funktioniert, wenn sie nicht selber Kenne von Submission Wrestling haben.

:ups::ups::ups:
Das ist mir zu hoch, sorry. ;)

Lars´n Roll

03-02-2008, 17:43

Hab ich auch schon oft gesehen, es gibt naemlich viele Videos dazu in der Tube. Aber ich habe noch nicht ein einziges gefunden, in dem man sieht wie ein BJJler zusammengeschlagen wird. Obwohl ich echt gesucht habe. Vielleicht kommt das einfach nie vor? :D

Dann hast Du nicht richtig gesucht oder keine Ahnung gehabt, was Du siehst. Tatsächlich haben die Gracies in der Zeit als sie BJJ in der (internationalen) Vale Tudo Szene etabliert haben sowas wie eine vorübergehende "Unbesiegbarkeit" erreicht.
Einfach weil zu dem Zeitpunkt kaum jemand der an solchen Kämpfen teilgenommen hat mit Grappling vertraut war, dass über Ringen oder olympisches Judo hinausging.
Diese Zeiten sind aber lange vorbei, da sich jeder der heute in den Käfig/Ring steigt mit Grappling beschäftigt und deshalb auch Leute wie z.B. Chuck Lidell oder noch besser Cro Cop die in erster Linie Striker sind so gut vorbereitet sind, dass sie den Bodenkampf vermeiden können.

Das wuerde bedeuten, dass Grappling jedem anderen Stil ueberlegen waere - wolltest du das damit sagen?

Einfache Regel. Distanz schließen ist immer leichter, als jemanden auf Distanz halten. Deshalb rühmt sich die InxBums-Posse doch immer ihres Infights. Nur gibts halt Leute, die noch näher ranwollen. Und wer das wirklich will, der schafft das in aller Regel auch. Und wenn der andere damit nicht klar kommt, dann is Sense.

hkghost

03-02-2008, 17:48

[..]
Dafür gibt es genau 2 mögliche Ansätze: Festlegetechniken und dann warten bis er an Altersschwäche stirbt oder zur Vernunft kommt oder jemand mit ner Zwangsjacke kommt oder eben auschoken.
Du sagst auschoken ist nicht tauglich und Du vertrittst diese Meinung... ja aufgrund welcher Basis eigentlich?
Mein Tip: Unwissenheit und Ignoranz.

Ok, damit du nicht rumheulst, schreibe ich auch was zum zweiten Teil deines Beitrags. Obwohl ich mich damit nur wiederhole:

Festlegetechniken sind eine feine Sache, wenn man sie beherrscht. "Auschoken" funktioniert in der gegebenen Situation schwer, weil der Gegner groesser und schwerer ist. Ausserdem muss man ihn unter Kontrolle haben, um einen Choke anzusetzen - es sei denn, er schlaeft oder man kommt unbemerkt von hinten. Ich (also ich persoenlich) wuerde sowas nicht versuchen und Otto Normalverbraucher auch nicht zu dem Versuch raten. Dafuer kannst du mich jetzt hassen und zum Teufel wuenschen, ist mir schnuppe. :p Und natuerlich darfst du mich auch gerne beleidigen, wenn dich das gluecklicher macht.

Ich vertrete meine Meinung wie die meisten Menschen aufgrund der Erfahrungen, die ich in meinem Leben so gemacht habe. Das schliesst Wissen Dritter aus Gespraechen, praktische Erfahrungen und Beobachtungen mit ein. Manchmal bilde ich mir auch eine Meinung auch nur durch reines Nachdenken. Vermutungen kommen auch vor. ;)

Auf welcher Basis vertrittst du deine Meinung? Ich nehme mal an, dass du reichlich praktische Erfahrung in solchen Situationen hast. Lass mal hoeren, bitte. Und vielleicht nicht nur zum Thema UFC oder anderen sportlichen Wettkaempfen.

hkghost

03-02-2008, 17:56

Dann hast Du nicht richtig gesucht oder keine Ahnung gehabt, was Du siehst. Tatsächlich haben die Gracies in der Zeit als sie BJJ in der (internationalen) Vale Tudo Szene etabliert haben sowas wie eine vorübergehende "Unbesiegbarkeit" erreicht.
[..]

Lies nochmal, ich glaube das ist ein Missverstaendnis.

Einfache Regel. Distanz schließen ist immer leichter, als jemanden auf Distanz halten. Deshalb rühmt sich die InxBums-Posse doch immer ihres Infights.

Du glaubst das also auch? Kann man mal sehen, wie unterschiedlich Menschen denken. Ich finde Distanz schliessen recht gefaehrlich, vermutlich die gefaehrlichste Aktion, die man machen kann. Jemanden auf Distanz halten finde ich dagegen recht einfach, z.B. mittels Finten, Beinhaltung oder Zurueckweichen.

Lars´n Roll

03-02-2008, 18:02

Ok, damit du nicht rumheulst, schreibe ich auch was zum zweiten Teil deines Beitrags. ...... Dafuer kannst du mich jetzt hassen und zum Teufel wuenschen, ist mir schnuppe. :p Und natuerlich darfst du mich auch gerne beleidigen, wenn dich das gluecklicher macht.

Ich glaube ich war bis jetzt recht freundlich zu Dir und habe bin nicht persönlich geworden.
Warum Du glaubst, ich würde mich aufregen oder wütend auf Dich sein ist mir schleierhaft.
Scheinbar bist eher Du derjenige, dem die Diskussion (die Du, wie ich nochmal anmerken mag, unnötigerweise vom Zaun gebrochen hast) auf´s Gemüt schlägt.

Festlegetechniken sind eine feine Sache, wenn man sie beherrscht. "Auschoken" funktioniert in der gegebenen Situation schwer, weil der Gegner groesser und schwerer ist. Ausserdem muss man ihn unter Kontrolle haben, um einen Choke anzusetzen - es sei denn, er schlaeft oder man kommt unbemerkt von hinten. Ich (also ich persoenlich) wuerde sowas nicht versuchen und Otto Normalverbraucher auch nicht zu dem Versuch raten.

Wenn Du keine Möglichkeit für Dich siehst, jemanden auszuchoken, dann schreib doch einfach bloß das und erzähl nicht anderen Leuten, was sie tun können und was nicht.

Ich vertrete meine Meinung wie die meisten Menschen aufgrund der Erfahrungen, die ich in meinem Leben so gemacht habe. Das schliesst Wissen Dritter aus Gespraechen, praktische Erfahrungen und Beobachtungen mit ein. Manchmal bilde ich mir auch eine Meinung auch nur durch reines Nachdenken. Vermutungen kommen auch vor. ;)
Auf welcher Basis vertrittst du deine Meinung? Ich nehme mal an, dass du reichlich praktische Erfahrung in solchen Situationen hast. Lass mal hoeren, bitte.

Ähnliche Basis. Nur andere Erfahrungen. Und ja; Leute ausgechoked hab ich auch schon.

Lars´n Roll

03-02-2008, 18:06

Jemanden auf Distanz halten finde ich dagegen recht einfach, z.B. mittels Finten, Beinhaltung oder Zurueckweichen.

Und genau wegen solchen Sätzen glaube ich nicht, dass Du irgendne nennenswerte Erfahrung mit Kämpfen hast...
Ist aber nur ein Beispiel... hab jetzt schon einige Sachen von Dir gelesen, wo man nur mit dem Kopf schütteln kann.

DieKlette

03-02-2008, 18:17

Und genau wegen solchen Sätzen glaube ich nicht, dass Du irgendne nennenswerte Erfahrung mit Kämpfen hast...
Ist aber nur ein Beispiel... hab jetzt schon einige Sachen von Dir gelesen, wo man nur mit dem Kopf schütteln kann.

Dito, das ist nur noch peinlich...

hkghost

03-02-2008, 18:17

Zu einer Diskussion gehoeren mindestens Zwei. :p

[..]
Wenn Du keine Möglichkeit für Dich siehst, jemanden auszuchoken, dann schreib doch einfach bloß das und erzähl nicht anderen Leuten, was sie tun können und was nicht.

Das bisherige Umfrage-Ergebnis zeigt deutlich, dass die meisten Leute es sich nicht zutrauen wuerden. Offenbar haben sie keine Erfahrung mit Grappling. Aber du wuerdest trotzdem zu dem Choke-Versuch raten. Richtig?

Und ja; Leute ausgechoked hab ich auch schon.

Das meinte ich nicht. Es sei denn, du hast das in einer regelfreien Umgebung (=unsportlicher Kampf) vollbracht.

Lars´n Roll

03-02-2008, 18:24

Das bisherige Umfrage-Ergebnis zeigt deutlich, dass die meisten Leute es sich nicht zutrauen wuerden. Offenbar haben sie keine Erfahrung mit Grappling. Aber du wuerdest trotzdem zu dem Choke-Versuch raten. Richtig?

Ich habe nicht einmal an dieser Umfrage teilgenommen. Ich habe lediglich geschrieben, dass es unter Umständen durchaus möglich ist, jemanden außer Gefecht zu setzen, ohne ihn zu verletzen.
Ihn auszuchoken wäre hierbei das Mittel der Wahl, so sich die Gelegenheit dafür bietet.
Vielleicht solltest Du den ganzen Thread nochmal von vorne lesen, bevor Du Dich weiter zum Horst machst.

Das meinte ich nicht. Es sei denn, du hast das in einer regelfreien Umgebung (=unsportlicher Kampf) vollbracht.

Das werde ich hier sicher nicht kommentieren.

hkghost

03-02-2008, 18:47

Ich habe nicht einmal an dieser Umfrage teilgenommen. Ich habe lediglich geschrieben, dass es unter Umständen durchaus möglich ist, jemanden außer Gefecht zu setzen, ohne ihn zu verletzen.

Nein. Was du geschrieben hast, klingt zusammengefasst etwa so:

Man muss den Gegner festlegen. Dann entweder Choken oder warten, bis Hilfe kommt. Dies ist einfacher als alle anderen Methoden. Aus einem Choke kann man sich so gut wie gar nicht befreien, auch wenn der Andere leichter und schwaecher ist. Jemand in der beschriebenen Situation sollte versuchen, Grappling anzuwenden. Belegt hast du das mit Videos, die kooperative Gegner auf Matte zeigen. Das hat mich zum Diskutieren angeregt.

Haettest du es so formuliert wie oben, haette ich nicht widersprochen. Und ob du an der Umfrage teilgenommen hast, ist unwichtig. Erwaehnt habe ich sie, um zu untermauern dass man Leuten ohne Grappling-Erfahrung nicht zum Choken raten sollte. Und der Grossteil der Leser dieses Threads besitzt wie ich offenbar keine.

Das werde ich hier sicher nicht kommentieren.

Schade, denn das haette deine Glaubwuerdigkeit enorm erhoeht. Eine Zeit lang fand ich es interessant, mit dir zu diskutieren. Aber je laenger es dauert, um so weniger Substanz sehe ich hinter deinen Beitraegen. No offence. :D

DieKlette

03-02-2008, 18:50

Schade, denn das haette deine Glaubwuerdigkeit enorm erhoeht. Eine Zeit lang fand ich es interessant, mit dir zu diskutieren. Aber je laenger es dauert, um so weniger Substanz sehe ich hinter deinen Beitraegen. No offence. :D

:narf:

Wenn Du willst kannst Du Dich ja mal mit Lars treffen, dann schauen wir mal wie lange Du Luft anhalten kannst. No offence. :D

tommygun51

03-02-2008, 18:56

oh findet ja nen richtiges battle statt zwischen lars und dem ghost von der insel:D

wieviel stehts?

Lars´n Roll

03-02-2008, 18:58

Nein. Was du geschrieben hast, klingt zusammengefasst etwa so:

Man muss den Gegner festlegen. Dann entweder Choken oder warten, bis Hilfe kommt. Dies ist einfacher als alle anderen Methoden. Aus einem Choke kann man sich so gut wie gar nicht befreien, auch wenn der Andere leichter und schwaecher ist. Jemand in der beschriebenen Situation sollte versuchen, Grappling anzuwenden. Belegt hast du das mit Videos, die kooperative Gegner auf Matte zeigen. Das hat mich zum Diskutieren angeregt.

So langsam krieg ich den Eindruck Du bist entweder doof oder willst unbedingt Recht haben. Magst Du mal Deinen eigenen Ratschlag beherzigen und Lesen lernen? :confused:
Ich hab Dir nicht aus Spaß geraten, den Thread noch mal zu lesen. Fast alles was Du da schreibst ist schlichtweg falsch und das lässt sich auch überprüfen!
Einfach im Thread zurückblättern! Das einzige was da stimmt, ist dass ich geschrieben habe, dass die allermeisten Leute so gut wie keine Chance haben aus nem Chokehold zu entkommen. Du magst davon träumen, dass Du da ne Ausnahme bist - ist nicht mein Bier.
Was soll also der Mist? :mad:

Und der Grossteil der Leser dieses Threads besitzt wie ich offenbar keine.

Vielleicht ist es vielen auch zu Blöd mit nem Besserwisser sinnlose Diskussionen zu führen?

DieKlette

03-02-2008, 19:00

Vielleicht ist es vielen auch zu Blöd mit nem Besserwisser sinnlose Diskussionen zu führen?

Das vermute ich schon eher...

Schließlich ist die MMA und Grapplingszene in diesem Forum nicht gerade winzig ;).

hkghost

03-02-2008, 19:02

:narf:

Wenn Du willst kannst Du Dich ja mal mit Lars treffen, dann schauen wir mal wie lange Du Luft anhalten kannst. No offence. :D

Du selbst bist ein richtiger Held, was? Und dankeschoen fuer die Erlaubnis, aber mehrere tausend Kilometer ist mir dann doch zu weit. Schau dir einfach dieses Video zum Thema "Kung Fu vs. Jiu Jitsu" an, da kriegt ein angeblicher Kung Fu-Experte (15 Jahre unbesiegt) so richtig eine rein:

YouTube - Jiu jitsu Vs Kung fu (http://fr.youtube.com/watch?v=JjK0g-cDJI4)

Dann stellst du dir einfach vor, ich waere der Typ in der gelben Kluft und Lars der Andere. Dann machst du die Hose wieder zu.

hkghost

03-02-2008, 19:04

oh findet ja nen richtiges battle statt zwischen lars und dem ghost von der insel:D

wieviel stehts?

Ich verliere. Muss mich zurueck ziehen wegen Uebermacht und vielen gelungenen Tiefschlaegen. :D

tommygun51

03-02-2008, 19:16

Ich verliere. Muss mich zurueck ziehen wegen Uebermacht und vielen gelungenen Tiefschlaegen. :D

jo und wegen unrecht:p

hkghost

03-02-2008, 19:59

jo und wegen unrecht:p

Unrecht zu haben ohne es zu wissen ist kein Grund, sich nicht zu streiten. :p
.

Lars´n Roll

03-02-2008, 20:18

Schau dir einfach dieses Video zum Thema "Kung Fu vs. Jiu Jitsu" an, da kriegt ein angeblicher Kung Fu-Experte (15 Jahre unbesiegt) so richtig eine rein:

YouTube - Jiu jitsu Vs Kung fu (http://fr.youtube.com/watch?v=JjK0g-cDJI4)

Dann stellst du dir einfach vor, ich waere der Typ in der gelben Kluft und Lars der Andere. Dann machst du die Hose wieder zu.

Du bist echt ein Witzbold... Dein "angeblicher" Kung Fu Experte ist in der Tat kein repräsentativer Kung Fu Meister, denn im Gegensatz zu den meisten anderen Sifus kann er nicht bloß legendäre Geschichten über 2000 siegreiche Straßenkämpfe vorweisen, die sich jeder aus den Fingern saugen kann.
Er hat nen professionellen Fight-Record von 33 - 21 - 1.
Das soll ihm erstmal irgendein mächtiger Sifu nachmachen.
Was seinen Gegner angeht... naja. Vielleicht solltest Du Dich mit dem User "jinkazama" anfreunden, ich glaube ihr würdet Euch gut verstehen. ;)

MeanMachine666

03-02-2008, 20:32

@ hkghost

1. der typ is kein angeblicher kung fu experte sondern ein kung fu experte:

Jason DeLucia (born July 24, 1969 in Bellingham, Massachusetts) He has a professional MMA record of 34-21-1 as of Feb 4, 2006. He practices the Five Animals style of Kung Fu and also Aikido. He is known for losing twice to Royce Gracie, once at UFC 2 and another time in a private match, when Gracie was as yet unknown.

2. glaub mir die meisten stellen es sich einfacher vor am boden als es ist, von wegen ich hau mal hier mal da stech in die augen oder krall mir die eier vom anderen. das einzigste was manchmal funzt ist das in die augen gehen, aber das verhilft einem auch nur für 1-2secs und man ist immernoch in der selben position, nur das der andere noch seine augen schützt^^ probiers einfach mal aus mit einem echten BJJ oder Luta Livre oder sonstigen grappler. ich hab auch 7jahre WT gemacht, mach ich auch immernoch, aber ich mache seit einem jahr BJJ weil jede! art von wt oder wc einfach kein gutes bodenkonzept hat... beschäftige dich mit dem thema und dann reiss das maul auf.

3. Ich mache regelmäßig sparring mit WTlern und ab und zu (alle 2-3wochen) geh ich innen boxclub wo auch kickboxen, muay thai und free fight gemacht wird. im wt gibts einen kerl der hat so ca. 195cm und wiegt zwischen 95 und 100kg und er is einer der toughsten kerle die ich kenn. da kann ich vergessen mit jeglichen fausttechniken bzw tritten was zu erreichen, der lässt mich einfach verhungern... seit ich BJJ mach versuch ichs bei dem mit takedowns und am boden bin ich ihm dann technisch überlegen. da arbeite ich mit BJJ und mit wt prinzipien die am boden ziemlich gut funzen. den typ hatte ich nun schon öfter in nem hebel bzw choke als ihm lieb is.

@topic: das sanfteste mittel sind chokes. wenn man sie gut genug drauf hat und der andere nicht grade ne kampfmaschine is. ich würde trotzdem nie versuchen !!!im stand!!! jemanden auszuchoken.

@ lars ich hab länger für meinen text gebrauch und lass einfach mal die doppelten sachen stehen ;)

DieKlette

03-02-2008, 20:43

Dann stellst du dir einfach vor, ich waere der Typ in der gelben Kluft und Lars der Andere. Dann machst du die Hose wieder zu.

Och wie niedlich, dass ihr Theoretiker immer so demonstrativ zeigen müsst, dass ihr euch einnäßt, wenn es ums Beweisen geht,

Lars´n Roll

03-02-2008, 20:48

@topic: das sanfteste mittel sind chokes. wenn man sie gut genug drauf hat und der andere nicht grade ne kampfmaschine is. ich würde trotzdem nie versuchen !!!im stand!!! jemanden auszuchoken.

Wenn er zu sehr zappelt legst Du Dich halt einfach mit ihm hin. :)

MeanMachine666

03-02-2008, 20:49

oder so :P

iromaniac

03-02-2008, 21:51

:confused:

hkghost

03-02-2008, 22:09

Du bist echt ein Witzbold... Dein "angeblicher" Kung Fu Experte ist in der Tat kein repräsentativer Kung Fu Meister, denn im Gegensatz zu den meisten anderen Sifus kann er nicht bloß legendäre Geschichten über 2000 siegreiche Straßenkämpfe vorweisen, die sich jeder aus den Fingern saugen kann.
Er hat nen professionellen Fight-Record von 33 - 21 - 1.
Das soll ihm erstmal irgendein mächtiger Sifu nachmachen.
Was seinen Gegner angeht... naja. Vielleicht solltest Du Dich mit dem User "jinkazama" anfreunden, ich glaube ihr würdet Euch gut verstehen. ;)

"Maechtiger Sifu" klingt irgendwie nach Flaschengeist. :rolleyes:

Jason Delucia ist nicht nur "kein repräsentativer Kung Fu Meister" - er ist ueberhaupt kein Kung Fu-Meister. Aber ein guter MMA-Fighter: Aikido, Kung Fu (Five Animals) und Grappling ist fuer den Ring eine feine Kombination. Er durfte sogar schonmal gegen Bas Rutten antreten. Der reine Versuch ehrt. :D

Was das mit User "jinkazama" soll, verstehe ich nicht. Kannst du den nicht leiden?

Lars´n Roll

03-02-2008, 22:16

Jason Delucia ist nicht nur "kein repräsentativer Kung Fu Meister" - er ist ueberhaupt kein Kung Fu-Meister.

Er unterrichtet Kung Fu. Reicht das nicht? Was muss man sonst machen um ein "Meister" zu sein (ich mag das Wort eh nicht).

Was das mit User "jinkazama" soll, verstehe ich nicht. Kannst du den nicht leiden?

Nichts gegen Royce Gracie aber gegen Leung Ting hätte er keine Chance.

Dieses Meisterstück unfreiwilliger Komik aus jinkazamas Feder erinnert mich ans unsere Diskussion.

hkghost

03-02-2008, 22:47

Er unterrichtet Kung Fu. Reicht das nicht? Was muss man sonst machen um ein "Meister" zu sein (ich mag das Wort eh nicht).

Ich mag das Wort auch nicht. Aber unter einem Meister stelle ich mir jemanden vor, der sein Kung Fu lebt und es umfassend und vollstaendig beherrscht. Den findet man dann wahrscheinlich eher nicht im Ring. Um ein Lehrer zu sein, muss man lediglich mehr wissen als seine Schueler - das macht aber noch keinen zum Meister.

Kung Fu-Meister sind doch die Typen, die auf Baumwipfeln laufen und durch die Luft fliegen koennen? Und die machen einfach sooo (machtvolle Handbewegung) und ein Dutzend Angreifer geht zu Boden. Hab ich bei ihm aber nicht gesehen - die Handbewegung schon, aber der Bas ist halt einfach stehen geblieben. :D

Dieses Meisterstück unfreiwilliger Komik aus jinkazamas Feder erinnert mich ans unsere Diskussion.

Vielleicht glaubt dieser jinkazama das und hat es deshalb gesagt? Hoffentlich hast du ihn richtig runtergelassen. Unerhoert, so ein Benehmen!

Lars´n Roll

03-02-2008, 22:56

Vielleicht glaubt dieser jinkazama das und hat es deshalb gesagt? Hoffentlich hast du ihn richtig runtergelassen. Unerhoert, so ein Benehmen!

Ich hab ihn ausgelacht. Der User BuZus hat das Zitat heute noch in seiner Signatur. Gemein, oder?

Ich mag das Wort auch nicht. Aber unter einem Meister stelle ich mir jemanden vor, der sein Kung Fu lebt und es umfassend und vollstaendig beherrscht. Den findet man dann wahrscheinlich eher nicht im Ring. Um ein Lehrer zu sein, muss man lediglich mehr wissen als seine Schueler - das macht aber noch keinen zum Meister.

Kung Fu-Meister sind doch die Typen, die auf Baumwipfeln laufen und durch die Luft fliegen koennen? Und die machen einfach sooo (machtvolle Handbewegung) und ein Dutzend Angreifer geht zu Boden. Hab ich bei ihm aber nicht gesehen - die Handbewegung schon, aber der Bas ist halt einfach stehen geblieben. :D

Was soll uns das jetzt sagen? :confused: Er ist kein Kung Fu Meister weil er nicht als Eremit auf nem sturmumtosten Berggipfel lebt und weil er sich Herausforderungen stellt? Oder weil er nicht unbesiegbar ist?

Wo willst Du mit dieser Diskussion eigentlich hin? Du bist doch offensichtlich überhaupt nicht daran interessiert, was dazu zu lernen, oder?

MeanMachine666

04-02-2008, 00:26

looool das zitat is sau geil

ähm ich mein natürlich würde leung ting gewinnen....:D

kampftroll

04-02-2008, 00:44

mal ehrlich - zB: situation stadtfest : wer glaubt das ein 65kg büroangestellter gegen einen betrunkenen 100kg zimmermann besteht ohne den sofort richtig kaputt zu machen???? wenn sich der kleine die erste fängt geht er zu boden und das wars... der rest wird nur noch mit stiefeln diskutiert....

also nach meinem verständnis soll eine kk dem kleinen die wahrscheinlichkeit gegen einen körperlich größeren zu bestehen vermitteln - sonst ist das alles mumpitz ... im zweifel ist die chance eines erfolges unter körperlich gleichen 1:1! dieses verhältnis soll doch die KK erhöhen!

und wenn ein größerer eben größen schaden davon trägt, soll er sich nicht an kleinen vergreifen PUNKT!

---------------------

offtopic: ich finde leider das häufig vernachlässigt wird das heftige treffer streckenweise lebenslange folgen / behinderungen usw. mit sich bringen.

wenn ich mir nur mal einen einfachen armhelbel gegen das ellenbogengelenk vorstelle - das ding durchgezogen - mit nen bisschen pech hat der für immer nen steifen arm usw...

ich möchte mir nicht widersprechen - nur auf mögliche folgen aufmerksam machen....

Lars´n Roll

04-02-2008, 01:42

looool das zitat is sau geil

ähm ich mein natürlich würde leung ting gewinnen....:D

Grad noch mal die Kurve gekriegt. :) Nich dass die Dich noch rausschmeißen... :p

Sun Tsu

04-02-2008, 20:06

Könnt ihr eure privaten Diskusionen nicht woanders klären? Die User, die hier am meißten rummeckern sind wieder auf Jagt nach nem neuen Opfer. So kommt es mir vor.:rolleyes:

Lars´n Roll

04-02-2008, 22:41

Der HongKong-Mensch hat angefangen! :p

YiShen

06-02-2008, 06:13

Der HongKong-Mensch hat angefangen! :p

Ach komm Lars, du weisst doch dass wir TMA Leute allergisch auf MMA nutriding reagieren. :)

Lars´n Roll

06-02-2008, 06:28

Soso... machst Du Dich also mit dem Wing Chun Menschen gemein? :ups:

Man sollte meinen so´n alter Kareteka und IMA-Vertreter lässt dieses Hong Konger Hinterhof-Nudelverkäufer-Gekloppe gar nich als TMA gelten... :ironie:

YiShen

06-02-2008, 06:40

Soso... machst Du Dich also mit dem Wing Chun Menschen gemein? :ups:

Sagen wir's mal so: WT funktioniert, wenn du genau das tust, was sie wollen. Der praktische Nutzen ist also eher mau. Und die Schlagkraft der Kettenfauststösse rangiert irgendwo zwischen "nerviger Fliege" und "Kind ohrfeigt dich".

Man sollte meinen so´n alter Kareteka und IMA-Vertreter lässt dieses Hong Konger Hinterhof-Nudelverkäufer-Gekloppe gar nich als TMA gelten... :ironie:

Ich sehe, du warst noch nie auf Hong Konger Hinterhöfen. :D

Btw, die Tante von ner Freundin ist Nudelverkäuferin in Malaysia und die verkloppt (!) Thaiboxer (!) mit TKD (!). Überhaupt scheint die Gastronomie als Karriere bei KK'lern dort relativ beliebt zu sein ("Ich kann den ganzen Tag rumsitzen und Rabauken verkloppen? Sign me in!").... :p