Rasiermesser im Capoeira [Archiv]

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naughty dog

12-03-2003, 15:47

Hi folks,

ist es eigentlich richtig, daß es im Capoeira Messerkampf mit Rasiermessern gibt? Wie sehen denn solche Messertechniken aus? Woher stammen die ursprünglich (gehören die zum ursprünglichen Capoeira oder wurden die später zugefügt)? Wie stehen die Messertechniken zu den waffenlosen im Capoeira? Kann vielleicht mal jemand, der beides kennt einen Vergleich zwischen Messerkampf á la Capoeira und phil. Messerkampf machen?

Bye naugthy dog

Eskrima-Düsseldorf

12-03-2003, 16:07

Ich habe gehört, daß sich früher die Capoeiraleute Messer an den Füßen befestigt haben. Ob das stimmt und ob dies dann der Capoeira Messerkampf ist, weiß ich nicht.

arnisador

12-03-2003, 18:02

Als ich im Seemannsheim gearbeitet habe, war einer meiner älteren Kollegen ein Brasilianer (mit deutschen Wurzeln, ist aber drüben geboren und aufgewachsen). Als ich mit dem über Capoeira unterhalten habe, erzählte er mir auch etwas über Rasiermesser und wie gut die Jungs damit umgehen können. Scheint also in Brasilien in bestimmten "Gesellschaftsschichten" durchaus eine übliche Waffe zu sein.
Gruß
Martin

mat~°~rose

13-03-2003, 20:46

arnisador ist da voll und ganz zuzustimmen, die unfreiwillige Bekanntschaft mit einem Rasiermesser zu machen ist in Brasilien extrem hoch, und noch höher wohl wenn man Capoeirista ist.

was das Topic betrifft:

es gibt keine Capoeira die mit Messertechniken gespielt wird.

was es gibt bzw. eher gab und auch heute noch selten in Brasilien anzutreffen sein könnte, war eine Spielart der Capoeira, in den C. mit einem Rasiermesser zwischen den Zehen gespielt wurde.
diese Spielart war zuweilen oder frequently damit gekoppelt, dass in der Mitte der Roda ein Geldstück bzw. eine Münze lag, die es mit dem Mund aufzuheben galt.

wer das konnte hatte natürlich das Spiel gewonnen, wenn auch unter evtl. Rasiermesserschnitten.

es gibt einen Berimbau Rhythmus der mit dieser Art Spiel einhergeht, den meisten dürfte er unter "Santa Maria" geläufig sein.

den Geschichten zufolgte dürfte es in der Tat einige Capoeiristas gegeben haben, die extrem gut waren mit Rasierklinge zwischen den Zehen.

Nebenhinweis für Capoeira-Kenner:
schon mal Leute bei der Chamada (Capoeira Angola) gesehen, die ihren Gegner von oben bis unten richtig abtatscheln, wie Leibesvisite? ratet mal was die wohl suchen... klaro, Rasierklingen unterm Hemd ;)

in Europa ist diese Art der Capoeira unbekannt.
dennoch scheint mancher nicht vergessen zu haben, es gibt immer noch (auch sehr erfahrene höhergraduierte Capoeiristas) die nicht vergessen wo sie herkommen und immer ihre Rasierklinge im Handtuch oder Zweit-T-Shirt dabeihaben.
angeblich war das bei einer Streiterei vor 1-2 Jahren in Hamburg so zu sehen, dass die Herrschaften aus heiterem Himmel plötzlich mit Rasierklinge aufeinander losgehen wollten.

soweit sogut

Andreas Weitzel

14-03-2003, 10:55

Hallo,
Scheint also in Brasilien in bestimmten "Gesellschaftsschichten" durchaus eine übliche Waffe zu sein.
... es gibt immer noch (auch sehr erfahrene höhergraduierte Capoeiristas) die nicht vergessen wo sie herkommen und immer ihre Rasierklinge im Handtuch oder Zweit-T-Shirt dabeihaben.Wie soll man diese Aussagen verstehen? Ist Capoeira demnach ein "Produkt" der Kriminellen?

Gruß
Andreas

arnisador

14-03-2003, 12:19

Hallo Andreas,

über Capoeira allegemein kann ich nicht viel sagen, ich weiß nur, daß der besagte Brasilianer, mit dem ich mich unterhalten habe, sich in kriminellen Milieus zumindest herumgetrieben hat, auch wenn er selber kein Krimineller war.
Gruß
Martin

mat~°~rose

14-03-2003, 17:44

@Andreas

versteht sich von selbst dass Capoeira kein Produkt der Kriminellen ist. die Capoeira kommt sogar hervorragend ohne aus ;)

das manch ein Capoeirista (v.a. in den brasilianischen Grossstädten) kein sauberer Zeitgenosse sein dürfte, ist zu diesem Statement auch kein Gegenargument, das wir wohl in jeder KK vorkommen, dass sich einige dunkle Gestalten in ihr bewegen.

das das Rasiermesser in Südamerika sowas wie das Schwert der Armen ist, wundert sicher auch niemanden.

zu von mir beschriebener Spielart nochmals die Aussage, dass es sich um eine Variation gehandelt hat die dazu diente, Geschicklichkeit zu entwickeln.

dass manche Boyz die den ganzen Tag nix tun wie Capoeira spielen und nachts am Strand Leut ausrauben nicht aussterben werden, ist wohl leider anzunehmen.

Andreas Weitzel

14-03-2003, 17:47

@ mat~°~rose:

Danke für die Antwort. Ich habe gehofft, daß es so ist, wie Du geschrieben hast.

Gruß
Andreas

fogo

28-04-2003, 19:11

hmm ich mein mich dran zu erinnern dasses n geld schein war den man sogar mit dem mund aufnehmen musste dementsprechend bin ich mir nich sicher ob die rasiermesser piratentechnisch im mund hatten

mat~°~rose

01-05-2003, 21:49

@fogo
das mit dem Geldschein ist korrekt, Münzen sind wohl mittlerweile etwas wenig wert ;)

von Rasiermessern im Mund hab ich noch niggs gehört, in meinem Post bezog ich mich nur auf Rasierklingen zwischen den Zehen.

PUNISHER

02-05-2003, 21:06

Also ich habe im Werner Linds Lexikon der Kampfkünste auch gelesen das es..
.....1530 kam Capoeira nach Brasilien.
1707 verbot das entflohenne sklaven es im Jungel lerhrten und es zum überfallen Plantagen nutzten. jedoch wurde es dan mit Tanz verschlüsselt auch das wurde 1808 verboten .Als die Brasilianer/Afrikaner dan noch mieser behandelt wurden bildete sich ein neuer wiederstand. Capoeira warnun in einer neuen Blütezeit und es wurde angefangen Rasiermesser gegen die Polizisten einzusetzen was heute noch die Hauptwaffe beim Capoeira ist.....
Dies ist kein zitat sondern eine zusammen fassung.Es steht darüber nur sehr wenig im Lexikon und es liegt der schwerpunkt doch ehr auf Karate. Dennoch kan man ihm in dieser Beziehung sehr viel glauben schenken.

Ungelenk

09-05-2003, 08:41

hallo allerseits,

hier nochmal etwas zur Eingangsfrage:
Neulich hab in ARTE mal einen Beitrag gesehen, der aus verschieden Filmszenen zusammengeschnitten war, da ich erst mitten drin zugeschaltet habe konnte ich den Gesamtzusammenhang nicht ganz erkennen.
In einer kurzen Szene habe ich da ein paar Dunkelheutige mit Langmessern tanzen und fechten sehen. dazu wurde ien Rythmus getromelt der mir sehr bekannt vor kam. Dieser Rythmus und die Art der Bewegung haben mich sehr an Maculélé erinnert, nur das eben mit Langmessern statt mit Kurzstöcken gefochten wurde. Die Szene wurde allerdings in dem Beitrag nicht kommentiert, sodass ich nicht genau wusste was da gezeigt wurde.

Für uneingeweite: Maculélé ist eine Stockfechtkunst, die zu einem getrommeltem Rythmus gespielt wird, allerdings ohne das im Capoeira üblich Hauptinstrument Berimbau. Sie ist vor etwa einem Jhdrt. in Brasilien entstanden. Sie soll unabhängig von Capoeira in einer anderen Region Brasiliens entstanden sein, wird aber heute auch in einigen Capoeira- Schulen gelehrt. Einen eventuellen Zusammenhang mit vielleicht philipinischen oder indischen Waffenkünsten würde ich nicht grundsätzlich anzweifeln.
Wenn ich Unfug erzählt haben sollte
lass ich mich gern belehren.

alles Gute
Stefan

CCFly

09-05-2003, 13:20

soweit ich weiss war maculele ursprünglich sowieso mit Macheten und wurde erst später (vielleicht wegen der Verletzungsgefahr beim Training) auf Holzstöcke umgestellt.

arnisador

09-05-2003, 14:11

Original geschrieben von CCFly
soweit ich weiss war maculele ursprünglich sowieso mit Macheten und wurde erst später (vielleicht wegen der Verletzungsgefahr beim Training) auf Holzstöcke umgestellt.
Sowas habe ich auch irgendwo mal gesehen, hielt es aber irrtümlich für Escrima, welches man in einer "Capoeira-Umgebung" trainiert hat.
Gruß
Martin

mat~°~rose

10-05-2003, 11:21

Maculélé ist eine Stockfechtkunst, die zu einem getrommeltem Rythmus gespielt wird, allerdings ohne das im Capoeira üblich Hauptinstrument Berimbau. Sie ist vor etwa einem Jhdrt. in Brasilien entstanden. Sie soll unabhängig von Capoeira in einer anderen Region Brasiliens entstanden sein, wird aber heute auch in einigen Capoeira- Schulen gelehrt

moin moin

da muss der Forum Chefé kurz mal Anmerkung mache weil das nur teilweise stümmt ...

Maculélé ist definitiv keine ! Stockfechtkunst, UND: hat auch wie ungelenk korrekt schreibt überhaupt nichts mit Capoeira zu tun, zumindest nicht ursprünglich.

Maculélé ist nichts anderes als ein Tanz "just 4 fun" der früher zur Erntezeit quasi "nach einem langen Arbeitstag" ;) von den Bauern mit ihren Macheten getanzt wurde bzw. der auf Jahrmärkten oder anderen festlichen Anlässen Teil der Party im Rahmen von Wein Weib und Gesang war. jetzt mal ganz frei formuliert.
das heute Stöcke genommen werden, mag verschiedene Gründe haben, bsp. die durchaus wohl erhebliche Verletzungsgefahr.

auch hat Maculélé mit der Berimbau so viel zu tun wie eine Fischsemmel mit einem Autoreifen.. sie gehören und gehörten niemals in einen Topf ;)

der einzige Zusammenhang mit der Capoeira besteht meines Informationsstandes nur darin, dass er von Capoeira-Lehrern nach Europa importiert wurde, einerseits weil es ein cooles Aufwärmtraining sein kann und andererseits weil es sich im Rahmen von Shows sehr gut eignet, eine weitere Spielart der brasilianischen Folklore zu demonstrieren.

in diesem Sinne
matrose

fogo

27-05-2003, 10:56

Original geschrieben von PUNISHER
Also ich habe im Werner Linds Lexikon der Kampfkünste auch gelesen das es..
.....1530 kam Capoeira nach Brasilien.
1707 verbot das entflohenne sklaven es im Jungel lerhrten und es zum überfallen Plantagen nutzten. jedoch wurde es dan mit Tanz verschlüsselt auch das wurde 1808 verboten .Als die Brasilianer/Afrikaner dan noch mieser behandelt wurden bildete sich ein neuer wiederstand. Capoeira warnun in einer neuen Blütezeit und es wurde angefangen Rasiermesser gegen die Polizisten einzusetzen was heute noch die Hauptwaffe beim Capoeira ist.....
Dies ist kein zitat sondern eine zusammen fassung.Es steht darüber nur sehr wenig im Lexikon und es liegt der schwerpunkt doch ehr auf Karate. Dennoch kan man ihm in dieser Beziehung sehr viel glauben schenken.

naja ob das alles so stimmt, möcht mal wissen wo der die 1530 her nimmt, soweit ich mich da erinner wurden ja fast alle aufzeichnungen über capoeira in brasilien so um 1888 vernichtet als die landesbücherei verbrannt wurde in der sich die meisten historischen aufzeichnungen wie anzahl der deportierten sklaven aus afrika und dergleichen befanden. korrigiert mich wenn ich da was falsch in erinnerung hab.

Marinheiro

12-01-2004, 13:44

Der Toques wo mit Rasierklingen gespielt wird heiß Santa Maria frag mal dein Prof. :cool:

carecager

19-05-2004, 12:30

Hallo!

Es werden mehrere Waffen benutzt.

NAVALHAS
Zum einen die "navalhas" oder Rasierklingen. Dies ist ein Überbleibsel der portugiesischen "Fadistas", Strassenmusiker welche bekannt waren als Strassenräuber und im Umgang mit diesen Waffen ungeschlagen blieben. Sie hatten immer eine navalha bei sich, um es in engen Situationen zu nutzen. Ein bekannter Angriff ist die "lamparinha" - Öllampe, ein Schlag mit dem Messer zur Halsschlagader (vgl. Nestor Capoeira, Kalixto etc)
Um sich zu schützen benutzten Capoeiristas einen Seidenschal, der auch in Bimbas Akademie für die ersten Graduierungen verwendet wurde (blauer Schal = Graduado). Denn Seide wurde von den Klingen nicht zerschnitten, warum auch immer... (vgl Mestre Acordeon)
Diese Klingen wurden auch verwendet, um sie zwischen die Zehen zu klemmen. Allerdings diente dieses Spiel u.a. auch zum effektiven, weil gefährlichen Training von Ausweichbewegungen. Ob es immer ein harter Kampf war lässt sich schwer sagen. Capoeira ist schliesslich auch eine Art Kampfsimulator, der reale Situationen nachspielen lässt und die eigene Furcht vor Auseinandersetzungen nimmt, da man sie besser Einschätzen kann.

FACAS
oder Macheten. Diese stammen von der Arbeit auf den Zuckerrohrfeldern und wurden übrigens auch beim Maculélé verwendet. Der Toque für ein Spiel mit Facas ist "Idalina" glaube ich...
Besouro Manganga (bekannter, weil nahezu unbesiegbarer Capoeirista) wurde mit einer "Faca de Tucum" getötet, einem Messer aus Eisenholz dem magische Eigenschaften nachgesagt werden.
http://www.terenet.com.br/~senzala/biomanganga.htm

STOCK
Ja, auch der Stock war ein bekanntes Instrument für bestimmte Capoeiras. Ein bekannter war Manduca da Praia, der mit dem Stock sehr gut umgehen konnte. Auch von Polizeioffizieren (Major Vidigal?) wurde er gern verwendet. Diese waren tw. auch in der Capoeira ausgebildet.

Allgemein lässt sich sicher sagen, dass Capoeira zu Zeiten der Prohibition eher etwas mit gemeinem und hinterlistigem Strassenkampf zu tun hatte, in dem nur der geschickteste und mutigste überlebt. Dabei gab es Anleihen von unterschiedlichen Seiten (wie z.B. den Fadistas) Nestor Capoeira gibt ein gutes Beispiel für die Untergrundperiode in seinem Buch "Roots of the Dance-Fight Game". Wer sich dafür interessiert, sollte es lesen (gibt´s bei amazon.de)

Übrigens ist das Spiel mit dem Geld in der Mitte ein reines Geschicklichkeitsspiel ohne Waffen. Es wird zum Toque "Apanhe a laranja no chao tico-tico" gespielt. Da das Geld mit dem Mund aufgehoben werden muss, ist es sehr schwer, weil man in dieser Situation praktisch keinen Schutz hat...

Suxi

19-05-2004, 15:05

Nachdem ich mir eure Statements mal so durchgelesen habe und teilweise auch viel abenteuerliches oder halbwahre sehen musste, ist es denke ich mal an der Zeit ein wenig Licht reinzubringen:

Wie bereits angedeutet, ist die Geschichte der Capoeira auch eine Sozialgeschichte der unteren Schichten der brasilianischen Bevölkerung während der Kolonialzeit.

Sehr richtig wurde geschrieben, das Capoeira verboten wurde und mit einer Verbannung bestraft die von 6 Monaten bis zu Zwei Jahren reichen konnte. Man kam dann auf eine Gefängnisinsel (Fernando de Noronha).
Den Artikel habe ich in meiner Hausarbeit, zu lesen unter http://www.capoeira.de/literatur/artikel/capoeira_zeuske.pdf, zitiert.

Die Gesellschaft der Kolonialzeit zeichnet sich durch einen hohen Grad an Gewalt aus. Die Unterschichten, bestehend aus entlaufenden, freien oder versklavten Schwarzen, armen Weißen, Einwanderern, kämpften nicht nur gegen die Obrigkeit in Form von Polizei, sondern oft auch untereinander.
Beispielsweise mussten Sklaven täglich einen bestimmten Geldbetrag dem Herren überreichen, falls es einer nicht schaffte, war die Verlockung, aus Angst vor Strafe, groß, es sich anders zu beschaffen.
Damit man in der Großstadt nicht alleine war, sammelten sie sich zu Maltas, man könnte sie auch mit Gangs vergleichen, die aus Capoeiristas bestand.
Diese Capoeira hatte aber nur bedingt mit der heutigen Capoeira zu tun, vor allem da sie nicht Mann gegen Mann ausgeführt wurde und da auch Waffen eine Rolle spielten, unter anderem Rasiermesser, aber auch Knüppel oder sonstiges.
Rasiermesser hatten den Vorteil, dass sie leicht zu verstecken sind aber große Wirkung erzielten. Der Hinweis auf die Fadistas ist korrekt.
In Erinnerung an diese Zeit spielen manche heute noch mit Rasiermessern (Zum Santa Maria Toque). Diese werden dann mit den Zehen festgehalten. Große Sprünge kann man damit nicht machen, aber für das Publikum sieht es spektakulär aus. Ich habe es mal für Showzwecke gespielt. Die Rasiermesser haben wir aber vorsichtshalber abgeklebt...

Das Spiel mit dem Geld heißt Idalina oder auch ponha laranja no chao tico tico. Das geht aber nur mit Geldscheinen...

So zum Maculele:
Dazu gibt es zwei Erklärungen: eine Legende und eine reale Geschichte.
Die Legende geht so:
Es gab einmal ein Indianerdorf, bei dem alle Männer zur Jagd gingen und einen zurückließen, der auf die Frauen, Kinder und das Dorf aufpassen sollte.
Just in dem Moment geschah es, das ein befeindeter Indianerstamm dieses Dorf unseres Helden überfiel. Er hatte lediglich zwei lange Macheten um sich zu verteidigen, er schaffte es jedoch das Dorf alleine zu retten.
So viel dazu.

Die andere Erklärung:
Im Reconcavo, das ist ein Gebiet in Bahia, gab es einen Capoeiramestre namens Popo, nicht das was ihr jetzt denkt, der sich auch gut in der Folklore auskannte. Der fing irgendwann an bei Capoeiraauftritten auf Volksfesten, Maculele aufzuführen. So kamen Capoeira und Maculele zusammen. Das war so in den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts.
Beides sollte getrennt voneinander betrachtet werden, auch wenn es meist zusammen aufgeführt wird.
Maculele ist aber kein Kampf sondern eher ein Stocktanz, und ist auch nicht auf kämpferische Effektivität ausgelegt.
Eigentlich wird das mit Macheten getanzt, wobei die Messer, wenn sie aufeinandertreffen Funken schlagen was natürlich super aussieht.
Aus Sicherheitsgründen nimmt man aber meist Stöcke zur Hand.
Ihr wißt ja, was es schon Schmerzt wenn einer den Stock verfehlt und eure finger erwischt, dasselbe mit einer Machete wäre ungleich schmerzvoller...

Ach ja und die Jahreszahl 1530 als Geburtsstunde des Capoeira in Brasilien zu nennen, ist doch etwas gewagt, die kamen auf diese Zahl, weil zu dem Zeitpunkt die ersten Schwarzen nach Brasilien kamen und sich die Portugiesen ab dann um ihre Kolonie überhaupt kümmerten.
Das hieße ja aber, das Capoeira schon vorher in Afrika existiert haben muss, das ist aber nicht der Fall, Capoeira oder etwas ähnliches gibt es in Afrika nicht.
Es entstand erst in Brasilien unter den besonderen Umständen des kolonialen Systems. Und das war erst viele Jahre danach.

Zu Faca de Tucum: Was soll Eisenholz sein? Sicher ist nur, das Tucum eine Holzart ist, die eine schwer heilende Wunde erzeugt.

Noch Fragen?
:)

carecager

21-05-2004, 11:41

Suxi

21-05-2004, 20:18

Eisenholz ist ein Fachterminus und wohl die "westliche" Bezeichnung für Holzarten, die besonders schwer und fest sind (eine Art Tropenholz eben). Genaueres unter http://www.holzwurm-page.de/holzarten/holzart/eisenholz.htm Die gute Pilz- und Insektenbeständigkeit weist auf Bestandteile hin, die möglicherweise schädlich für den menschlichen Organismus sein können. Natürliche Insektizide wirken i.d.R. als Nervengift, Fungizide sind manchmal auch antibiotisch wirksam (z.B. die des Knoblauchs). Könnte die verschlechterte Wundheilung begründen.

Ok, das kann es auch sein. Kannte den Begriff Eisenholz einfach nicht.
Was man nicht alles lernt...
Das mit der Insekten- und Pilzresistenz könnte eine Erklärung für die Wirkung des Holz sein.
Aber magische Kräfte sind es sicher nicht...

Aber an Suxi noch eine Frage, denn mich interessiert es einfach. Ich habe unter http://www.ebcmestrechumbinho.hpg.ig.com.br/projetofinal/toques.htm eine Beschreibung der einzelnen Toques gefunden, auch derer, die nicht so oft gespielt werden. Bei Idalina steht: "Idalina: toque para jogo de faca"
Das mit dem Geld kenne ich bisher nur von "Panhe laranja..."
[/QUOTE]
Meines wissens nach sind Apanha Laranja... und Idalina synonym gebraucht.
Außerdem ist auch nicht alles auf der Seite korrekt. Benguela soll demnach ein Spiel mit Stöcken sein und Idalina ein Spiel mit Messern...
Beides ist falsch...
Auch bezeichnet er die Amazonas als Hymne der Capoeira. Das ist aber die Santa Maria...

Der Rest ist aber ok.

Gruß