Vollständige Version anzeigen : Schlagkraft-Messung
Schimmek
13-03-2003, 15:38
Hallo,
hab gehört das Klitschko(wladimir) eine Schlagkraft von ca 400kg haben soll und mich würde interesieren wie sowas gemessen wird und ob das stimmt.
Das funktioniert über das Kräfte-Dreieck... aber da hörts mit meinem Wissen schon auf... wo sind denn hier die Physiker?
Ich finde nur, dass 400kg für so eine Größe im Geschäft nicht gerade viel sind, bringt doch Kwon, Jae Wha (was ist eigendlich die richtige Reihenfolge dieses Namens?) etwas um eine Tonne auf die "Wage".
mfg,
Luggage
Taeradun
13-03-2003, 16:10
jae hwa kwon is die reihenfolge :)
miyagi is physik student, glaub ich. er kann uns ja mal aufklären
schaut euch mal den artikel hier an:
Ein Phänomen im Versuchslabor
Den wohl größten Eindruck beim Betrachter hinterläßt, neben der außergewöhnlichen Persönlichkeit von Großmeister Kwon, Jae-Hwa, dessen berühmter Kieselsteinbruchtest, bei dem ein Flußkiesel mit der bloßen Hand zerschmettert wird.
Dabei wird selbst einem Beobachter ohne jede Sachkenntnis schnell und sehr nachhaltig klar, daß hier mehr demonstriert wird als reine Körperkraft oder bloße Technik.
Um diese Leistung von Großmeister Kwon auch einem Laienpublikum verständlich zu machen, mußten zumindest einmal die wissenschaftlichen Eckdaten des Kieselsteinbruchtestes erfaßt und ausgewertet werden. Dabei galt es, ein technisches Equipment zu finden, das in der Lage ist, den für normale Kameras viel zu schnellen Schlag möglichst exakt aufzunehmen und die dabei auftretenden Kräfte möglichst genau zu messen.
Fündig wurde man bei der BMW-AG München in der Abteilung "EK 4", einer Abteilung, in der normalerweise Stabilität und Sicherheit von Karosserieentwicklungen getestet werden (Crashtests an Auto-Karosserien). Dort also, wo sonst alle möglichen Untersuchungen über den Aufprall von Fahrzeugen gemacht werden, ließ Großmeister Kwon, Jae-Hwa seinen Faust- und Handkantenschlag messen.
Das verwendete Meßgerät, eine "piezo-elektrische" Platte kann Aufprallkräfte von bis zu 100.000 Newton, also zehn Tonnen Wucht bei einer Fehlerquote von nur 0,3% messen. Zusätzlich wurden die Bruchtests zum Zwecke der Auswertung von Hochleistungskameras aufgenommen.
Die größte Kraft entwickelte der Großmeister aus Korea bei einem mißglückten Versuch. Als er es nicht schaffte, einen Flußkieselstein mit der Handinnenkante zu zertrümmern, wirkten nur 1,5 Millisekunden nach dem Aufprall über 10.000 Newton (dies entspricht einer Tonne) auf den Stein. Bei seinem geglückten Versuch brauchte Großmeister Kwon, Jae-Hwa lediglich 6.000 Newton aufzubringen, da das Material nachgab.
"Das Erstaunliche", so Versuchsleiter Walter Altmann, "ist nicht die absolute Kraft in Newton gemessen. Wir haben einen Zuschauer auch einmal schlagen lassen und der kam immerhin auf eine halbe Tonne." Was aber letztlich zum Erfolg bei Großmeister Kwon führt, ist die enorme Geschwindigkeit und die fast perfekte Umsetzung der Kraft. Daß er innerhalb von 1,5 Millisekunden nach dem Aufprall, also quasi im Moment des Aufpralls selbst, bereits die größte Kraft entwickelt hat, das führte zum Gelingen des Bruchtests. "Das geht nur", vermutet der BMW-Mann, "wenn man den Stein als quasi gar nicht vorhanden betrachtet, bzw. völlig überzeugt ist, ihn zu durchschlagen."
Eine Schätzung, die die Willenskraft von Großmeister Kwon, Jae-Hwa noch besser veranschaulicht, sei hier, trotz ihrer Bedenklichkeit ("wir mußten einige Größen annehmen, da sind Fehler möglich", so ein BMW-Mann) genannt: Angenommen die Faust von Großmeister Kwon kommt mit einer Kraft von 10.000 Newton innerhalb von zwei Millisekunden nach dem Aufprall bei einer Deformation der Hand von etwa einem Zentimeter auf den Gegenstand auf, dann wirken etwa 66 PS auf diesen ein.
Diese Leistung ist ein extremes Beispiel geistiger Entwicklungsfähigkeit. Sie beweist, daß es möglich ist, durch hartes und beständiges Training eine körperliche und geistige Vervollkommnung zu erreichen und dabei auch allgemein akzeptierte Grenzen zu überschreiten: die Annahme, daß es unmöglich sei, einen Stein mit bloßer Hand zu zerschmettern und dabei derartige Kräfte zu entwickeln, erweist sich als falsch, so verbreitet sie auch sein mag.
Diese Erkenntnis läßt sich, losgelöst von diesem Bruchtest, auf alle Lebensbereiche übertragen. Das beweist nicht zuletzt der Lebensweg von Großmeister Kwon, in dem sein unbeugsamer Wille und der Glaube an das, was er lehrt, als zentrale Elemente deutlich werden.
hm entweder war der zuschauer kampfsportler oder klitschko schlägt schwächer alsn 0815 mensch
Muskel-bzw. Schlagkraft in kg anzugeben ist ein bisschen wackelig, da ist die Leistungsangabe mit den 65 Ps meiner Meinung nach eher für Vergleiche tauglich...
wobei das "angenommen" in dem Text weniger wissenschaftlich klingt :D
Seb
Alfons Heck
13-03-2003, 21:04
Original geschrieben von Taeradun
jae hwa kwon is die reihenfolge :)
*klugsch****
Genau. Die Koreaner schreiben immer zuerst den Nachnamen (meist einsilbig) und dann den Vornamen (meist zweisilbig). Die 5 häufigsten Nachnamen sind Lee (I, Yi...), Kim, Choi (Choe, Jae...) Park (Pak), Chong (Jong) je nach Transkription.
;)
Naja, das meiste hast du ja schon mit dem Text beantwortet
Die Schlagkraft wird normalerweise in Newton gemessen. Damit hätte Klitschko ein Schlagkraft von 4000N. 4000 Newton entsprechen der Kraft die 400 Kilogramm an Druck auf den Boden ausübt.
Wie man das misst, z.B. wie im Text steht mit einem piezoelektrischen sensor (genauer als die mechanischen), welcher einen Kristall beinhaltet, der sich beim Schlag deformiert und dadurch eine elektr. Spannung freisetzt, welche dann gemessen werden kann.
Bin aber kein Physik Student. :rolleyes:
Taeradun
13-03-2003, 21:47
oh, sorry. hab eben mal in dein profil geguckt :)
Andreas Weitzel
14-03-2003, 10:41
Hallo,
eine Frage: Ist denn das Zerschlagen von Flußkiesel wirklich ein Phänomen? Ein Freund von mir (er macht Kyokushinkai) macht es bei jeder Vorführung. Die kleineren Steine zerschlägt er sogar mit den Fingern.
Gruß
Andreas
Das ist ja manchmal der Trick. Es gibt Kiesel und Kiesel. Einen spröden Kiesel der mehr oder weniger wie ein Blätterteig aus eher lose verbundenen kleinen "Blättern" besteht, kann man leichter splittern lassen als einen der eine sehr stark gewachsene Kristallstruktur hat. Das sollte man nämlich besser vorher wissen, sonst ist die Hand im Eimer, egal wieviel "Willen" man dabei hat.
Allerdings gibt es auch Leute die tatsächlich irre Kräfte aufbringen.
Was Boxer angeht, kann ich mir nicht vorstellen daß ein Boxer eine unheimlich grosse Einmalentladung aufbringt. Da Boxer immer einige hundert Schläge im Kampf abgeben, würde sie das sonst buchstäblich kollabieren lassen. 400 Kilo in einem typischen Jab sind schon eine Hausnummer. Ich glaube auch daß ein Profi gegen eine starre Platte nicht durchzieht, weil er Angst hat sich die Hand zu verletzen.
also soweit ich mich an meinen Physikunterricht noch erinnern kann (ist schon ewig her)gibt es doch da sowas wie den Energie-und Impulserhaltungssatz; ich glaub letzterer spielt bei der Messung der Schlagkraft die entscheidende Rolle; der Impuls eines Körpers berechnet sich aus seiner Masse und der Geschwindigkeit (ergo macht eine Aussage über die Schlagkraft in Kilogramm keinen Sinn,egal ob 400 kg oder eine Tonne, sondern in Kilogrammetern pro Sekunde)
Irgendwo stand doch mal auf einer Homepage dass ein trainierter Boxer/Karateka (oder was auch immer) eine Schlag-Geschwindigkeit von bis zu 15 m/sec erreichen kann (vorrausgesetzt ein KK'ler bringt sein volles Gewicht in den Schlag könnte z.B. ein 100kg-Schwergewichtler also bis zu 1500 Kilogrammeter pro Sekunde an Schlagkraft entwickeln)
Schimmek
14-03-2003, 11:54
hm entweder war der zuschauer kampfsportler oder klitschko schlägt schwächer alsn 0815 mensch
LOL Das glaub ich nicht. Wenn er einen 0815 menschen(was immer man sich darunter auch vorstellt) treffen würde,würde derjenige ganz schnell das Gefühl für die Schwerkraft verlieren. D
macht eine Aussage über die Schlagkraft in Kilogramm keinen Sinn
Sie macht schon einen Sinn, dann Kraft ist ja das Produkt aus Masse und Beschleunigung. Von daher ist es auch nicht ubeding wichtig, ob man die Impulsänderung oder die Kraft, dei auf den Körper wirkt, angibt. Und damit sich das auch jeder Durchschnittsmensch vorstellen kann, rechnet man es einfach vergleichsweise in kg um.
Sie macht schon einen Sinn, dann Kraft ist ja das Produkt aus Masse und Beschleunigung.
du widersprichst dir selber, es stimmt Kraft ist definiert als Masse * Beschleunigung nur ist die Beschleunigung eines mit gleichbleibender
Geschwindigkeit fliegenden Objektes gleich null,d.h. auf dem Objekt wirkt keine Kraft (deswegen beschleunigt es auch nicht sondern die Geschwindigkeit bleibt konstant)
deswegen kann man den Kraftbegriff in dem Zusammenhang nicht gebrauchen (und selbst wenn,dann wäre Kilogramm die falsche Masseinheit sondern man bräuchte Newton oder Kiloponds)
Alfons Heck
14-03-2003, 14:45
Kampf - wissenschaftlich (http://arsmartialis.de/) anklicken und dann Fachbeiträge und dann
-Die Physik des Karateschlages
-Schlagkraft-Patent
da werden Sie geholfen ;)
d.h. auf dem Objekt wirkt keine Kraft
Auf dem Objekt (Arm) wirkt ja auch erstmal eine Kraft. der Arm wurde ja beim Schlag beschleunigt und diese Beschleunigung der Masse hat das Objekt als kinetische Energie "gespeichert".
Wenn der Arm dann auftrifft wird diese Energie in mechanische Arbeit (Kraft) verwandelt, welche dann auf den Stein wirkt. Denn die Ursache des Bruches ist eine Kraft.
wäre Kilogramm die falsche Masseinheit sondern man bräuchte Newton
Hatte ich ja schon geschrieben, man benutzt die Kilogramm Angabe nur zur Verbildlichung, da sich viele unter einem Newton nichts vorstellen können.
Da werden immer Einheiten falsch angegeben und Verformungsenergien anhand der Beschleunigung des Armes (ohne Körper) auf die Körpermasse übertragen. Das ist alles kompletter Quatsch. Ein Boxer rennt nicht mit seinem Körper in den Gegner wie ein Wrestler mit einem Closeline.
Die Kraft sollte man in Verformungsenergie (da haben wir dann glaube ich Joule) angeben, oder in der Beschleunigung des GETROFFENEN Körpers. Entscheidend für einen Bruchtest dürfte die Eindringtiefe, -geschwindigkeit und der Druckverlauf über die Zeit sein, also wie stark der Druck bei Widerstand gegen Verformung abnimmt. Die Wirkung auf den Körper hängt von allem möglichen ab, auch von der Reaktion des getroffenen. Das physikalische Modell eines Schlages ist extrem kompliziert, da möchte ich gar nicht erst anfangen. Die Vereinfachungen bei Internetdarstellungen insbesondere in Bezug auf Kampfspochtler sind dermassen simpel, daß sie in der Regel völlig verkehrt sind. Keiner wirft seinen Arm in den Gegner, es ist eine Kollision zwischen zwei komplexen Strukturen mit aktiven Komponenten, die Feder- und Sperrwirkungen erzielen. Die Kraft innerhalb der Expansion des schlagenden Individuums hört nicht mit dem Auftreffen auf, sondern setzt sich fort, ab da ist es ziemlich knifflig korrekt vorherzusagen was passiert. Da ist simples Messen des Vorgangs mit einer Druckplatte noch die zuverlässigste Art Informationen zu beschaffen. Diese sollte allerdings ähnlich einem Kopf schwingend aufgehängt sein und einen definierten, nicht übertrieben grossen Widerstand leisten.
Im Übrigen ist der Vergleich mit den 400 Kilogramm vermutlich so gemeint, daß ein ruhendes Gewicht von 400 Kilogramm auf einer bestimmten Fläche durch die Erdanziehung denselben Druck erzeugt.
haifischle
15-03-2003, 23:50
Bei den Boxern wird der Schlagtest am computergestützten Boxmeßplatz ausgeführt. Gemessen wird: die Schlagkraft (in Newton), die Schlagendgeschwindigkeit (in m/sec)
Kaderathleten müssen ihre Wettkampfzeit mit gleichbleibendem Niveau arbeiten.
Heidi
anhand der Beschleunigung des Armes (ohne Körper) auf die Körpermasse übertragen.
Wer macht denn sowas???
Ausserdem braucht man, wenn man die Schlagkraft misst, überhaupt nichts mehr mit Masse und Beschleunigung zu rechnen, da die Werte durch die Messung schon vorliegen.
Original geschrieben von Miyagi
Wer macht denn sowas???
Die Leute die das Körpergewicht des Boxers mit der Handgeschwindigkeit/-beschleunigung multiplizieren.
Ausserdem braucht man, wenn man die Schlagkraft misst, überhaupt nichts mehr mit Masse und Beschleunigung zu rechnen, da die Werte durch die Messung schon vorliegen.
Frei nach Pisa rechnen halt manche falsch, aber gerne ;).
n1stunna
15-06-2005, 00:01
weiss zufällig jmd die gemessene schlagkraft von großen boxern ali( ka obs damals schon messgeräte gab), Lewis,Tyson etc...
ghostdog1982
15-06-2005, 00:03
weiss zufällig jmd die gemessene schlagkraft von großen boxern ali( ka obs damals schon messgeräte gab), Lewis,Tyson etc...
Ivan Drago hatte 2000 lbs. :D
glaubt mir eh kein mensch aber mein trainer hatte ein vielfaches von dem hier angegebenen.... und ich war dabei ,,, ueberboten!!!
Ivan Drago hatte 2000 lbs. :D
Nur mal so am Rande: der "Wumms" wird durch den Impuls (Ableitung von F nach t: I=m x v), d. h. durch die maximale Geschwindigkeit im Treffmoment bestimmt. Was man daran sieht, dass sich die physikalische Wirkung eines Treffers erst mit der Länge der Bewegungsstrecke der Schlaghand entwickelt: eine Faust die ich mit maximaler Kraft 2cm beschleunige, zeigt kaum Wirkung - dieselbe Faust hat bei 40cm (mit derselben Kraft) schon verheerende Wirkung.
Die Kraft ist gewissermaßen das Potential, mit dem man den Arm beschleunigt (daher sinnigerweise die Formel: F=m x a) bzw. auch das Potential mit dem man die Bewegung nach dem Treffmoment beibehält, zusätzlich zur Trägheitskraft des beschleunigten Körpers. Entscheidend für den "Wumms" ist die Geschwindigkeit im Treffmoment. Natürlich wird die "eigentliche" Wirkung eines Schlages im Kampf noch von anderen (koordinativ-technischen, externe) Faktoren bestimmt wie: 'Material'härte, Auftrefffläche, -winkel etc.
Die Geschwindigkeit-Zeit-Verlauf-Kurve kann während der Beschleunigungsdauer übrigens ziemlich unterschiedlich aussehen. Ins Besondere bei ballistischen Bewegungen kommt es zum sog. "Kraft-Flucht-Effekt", das heißt bei einem annähernd linearen Anstieg der Kurve (=maximale Beschleunigungskraft zu Beginn der Bewegung) überbrückt man zwar schnell die Distanz, aber erreicht nie die maximale Geschwindigkeit im Treffmoment.
Diese wird nur bei einem exponentiellen Verlauf der Kurve erreicht, das heißt man beginnt die Bewegung nicht mit der maximalen Beschleunigungskraft langsam, so dass die Durchschnittsgeschwindigkeit über die gesamte Bewegungstrecke niedriger (und damit die Bewegungsdauer länger!) ist. Dieser zeitlich angepasste, optimale Kraft-/Beschleunigungsanstieg ermöglicht aber im Endeffekt das Erzeugen einer maximalen Auftreffgeschwindigkeit.
Untersuchungen, die irgendwelchen Kilogramm-Angaben machen, bitte in den Papierkorb schmeißen - mehr sind sie nicht wert. Die Aussage "Klitschko haut 400kg weg", hat ohne die genauen Versuchsbedingungen zu kennen NULL Aussagekraft (ungefähr das gleiche würde meine Oma unter geeigneten Versuchsbedingungen evt. auch schaffen).
Katharsis
15-06-2005, 10:05
Nur mal so am Rande: der "Wumms" wird durch den Impuls (Ableitung von F nach t: I=m x v), d. h. durch die maximale Geschwindigkeit im Treffmoment bestimmt. Was man daran sieht, dass sich die physikalische Wirkung eines Treffers erst mit der Länge der Bewegungsstrecke der Schlaghand entwickelt: eine Faust die ich mit maximaler Kraft 2cm beschleunige, zeigt kaum Wirkung - dieselbe Faust hat bei 40cm (mit derselben Kraft) schon verheerende Wirkung.
Die Kraft ist gewissermaßen das Potential, mit dem man den Arm beschleunigt (daher sinnigerweise die Formel: F=m x a) bzw. auch das Potential mit dem man die Bewegung nach dem Treffmoment beibehält, zusätzlich zur Trägheitskraft des beschleunigten Körpers. Entscheidend für den "Wumms" ist die Geschwindigkeit im Treffmoment. Natürlich wird die "eigentliche" Wirkung eines Schlages im Kampf noch von anderen (koordinativ-technischen, externe) Faktoren bestimmt wie: 'Material'härte, Auftrefffläche, -winkel etc.
Die Geschwindigkeit-Zeit-Verlauf-Kurve kann während der Beschleunigungsdauer übrigens ziemlich unterschiedlich aussehen. Ins Besondere bei ballistischen Bewegungen kommt es zum sog. "Kraft-Flucht-Effekt", das heißt bei einem annähernd linearen Anstieg der Kurve (=maximale Beschleunigungskraft zu Beginn der Bewegung) überbrückt man zwar schnell die Distanz, aber erreicht nie die maximale Geschwindigkeit im Treffmoment.
Diese wird nur bei einem exponentiellen Verlauf der Kurve erreicht, das heißt man beginnt die Bewegung nicht mit der maximalen Beschleunigungskraft langsam, so dass die Durchschnittsgeschwindigkeit über die gesamte Bewegungstrecke niedriger (und damit die Bewegungsdauer länger!) ist. Dieser zeitlich angepasste, optimale Kraft-/Beschleunigungsanstieg ermöglicht aber im Endeffekt das Erzeugen einer maximalen Auftreffgeschwindigkeit.
Untersuchungen, die irgendwelchen Kilogramm-Angaben machen, bitte in den Papierkorb schmeißen - mehr sind sie nicht wert. Die Aussage "Klitschko haut 400kg weg", hat ohne die genauen Versuchsbedingungen zu kennen NULL Aussagekraft (ungefähr das gleiche würde meine Oma unter geeigneten Versuchsbedingungen evt. auch schaffen).
Ich kann deine Kritik an der Messung nicht ganz nachvollziehen. V-t-Verlauf und Beschleunigungsweg sind ja gerade die dynamischen Komponenten die den Unterschied im Resultat der verschiedenen Personen (die evtl statisch gleich "stark" sind) bewirken.. man nennt dies mitunter auch Technik ;)
Den Kraftübertrag (gerne auch Impulsänderung) dann in Newton -oder zur Veranschaulichung wems hilft in kg- anzugeben ist physikalisch als auch sachlich (welche Info will man eigentlich bekommen?) meiner Ansicht nach völlig legitim.
Die Wirkung eines Schlages bestimmt sich eben nicht durch die Kraft (=Impulsänderung), sondern durch die eigentliche Impulsübertragung, d.h. die Geschwindigkeit im Treffmoment. Impulsänderung (d.h. die Ableitung des theoretischen 'Momentan'-Impulses nach t) wäre dann genau die zum Zeitpunkt t beschleunigende Kraft. Und von der Kraft kann man nun mal nicht auf die relevante "Geschwindigkeit im Treffmoment" (die man eigentlich haben will) schließen, es sei denn man kennt die Beschleunigungsdauer oder -strecke.
Deine Anspielung mit "statisch gleich stark" und "Technik" verstehe ich nicht. Vielleicht nur soviel: Es geht bei den Messungen um rein mechanische Größen. Wie die Werte zustande kommen (höhere Kraftfähigkeit, bessere Technik, längere Bewegungsamplitude, bessere Entspannungsfähigkeit der antagonistischen Muskulatur, hohe Erregbarkeit des neuromuskulären System), weiß man zunächst nicht. Das kann man nur durch zusätzlichen Messungen, Betrachtung von Hochgeschwindigkeitsaufnahmen und Vergleiche mit anderen Sportlern erahnen.
Die Darstellung des Kraft-Flucht-Effektes war eher eine Randbemerkung, die noch einmal veranschaulichen sollte, dass die Kraftwerte bei Schlägen mit maximaler Wirkung je nach Zeitpunkt sehr unterschiedlich aussehen und zu Beginn der Bewegung überraschend gering sein können (was auf Kosten der Schlagdauer geht, d.h. die Schlagdauer steigt an).
Literatur:
Harre/Schnabel/Borde: Trainingswissenschaft. Berlin 1994. (Lehrbuch)
Lehnertz: Molekularmechanische Grundlagen der Muskelkraft bei Schlagbewegungen. In: Leistungssport 1984 (5), S.27ff. (Ausgangsartikel, enthält allerdings auch viele Fehler bei der Kritik am molekularbiologischen Modell)
Die Wirkung eines Schlages bestimmt sich eben nicht durch die Kraft (=Impulsänderung), sondern durch die eigentliche Impulsübertragung, d.h. die Geschwindigkeit im Treffmoment.
Es muss sich durch die Impulsänderung bestimmen. Du musst da schon die Zeit berücksichtigen.
Beispiel:
Ein Auto fährt gegen eine Wand.
1. Fall: Wand steht fest und Auto fährt gegen. Gesamter Impuls wird in Bruchteilen von Sekunden übertragen.
2. Fall: Wand auf schwer beweglichen Rollen befestigt. Auto fährt gegen, Rollen bewegen sich schwerfällig mit und der Impuls wird langsam übertragen.
Der übertragene Impuls und die jeweilige Geschwindigkeit beim Auftreffen ist in beiden Fällen gleich, die Kraft jedoch in Fall 1 weitaus größer. Was richtet den größeren Schaden an?
Durch die Impulsänderung(= Kraft F=m x a) bestimmt es sich nicht. Dafür hab ich schon ein Gegenbeispiel gegeben: Die 'Impulsänderung'(=Beschleunigungskraft) kann bei einem Auto, dessen Tachometer im Treffmoment 5km/h zeigt, maximal sein. Trotzdem ist die Wirkung geringer als bei einem Auto, das mit einer gleichförmigen (d.h. Kraft F=0) Geschwindigkeit von 100km/h gegen eine beliebige Wand fährt.
Ich versteh Dein Beispiel nicht ganz. Wieso ist die Kraft in Fall 1 größer (die Kraft ist die Ableitung des Impulses nach t)? Der "Schaden" ist deshalb größer, weil die Trägheitskraft der feststehenden Wand naturgemäß größer ist als die Trägheitskraft der "Wand auf Rollen". Über die Beschleunigung (~Kraft) des Autos bzw. dessen Geschwindigkeit(~Impuls) hast Du soweit aber nichts gesagt. Ich hab allerdings schon angedeutet, dass eine hohe (Beschleunigungs-)Kraft im Treffmoment natürlich hilft, die Bewegung (z.B. gegen Trägheit) aufrechtzuerhalten.
Das war's von meiner Seite.
Durch die Impulsänderung(= Kraft F=m x a) bestimmt es sich nicht. Dafür hab ich schon ein Gegenbeispiel gegeben: Die 'Impulsänderung'(=Beschleunigungskraft) kann bei einem Auto, dessen Tachometer im Treffmoment 5km/h zeigt, maximal sein. Trotzdem ist die Wirkung geringer als bei einem Auto, das mit einer gleichförmigen (d.h. Kraft F=0) Geschwindigkeit von 100km/h gegen eine beliebige Wand fährt.
Ganz einfach: Das Auto hat einen Impuls. F=0 bedeutet nur, dass hier keine Kräfte wirken, sonst würde sich ja der Impuls des Autos und damit dessen Geschwindigkeit ändern. Natürlich habe ich damit was über die Geschwindigkeit gesagt. Was den Schaden bestimmt, ist abhängig von der Höhe des Impulses (also Masse und Geschwindigkeit) und von der Zeit in welcher sich der Impuls ändert.
F=dp/dt --> großer Impuls, kleine Zeit --> verheerendere Wirkung und größere Kraft
chuckybabe
17-06-2005, 21:00
Hallo Leuts,
in einem anderen Thread habe ich mir mit dem Ralf Pfeifer mal eine kleine Diskussion zum Thema "Schlagwirkung" und "Schlagkraft" gegönnt, was ich bei Gelegenheit mal wieder aufnehmen muß.
Hier ein kleiner Auszug, wen alles interessiert, der kann das dann unter guckst du hier. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13186&page=6&pp=15&highlight=Kraftsto%DF)
Aus dem Thread "Physikalische Grundlagen des OIP", worauf Ralf mir auch geantwortet hatte, aber das könnt ihr ja im entsprechenden Thread nachlesen:
Zitat Ralf:
Bei allem, was man hier diskutiert, muss man zunächst einmal sehen, dass man die Schlagwirkung rein auf ihre physikalische Wirkung reduziert, denn jeder Schlag hat mehrere Komponenten, die zu der uns sichtbaren Wirkung beitragen:
- Die physikalische Wirkungskomponente einer Kampftechnik: Impulsübertragung, Deformationen.
- Die physiologische Wirkungskomponente einer Kampftechnik: Triff den Gegner, wo es besonders weh tut.
- Die psychologische Wirkungskomponente einer Kampftechnik: Ohrfeige oder Faust, Low-Kick oder Tritt in den Hintern.
- Die taktische Wirkungskomponente einer Kampftechnik als Bestandteil der Strategie der eigenen Verteidigung: Nur zum Schein angreifen, damit sich eine andere Stelle der Deckung öffnet.
__________________________________________________ _______________
Ich gebe Dir in allen Punkten recht, auch der letzte Punkt als Beispiel passt. Als ich dieses Thema aufgemacht habe, ging es mir allerdings rein um die physikalische Wirkung bzw. die nachzuweisenden relevanten Größen der Schlagkraft beim OIP. Logo, dass ein Handrücken schnell und locker in die Bämbel geschlagen oder ein Fingerstich flink in die Augen ausgeführt eine erhebliche physilologische Wirkung haben, ohne das Sie ein großer energetischer Gehalt auszeichnen würde, worauf ich später noch genauer eingehen werde.
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Zitat Ralf:
1. Für die Wirkung ist der Impuls zuständig und nicht die Energie. Das ergibt sich zwingend aus dem zweiten Newtonschen Axiom ("Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses"). Damit ist die Schlagwirkung proportional zu ~ m*v (Impulsformel) und nicht zu ~ m*v² (Energieformel). Ich weiß dass manche Buchautoren das anders sehen und daher aus der Energieformel ableiten, dass mehr Geschwindigkeit mehr bringt, als mehr Masse ....
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Das zweite Newtonsche Axiom verknüpft die Größen der Kinematik mit den Größen der Dynamik. Und der Impuls ist ebenfalls eine dynamische vektorielle Größe, die mit dem zweiten Newtonschen Axiom zusammenhängt, denn es gilt schließlich, was Du bereits geschrieben hattest: F = dp/dt = d(mv)/dt. Bis dahin alles dito.
Wenn ich die Kräfte betrachten will, die Körper bei einem Stoß aufeinander ausüben, dann muss die Impulsübertragung, also der sogenannte Kraftstoß betrachtet werden. Der Verlauf einer Kraftamplitude in einem bestimmten Zeitintervall bei einem Stoß spielt sich in der Regel in Größenordnungen von Millisekunden ab, ist also steil ansteigend, erreicht ein Maximum und fällt dann ebenso steil wieder ab. Der Kraftstoß ist kann somit definiert werden als ein Vektor, der definiert ist als das Integral über die Zeit von F * dt.
Hierbei wird also eine Aussage getroffen über die Kräfte, die Körper bei einem Stoß aufeinander ausüben. Eine unmittelbare Aussage lässt sich aus dieser Größe aber nicht zu den Wirkungen auf das Zielobjekt folgern. Dies zeigt unter anderem auch ganz klar der Bruchtest von Kwon Jae Hwae an dem Flusskiesel. Nichtsdestotrotz ist die Messung des Kraftstoßes eine wichtige Kennziffer, wenn qualitative Aussagen zu einem Stoß getroffen werden.
Bei einem Schlag handelt es sich um einen zu großen Teilen inelastischen Stoß, bei dem nichtkonservative Kräfte die mechanische Gesamtenergie des Systems verändern! Denn nach dem Stoß, also dem Einschlag der Faust wird kinetische Energie sowohl beim Ziel als auch beim Schlagausführenden in drei Energieformen transformiert:
1. Kinetische Energie
2. Deformationsenergie
3. Wärmeenergie
D.h. also: Die kinetische Energie des Schlagausübenden ist gleich der Summe aller drei Energieformen von Ziel und Schlagausübendem unmittelbar nach dem Schlag. Dies steht im übrigen im Einklang mit dem Energieerhaltungssatz, der wohl einer der wichtigsten Sätze der gesamten Naturwissenschaften ist.
Also ist die kinetische Energie sehr wohl eine wichtige und die wesentliche Größe an sich wenn ich die Schlagwirkung betrachte, sowohl im Ziel wie auch bei dem Schlagausübenden.
Eine bisher nicht diskutierte Größe ist die Leistung, die jedoch ebenfalls sehr wesentlich für die Schlagwirkung ist, da in ihr zum Ausdruck kommt, wie schnell Energie von einem System auf ein anderes System übertragen wird.
Es gilt für die Leistung P folgendes:
P = dW/dt
Wenn man W (Arbeit) nun weiter aufschlüsselt, dann erkennt man sehr schnell, dass in dieser Gleichung sowohl die Impulsübertragung (Kraftstoß), wie auch die kinetische Energie berücksichtigt sind, denn es gilt ja, dass Arbeit das Intergral über die zurückgelegte Strecke von F * ds ist, was wiederum natürlich die zeitliche Änderung des Impulses beinhaltet. Die kinetische Energie kommt zum Ausdruck wenn ich das Arbeitsintegral W gesamt als Änderung der kinetischen Energie zum Zeitpunkt 1 und Zeitpunkt 2 schreibe, denn es gilt folgendes:
W(gesamt) = ½ m*v^2 (Zeitpunkt 2) – ½ m*v^2 (Zeitpunkt 1)
Die Geschwindigkeit ist also eine dominierende Größe bei der Betrachtung der entwickelten Schlagenergie. Im übrigen sind dies die gleichen Überlegungen wie bei Verkehrsunfällen, wo mit der Geschwindigkeitszunahme des Fahrzeugs die kinetische Energie quadratisch wächst. Im Falle eines Aufpralls wird diese Energie dann entsprechend in die obig erwähnten Energieformen gewandelt, wobei hier unter Umständen noch die potentielle Energie berücksichtigt werden muss, die ich oben bewußt vernachlässigt habe. Letztendlich ist es doch ganz einfach, bei einem Schlag habe ich nunmal eine gewisse kinetische Energie, die sich in der Schlagausübung entwickelt und diese Energie muss in andere Energieformen und zum Teil auch der gleichen Energieform am Ziel und dem Schlagausbenden umgewandelt werden, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Daher ist, um es noch einmal klar auszudrücken, die entwickelte kinetische Energie und damit die Geschwindigkeit eine dominierende Größe bei der Betrachtung der Schlagkraft. Wie dem auch sei, entsprechende Versuche werden recht deutlich aufzeigen, wo bei einem OIP oder auch anderen Schlagformen die physikalischen Größenordnungen von Kraftstoß und kinetischer Energie liegen. Bei den Boxern weiß man dies ja mittlerweile recht gut.
- Auszug Ende -
Ich hoffe, dass ihr damit eine gute Basis habt, um eure Debatte weiterzuführen.
Beste Grüße
Chuckybabe
Mario-TKD
15-02-2006, 10:33
Ich hab mir sagen lassen, irgendein Boxer soll ne eine Tonne pro cm² schlagen... weiß net obs stimmt.
Den Fluskieselsteinbuchtest haben schon viele versucht, nur die meißten haben danach ne Kaputte hand gehabt.
Das Material ist dabei das wichstigste.
Bretter und Steine sind nie gleich, gibs immer unterschiede. weiß glaube auch jeder ^^
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