Vollständige Version anzeigen : Buddha oder das Tier
Hosianna
Ich bin ja eigentlich Laie in esoterischen Fragen :)
Trotzdem mal ein Thema von mir, das irgendwo im Zwielicht zwischen Spiritualität und Psychologie angesiedelt ist. Weil das Thema was mit meinem Leben zu tun hat und mich derzeit beschäftigt.
Es soll nicht um allgemeines enzyklopädisches Wissen zu Buddhismus und Psychologie gehen, sondern es interessiert mich aus ganz subjektiven Gründen. Daher werde ich auch in meiner Wortwahl nicht sehr wissenschaftlich sein. :)
Wenn Buddha sagt, dass das Ich Illusion ist, dann ist also auch jedes Du eine Illusion. Also die ganze Gesellschaft und Sozialisation, die Sprache der Wörter, und letztlich auch Vater und - vor allem - Mutter. Denn es wäre ja paradox, wenn nur das Ich eine Illusion wäre, alle anderen Personen und deren Begriffe aber nicht.
Andererseits basiert aber die Individual- und Tiefenpsychologie auf einem Denken, das von der Person ausgeht, und in vielen Modellen sogar von einem Ich. Es ist von Persönlichkeits- und Ichstörungen etc. die Rede, speziell wenn es um frühkindliche Traumata geht.
Das erscheint logisch, denn wie sollte man z.B. ein frühkindliches Trauma (z.B. ein Mutter-Kind-Trauma) interpretieren und vor allem THERAPIEREN wenn man vom Ich des Kindes und der Person der Mutter als Illusionen ausgehen würde. :confused:
Wie ist es also, wenn jemand ein frühkindliches Trauma von einer gestörten Mutter-Kind-Beziehung erworben hat, und nunmehr, einsam auf den Pfaden Buddhas wandelnd, auf sein "Tier" trifft, auf seinen "Dämon", auf die verstörende Energie jener unverarbeiteten Angst also, die in den frühkindlichen Hirnregionen verschüttet ist und sich seinem "Ich-Bewusstsein" daher entzieht ?
Eine solche Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung führt zu tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit, die normalerweise nur in der Psychiatrie therapiert werden kann (wenn überhaupt, da die Heilungsprognosen auch dann noch sehr schlecht sein können).
Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.
Für den Buddhisten ist die Begegnung mit der verschütteten animalischen Energie seiner Angst nichts als ein Leiden, das seinem leeren Geist begegnet, und nichts mit Müttern, Kindern oder Ärzten zu tun haben kann, sondern anonym und kosmisch ist.
Dennoch kann der Buddhist sich nicht allein und selbstständig "heilen", weil die ausbrechende Energie seine Persönlichkeit und damit auch seine Meditation, seine gesitige Versenkung, seinen "Buddha" wegreißen wird, wenn er sich damit konfrontiert. Denn das alles IST ja eben seine Persönlichkeit.
Kann sich folgerichtig ein, sagen wir deutscher, Buddhist nur von einem Schamanen oder östlichem Geistheiler behandeln lassen ? Aber auch der Heiler ist doch eine "Person", also Illusion ?
Wie seht ihr das ?
Ave Maria
Hosianna
Ich bin ja eigentlich Laie in esoterischen Fragen :)
Trotzdem mal ein Thema von mir, das irgendwo im Zwielicht zwischen Spiritualität und Psychologie angesiedelt ist. Weil das Thema was mit meinem Leben zu tun hat und mich derzeit beschäftigt.
Es soll nicht um allgemeines enzyklopädisches Wissen zu Buddhismus und Psychologie gehen, sondern es interessiert mich aus ganz subjektiven Gründen. Daher werde ich auch in meiner Wortwahl nicht sehr wissenschaftlich sein. :)
Wenn Buddha sagt, dass das Ich Illusion ist, dann ist also auch jedes Du eine Illusion. Also die ganze Gesellschaft und Sozialisation, die Sprache der Wörter, und letztlich auch Vater und - vor allem - Mutter. Denn es wäre ja paradox, wenn nur das Ich eine Illusion wäre, alle anderen Personen und deren Begriffe aber nicht.
Andererseits basiert aber die Individual- und Tiefenpsychologie auf einem Denken, das von der Person ausgeht, und in vielen Modellen sogar von einem Ich. Es ist von Persönlichkeits- und Ichstörungen etc. die Rede, speziell wenn es um frühkindliche Traumata geht.
Das erscheint logisch, denn wie sollte man z.B. ein frühkindliches Trauma (z.B. ein Mutter-Kind-Trauma) interpretieren und vor allem THERAPIEREN wenn man vom Ich des Kindes und der Person der Mutter als Illusionen ausgehen würde. :confused:
Wie ist es also, wenn jemand ein frühkindliches Trauma von einer gestörten Mutter-Kind-Beziehung erworben hat, und nunmehr, einsam auf den Pfaden Buddhas wandelnd, auf sein "Tier" trifft, auf seinen "Dämon", auf die verstörende Energie jener unverarbeiteten Angst also, die in den frühkindlichen Hirnregionen verschüttet ist und sich seinem "Ich-Bewusstsein" daher entzieht ?
Eine solche Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung führt zu tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit, die normalerweise nur in der Psychiatrie therapiert werden kann (wenn überhaupt, da die Heilungsprognosen auch dann noch sehr schlecht sein können).
Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.
Für den Buddhisten ist die Begegnung mit der verschütteten animalischen Energie seiner Angst nichts als ein Leiden, das seinem leeren Geist begegnet, und nichts mit Müttern, Kindern oder Ärzten zu tun haben kann, sondern anonym und kosmisch ist.
Dennoch kann der Buddhist sich nicht allein und selbstständig "heilen", weil die ausbrechende Energie seine Persönlichkeit und damit auch seine Meditation, seine gesitige Versenkung, seinen "Buddha" wegreißen wird, wenn er sich damit konfrontiert. Denn das alles IST ja eben seine Persönlichkeit.
Kann sich folgerichtig ein, sagen wir deutscher, Buddhist nur von einem Schamanen oder östlichem Geistheiler behandeln lassen ? Aber auch der Heiler ist doch eine "Person", also Illusion ?
Wie seht ihr das ?
Ave Maria
Die Frage ist, ob du als Westler, der mit dualem Denken aufgewachsen ist, überhaupt die buddhistische Lehre rundum veinnerlichen kannst und dem dualistischen Denken sozusagen den Rücken kehren kannst....wenn du diesen Schritt in einem Leben schaffst, dann hast du wahrscheinlich mehr zusammengebracht, als ein paaar Kindheitstraumen zu beseitigen
Liebe Grüße
Hashime
buddha is ja auch bloß ne illusion wenn er recht hat.
also einfach ignorieren :)
Also als erstes das es nicht vergessen wird:
Im Begriff Illusion steckt das ältere und heute ungebräuchliche Zeitwort „illudieren“ (von lat.: illudere veralbern, täuschen): sein Spiel mit jemandem treiben, ihn verspotten, ein Gesetz umgehen.
Eine Illusion bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch eine mit technischen Mitteln herbeigeführte Sinnestäuschung. Illusionisten zeigen dem Menschen anscheinend Unmögliches, indem zum Beispiel ein Bild oder eine Grafik perspektivisch inkonsistent gezeichnet wird und damit ein geschlossenes System scheinbar offen ist. Berühmte Illusionisten sind David Copperfield (Zauberkunst) und Maurits Cornelis Escher (optische Täuschung).
Im Alltag spricht man von einer Illusion als einem "schönen Schein": "Jemand macht sich Illusionen", "jemand lebt in der Illusion"...
Quelle: Illusion - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Illusion)
Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.
Wenn jemand krank ist ist er krank, wenn du einmal einen Schnupfen hast, kannst du ihn nicht wegignorieren so funktioniert das nicht.Auch de Dalai Lama läßt sich von Ärtzen behandeln und nicht nur von tibetischen.
Für den Buddhisten ist die Begegnung mit der verschütteten animalischen Energie seiner Angst nichts als ein Leiden, das seinem leeren Geist begegnet, und nichts mit Müttern, Kindern oder Ärzten zu tun haben kann, sondern anonym und kosmisch ist.
Und das hat was damit zu tun das man auf dieser Ebene von Existenz krank werden kann ?
Als Buddhist kann man sich drüber freuen wenn man krank geworden ist, weil es Karma bereinigt. Ist man natürlich andauernd krank sollte man sich vielleicht Gedanken über die eigene Lebensführung machen.
In Schulen die sich Meditations oder Qi Gong Praktiken widmen ist man sogar der Überzeugung das Krank werden ein Reinigungsprozess wiederspiegelt.
Dennoch kann der Buddhist sich nicht allein und selbstständig "heilen", weil die ausbrechende Energie seine Persönlichkeit und damit auch seine Meditation, seine gesitige Versenkung, seinen "Buddha" wegreißen wird, wenn er sich damit konfrontiert. Denn das alles IST ja eben seine Persönlichkeit.
Die Buddhanatur vergeht nie. Deswegen kann sie auch nicht wegreisen. Es gibt beschreibungen von Erleuchtungsformen indem Menschen ihren Körper hinter sich lassen. Das ist aber ein anderes Thema.
Allgemein kann man sagen, das krank werden einen Buddhisten nicht schlechter macht als er eigentlich ist. Auch Buddha Shakyamuni soll noch karmiser Konsequenz ausgesetzt gewesen sein als er bereits erleuchtet war.Das Punkt ist ja das es im Zuge der Kultivierung des Herzens immer weniger werden soll was dich karmisch tangiert, da du durch Rückzahlungen der Rechnungen und nicht wieder neu verursachende dich aus dem Kreislauf des Samsara zurückziehst.
Kann sich folgerichtig ein, sagen wir deutscher, Buddhist nur von einem Schamanen oder östlichem Geistheiler behandeln lassen ? Aber auch der Heiler ist doch eine "Person", also Illusion ?
Wie seht ihr das ?
Ave Maria
Indem Moment wo dir eine Person gegenüber steht, ist sie doch sehr real oder ?Es dreht sich weniger darum direkt zu erkennen oh das ist alles nicht das wahre. Das ist wohl eher dem Weg einiges vorweg nehmen.
Ersteinmal woher kommt eigentlich das was ich als Person gegenüber definiere und noch davor. Was bin ich eigentlich der sich als Mr/Mrs. XY definiert ?!
Dann muss man auch bedenken das die meißten Buddhisten Laien sind. Das heißt das sie nicht in einem Tempel rumschwirren Sutren rezitieren und nach erleuchtung suchen, sondern ganz normal leben, arbeiten, lieben.
Für sie ist es in Ordnung wenn sie ein normales anstandiges Leben führen und gut zu ihren Mitmenschen waren und gegen keine buddhistischen Tugenden verstossen haben.
Viele grüße,
iron
Die Frage ist, ob du als Westler, der mit dualem Denken aufgewachsen ist, überhaupt die buddhistische Lehre rundum veinnerlichen kannst und dem dualistischen Denken sozusagen den Rücken kehren kannst....wenn du diesen Schritt in einem Leben schaffst, dann hast du wahrscheinlich mehr zusammengebracht, als ein paaar Kindheitstraumen zu beseitigen
Liebe Grüße
Hashime
Das zu schaffen ist nicht das Problem, das zu behalten und zu Behaupten gegenüber den Prüfungen des Lebens ist schon eine andere Sache.Wobei Behaupten da noch in einem anderen Kontext steht als man es in so einem Fall gewöhnlich definieren würde.
Viele grüße,
iron
ich glaub ihr versteht mich nicht ganz richtig. :)
Das "duale Denken" steht mit der Idee der Lehre Buddhas nicht unbedingt in irgend einem Widerspruch, das seh ich jedenfalls nicht. Es besteht vielleicht ein Unterschied hinsichtlich der Syntax der Sprachen, und den sonstigen kulturellen Zeichensystemen von Orient und Okzident.
Aber es ist kein Problem in Deutschland ein offiziell (z.B. in einer buddh. Sekte) praktizierender oder für sich privat ein überzeugter Anhänger buddhistischer Gedanken zu sein. Auch im Okzident waren und sind viele Ideen Buddhas verankert. Man sollte meine Frage nicht an kulturellen Unterschieden oder an der Person Buddhas festmachen.
Ich glaube tatsächlich dass das Ich Illusion ist, Buddha hin oder her. Der Gedanke des Solipsismus ist auch in der westlichen Philosophie tief verwurzelt.
(Zen-) Buddhismus und Katholizismus z.B. reichen sich gerade auch in D-Land vielfältig die Hand, viele Katholiken sehen keinen Widerspruch zum monotheistisch-personalen Gottesbild und viele Buddhisten bei uns sind der Meinung, dass es zwischen der Lehre Jesu Christi und der Lehre Buddhas kaum einen wirklich grundlegenden Unterschied gibt.
Das alles ist aber nicht das, worum es mir geht. :)
Mir geht es viel konkreter darum, um es mal ganz platt zu formulieren, ob jemand, der die Menschen für Illusion hält, eine Therapie machen kann ? Oder ob er sich selbst "therapieren" kann durch Meditation ?
Führt nicht das eine wie das andere in einen unauflösbaren Widerspruch ?
Die Psychotherapie, weil er ja weiß dass er im Grunde immer allein ist und der Therapeut nur eine Projektion sein kann. Und die Meditation, weil er sein Trauma niemals allein aushalten kann (das wäre wie wenn jemand sein eigener Exorzist wäre :confused: ) und vermutlich geistig komplett abdrehen würde bei dem Versuch, es dennoch zu schaffen.
Oder seh ich da was falsch :confused:
à propos
ein paaar Kindheitstraumen zu beseitigen
das scheinst du dir sehr einfach vorzustellen ;)
Grüße
Wenn jemand krank ist ist er krank, wenn du einmal einen Schnupfen hast, kannst du ihn nicht wegignorieren so funktioniert das nicht.Auch de Dalai Lama läßt sich von Ärtzen behandeln und nicht nur von tibetischen.klar, aber mir ging es um Psychotherapie.
Speziell bei einem frühkindlichen Trauma, an das sich der Betroffene daher nicht (bewusst) erinnern kann (das aber z.B. wie ein Vulkan unter der Oberfläche seiner Persönlichkeit klafft und immer wieder Feuer speit, ohne dass er es bewusst verstehen kann, und zwar typischerweise immer in Gegenwart von "Personen" --> Soziophobie).
Der Vergleich mit einem Schnupfen greift da nicht, da ein Schnupefen nichts mit der Frage der Realität der "Person" zu tun hat sondern so oder so behandelt werden kann.
Und das hat was damit zu tun das man auf dieser Ebene von Existenz krank werden kann ?:confused: Bitte um Erklärung
Die Buddhanatur vergeht nie. Deswegen kann sie auch nicht wegreisen.
was wäre, wenn unterhalb der "Person", die buddhistisch denkt und empfindet, ein Kindheitstrauma liegt ? Dieses Trauma hat was mit der Mutter-Kind-Beziehung zu tun. Also mit der Entwicklungsphase, in der das Kleinstkind im Kontakt mit der Mutter zu seinen Bgeriffen von innen und außen, von Ich und Nichtich findet.
Diese Begriffe sind aber für den Buddhisten sinnlos und illusionär. Das Trauma aber nicht, das ist ja tatsächlich da. Wie kann er nun Hilfe finden - als "Person" in einer Therapie, in der genau jene existenziellen Kategorien des Ichbewusstseins zum Thema werden würden, die für ihn Illusion sind ?
Das Punkt ist ja das es im Zuge der Kultivierung des Herzens immer weniger werden soll was dich karmisch tangiert, da du durch Rückzahlungen der Rechnungen und nicht wieder neu verursachende dich aus dem Kreislauf des Samsara zurückziehst.
das interessiert mich alles nicht. Ich stecke nicht in einem buddhistischen Denksystem mit buddhistischen Begriffen. Das gehört auch alles zur Welt-Illusion ;)
Indem Moment wo dir eine Person gegenüber steht, ist sie doch sehr real oder ?das verstehe ich nicht. :confused: Entweder ich bin Buddhist oder nicht. Die Person ist meine eigene Projektion. Alles andere ist die Ebene der Weltillusion. Auf der Ebene kann man sich wohl bewegen, aber deswegen ist sie nicht real. Sie ist es nur, soweit ich sie mir als real vorstelle. Übrigens haben das auch westliche Denker wie Schopenhauer usw. so gesehen, ist also mehr eine allg. existenzphilosophische Frage. "Buddha" nehme ich hier nur als Schlagwort damit es nicht so kompliziert wird. ;)
Entweder ich bin Buddhist oder nicht. Die Person ist meine eigene Projektion. Alles andere ist die Ebene der Weltillusion. Auf der Ebene kann man sich wohl bewegen, aber deswegen ist sie nicht real. Sie ist es nur, soweit ich sie mir als real vorstelle. Übrigens haben das auch westliche Denker wie Schopenhauer usw. so gesehen, ist also mehr eine allg. existenzphilosophische Frage. "Buddha" nehme ich hier nur als Schlagwort damit es nicht so kompliziert wird. ;)
Die Begriffe von Projektion, Illusion, real ... bei Schopenhauer und im Buddhismus kann man nicht in eins setzen.
Ein Buddhist wird nicht darüber nachdenken, welchen Grad von Realität sein Trauma hat, sondern begibt sich in psychotherapeutische Behandlung.
Die Begriffe von Projektion, Illusion, real ... bei Schopenhauer und im Buddhismus kann man nicht in eins setzen.im Prinzip aber schon. Natürlich sind die Denkmodelle nicht identisch, aber das würde hier viel zu weit führen. Schopehauer war nur ein Beispiel, man hätte auch Platon, Schelling, Wittgenstein oder sonstwen nennen können der ein im Kern spirituelles oder solipsisitisches Universum angenommen hat. Es ist doch jetzt hier relativ egal ob ich sage "Ich bin Illusion" oder "alles Soziale ist ein Schatten" oder "Ich bin die Welt, mein Mikrokosmos" oder "Die Welt ist Wille und Vorstellung" usw. Ich meine "Buddhismus" nicht als Religion sondern ich spreche vom spirtuellen, metaphysischen Kern, der die Welt und das Ich als Illusion begreift und der so ähnlich auch immer wieder im Okzident gelehrt wurde. Nur meist wird er halt mit "Buddha" assoziiert.
Ein Buddhist wird nicht darüber nachdenken, welchen Grad von Realität sein Trauma hat, sondern begibt sich in psychotherapeutische Behandlung.wie kommst du denn darauf ? :)
les ich jetzt erst:
Buddhismus hält nicht die Menschen, nicht ein Gegenüber, für eine von mir konstruierte Illusion.
Sowohl ich als auch mein Gegenüber sind durchaus real. Und ebenso die Traumata, die mich oder mein Gegenüber erlitten haben.
Die erkenntnistheoretischen Fragestellungen des deutschen Idealismus oder auch Schopenhauers sind dem Buddhismus vollkommen fremd und stehen in keinerlei Beziehung zueinander.
Ich meine "Buddhismus" nicht als Religion sondern ich spreche vom spirtuellen, metaphysischen Kern, der die Welt und das Ich als Illusion begreift und der so ähnlich auch immer wieder im Okzident gelehrt wurde. Nur meist wird er halt mit "Buddha" assoziiert.
Der Buddhismus macht keine erkenntnistheoretischen Aussagenin deinem Sinne. Darum geht es nicht. Die Welt ist real und unmittelbar erfahrbar. Platon, Wittgenstein oder eben Schopenhauer sagen anderes über die Welt aus, als der Buddhismus.
Die Antwort des Buddhismus auf die Frage "Was ist ich?" ist eben keine epistemeologische, sondern eine theologische. Es gibt sehr wohl ein Ich im Buddhismus und ebenso ein du. Sie sind keine Illusion, allein sie sind anders beschaffen, als im vulgären Verständnis.
wie kommst du denn darauf ? :)Erfahrung. Die Buddhisten, die ich kenne, stellen deine Frage nicht.
Also das is echt ne gute Frage. :)
Das einzige was passt ist:
"Versuche nicht den Löffel zu verbiegen,denn es ist nicht der Löffel der sich verbiegt sonder DU verbiegst dich!" :D
les ich jetzt erst:
Buddhismus hält nicht die Menschen, nicht ein Gegenüber, für eine von mir konstruierte Illusion.
Sowohl ich als auch mein Gegenüber sind durchaus real. Und ebenso die Traumata, die mich oder mein Gegenüber erlitten haben.
Die erkenntnistheoretischen Fragestellungen des deutschen Idealismus oder auch Schopenhauers sind dem Buddhismus vollkommen fremd und stehen in keinerlei Beziehung zueinander.
ich möchte hieraus keine akademische Debatte machen über Buddhismus und Philosophie werden lassen, ich hatte auch schon im Eröffnungsfred darauf hingeweisen, dass das Topic persönliche Gründe hat und es nicht um allgemeine Definitionen, wissenschaftliche Termini usw. geht, sondern um Inhalte.
FÜR MICH (!) bedeutet "Buddha" z.B. dass alles Leben Leiden ist, und dass man das allein erleidet. Dass die Welt der Menschen Illusion ist. Dass Meditieren heißt, sich zu lösen von dieser Illusion. Dass es in der "Welt" nichts gibt. Vieles in dieser Lehre erinnert an die Lehre und auch an die überlieferte Biografie Jesu Christi.
Die existenzphilosophischen Sachen aus der 19. und beginnenden 20. Jhr. drehen sich in Bereichen um verwandte Fragen, allerdings nicht unbedingt mit einer so negativen Schlussfolgerung in Bezug auf die Lebenspraxis (des Rückzugs, Leidens und Verzichts z.B.). Die Beziehungen stelle ich selber her, wobei es hier NICHT um Unterschiede zwischen religiösen oder phlosophischen Modellen sondern um deren tieferen Sinn in einem bestimmten Zusammenhang (psychisches Leiden und praktische Therapie) geht.
Dass ich die Beziehungen aufgrund des eigentlichen Themas hier selber herstelle heißt aber nicht, dass es sie nicht auch historisch und objektiv gibt. Deine These dass sich Buddhismus und deutscher Idealismus vollkommen fremd seien kann ich nicht nachvollziehen, ist aber hier auch allenfalls ein Randaspekt.
taokriegerin
27-01-2008, 22:42
Warum fragst du hier im Forum?
Wenn alle anderen Forenteilnehmer Illusion sind, kannst du dir die Antwort doch ohnehin nur selbst geben...
Der Buddhismus macht keine erkenntnistheoretischen Aussagenin deinem Sinne. Darum geht es nicht. Die Welt ist real und unmittelbar erfahrbar. Platon, Wittgenstein oder eben Schopenhauer sagen anderes über die Welt aus, als der Buddhismus.
Die Antwort des Buddhismus auf die Frage "Was ist ich?" ist eben keine epistemeologische, sondern eine theologische. Es gibt sehr wohl ein Ich im Buddhismus und ebenso ein du. Sie sind keine Illusion, allein sie sind anders beschaffen, als im vulgären Verständnis.
das stimmt natürlich. Buddhismus ist logischerweise nicht dasselbe wie westliche Onto- oder Epistemo- (oder sonst eine :D ) Logie. Big deal !
An der Stelle, wo es um innen und außen, Ich und Nichtich geht, berühren sich aber Theologie, Existenz- und Erkenntnistheorie mehr oder weniger. Drum hatte ich auch Leute wie Plato, Hegel, Schelling usw. genannt, wo das sehr offensichtlich wird.
Das mit dem "anders beschaffen" und "vulgäres Verständnis" sind nur Worthülsen, natürlich richtig, aber nicht inhaltlich weiterführend.
Erfahrung. Die Buddhisten, die ich kenne, stellen deine Frage nicht.
ich meine nicht irgendwelche Buddhisten sondern MICH. ;) Ich bin weder bekennender Buddhist noch interessiert mich Buddhismus als Religion. Für mich ist nur der Inhalt und der Kern der Existenz relevant, und dazu sind die Gedanken bei Jesus, diversen westlichen Philosophen und Buddha usw. in der Hinsicht verdammt ähnlich.
dominik777
27-01-2008, 22:53
FÜR MICH (!) bedeutet "Buddha" z.B. dass alles Leben Leiden ist, und dass man das allein erleidet. Dass die Welt der Menschen Illusion ist. Dass Meditieren heißt, sich zu lösen von dieser Illusion. Dass es in der "Welt" nichts gibt. Vieles in dieser Lehre erinnert an die Lehre und auch an die überlieferte Biografie Jesu Christi.
ich schlage mal eine eigene formulierung vor, wähle auch gerne andere begriffe, denke aber, dass ich den kern deiner aussage doch treffe. entscheidend für die folgen in der sozialen und psychischen "welt/realität/wahrnehmung/illusion" (und die werden in deiner fragestellung ja nicht streng getrennt) ist nicht die beobachterexterne definition von realität. vielmehr erscheint es wichtig, zu fragen, welche unterscheidungen bei beobachtungen (wahrnehmung, gedanken, kommunikation) zum einsatz kommen. insofern lässt sich das gleiche objekt unterschiedlich als realität konstruieren. weder durch den anderen noch durch mich lässt sich diese welt aber beliebig in ihrer wirkung konstruieren (stichwort manipulation).
die möglichkeit der psychotherapie liegt doch darin, wahrnehmungen und und damit beobachtungsleistungen so zu beeinflussen, dass sie mit anderen, neuen unterscheidungen durchgeführt werden, die dann positive folgen zeitigen sollen.
ich bin in psychologie nicht wirklich bewandert, deshalb verstehe ich meine zeilen als vorschlag, um das von dir genannte paradoxa (einfluss auf etwas auszuüben, dass sich nicht determinieren lässt) aufzulösen.
Warum fragst du hier im Forum?
Wenn alle anderen Forenteilnehmer Illusion sind, kannst du dir die Antwort doch ohnehin nur selbst geben...vielleicht muss man sich der Illusion gewissermaßen "stellen" um sie transzendieren zu können ?
taokriegerin
27-01-2008, 23:09
Illusion bedeutet lediglich dass etwas anders ist als es scheint, nicht das etwas nicht existiert...
Vielleicht existiert ja ein Ich... Aber nicht das, was du für Ich hältst...
ich schlage mal eine eigene formulierung vor, wähle auch gerne andere begriffe, denke aber, dass ich den kern deiner aussage doch treffe. entscheidend für die folgen in der sozialen und psychischen "welt/realität/wahrnehmung/illusion" (und die werden in deiner fragestellung ja nicht streng getrennt) ist nicht die beobachterexterne definition von realität. vielmehr erscheint es wichtig, zu fragen, welche unterscheidungen bei beobachtungen (wahrnehmung, gedanken, kommunikation) zum einsatz kommen. insofern lässt sich das gleiche objekt unterschiedlich als realität konstruieren. weder durch den anderen noch durch mich lässt sich diese welt aber beliebig in ihrer wirkung konstruieren (stichwort manipulation).
aus dem, was ich hier mit "buddhistischer" Haltung meine (nennt es meinethalben anders, von mir aus auch "spirituelle", "solipsitische", "transzendentale", "metaphysische", "existenzialistische" o.ä. Haltung) ergibt sich, dass die Realität sowieso irgendwie nur ein "Konstrukt" (oder nennt es "Illusion", "Schatten", "Gegenwurf", "Vorstellung", "irdische Verblendung" usw.) ist und sich der Geist (oder das "Subjekt", "Gott", "Buddha" usw.), daran oder dadurch oder darin erkennt (oder "leidet", "erfährt", "verwirklicht" usw.).
Letztlich geht Buddha (wie viele andere) vielleicht noch weiter und sagt, dass sich auch die Trennung aufhebt zwischen dem Erkennenden und dem Erkannten.
Das was die "Wirkung" der Realität nennst, ist demnach einfach das woran der Geist sich erkennt, oder woran er leidet. Und letztlich ist beides eins.
Weiß net ob ich dich richtig verstanden hab :)
die möglichkeit der psychotherapie liegt doch darin, wahrnehmungen und und damit beobachtungsleistungen so zu beeinflussen, dass sie mit anderen, neuen unterscheidungen durchgeführt werden, die dann positive folgen zeitigen sollen.
in der üblichen Gesprächsttherapie wird meist unheimlich viel GELABERT. :)
Wenn ich nun also glaube, dass die Welt der Menschen eine Illusion ist, und deren Wirkung letztlich doch wieder nur das sowieso unumgänglich begegnende Objekt der anonymen geistigen Erkenntnis, das Leiden in der Welt, ist, wer will da also irgendwen oder irgendwas "beeinflussen" ? Die Dinge gehen ihren Gang. Weder ich noch sonstwer ändert was daran. Und das Leiden begegnet ja sowieso. Aber wie geht das ?
ich bin in psychologie nicht wirklich bewandert, deshalb verstehe ich meine zeilen als vorschlag, um das von dir genannte paradoxa (einfluss auf etwas auszuüben, dass sich nicht determinieren lässt) aufzulösen.
Das ist das Paradoxon. Aber hast du es aufgelöst ? :confused:
Ich glaube du verschachtelst dich in dem Begriff Illusion (Taeuschung).
Zugegebener maßen, kenn ich mich im Buddhismus nich sehr gut aus,
also wenn falsch, dann bitte korrigieren.
Durch unsere Wahrnehmung (5 Sinne) und das was das Gehirn daraus macht
muss nicht der Wirklichkeit entsprechen.
Desweitere kann unser Gehirn auch z.B zum Selbstschutz ein verzerrtes
oder anderes Bild gewisser gegebenheiten erzeugen (unbewusst).
Wir koennen aber auch z.B durch Ausreden usw... uns selbst etwas vormachen.
Eben dieses wird dann versucht durch bestimmte Techniken zu verhindern
und sozusagen die "Wirklichkeit" zu erkenne und uns z.B nicht selbst
etwas vorzumachen.
Wie z.B die eigenen Gedanken/Gefuehle und woraus diese resultieren
zu erkennen (eingestehen) und gegebenefalls daran zu Arbeiten.
Fuer eine Therapie wird/kann solches vorgehen dann moeglicherweise verwendet werden
Es gibt also eine Realitaet sie kann jedoch anderst sein, wie wir sie "uns
sehen lassen".
Somit ist auch in der Therapie, die Hilfe einer anderen Person von Vorteil,
da diese uns sozusagen auf die eigenen Ausreden oder Vormachungen
aufmerksam macht und mit dem zu Therapiereneden z.B stueck fuer stueck
eine selbsreflektion durchgeht... um das/die "Probleme" zu loesen.
dominik777
27-01-2008, 23:34
in der üblichen Gesprächsttherapie wird meist unheimlich viel GELABERT. :)
Wenn ich nun also glaube, dass die Welt der Menschen eine Illusion ist, und deren Wirkung letztlich doch wieder nur das sowieso unumgänglich begegnende Objekt der anonymen geistigen Erkenntnis, das Leiden in der Welt, ist, wer will da also irgendwen oder irgendwas "beeinflussen" ? Die Dinge gehen ihren Gang. Weder ich noch sonstwer ändert was daran. Und das Leiden begegnet ja sowieso. Aber wie geht das ?
Das ist das Paradoxon. Aber hast du es aufgelöst ? :confused:
beeinflussen kannst du nicht das objekt, aber deine wahrnehmung. schau einem zaubertrick zu und nimm das wunder wahr. schliess die augen und du hörst "den trick". festzulegen, was nun aber "realität" daran ist (der trick, das gesehene, das gehörte) ist gar nicht möglich, bzw. zeitabhängig. für jede erkenntnis müssen wir komplexität reduzieren und dadurch immer nur einen ausschnitt aus einem feld von möglichkeiten aktualisieren. ich sage nicht, dass wir das immer bewusst tun, aber wir können es grundsätzlich.
das paradoxe daran ist, dass mit mithilfe einer unterscheidung eine einheit bezeichnet wird (in gedanken genauso wie in der kommunikation). dieses paradox lässt sich nicht auflösen - meine vorherigen worte waren unbedacht gewählt - sondern lediglich verdecken, so dass es operabel wird. durch die nutzung von zeit ist es uns aber möglich, das paradoxon zu erkennen.
klar, aber mir ging es um Psychotherapie.
Speziell bei einem frühkindlichen Trauma, an das sich der Betroffene daher nicht (bewusst) erinnern kann (das aber z.B. wie ein Vulkan unter der Oberfläche seiner Persönlichkeit klafft und immer wieder Feuer speit, ohne dass er es bewusst verstehen kann, und zwar typischerweise immer in Gegenwart von "Personen" --> Soziophobie).
Was wiederspricht damit das ein Buddhist von einem westlichen Arzt behandelt werden darf ? Das Konstrukt ist entstanden und wird mit einem anderen Konstrukt beantwortet.
Der Vergleich mit einem Schnupfen greift da nicht, da ein Schnupefen nichts mit der Frage der Realität der "Person" zu tun hat sondern so oder so behandelt werden kann..
Bitte ?Der Schnupfen ist etwas was aus mir kommt. Wenn der Schnupfen eine Illusion ist, dann der Gedanke an eine Pysche auch.
Wobei wir hier von getäuschter Wahrnehmung immer noch reden, dass darf man nie vergessen.
Es heißt nicht es existiert nichts, es heißt nur es existiert nicht so wie man glaubt das es ist. Und das kann sehr vielfältig sein.
:confused: Bitte um Erklärung
Man redet in der Kultivierung davon, in hohen Stadien der Entwicklung einen Körper zu erreichen der nicht mehr von Krank sein tangiert wird.
was wäre, wenn unterhalb der "Person", die buddhistisch denkt und empfindet, ein Kindheitstrauma liegt ? Dieses Trauma hat was mit der Mutter-Kind-Beziehung zu tun. Also mit der Entwicklungsphase, in der das Kleinstkind im Kontakt mit der Mutter zu seinen Bgeriffen von innen und außen, von Ich und Nichtich findet.
Ja und ? Das erhöht im eigentlichen nur die Wahrscheinlichkeit das die Person entweder mal höher steigen wird als viele andere, oder tiefer fällt. Genauso wie noch viele andere Variabeln, aber im großen und ganzen sagt sie nichts aus.
Diese Begriffe sind aber für den Buddhisten sinnlos und illusionär. Das Trauma aber nicht, das ist ja tatsächlich da. Wie kann er nun Hilfe finden - als "Person" in einer Therapie, in der genau jene existenziellen Kategorien des Ichbewusstseins zum Thema werden würden, die für ihn Illusion sind ?
Das was du beschreibst lößt sich folgendermaßen. Entweder jemand hat den Status verwirklicht das er sich der Wahrheit seines ichs bewußt ist. Dann wird er auch davon nicht mehr tangiert sein.
Denn es ist Teil des Erleuchtungsprozess diese Dinge hochzuholen und sie in irgendeiner Form zu klären, das sie gehen und nicht mehr belasten. Wie eine Blockade die im Geist steckt und alles belastet. Ist sie weg fließt alles ein Stück freiher und du gehst einen Schritt weiter auf deinem Weg und lößt immer mehr, bis du in die suptilsten Schichten deines Unterbewußtseins kommst und selbst kleinste Blockaden erspürst.
Hast du dieses Kindheitstrauma noch, bist du blockiert und kannst diese Erkenntnis gar nicht erst haben. Und das Wissen "Das ICH ist nur eine Wahrnehmungstäuschung "ist genauso viel sagend für dich wie was E113 auf deiner Pizza ist.
das interessiert mich alles nicht. Ich stecke nicht in einem buddhistischen Denksystem mit buddhistischen Begriffen. Das gehört auch alles zur Welt-Illusion ;)
Ich kanns dir jederzeit gerne in dein Denksystem packen, aber kirchliche Begriffe dürften diese Disskusion verwirren ;)
das verstehe ich nicht. :confused: Entweder ich bin Buddhist oder nicht. Die Person ist meine eigene Projektion. Alles andere ist die Ebene der Weltillusion.
Das lasse ich nicht gelten bevor du mir erklärst wieso. Was bedeutet meine eigene Projektion ? Und wieso gerade meine Projektion ? Woher weißt du das es eine Projektion ist ?Ist das wirklich buddhistisch ?Weltillusion woher kommt der Begriff, ich kenne den nicht. Wohl nicht mein Denksystem ;)
Auf der Ebene kann man sich wohl bewegen, aber deswegen ist sie nicht real. Sie ist es nur, soweit ich sie mir als real vorstelle. Übrigens haben das auch westliche Denker wie Schopenhauer usw. so gesehen, ist also mehr eine allg. existenzphilosophische Frage. "Buddha" nehme ich hier nur als Schlagwort damit es nicht so kompliziert wird. ;)
Ja ich weiß. "Die Welt als Wille und Vorstellung " ein Grauenhaftes Buch .. 2 Seiten erklärungen um eine Essenz von einem Satz zu bekommen anstatt einfach den Satz zu schreiben ...
Wenn wir aber davon anfangen das man sich die Welt nur vorstellst verläßt man aber die einfach begehbaren Ufer der Disskusion.Wenn man sich die Welt nur vorstellt, woher stelle ich mir aber dann den Hügel in Ladakh vor den ich noch nie gesehen habe ?
Meine persöhnlichen Ansichten sind dem nichtmal unähnliches. Aber bei den meißten hackt es bei der Frage oben schon gewaltig. Was für mich eigentlich zu dem Ergebnis führt, dass man in der Grundschule nicht versuchen sollte, Aufgaben des Studiums zu lösen.
Ich hoffe du verstehst was ich dir sagen will.
Viele grüße,
iron
Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Psychiater / Psychologen behandeln doch alle möglichen psychischen Störungen. Warum sollten sie gerade bei jemanden der meint er müsse Buddhismus so und so verstehen (evtl. hier im board aufgeschnappt) gleich schlapp machen ?
Wenn man sich nur in der Logik des Gestörten bewegen wollte, könnte man wirklich direkt einpacken.
Verstehe schon, Du meinst, das ist eben so seine Auffassung, keine Störung ...
Ja klar ... reales Leiden, der Rest Illusion. ;) :narf:
Na, warum auch nicht zum Schamanen ? Hat ja Jahrtausendelang gereicht. Hat evtl. geheimes Wissen.
Und ist noch billiger als der Psycho-Profi. (Aber selber zahlen ! Böse böse Krankenkasse, nicht offen für Neues, äh ...)
bluemonkey
28-01-2008, 08:33
Wenn Buddha sagt, dass das Ich Illusion ist, dann ist also auch jedes Du eine Illusion. Also die ganze Gesellschaft und Sozialisation, die Sprache der Wörter, und letztlich auch Vater und - vor allem - Mutter. Denn es wäre ja paradox, wenn nur das Ich eine Illusion wäre, alle anderen Personen und deren Begriffe aber nicht.
Das ist ein Modell von der Welt. Eventuell nicht das von Buddha, aber scheinbar eines, das Dir nahe steht.
Solipismus ist IMHO so zielführend für eine sinnvolle Welterkenntnis wie eine Tautologie für die Erkenntnis der Wahrheit.
Ich ziehe einen schwachen Konstruktivismus vor.
Andererseits basiert aber die Individual- und Tiefenpsychologie auf einem Denken, das von der Person ausgeht, und in vielen Modellen sogar von einem Ich. Es ist von Persönlichkeits- und Ichstörungen etc. die Rede, speziell wenn es um frühkindliche Traumata geht.
Das ist ein anderes Modell der Welt. Scheinbar auch eines, das Dir nahe steht.
Offensichtlich scheinst Du dieses Modell als zutreffender für die Beschreibung der Welt zu halten:
Das erscheint logisch, denn wie sollte man z.B. ein frühkindliches Trauma (z.B. ein Mutter-Kind-Trauma) interpretieren und vor allem THERAPIEREN wenn man vom Ich des Kindes und der Person der Mutter als Illusionen ausgehen würde. :confused:
Wie ist es also, wenn jemand ein frühkindliches Trauma von einer gestörten Mutter-Kind-Beziehung erworben hat, und nunmehr, einsam auf den Pfaden Buddhas wandelnd, auf sein "Tier" trifft, auf seinen "Dämon", auf die verstörende Energie jener unverarbeiteten Angst also, die in den frühkindlichen Hirnregionen verschüttet ist und sich seinem "Ich-Bewusstsein" daher entzieht ?
Du implizierst hier, dass das zweite Modell (Existenz von Traumata, Existenz von frühkindlichen Hinregionen, in denen etwas unzugänglich verschüttet ist, Existenz von verstörender Energie...) wahr ist.
Wenn Du in das Gehirn reinschaust, wirst Du aber nur ein Netzwerk von Neuronen finden, die mehr oder weniger vernetzt, mehr oder weniger aktiv sind.
IMHO wird sowohl im Buddhismus als auch in einer zielführenden Psychotherapie dazu angeregt, die eigenen, automatischen, als Wahrheit angesehenen Denkmodelle und Verhaltensmodelle zu überprüfen und zu modifizieren.
Wenn Dich Deine Mutter nach Deinem Gefühl schlecht behandelt hat, dann
ist das Vergangenheit. Eventuell ist Deine Mutter schon tot.
Was Du jetzt als Trauma bezeichnest, ist einfach ein (wenn auch sehr mächtiges;)) Gefühl, eine Reaktion auf bestimmte Situationen das/die Du irgendwann mal erlernst hast.
Verhaltensweisen, die für das Überleben eines hilflosen, auf die Unterstützung seiner Mutter angewiesenen Kleinkinds sinnvoll waren, für einen erwachsenen Menschen aber eher hinderlich sind.
Ein Buddhist wird Dir sagen, dass Dein Leiden aus ebendiesen Gefühlen kommt, und die Illusion darin besteht, dass Du diese Gefühle, die Bewertung der Welt als real (aus sich selbst heraus existierend) ansiehst.
Ein Buddhist wird Dich nicht versuchen, durch Argumente oder Waffengewalt zu überzeugen, sondern Dir allenfalls raten, Dich hinzusetzen und Deinen Geist zu erforschen.
Wenn Du Deinen Geist erforscht, wirst Du vielleicht feststellen, dass Deine Gedanken und Gefühle, die Du für so real hältst, ständig kommen und gehen und sich verändern.
Wenn dann so starke Gefühle auftauchen, kannst Du vielleicht erkennen, dass es auch nur Gefühle sind, die nur mittelbar mit der Realität zu tun haben.
Du kannst feststellen, dass unter dem Gefühl nur eine Energie sitzt, die zunächst nicht gut oder schlecht, sondern nur Energie ist.
Ein hilfreicher Therapeut wird dich ermutigen, Erfahrungen zu machen, die die erlernten Denkmuster abschwächen.
Eine solche Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung führt zu tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit, die normalerweise nur in der Psychiatrie therapiert werden kann (wenn überhaupt, da die Heilungsprognosen auch dann noch sehr schlecht sein können).
Buddhismus wendet sich IMHO natürlich zunächst an „normale“ Menschen und Meditation ist kein Allheilmittel für jeden und jede Störung.
Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.
Einfach das Essen wegnehmen. Wenn er dann zugibt, dass er gewisse „Einbildungen“ für sinnvoll hält, dann nimmt er vielleicht auch andere an.
Milton Erickson hat einen Patienten, der sich für Jesus Christus hielt, mit dem Hinweis auf seinen erlernten Beruf zu der Mitarbeit in der Krankenhausschreinerei bewegt.
Für den Buddhisten ist die Begegnung mit der verschütteten animalischen Energie seiner Angst nichts als ein Leiden, das seinem leeren Geist begegnet, und nichts mit Müttern, Kindern oder Ärzten zu tun haben kann, sondern anonym und kosmisch ist.
Dennoch kann der Buddhist sich nicht allein und selbstständig "heilen", weil die ausbrechende Energie seine Persönlichkeit und damit auch seine Meditation, seine geistige Versenkung, seinen "Buddha" wegreißen wird, wenn er sich damit konfrontiert. Denn das alles IST ja eben seine Persönlichkeit.
Du vermischt hier zwei Weltsichten, einerseits gehst Du davon aus, dass nichts wirklich existiert, andererseits gehst Du davon aus, dass es eine „Persönlichkeit“ gibt.
Da hier keine Klarheit herrscht, führt das zu Widersprüchen. Klarheit schaffst Du nur durch Geisteserforschung in der Meditation, nicht durch Nachdenken. Wenn Du dort mit übermächtigen Gefühlen konfrontiert wirst, dann wende Dich an einen erfahrenen Meditationsmeister oder Psychotherapeuten (wenn möglich kein Psychoanalytiker;))
Der Buddhismus geht IMHO davon aus, dass wir alle schon heil sind, es nur nicht erkennen.
Die westliche Psychologie geht IMHO davon aus, dass wir alle mehr oder weniger (in unserer geistigen Gesundheit) gestört sind, und diese Störungen mehr oder weniger erfolgreich vermindern können.
Illusion bedeutet lediglich dass etwas anders ist als es scheint, nicht das etwas nicht existiert...
Vielleicht existiert ja ein Ich... Aber nicht das, was du für Ich hältst...Hosianna
nein nein, soweit ich weiß (von mehreren Leuten die sich wirklich mit Buddhismus befasst und identifiziert haben, einer davon hat auch lange in buddhistischen Kulturen gelebt und sich einmal erfolgreich von einem Schamanan heilen lassen) sagt Buddha oder die buddhistische Mystik tatsächlich, das das Ich nicht exisitiert. Also eine Illusion in dem Sinne ist, dass es da nur scheinbar etwas gibt, aber nicht wirklich.
Ave Maria
Ich glaube du verschachtelst dich in dem Begriff Illusion (Taeuschung).
Zugegebener maßen, kenn ich mich im Buddhismus nich sehr gut aus,
also wenn falsch, dann bitte korrigieren.
Durch unsere Wahrnehmung (5 Sinne) und das was das Gehirn daraus macht
muss nicht der Wirklichkeit entsprechen.
Desweitere kann unser Gehirn auch z.B zum Selbstschutz ein verzerrtes
oder anderes Bild gewisser gegebenheiten erzeugen (unbewusst).
Wir koennen aber auch z.B durch Ausreden usw... uns selbst etwas vormachen.
Eben dieses wird dann versucht durch bestimmte Techniken zu verhindern
und sozusagen die "Wirklichkeit" zu erkenne und uns z.B nicht selbst
etwas vorzumachen.
Wie z.B die eigenen Gedanken/Gefuehle und woraus diese resultieren
zu erkennen (eingestehen) und gegebenefalls daran zu Arbeiten.
Fuer eine Therapie wird/kann solches vorgehen dann moeglicherweise verwendet werden
Es gibt also eine Realitaet sie kann jedoch anderst sein, wie wir sie "uns
sehen lassen".
Somit ist auch in der Therapie, die Hilfe einer anderen Person von Vorteil,
da diese uns sozusagen auf die eigenen Ausreden oder Vormachungen
aufmerksam macht und mit dem zu Therapiereneden z.B stueck fuer stueck
eine selbsreflektion durchgeht... um das/die "Probleme" zu loesen.
Hosianna
nein ich denke eben, dass der (buddhistische) Mystiker es ungefähr so ähnlich empfindet wie Plato im Höhlengleichnis:
Alles was wir sehen sind Schatten... und daraus folgt natürlich, dass auch das Ich (das wir als Wahrhnehmung in der "narzisstischen Phase" mit dem Spiegelbild oder etwas verwandtem verknüpfen können) und die anderen Personen nur Schatten sind, also Täuschungen.
Nicht die Sinne werden getäuscht oder der Geist macht sich was vor. Sondern die Sinneswahrnehmungen sind von vornherein Schatten, Illusionen, Trugbilder, an denen der Geist irrig hängen zu bleiben droht, wenn wir sie nicht als Täuschung durchblicken und uns aus ihrem Bann befreien, um zu uns selbst, nämlich zum Geistigen zu kommen (bzw. das Geistige kommt durch uns zu sich selbst - cf. Hegel, Schelling, Jesus, Buddha etc.)
Also strebt der "Buddhist" (oder wie immer man ihn nun nennen will) danach, sich von diesen Trugbildern der sogenannten Wahrnehmung (oder von mir aus der sogennanten Realität) zu befreien und nach dem inneren Licht des Geistes zu streben (woher das kommt, da unterscheiden sich allerdings die systematischen Modelle der verschiedenen Philosophien, Theologien und Religionen erheblich, vor allem gibt es eben prinzipielle Unterschiede zwischen diverersen orthodoxen Systemen einerseits und der oft weitgehend ähnlichen Mystik andererseits).
Wenn also der Therapeut, der mir die angebliche "Realität" aufzeigen oder mich dorthin führen will, selbst nur ein Schatten ist, also ein Irrtum, ein Trugbild, was gelten mir seine Worte ? Was haben sie mit "Realität" zu tun, wenn es nur eine einzige Realität gibt, nämlich eine geistige, die nur innerlich zu erfahren ist, jenseits der Wahrnehmungen, Trugbilder und Personen ?
Muss nicht dem buddhistischen Mystiker eine Psychotherapie wie eine närrische Verwechslung erscheinen ? Ein Weggeführtwerden von der eigentlichen, tieferen Realität in eine nur scheinbare, am Ich und Du hängen bleibende, die es doch zu überwinden gilt ?
Also zurück in die Illusioen ? Aber wie kann das gehen, wenn der Buddhist diese Illusion bereits als solche erkannt hat ? :confused:
Kann er doppelt existieren ? In 2 Realitäten, von denen die energetischere (nämlich die in der frühen Kindheit traumatsierte, in der die ganze "Tier-Energie" des Menschen steckt) ihn in genau die Illusionen zurückschmeißen müsste, die er verlassen will, und vielleicht teilweise schon verlassen hat ? :ups:
Drum nannte ich den Fred "Buddha oder das Tier"... denn in dem Moment müsste Buddha gegen die Tier-Energie kämpfen... und da kann vielleicht keiner der beiden gewinnen, wenn der Geist und das Tier gleich mächtig sind.
Kann sich der Geist mit dem Tier zum Menschen versöhnen ?
Wie ?
Ave Maria
Hosianna
nein nein, soweit ich weiß (von mehreren Leuten die sich wirklich mit Buddhismus befasst und identifiziert haben, einer davon hat auch lange in buddhistischen Kulturen gelebt und sich einmal erfolgreich von einem Schamanan heilen lassen) sagt Buddha oder die buddhistische Mystik tatsächlich, das das Ich nicht exisitiert. Also eine Illusion in dem Sinne ist, dass es da nur scheinbar etwas gibt, aber nicht wirklich.
Ave Maria
Ließ es besser einfach mal nach zb: Tipitaka, der Palikanon, die Lehre des Theravada Buddhismus (http://www.palikanon.com) ... Es gibt zuviele die meinen etwas zu wissen und verstanden zu haben.
Ich kann dir jetzt sagen das sie Recht hat, aber am besten ist das wenn es dich interessiert du dir das selber mal anschaust.
Viele grüße,
iron
Hosianna
nein ich denke eben, dass der (buddhistische) Mystiker es ungefähr so ähnlich empfindet wie Plato im Höhlengleichnis:
Alles was wir sehen sind Schatten... und daraus folgt natürlich, dass auch das Ich (das wir als Wahrhnehmung in der "narzisstischen Phase" mit dem Spiegelbild oder etwas verwandtem verknüpfen können) und die anderen Personen nur Schatten sind, also Täuschungen.
Bitte nicht Mystiker und Buddhisten durcheinander werfen...
Nicht die Sinne werden getäuscht oder der Geist macht sich was vor. Sondern die Sinneswahrnehmungen sind von vornherein Schatten, Illusionen, Trugbilder, an denen der Geist irrig hängen zu bleiben droht, wenn wir sie nicht als Täuschung durchblicken und uns aus ihrem Bann befreien, um zu uns selbst, nämlich zum Geistigen zu kommen (bzw. das Geistige kommt durch uns zu sich selbst - cf. Hegel, Schelling, Jesus, Buddha etc.)
Also strebt der "Buddhist" (oder wie immer man ihn nun nennen will) danach, sich von diesen Trugbildern der sogenannten Wahrnehmung (oder von mir aus der sogennanten Realität) zu befreien und nach dem inneren Licht des Geistes zu streben (woher das kommt, da unterscheiden sich allerdings die systematischen Modelle der verschiedenen Philosophien, Theologien und Religionen erheblich, vor allem gibt es eben prinzipielle Unterschiede zwischen diverersen orthodoxen Systemen einerseits und der oft weitgehend ähnlichen Mystik andererseits).
Lies dich erstmal ins Thema ein, wäre von klarem Vorteil :)
Wenn also der Therapeut, der mir die angebliche "Realität" aufzeigen oder mich dorthin führen will, selbst nur ein Schatten ist, also ein Irrtum, ein Trugbild, was gelten mir seine Worte ? Was haben sie mit "Realität" zu tun, wenn es nur eine einzige Realität gibt, nämlich eine geistige, die nur innerlich zu erfahren ist, jenseits der Wahrnehmungen, Trugbilder und Personen ?
Muss nicht dem buddhistischen Mystiker eine Psychotherapie wie eine närrische Verwechslung erscheinen ? Ein Weggeführtwerden von der eigentlichen, tieferen Realität in eine nur scheinbare, am Ich und Du hängen bleibende, die es doch zu überwinden gilt ?
Also zurück in die Illusioen ? Aber wie kann das gehen, wenn der Buddhist diese Illusion bereits als solche erkannt hat ? :confused:
Nochmal, wenn jemand in so einer Therapie steckt, dann nicht ohne Grund. Wenn er verstanden hat was Illusion wirklich ist, warum sollte er zum Pyschologen ?
Kann er doppelt existieren ? In 2 Realitäten, von denen die energetischere (nämlich die in der frühen Kindheit traumatsierte, in der die ganze "Tier-Energie" des Menschen steckt) ihn in genau die Illusionen zurückschmeißen müsste, die er verlassen will, und vielleicht teilweise schon verlassen hat ? :ups:
Drum nannte ich den Fred "Buddha oder das Tier"... denn in dem Moment müsste Buddha gegen die Tier-Energie kämpfen... und da kann vielleicht keiner der beiden gewinnen, wenn der Geist und das Tier gleich mächtig sind.
Kann sich der Geist mit dem Tier zum Menschen versöhnen ?
Wie ?
Ave Maria
Sorry den Teil verstehe ich nicht und ist mir erlich gesagt auch etwas zu Theorie befangen...
Viele grüße,
iron
Hosianna
beeinflussen kannst du nicht das objekt, aber deine wahrnehmung. schau einem zaubertrick zu und nimm das wunder wahr. schliess die augen und du hörst "den trick". festzulegen, was nun aber "realität" daran ist (der trick, das gesehene, das gehörte) ist gar nicht möglich, bzw. zeitabhängig. für jede erkenntnis müssen wir komplexität reduzieren und dadurch immer nur einen ausschnitt aus einem feld von möglichkeiten aktualisieren. ich sage nicht, dass wir das immer bewusst tun, aber wir können es grundsätzlich.
logisch. Ich würde sogar behaupten wollen, dass wir es nicht nur grundsätzlich "können", sondern grundsätzlich TUN. Wir können nicht anders.
Wahrnehmung und das, was du jetzt hier Komplexitätsreduktion und Ausschnittsaktualisierung nennst, ist ja wohl ein und dasselbe.
Wenn du sagst, dass es unmöglich ist, festzulegen was daran Realität ist, oder diese Festlegung immer nur eine momentane ist, sagst du schon fast dasselbe, was ich die ganze Zeit meine.
Wenn man es nicht festlegen kann, kann man schon beinahe sagen, dass es das nicht gibt, bzw. es ein Trugbild ist, eine Art Wahn.
Also Realität = Wahn ;) (vgl. das überlieferte Kriterium für Meister des Zen-Buddhismus: "den Sinn im Unsinn erkennen können" - oder umgekehrt...).
Nun sagst du, dass es "zeitabhängig" ist, das soll wahrscheinlich heißen, nur ephemer, nur situativ, also flüchtig. Da müsste man dann aber erst mal gucken, wie denn die "Festlegung" von statten geht. Dann wird man wohl sehen, dass sie genau so vonstatten geht wie die Wahrnehmung: Nämlich durch situative, momentane und veränderliche Komplexitätsreduktion und Ausschnittsaktualisierung (um mal deine Worte zu benützen, die sind ja brauchbar :D ). Also Realitätsfestlegung = Wahrnhemung. Und das ist eigentlich nichts neues, das steckt ja in dem Wort "Wahr-Nehmen" schon drin. Reailtät unterliegt dem selben gesetz wie Wahrnehmung.
Daraus folgt natürlich, dass Realität ebenso Illusion ist wie Wahrnehmung, wenn man spirituell denkt, also mystisch.
Demnach ist der Weg zur Erkenntnis eine Abkehr von der (nach Buddha durch Ilusion und Leiden gekennzeichneten, nach Laotse in der Mahnung "In der Welt ist kein Weg" begriffenen) Realitätswahrnehmung (im "Leben" bzw. in der "Welt") und eine Hinwendung zum Tieferen, Geistigen, jenseits der Begriffe als Leere und transzendentale Liebe erfahrbaren. Hier ähneln sich östliche und westliche Heils- oder Erkenntnis-Lehren oft sehr weitgehend, daher soll mein Begriff "Buddha" hier wirklich mehr als Schlagwort verstanden werden... :cool:
das paradoxe daran ist, dass mit mithilfe einer unterscheidung eine einheit bezeichnet wird (in gedanken genauso wie in der kommunikation). dieses paradox lässt sich nicht auflösen - meine vorherigen worte waren unbedacht gewählt - sondern lediglich verdecken, so dass es operabel wird.
durch die nutzung von zeit ist es uns aber möglich, das paradoxon zu erkennen.
nein, da kann ich dir nicht mehr folgen. :cool:
Logisch ist es soweit, wie du sagst dass Wahrnehmung (in diesem nichtspirituellen Sinne zumindest) eine zwangsläufig ausschnitthafte ist und somit nie die ganze Realität erfassen kann, also auf Basis der Wahrnehmung (allein) keine Realitätsfestlegung möglich ist. Und wenn du mit dem Faktor "Zeit" nur die Erinnerung und schließlich die Gehirntätigkeit (als Verknüpfung, Erinnerung und Verarbeitung von Wahrnehmungen mit den systembedingten Konstanten des menschlichen Denkens) meinst, hast du so natürlich recht. Das wäre aber doch schon letztlich eine Themaverfehlung. ;)
Denn es geht ja hier nicht um klassische Erkenntnistheorie à la Kant oder sowas... :rolleyes: Das Thema drehte sich um ne ganz andere Frage.
Ave Maria
durch die nutzung von zeit ist es uns aber möglich, das paradoxon zu erkennen.
Hosianna
@iron101headDareius
deine Postings sind für mich ziemlich schwer zu verstehen und zu beantworten. Wir werden uns sowieso nicht verstehen können, da du dir unter Buddhismus was anderes vorstellst als ich, und tendenziell scheinbar davon ausgehst, die Wahrheit gepachtet zu haben. Es kann auch sein dass meiner ganzen Fragestellung ein simpler Denkfehler zugrunde liegt, aber dann sollte man halt diesen Irrtum aufzeigen. Vielleicht bin ich auch derzeit auf irgendeinem Auge blind, wer weiß das schon. Schwierig... :confused:
Was wiederspricht damit das ein Buddhist von einem westlichen Arzt behandelt werden darf ? Das Konstrukt ist entstanden und wird mit einem anderen Konstrukt beantwortet.
Fragt sich ob der Psychotherapeut eine Sprache benützt, die für den Mystik-Buddhisten ( :p ) überhaupt irgend etwas aussagt... oder ob die Sprache des westlich orientierten Therapeuten aus mystisch-buddhistischer Sicht nicht ein völlig sinnfreies Gebrabbel sein dürfte, welches ihm offensichtliche Trugbilder als "Realität" verkaufen will und die tiefere Wirklichkeit als Irrtum...
Umgekehrt natürlich auch: Der Schamane würde sagen dass in mir ein Dämon steckt, und dass ich von ihm nur geheilt werden kann wenn ich ihn SEHE. Und angeblich können das Schamanen auch hinkriegen, dass man das Ding "sieht", und weg isses. Wiedersehen. Das wäre eine schamanistische Methode ohne viele Worte, also eine eher wortlose "Sprache" die wiederum für den ungläubigen westlichen Materalisten und Logiker abstrus erscheinen würde. Und ihm demnach womöglich auch nichts bringen würde um gesund zu werden.
Bitte ?Der Schnupfen ist etwas was aus mir kommt. Wenn der Schnupfen eine Illusion ist, dann der Gedanke an eine Pysche auch.
Wobei wir hier von getäuschter Wahrnehmung immer noch reden, dass darf man nie vergessen.
Es heißt nicht es existiert nichts, es heißt nur es existiert nicht so wie man glaubt das es ist. Und das kann sehr vielfältig sein.
das hab ich anders gemeint. Natürlich ist "der Schnupfen" auch eine Illusion, aber nicht das Leiden. Das ist unabhängig davon ob es ein Ich gibt erfahrbar. Und das ist ein Unterschied zu einer Psychotherapie, ist das so schwer zu verstehen ?
Von getäuschter Wahrnehmung hab ich übrigens niemals irgendwo geredet. Davon reden nur die, die meine Frage nicht verstanden haben.
Man redet in der Kultivierung davon, in hohen Stadien der Entwicklung einen Körper zu erreichen der nicht mehr von Krank sein tangiert wird.
das ist aus meiner Sicht ein esoterischer Humbug, und nützt mir für mein Thema eh nichts. Übrigens halte ich nichts von der Reinkarnationstheorie. Buddhas tiefere mystische Lehre geht auch ohne dieses nette Märchen zu glauben. Denn Zeit ist ja nach der mystischen Idee sowieso eine Illusion. Wozu soll eine Wiedergeburts-Geschichte gut sein ? Sie ändert nichts am Leiden und auch nichts am Streben des Geistes. Sie verwässert nur alles. Das ist bei fast allen großen Religionen so, dass sie solche volkstümlichen Märchen, Mythen, Heilige, Denkfiguren, Geschichtsmodelle, Bilder o.ä. mit reinbringen, die vom mystischen Kern der Lehre natürlich total ablenken können, ganz andere Funktionen innerhalb einer Religion haben.
Ja und ? Das erhöht im eigentlichen nur die Wahrscheinlichkeit das die Person entweder mal höher steigen wird als viele andere, oder tiefer fällt. Genauso wie noch viele andere Variabeln, aber im großen und ganzen sagt sie nichts aus.
wie soll das gehen, wenn die Person eine Illusion, ein Trugbild ist, und, vor allem: Etwas völlig nebensächliches, was nur den Blick auf die Energie und aufs Ganze verstellt, wenn man es wichtig nimmt ?
Um eine Therapie zu machen, müsste man aber die Person nicht nur "glauben" sondern sie auch noch "wichtig nehmen". Darum geht´s. Es ist ein Dilemma. Denn wenn man die Person nicht wichtig nimmt, kann es passieren dass man einfach scheitert, weil man nicht mit sich selbst im Reinen ist und es ohne therapeutische Hilfe auch nicht werden wird.
Ein Schamane würde weder die Person glauben noch wichtig nehmen müssen. Er würde nur den Dämon glauben und sichtbar machen müssen. Das würde für einen mystisch überzeugten Buddhisten zumindest schon eher Sinn machen, weil der Dämon weder personal gedacht werden muss, noch an Personen gebunden gedacht werden muss, er kann auch als anonyme, konkrete Energiegestalt vor das zeitlos anwesende geistige Auge treten.
Ich kann mir das aber dennoch alles nicht so recht vorstellen. Was wäre, wenn man den Anblick des Teufels (Dämons) nicht aushält und durchdreht ? Was macht der Schamane DANN ? :ups: :confused: Der westliche Therapeut ruft dann bei einer Klinik an, und die suchen dann die geeignete Spritze oder Pille aus...
Das was du beschreibst lößt sich folgendermaßen. Entweder jemand hat den Status verwirklicht das er sich der Wahrheit seines ichs bewußt ist. Dann wird er auch davon nicht mehr tangiert sein.
schön wär´s wenn das so einfach wäre. Aber genau darum geht es. Man ist sich einerseits dessen bewusst, ist aber dennoch tangiert. Das ist eine Begleiterscheinung, wenn jemand besessen ist von einem bösen Geist (Kindheitstrauma). Er hat sozusagen zwei Persönlichkeitsebenen, eine bewusste und eine, die er zwar spürt aber nicht bewusst erfasst und ihn (daher) tangiert. Das ist das Problem um das es hier geht.
Denn es ist Teil des Erleuchtungsprozess diese Dinge hochzuholen und sie in irgendeiner Form zu klären, das sie gehen und nicht mehr belasten. Wie eine Blockade die im Geist steckt und alles belastet. Ist sie weg fließt alles ein Stück freiher und du gehst einen Schritt weiter auf deinem Weg und lößt immer mehr, bis du in die suptilsten Schichten deines Unterbewußtseins kommst und selbst kleinste Blockaden erspürst.
ja davon rede ich doch die ganze Zeit, Mensch ! :rolleyes: Ich rede davon, dass der Buddhist diese Sachen klären will auf seinem "Erleuchtungsprozess" (wobei das mit dieser "Erleuchtung" für mich genauso zu den quietschbunten und für den seriösen Suchenden total nebensächlichen Volksmärchen gehört wie die Reinkarnationslehre oder jener tolle Körper, der nicht mehr von Krankheiten tangiert wird, aber das ist hier alles sowieso nicht das Thema ;) ). Und da er an die Person nicht glaubt, sondern an den Kosmos bzw. die Energie und den Geist, oder besser gesagt an den Zustand des Seins in Geist und Energie glaubt, und in der "Wrelt" nichts zu finden erwartet, wird er wohl meditieren um sich zu "heilen"... :ups:
Und das führt eben zu der Problematik die ich im Eröffnungspost beschrieb. (Wie) kann man sich selbst von einem Trauma heilen, das mit der Mutter, und folglich mit den tiefsten psychischen Konzepten der Person des Kindes (und damit des Erwachsenen) und mit der Konstituierung seines ursprünglichen "Ichs" zusammenhängt ? Und wenn das eben NICHT geht, sich davon selber zu heilen, dann muss man sich also Hilfe holen. Und dann kommt man, zumindest bei einer westlichen Gesprächs-Psychotherapie, in die Hexenküche der Widersrpüche, die ich zu beschreiben versuchte.
Hast du dieses Kindheitstrauma noch, bist du blockiert und kannst diese Erkenntnis gar nicht erst haben. Und das Wissen "Das ICH ist nur eine Wahrnehmungstäuschung "ist genauso viel sagend für dich wie was E113 auf deiner Pizza ist.
Einerseits stimmt es was du sagst, aber es lässt die Problematik um die es geht, völlig außen vor. Und das mit der "Wahrnehmungstäuschung" hört sich jetzt für mich so an, als hättest du nicht mal Grundideen des Buddhismus kapiert.
Das lasse ich nicht gelten bevor du mir erklärst wieso. Was bedeutet meine eigene Projektion ? Und wieso gerade meine Projektion ? Woher weißt du das es eine Projektion ist ?Ist das wirklich buddhistisch ?Weltillusion woher kommt der Begriff, ich kenne den nicht. Wohl nicht mein Denksystem ;)
ja stimmt. "Meine eigene Projektion" basiert auf dem solipsistischen Denken, also dass alles Ich ist. Das läuft aber eigentlich aufs Gleiche raus, wie wenn ich sage "alles ist Nichtich", oder "alles ist Kosmos" oder "Buddha"... Ob es "meine" Projektion ist, ist doch egal, wenn ich selbst sowieso auch eine Projektion bin. Irgendwie muss man es halt nun mal formulieren ;)
"Projektion" ist eher allgemein existenzphilosophisch (vgl. Höhlengleichnis oder z.B. die Willens- und Existenzphilosophie bei Heidegger und anderen), bestimmt würden Buddhisten ein anderes Wort verwenden (und bestimmt heißt es bei Plato und Heidegger auch wieder ein bisschen anders ;) ) aber nicht unbedingt was sehr viel anderes meinen, zumindest jetzt für diesen Zusammenhang ist es egal welche Begriffe man nun genau nimmt. Es geht um den Inhalt.
Woher ich weiß dass es (m)eine Projektion, oder mein Wurf, oder ein Schatten etc. ist ? Erstens kann man das in einem entsprechenden Geisteszustand sehr deutlich spüren, zweitens ergibt sich das aus logischem Denken. Vorausgesetzt natürlich man denkt transzendental, mystisch und metaphysisch. Letztlich kenne ich keinen Mystiker oder Existenzphilosophen der zu einem anderen Schluss gekommen wäre durch logisches Denken, und ich kenne auch nur sehr wenige Religionen die diese spirituellen Grundlagen nicht drin haben (ich glaube die Konfuzianer haben das weniger im Miitelpunkt, aber sonst meines Wissens alle großen Religionen, wenn auch nicht immer so offensichtlich wie im Buddhismus oder Taoismus).
"Weltillusion" ? Ich dachte das ist ein zentraler buddhistischer Begriff. Ein Bekannter von mir war 6 Jahre in einer buddh. Sekte (in Deutschland), der hat solche Sachen immer sofort verstanden. (Meine alte Arbeitskollegin aus China übrigens auch immer). Da ich selber aber Laie auf dem Gebiet bin, kann ich dir nicht sagen woher das kommt. Es ist auch egal. Es geht um den Inhalt. Ich GLAUBE dir einfach net dass du nicht kapierst wovon ich rede. :)
Wenn wir aber davon anfangen das man sich die Welt nur vorstellst verläßt man aber die einfach begehbaren Ufer der Disskusion.Wenn man sich die Welt nur vorstellt, woher stelle ich mir aber dann den Hügel in Ladakh vor den ich noch nie gesehen habe ?
das ist so albern, darauf antworte ich nicht.
Meine persöhnlichen Ansichten sind dem nichtmal unähnliches. Aber bei den meißten hackt es bei der Frage oben schon gewaltig. Was für mich eigentlich zu dem Ergebnis führt, dass man in der Grundschule nicht versuchen sollte, Aufgaben des Studiums zu lösen.
Ich hoffe du verstehst was ich dir sagen will.
ne wirklich nicht.
Ave Maria
Wenn Buddha sagt, dass das Ich Illusion ist, dann ist also auch jedes Du eine Illusion. Also die ganze Gesellschaft und Sozialisation, die Sprache der Wörter, und letztlich auch Vater und - vor allem - Mutter. Denn es wäre ja paradox, wenn nur das Ich eine Illusion wäre, alle anderen Personen und deren Begriffe aber nicht.
Andererseits basiert aber die Individual- und Tiefenpsychologie auf einem Denken, das von der Person ausgeht, und in vielen Modellen sogar von einem Ich. Es ist von Persönlichkeits- und Ichstörungen etc. die Rede, speziell wenn es um frühkindliche Traumata geht.
Das erscheint logisch, denn wie sollte man z.B. ein frühkindliches Trauma (z.B. ein Mutter-Kind-Trauma) interpretieren und vor allem THERAPIEREN wenn man vom Ich des Kindes und der Person der Mutter als Illusionen ausgehen würde. :confused:
Wie ist es also, wenn jemand ein frühkindliches Trauma von einer gestörten Mutter-Kind-Beziehung erworben hat, und nunmehr, einsam auf den Pfaden Buddhas wandelnd, auf sein "Tier" trifft, auf seinen "Dämon", auf die verstörende Energie jener unverarbeiteten Angst also, die in den frühkindlichen Hirnregionen verschüttet ist und sich seinem "Ich-Bewusstsein" daher entzieht ?
Eine solche Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung führt zu tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit, die normalerweise nur in der Psychiatrie therapiert werden kann (wenn überhaupt, da die Heilungsprognosen auch dann noch sehr schlecht sein können).
Ave Maria
Ziemlich easy- um das Ich auflösen zu können (also als Illusion zu durchschauen), muß man sich erst einmal intensiv damit auseinandergesetzt haben, was die Aufarbeitung solcher Traumata beinhaltet.
Sowas kann viele Jahre dauern, bis man langsam das Ego/Ich Stückchen für Stückchen aufläst (oder es verschwindet) zu Gunsten einer omniverselleren Wahrnehmung und Sichtweise.
Diese tritt meist auch nicht plötzlich ein, sondern kündigt sich erstens durch gelegentliche Wahrnehmungsveränderungen an, (die meist nur eine gut verdaubare Weile anhalten) und zweitens ist sie in einen Entwicklungs- und Auflösungsprozeß eingebunden.
Auf diese Weise bekommt man allmählich eine andere Einstellung zur materiellen Welt, darin enthaltenen Projektionen und zum "Alles-Was-Ist"
Also keine Panik, es bleibt genug Zeit, unterwegs alle Altlasten aufzuarbeiten.
Wer denkt, er könne sein Ich im Nu mal schnell auflösen und aus dem Ich eine Illusion machen, der macht meist sich und seiner Umwelt was vor....
Was nun den Buddhismus betrifft- er beinhaltet individuelle Sichtweise, Wahrnehmung und Ausübung. So können zwei Buddhisten durchaus unterschiedlicher Ansicht sein.
Hauptsache, man vergißt nicht, daß das Ich auch deshalb so schwer zu erfassen ist, weil es sich mit uns und dem alltäglich-sich-wandelndem-Geschehen mitwandelt...
es ist also unabhängig von materieller oder omniverseller Herangehensweise genauso den Wandlungen und dem Fluß unterworfen, wie alles andere auch, das Ich heute ist nicht genau dasselbe Ich wie morgen oder gestern... und da es sich also nicht als Konstante festlegen läßt.... was also ist das Ich...?
Es hindert einen aber nicht daran, Traumata und Ängste, derer sich die Wahrnehmung, Emotionen etc, die mit dem Leben und Körper, das/den wir als den unsrigen betrachten, verbunden sind, mit allen diesem Körper/dieser Wahrnehmung zur Verfügung stehenden Mitteln zu verarbeiten....
(bißchen geschwollen, ist aber Absicht...)
Ließ es besser einfach mal nach zb: Tipitaka, der Palikanon, die Lehre des Theravada Buddhismus (http://www.palikanon.com) ... Es gibt zuviele die meinen etwas zu wissen und verstanden zu haben.
Ich kann dir jetzt sagen das sie Recht hat, aber am besten ist das wenn es dich interessiert du dir das selber mal anschaust.
Hosianna
du kannst mir jetzt sagen dass "sie" recht hat. Wen meinst du damit ?
Ich werde mir den Link nicht angucken, weil das nur vom Thema wegführen würde. Es geht hier nicht um allgemeine Diskussionen über Buddhismus. Es geht um ne ganz spezielle Frage, die nur indirekt mit Buddhismus zu tun hat, mehr was mit einer gewissen Weltanschauung (die nicht nur zufällig bei uns oft mit "Buddha" assoziiert wird, aber in vielerlei Hinsicht eigentlich kulturelles Allgemeingut ist) und dem Konflikt mit Begriffen, Modellen und Dialogformen in einer Psychotherapie (bzw. in der gesamten klassischen Psychologie).
Wieso soll ich mir jetzt Links durchlesen über buddhistische Lehre ? Ne.
Ave Maria
dominik777
28-01-2008, 22:53
logisch. Ich würde sogar behaupten wollen, dass wir es nicht nur grundsätzlich "können", sondern grundsätzlich TUN. Wir können nicht anders.
ich bezog mich auf das "BEWUSST tun". die meisten unterscheidungen werden aber unbewusst gewählt.
Wahrnehmung und das, was du jetzt hier Komplexitätsreduktion und Ausschnittsaktualisierung nennst, ist ja wohl ein und dasselbe.
jein. ich denke, du engst deine frage selbst etwas zu fest ein. du sprichst zwar immer nur von psychisch verarbeitbarer realität. du vergisst aber, dass sich realität auch durch soziale systeme und bio-chemische systeme "bildet".
Wenn du sagst, dass es unmöglich ist, festzulegen was daran Realität ist, oder diese Festlegung immer nur eine momentane ist, sagst du schon fast dasselbe, was ich die ganze Zeit meine.
das habe ich mit meinem ersten posting ja versucht. ich hab's nur in einen begriffsapparat gestellt, damit wir die vielen wirren theoretischer modellierung durch ungenau definierte und z.t. beliebig austauschbare begriffswahl begrenzen können. ;)
Wenn man es nicht festlegen kann, kann man schon beinahe sagen, dass es das nicht gibt, bzw. es ein Trugbild ist, eine Art Wahn.
Also Realität = Wahn ;) (vgl. das überlieferte Kriterium für Meister des Zen-Buddhismus: "den Sinn im Unsinn erkennen können" - oder umgekehrt...).
da bin ich nicht einverstanden. die frage stellt sich so eben gar nicht - gibt es eine messbare, absolute, einzigartige realität oder ist alles ein "wahn"? realität ist systemabhängig. bei psychisch kranken mehr wahn, als bei börsenmarkler. auch wenn sich bei genau diesem vergleich immer die frage stellen lässt, wo wir nun mehr wahn vorfinden. und sagt man, dass der geifernde, schreiende, gierige, fingernägelkauende börsenmarkler wahnsinniger ist, dann ist das lediglich eine aus externer position beobachtete realitätskonstruktion eines (psychischen, sozialen systems), dass aufgrund seiner eigenen operarblen realität solche unterscheidungen auf andere systeme anwendet.:cool:
Nun sagst du, dass es "zeitabhängig" ist, das soll wahrscheinlich heißen, nur ephemer, nur situativ, also flüchtig. Da müsste man dann aber erst mal gucken, wie denn die "Festlegung" von statten geht. Dann wird man wohl sehen, dass sie genau so vonstatten geht wie die Wahrnehmung: Nämlich durch situative, momentane und veränderliche Komplexitätsreduktion und Ausschnittsaktualisierung (um mal deine Worte zu benützen, die sind ja brauchbar :D ). Also Realitätsfestlegung = Wahrnhemung. Und das ist eigentlich nichts neues, das steckt ja in dem Wort "Wahr-Nehmen" schon drin. Reailtät unterliegt dem selben gesetz wie Wahrnehmung.
ne-ein! ;) du reduzierst den realitätsbegriff wieder nur auf psychische systeme und unterschlägst dabei noch, dass die verarbeitung von erinnerungen, von wissen, z.bsp. durch träumen, nix mit wahrnehmung zu tun hat. soziale systeme operieren (zwangsläufig) auch mit realität. nehmen sie wahr? ist die operation sozialer systeme wahrnehmung? wohl kaum.
Logisch ist es soweit, wie du sagst dass Wahrnehmung (in diesem nichtspirituellen Sinne zumindest) eine zwangsläufig ausschnitthafte ist und somit nie die ganze Realität erfassen kann, also auf Basis der Wahrnehmung (allein) keine Realitätsfestlegung möglich ist. Und wenn du mit dem Faktor "Zeit" nur die Erinnerung und schließlich die Gehirntätigkeit (als Verknüpfung, Erinnerung und Verarbeitung von Wahrnehmungen mit den systembedingten Konstanten des menschlichen Denkens) meinst, hast du so natürlich recht. Das wäre aber doch schon letztlich eine Themaverfehlung. ;)
das mit der themenverfehlung musst du mir etwas genauer erklären, wenn du mir oben schreibst, dass ich eigentlich das sage, was du denkst. egal…
zurück zu deiner frage. das thema der paradoxie, also der form "A weil nicht A", wiederholt sich konstant bei jeder unterscheidung, damit bei jeder beobachtung, dabei bei jeder operation (du nennst es bei psychischen systemen etwas vage und imho nicht ganz zutreffend: wahrnehmung).
wenn sich ein system "bildet", bspw. eine organisation oder ein psychisches system (oft zu unrecht auch als mensch bezeichnet :cool::D) und sich durch identität von seiner umwelt abgrenzen muss, dann muss es das negieren, was es nicht ist.
die umwelt kann aber nur aufgrund (system)interner operationen unterschieden werden, so wie die operation der negation nur als systemeigene operation produziert werden kann (nur in deinen gedanken, kannst du denken, dass deine umwelt realität ist. das system muss dann die unterscheidung zwischen sich selbst und der eigenen umwelt als eigenes produkt beobachten.
paradox ist das deshalb, weil das system sich von einer ihm nichtzugehörigen umwelt unterscheiden muss und gleichzeitig beobachtet, dass diese umwelt nichts anderes ist als ein internes produkt seiner operationen.
es geht mir hier nicht um erkenntnistheorie. sondern darum, dass sich fragen der "realität" in absoluter hinsicht nicht stellen, wie in der form "ist realität nur wahn?". das ist zwar salopp ausgedrückt, aber du scheust dich ja auch nicht, buddha mal als nicht so wörtlich zu nehmendes fallbeispiel hinzustellen. ;)
[/QUOTE]
Odysseus22
28-01-2008, 23:07
Bevor ich meinen Senf dazugebe, möchte ich festhalten, dass ich weder meine Absicht ist, jemanden beleidigen noch meine Meinung für besonders kompetent halte (das Thema ist anscheinend recht anspruchsvoll).
Ich glaube, der Buddhismus löst jene Konflikte, über die sich Psychologen kunstvoll auch hier ergießen, auf. Es ist egal, woher Ängste, Probleme etc. stammen, man akzeptiert es, sieht Menschen, die dies verursacht haben, ebenso umherirren wie einen selbst (jaja, das Selbst ist Illusion). Feindschaft und Aggression des Anderen werden nicht mehr als bedrohlich wahrgenommen, dadurch gelingt es einem (vielleicht nicht immer, aber oft), sich von eigener Angst (die oft aus der Aggression des anderen herrührt) freizumachen, denn es gibt nichts, was man verteidigen müßte.
Generell stehe ich dem ganzen Hickhack in den Human- und Sozialwissenschaften sehr skeptisch gegenüber. Häufig zeigen doch gerade die Gründer von solchen Schulen, wie therapiebedürftig sie eigentlich selbst wären. Die meisten angehenden/fast fertigen Psychologinnen (und mir fällt auf die Schnelle kein Mann ein), die ich kenne, sind selbst schwer geschädigt (und nein, ich glaube nicht, dass ich normal bin- was immer das auch heißen mag) ich halte es fast für fahrlässig, sie auf andere Menschen loszulassen, trotzdem streben sie alle die psychotherapeutische Ausbildung an.
Im Buch von Erich Fromm "Zen- Buddhismus und Psychoanalyse" gibt es eine Stelle, die mir sehr gut gefallen hat: irgendwo wächst eine Blume. Der westliche Mensch analysiert sie von allen Seiten, schneidet sie ab und tötet sie damit. Der östliche Mensch weiß: die Blume ist schön.
Man muß nicht alles zerpflücken, auch die menschliche Psyche nicht, meiner laienhaften Meinung nach jedenfalls.
useless: Erlaube mir noch eine persönliche Bemerkung: kann es sein, dass du der Typ Mensch bist, der alles solange zerpflückt, bis am Ende nichts mehr da ist? Wie ein Bildhauer, der von seiner Skulptur solange den Marmor wegschlägt, bis es keine Skulptur mehr gibt?
Wie oben erwähnt, soll bitte nicht beleidigend verstanden werden.
dominik777
28-01-2008, 23:26
irgendwo wächst eine Blume. Der westliche Mensch analysiert sie von allen Seiten, schneidet sie ab und tötet sie damit. Der östliche Mensch weiß: die Blume ist schön.
und was ist falsch daran, zu wissen, dass die blume auch lebendig ist?
Odysseus22
28-01-2008, 23:27
Eine solche Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung führt zu tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit, die normalerweise nur in der Psychiatrie therapiert werden kann (wenn überhaupt, da die Heilungsprognosen auch dann noch sehr schlecht sein können).
Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.
Hmm, also du möchtest eine Person, die für sich eine akzeptable Einstellung gefunden hat, dazu bringen, diese aufzugeben, um sie danach in der Psychiatrie zu "behandeln", mit sehr schlechten Heilungsprognosen?
Was gewinnst du dadurch? Vor allem stellt sich die Frage, ob wir nicht zu jeder Zeit in Illusionen gefangen sind, du tauschst quasi nur ein Schema gegen ein anderes. Nun erfährt der Betroffene vielleicht, dass er in seiner Kindheit mißbraucht oder gequält worden ist und kann damit überhaupt nicht umgehen. Wäre im Vergleich dazu ein für ihn annehmbares Leben, zum Beispiel auf geistige Ziele hin gerichtet, nicht besser gewesen?
In Bezug auf die riesige Zahl von unterschiedlichen Sichtweise ähneln Religion, Philosophie und Psychologie etc. einander. Der mühsame, zähe Kampf um die eine Wahrheit. Eigentlich auch ein Fall für die Psychiatrie, findest du nicht?
Odysseus22
28-01-2008, 23:28
und was ist falsch daran, zu wissen, dass die blume auch lebendig ist?
Wenn du sie abschneidest, weißt du höchstens, dass sie früher lebendig WAR.
dominik777
28-01-2008, 23:40
Wenn du sie abschneidest, weißt du höchstens, dass sie früher lebendig WAR.
um zu wissen, dass sie lebendig, muss ich sie ja nicht abschneiden. ich glaube, du verstehst nicht ganz, auf was ich hinaus will.
der buddhist weiss auch, dass die blume durch einen falschen tritt getötet wird - ist ihm nämlich schon passiert. oder dass man sie essen kann. oder dass sie ein gutes heilmittel gegen verstauchungen ist. oder dass sie im winter erfriert.
auch der buddhist hat gelernt oder profitiert von den lehren anderer, die diese erfahrungen selbst gemacht haben. er weiss massenweise dinge über das töten, verteidigen oder schädigen, weil er es schon getan hat. - und tut es wieder, auch wenn er diese dinge aus seiner perspektive eben nicht als solche beobachtet. seine rechtfertigung bezieht sich lediglich auf ein transzendentes "etwas". wie auch das christentum oder der hinduismus.
es geht mir bei diesem beispiel eben nur darum, darauf hinzuweisen, dass jede sichtweise "gründe" hat, so zu funktionieren, wie sie funktioniert. keine ist dabei allmächtig, keine absolut.
irgendwo wächst eine Blume. Der westliche Mensch analysiert sie von allen Seiten, schneidet sie ab und tötet sie damit. Der östliche Mensch weiß: die Blume ist schön.
Man muß nicht alles zerpflücken, auch die menschliche Psyche nicht, meiner laienhaften Meinung nach jedenfalls.Und wie sehen die Konsequenzen dieser haltung aus ?
Keine psychischen Probleme in Fernost ? Oder ganz tolle, beispielhafte psychosoziale Versorgung der Bevölkerung ?
Es gibt nunmal psychische Störungen, die sind kein Spaß, die sind auch nicht "gelebter Buddhismus" oder sowas.
Psychische Krankheiten führen i.d.R. zu massiven sozialen Problemen (nicht nur wegen den bösen Anderen) und sind oft mit erheblichem Leiden verbunden.
Ich finde es sehr falsch, wenn da so leichtfertig darüber geredet wird.
Gruß !
bluemonkey
29-01-2008, 08:56
nein ich denke eben, dass der (buddhistische) Mystiker es ungefähr so ähnlich empfindet wie Plato im Höhlengleichnis:
Alles was wir sehen sind Schatten... und daraus folgt natürlich, dass auch das Ich (das wir als Wahrhnehmung in der "narzisstischen Phase" mit dem Spiegelbild oder etwas verwandtem verknüpfen können) und die anderen Personen nur Schatten sind, also Täuschungen.
....
.....
Muss nicht dem buddhistischen Mystiker eine Psychotherapie wie eine närrische Verwechslung erscheinen ? Ein Weggeführtwerden von der eigentlichen, tieferen Realität in eine nur scheinbare, am Ich und Du hängen bleibende, die es doch zu überwinden gilt ?
Also zurück in die Illusioen ? Aber wie kann das gehen, wenn der Buddhist diese Illusion bereits als solche erkannt hat ? :confused:
Kann er doppelt existieren ? In 2 Realitäten, von denen die energetischere (nämlich die in der frühen Kindheit traumatsierte, in der die ganze "Tier-Energie" des Menschen steckt) ihn in genau die Illusionen zurückschmeißen müsste, die er verlassen will, und vielleicht teilweise schon verlassen hat ? :ups:
Anscheinend gehst Du davon aus, dass die Illusion nicht vollkommen willkürlich ist, sondern abhängig von einer tieferen oder höheren Wahrheit:
Auch wenn ein Schatten oder ein Bild nicht dem Gegenstand, der den Schatten wirft, bzw. der im Bild dargestellt wird, entspricht,
so ist er wohl doch die Folge, eine Abbildung des Gegenstandes, es gibt eine Konstruktionsregel, die vom Gegenstand zur Abbildung führt.
Der Schamane konstruiert sich sein Bild (“Dämon“) auf eine andere Art und Weise, als ein Psychotherapeut (“Trauma“), der abgebildete Gegenstand kann dennoch der gleiche sein.
Die Frage die sich jetzt stellt, ist
1.) der “Dämon“ bzw. das “Trauma“ tatsächlich das Bild einer tiefer liegenden Realität, oder
2.) selbst nur Folge der Abbildung (eines „Abbildungsfehlers“) ?
Im Falle 2.) könnte man das Problem durch geschickte Wahl der Abbildungsvorschrift (z.B.: Buddhismus) auflösen.
Trifft 1.) zu, gibt es also auch auf einer tieferen Ebene etwas, das als Trauma/Störung abgebildet wird.
Dann gibt es folgende Möglichkeiten:
1.1) man kann die tiefer liegende Realität nicht beeinflussen. Dann bleibt uns nur die Möglichkeit, die Abbildung zu wählen, die uns am angenehmsten ist.
1.2) Man kann die tiefer liegende Realität beeinflussen
Dann ist es durchaus denkbar, dass man die tiefer liegende Realität verändern kann, indem man das Bild verändert. Ähnlich wie Du die tiefer liegende Realität eines Computers auf einer Abbildungsebene (Benutzeroberfläche) verändern kannst.
Die Tatsache, dass Du weißt, dass die Benutzeroberfläche nicht die tieferliegende Realität ist, hindert Dich nicht daran, damit erfolgreich umzugehen.
bluemonkey
29-01-2008, 09:22
Hmm, also du möchtest eine Person, die für sich eine akzeptable Einstellung gefunden hat, dazu bringen, diese aufzugeben, um sie danach in der Psychiatrie zu "behandeln", mit sehr schlechten Heilungsprognosen?
Ich denke nicht, dass man eine "Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung" die einhergeht mit "tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit" als akzeptable Einstellung bezeichnen kann.
In unserer Kultur ist es IMHO eher schwierig, eine vernünftige Behandlung zu bekommen, als zwangsbehandelt zu werden.
Sowohl für die Aufnahme einer Psychotherapie (oder wahlweise eines entsprechenden Studiums), wie auch für das ernsthafte praktizieren einer Religion braucht man eine gewisse Motivation, einen Leidensdruck.
(Daher können sich "Götter" im Buddhismus auch eher nicht aus dem Kreislauf der Wiedergeburten befreien)
Yasha Speed
29-01-2008, 09:36
die beiden systeme sind nich kompatibel, wer im osten als heilig gilt (und in mitteleuropa galt), wäre heutzutage schwer geistesgestört (stich wort ich-auflösung, im osten erstrebenswert, hierzulande heutzutage pathologisch).
die wirklich interessante frage ist eher: welches system hat recht?
die beiden systeme sind nich kompatibel, wer im osten als heilig gilt (und in mitteleuropa galt), wäre heutzutage schwer geistesgestört (stich wort ich-auflösung, im osten erstrebenswert, hierzulande heutzutage pathologisch).
Vielleicht mal unsere "Geistesgestörten" in buddhistischen Klöstern unterbringen und dann sehen, ob Deine These stimmt.
Odysseus22
29-01-2008, 11:31
Und wie sehen die Konsequenzen dieser haltung aus ?
Keine psychischen Probleme in Fernost ? Oder ganz tolle, beispielhafte psychosoziale Versorgung der Bevölkerung ?
Es gibt nunmal psychische Störungen, die sind kein Spaß, die sind auch nicht "gelebter Buddhismus" oder sowas.
Psychische Krankheiten führen i.d.R. zu massiven sozialen Problemen (nicht nur wegen den bösen Anderen) und sind oft mit erheblichem Leiden verbunden.
Ich finde es sehr falsch, wenn da so leichtfertig darüber geredet wird.
Gruß !
Ich würde sagen, die Ausgangsfrage klingt schon mal sehr konstruiert. Natürlich ist in vielen Fällen eine Behandlung sinnvoll- fragt sich nur, welche. Nur zielt die Ausgangstellung meiner Meinung darauf ab, den Buddhismus als solchen abzuwerten, wenn auch indirekt. Denn wenn es sinnvoller ist, einen psychisch Kranken vom Buddhismus loszureißen und ihn zu therapieren, dann wäre die Variante kein Buddhismus für alle Menschen offenbar besser.
Man mag dazu stehen, wie man will, nur soll man offen darlegen, dass man religöse Versenkung für schädlich hält, was ja eine legitime Sicht sein kann.
Ich kann natürlich auch im Nihilismus aufgehen und den Menschen, der das erträgt, als Übermenschen feiern, und am Ende selbst reif für die Therapie sein.:rolleyes:
Ich kann natürlich auch im Nihilismus aufgehen und den Menschen, der das erträgt, als Übermenschen feiern, und am Ende selbst reif für die Therapie sein.:rolleyes:Das ist sicherlich ein Weg. ;)
Scherz beiseite. Ich denke, das diese religiöse Komponente überbewertet wird. Menschen sind zuerst mal Menschen, haben verschiedene Weltanschauungen und ggf. verschiedene psychische Störungen.
Jetzt zu sagen der katholische Patient braucht einen Exorzismus, der Buddhist geht zum Schamanen und der Areligiöse macht Psychoanalyse - und nachher sind alle gesund und happy, das ist imho definitiv kein Weg.
Professionelle psychologische/psychiatrische Behandlung ist in der Lage religiöse Überzeugungen als Teil der psychischen Realität mit einzubeziehen.
Gruß!
der Buddhist geht zum Schamanen
Ne macht er nicht:p
Oder besser gesagt tut er nur dann wenn er in einem Gebiet lebt wo sich Schamanismus und Buddhismus überschneiden und beide Religionen gelebt werden, wie z.B. rund um den Baikalsee oder in der Mongolei.
Ist das interessant fürs Thema? Über Edward Pdvoll: Buddhistischer Mönch und Psychiater. (http://www.someonebesideyou.com/de/index_d.html)
Zum gleichen Thema. Podvoll versteht Psychosen als spirituelle Krisen und erzielt große Heilungserfolge. (http://www.zeitpunkt.ch/index.php?id=5&tx_ttnews%5Bcat%5D=10&tx_ttnews%5Bpointer%5D=5&tx_ttnews%5Btt_news%5D=26&tx_ttnews%5BbackPid%5D=5&cHash=89d46c1e0d)
Ich bin beim googlen draug gestoßen.
Wichtig scheint mir aber unabhängig davon, daß es im buddhismus ebenso wie in der westlichen Welt durchaus das Konzept "psychisch / seelisch - krank" gibt. Sowie die Erfahrung, daß meditieren eher verstärkend wirkt.
Daß im Osten heilig sei, was der Westen als pathologisch wertet, ist eher ein Mißverständnis beider, sowohl des östlichen, als auch des westlichen Konzeptes von psychischer Erkrankung.
Daß im Osten heilig sei, was der Westen als pathologisch wertet, ist eher ein Mißverständnis beider, sowohl des östlichen, als auch des westlichen Konzeptes von psychischer Erkrankung.Das ist ja von vornherein eine sehr schlanke Behauptung von Yasha. Imho eine ganz schlechte Grundlage.
Und generell:
Schrecklich, wenn Menschen vorrangig über ihre Religion definiert werden.
Jetzt schon soweit, dass jemand mit bestimmten (angeblich) buddhistischen Überzeugungen nicht zum Psychiater gehen kann ?
Übertragt das mal auf die sonstige Medizin. jemand mit einer bestimmten Religion geht dann statt zum Facharzt, zum Aderlass. :ups:
Übertragt das mal auf die sonstige Medizin. jemand mit einer bestimmten Religion geht dann statt zum Facharzt, zum Aderlass. :ups:[/COLOR]Leider gibt es das ja durchaus.
Spannend finde ich immer wieder die Differenzierung: Handelt es sich um eine psychiatrische Erkrankung und ist sie in diesem Sinne behandlungsbedürftig?
Oder sind die Symptome Teil religiösen Handelns (das man mögen kann oder nicht, daß sich aber in der spezifischen Religiösität des Probanden begründet.)
Ich habe u.a. einmal mit Menschen gearbeitet, die sich nach dem Ausstieg aus satanistischen Kreisen von Dämonen verfolgt sahen: Fall für den Pastor oder Fall für den Psychiater? Oder - wenn für beide - wer ist für welche Komponenten zuständig? Sehr spannend!
Wichtig ist, daß der religiöse Profi ob nun christlich-westlich oder buddhistisch-östlich die Grenzen seiner Kompetenz kennt und erkennt, wann ein Klient den Bereich religiösen Handelns verläßt. Aus Sicht der westlichen Psychiatrie gibt es dafür auch bestimmte Kriterien.
Ob ein medizinisches System dann Tabletten, Ergo- oder Maltherapie nutzt oder Akkupunktur und Meditiationstechniken oder eben einen guten Mix aus alledem (statt Elektroschock und "Kälteherapie") hat ja dann auch mit den kulturellen Hintergründen und Erfahrungen zu tun, die sich ja heute glücklicherweise immer mehr verbinden.)
Was die Ausgangsfrage angeht, kann man natürlich eine auf individueller Illusion beruhende Weltwahrnehmung postulieren und dann entsprechende Paradoxa konstruieren.
Es ist das aber meiner Ansicht nach lediglich ein Gedankespiel, das zum einen den Buddhismus (der ja in sich noch einmal stark differenziert ist) nicht zutreffend beschreibt und auch anderen angwandten Systemen in dieser Form nicht zugrunde liegt.
[COLOR="Navy"]Psychiater / Psychologen behandeln doch alle möglichen psychischen Störungen. Warum sollten sie gerade bei jemanden der meint er müsse Buddhismus so und so verstehen (evtl. hier im board aufgeschnappt) gleich schlapp machen ?
Hosianna
wie gesagt ist halt die Frage, ob man jemanden der den Psychologen für eine Projektion hält und dessen Worte als sinnfrei empfindet, mit psychotherapeutischen Methoden westlicher Prägung überhaupt erreichen kann :confused: Das schließt vielleicht Therapieformen teilweise aus, die an Dingen wie Verhalten, Haltung, Bewegung, Atem etc. ansetzen (da bin ich mir net sicher), ich meinte mehr die Mittel der Geprächs-Psychotherapie.
Aber auch bei allen anderen Therapieformen (auch östlicher Prägung) bleibt ja noch die Frage, ob jemand, der einen spirituellen Weg gehen will, also das Licht und die Liebe in der Verinnerlichung sucht, und daher auch in der Abkehr von der Weltillusion und ihren Trugbildern und Glücksversprechen, ob so jemand also überhaupt irgend etwas von einer Therapie hätte.
Eine "Heilung" (Therapie heißt Heilung) die ihn zurückschmeißen will in die Weltillusion ? Zurück ins Leiden an Irrtümern, deren Irrigkeit ihm klar ist ? Zurück in die Verblendung, die er als solche erkannt hat ? Wie soll das gehen, den Sehenden blind zu machen, um ihn sehend zu machen ? :confused:
Geheiltwerden = ins Leiden an den Illusionen zurückgeschmissen werden ?
Wenn man sich nur in der Logik des Gestörten bewegen wollte, könnte man wirklich direkt einpacken.es gibt nur eine Logik (das gehört zum Wesen von Logik).
Verstehe schon, Du meinst, das ist eben so seine Auffassung, keine Störung ... ich spreche von MEINER Auffassung. :ups: Ich meine das ernst.
Ja klar ... reales Leiden, der Rest Illusion. ;) :narf:genau so. Und ohne Smileys.
Wobei das "reale Leiden" eine Art Nebenwirkung der Illusion ist. Je mehr man die Illusion namens "Realität" durchschaut und sich von ihren Verhexungen löst, umso weniger leidet man daran, und umso mehr inneres Licht erreicht einen, bzw. umso mehr wird man selbst zu Licht.
Geist und Energie werden eins, und man muss kein angebl. "Erleuchteter" dafür sein, das kann man ohne Guru, ohne Asienkult und ohne Aberglauben erlangen, ich denke sogar, das kann man BESSER ohne Eso-Trip und Aberglauben ernsthaft erleben, weil das alles Verarschung ist. :D
Na, warum auch nicht zum Schamanen ? Hat ja Jahrtausendelang gereicht. Hat evtl. geheimes Wissen.
Und ist noch billiger als der Psycho-Profi. (Aber selber zahlen ! Böse böse Krankenkasse, nicht offen für Neues, äh ...)
ich frage mich ein bisschen, ob es überhaupt was ändert. Der Schamane hat wohl eine andere "Sprache" bzw. er benützt ein anderes, mehr sinnliches, weniger begriffliches Symbolsystem, er setzt mehr an Wahrnehmung (über die Sinne), an Zustand und Verwandlung, an Entgrenzung und Neuziehung der Grenzen an. Alles schön und gut. Aber der Inhalt ist vielleicht der selbe. Anderes Zeichensystem, selber Inhalt ? :confused:
Auch der Schamanismus bedarf primär interpersonaler Kommunikation. Als Mystik-Buddhist (:p ) aber bin ich allein in meinem Kosmos und strebe nach der inneren Kraft, nicht nach den äußeren Begegnungen. Auch wenn beides, transzendental gesehen, zuletzt ein und dasselbe ist (die Welt bin sowieso ich, also ist der Weg in die Welt und der Weg nach innen der selbe), so ist doch der Weg in der Welt unter Menschen voller Trugbilder, Terror und Versuchungen, und hinter den weltlichen Illusionen wohnt auch nur dasselbe Leiden, das in mir zu finden wäre. Also kann ich auch meditieren statt zum Schamanen zu gehen.
Und darum geht es. Denn was ist, wenn ich beim Meditieren scheitere, weil da etwas ist, eine Energie die mich aus der Bahn wirft ? Dieselbe, die mir beim Schamanen als Dämon begegnen würde, und beim Psychotherapeuten als Widerspruch und Derealisation ?
Dann begegnen sich also so oder so Buddha (Geist) und Tier. Ich kann mir während ich das so schreibe immer noch net vorstellen was das bedeutet, und wie das gehen soll. :o
Ave Maria
ich spreche von MEINER Auffassung. :ups: Ich meine das ernst.Ja gut.
Aber ich denke nicht, dass das so was Besonderes ist. So von wegen "an mir prallt jede Psychologie ab", "ich bin Mystiker hehe", "der Psychiater ist nur eine Projektion" und so. Damit hebt man die Welt nicht aus den Angeln.
Psychiater haben sicherlich mit noch viel schrägeren Sachen zu tun. ;)
Egal wie jemand d'rauf ist, die Störung kann doch wohl ein Ausgangspunkt sein.
Gruß !
PS: Der Psychiater könnte auch sagen, die Patienten sind nur Illusion, aber ich laber mal mit denen, sonst überweißt die Krankenkasse kein Geld.
Ja gut.
Aber ich denke nicht, dass das so was Besonderes ist. So von wegen "an mir prallt jede Psychologie ab", "ich bin Mystiker hehe", "der Psychiater ist nur eine Projektion" und so. Damit hebt man die Welt nicht aus den Angeln.
Psychiater haben sicherlich mit noch viel schrägeren Sachen zu tun. ;)
Egal wie jemand d'rauf ist, die Störung kann doch wohl ein Ausgangspunkt sein.
Gruß !
PS: Der Psychiater könnte auch sagen, die Patienten sind nur Illusion, aber ich laber mal mit denen, sonst überweißt die Krankenkasse kein Geld.
*Zustimmung *
Und ich vermisse im Thread generell irgendwie den gewissen Punkt. Also useless schaffen wir noch den Sprung oder endet dieses Thema als nicht vermittelbar hier ?:)
Viele grüße,
iron
*Zustimmung *
:ups:
Was die Ausgangsfrage angeht, kann man natürlich eine auf individueller Illusion beruhende Weltwahrnehmung postulieren und dann entsprechende Paradoxa konstruieren.Sehe ich auch so.
Spannend finde ich immer wieder die Differenzierung: Handelt es sich um eine psychiatrische Erkrankung und ist sie in diesem Sinne behandlungsbedürftig?
Oder sind die Symptome Teil religiösen Handelns Das Eine schließt das Andere ja nicht aus ... ;)
Wichtig ist, daß der religiöse Profi [...] erkennt, wann ein Klient den Bereich religiösen Handelns verläßt.... und deshalb halte ich diese Grenze auch nicht für maßgeblich.
Gruß !
Hosianna
Zitat von useless Wenn Buddha sagt, dass das Ich Illusion ist, dann ist also auch jedes Du eine Illusion. Also die ganze Gesellschaft und Sozialisation, die Sprache der Wörter, und letztlich auch Vater und - vor allem - Mutter. Denn es wäre ja paradox, wenn nur das Ich eine Illusion wäre, alle anderen Personen und deren Begriffe aber nicht.
Das ist ein Modell von der Welt. Eventuell nicht das von Buddha, aber scheinbar eines, das Dir nahe steht.
Solipismus ist IMHO so zielführend für eine sinnvolle Welterkenntnis wie eine Tautologie für die Erkenntnis der Wahrheit.
Ich ziehe einen schwachen Konstruktivismus vor.
Kein Modell von der Welt, sondern das Nicht-Modell von Welt, bzw. eine Haltung der Nicht-Welt, sozusagen. Solipsismus, mystischen Buddhismus etc. als „Modell von der Welt“ zu bezeichnen finde ich absurd.
Zitat von useless Andererseits basiert aber die Individual- und Tiefenpsychologie auf einem Denken, das von der Person ausgeht, und in vielen Modellen sogar von einem Ich. Es ist von Persönlichkeits- und Ichstörungen etc. die Rede, speziell wenn es um frühkindliche Traumata geht.
Das ist ein anderes Modell der Welt. Scheinbar auch eines, das Dir nahe steht.
Offensichtlich scheinst Du dieses Modell als zutreffender für die Beschreibung der Welt zu halten:
Ich hab schon geschrieben, dass ich nicht wüsste wie man innerhalb der westlichen (Sprach-) Kultur so etwas psychologisch und gesprächspsychotherapeutisch anders erfassen, beschreiben, und letztlich auch therapeutisch beackern sollte. Kannst ja mal nen Vorschlag machen.
Wie du darauf kommst, dass ich dieses „Modell von der Welt“ (oder besser gesagt von gewissen Lebensproblemen) für zutreffender halte weiß ich nicht, ich denke ich hab das Gegenteil gesagt, aber zumindest kenn ich kein anderes und kann mirs auch nicht vorstellen.
Zitat von useless Das erscheint logisch, denn wie sollte man z.B. ein frühkindliches Trauma (z.B. ein Mutter-Kind-Trauma) interpretieren und vor allem THERAPIEREN wenn man vom Ich des Kindes und der Person der Mutter als Illusionen ausgehen würde.
Wie ist es also, wenn jemand ein frühkindliches Trauma von einer gestörten Mutter-Kind-Beziehung erworben hat, und nunmehr, einsam auf den Pfaden Buddhas wandelnd, auf sein "Tier" trifft, auf seinen "Dämon", auf die verstörende Energie jener unverarbeiteten Angst also, die in den frühkindlichen Hirnregionen verschüttet ist und sich seinem "Ich-Bewusstsein" daher entzieht ?
Du implizierst hier, dass das zweite Modell (Existenz von Traumata, Existenz von frühkindlichen Hinregionen, in denen etwas unzugänglich verschüttet ist, Existenz von verstörender Energie...) wahr ist.
Nein tu ich gar nicht. Warum hältst du dich nicht an das was da geschrieben steht ?
Wenn Du in das Gehirn reinschaust, wirst Du aber nur ein Netzwerk von Neuronen finden, die mehr oder weniger vernetzt, mehr oder weniger aktiv sind.
Naja nu... :rolleyes: Also jetzt hier die bequeme Wissenschaftsgläubigkeit zur allein seligmachenden Religion erheben, wie, das geht am Thema endgültig und gnadenlos vorbei. Du meinst man kann das Problem zwischen Verinnerlichung und Metaphysik einerseits, und dialogischer Therapiesprache andererseits, mit einem egalen Modell vom Gehirn aus dem Schulfernsehen beheben.
Übrigens scheinst du dich mit Trauma- und Gehirnforschung ja eh nicht auszukennen, das macht es auch nicht leichter, wieso redest du dann davon als wäre das dann "wahr" ? Grad das mit den frühkindlichen Hirnregionen ist ja mit diesem Bereich der Forschung verbunden (hab nur die wissenschaftlichen Ausdrücke weg gelassen, weil das nun wirklich nimmer zum Thema gehört, aber dazu gibt es Literatur und meines Wissens ist die nicht umstritten).
IMHO wird sowohl im Buddhismus als auch in einer zielführenden Psychotherapie dazu angeregt, die eigenen, automatischen, als Wahrheit angesehenen Denkmodelle und Verhaltensmodelle zu überprüfen und zu modifizieren.
Was sind denn „automatische Denkmodelle“ ? Wer denkt denn automatisch und dabei modellhaft (oder wer denkt denn NICHT automatisch ?). Wie funktioniert die „Anregung“ zur Überprüfung und Modifizierung ?
Wenn Dich Deine Mutter nach Deinem Gefühl schlecht behandelt hat, dann
ist das Vergangenheit. Eventuell ist Deine Mutter schon tot.
Was Du jetzt als Trauma bezeichnest, ist einfach ein (wenn auch sehr mächtiges) Gefühl, eine Reaktion auf bestimmte Situationen das/die Du irgendwann mal erlernst hast.
Verhaltensweisen, die für das Überleben eines hilflosen, auf die Unterstützung seiner Mutter angewiesenen Kleinkinds sinnvoll waren, für einen erwachsenen Menschen aber eher hinderlich sind.
Yes.
Ein Buddhist wird Dir sagen, dass Dein Leiden aus ebendiesen Gefühlen kommt, und die Illusion darin besteht, dass Du diese Gefühle, die Bewertung der Welt als real (aus sich selbst heraus existierend) ansiehst.
Ich versteh kein Wort !
Außerdem bin der „Buddhist“ ich, Dr. useless. Es intererssiert mich nicht, was ein Buddhist dazu sagen würde, darum geht´s nicht. Und das was du da schreibst, stimmt in keiner Weise, es stimmt einfach nicht. Warum sagst du´s dann ? Ich hab was anderes, fast gegenteiliges geschrieben, und du legst mir irgendwas in den Mund. Ich verstehe dich nicht.
Ein Buddhist wird Dich nicht versuchen, durch Argumente oder Waffengewalt zu überzeugen, sondern Dir allenfalls raten, Dich hinzusetzen und Deinen Geist zu erforschen.
Wenn Du Deinen Geist erforscht, wirst Du vielleicht feststellen, dass Deine Gedanken und Gefühle, die Du für so real hältst, ständig kommen und gehen und sich verändern.
Wenn dann so starke Gefühle auftauchen, kannst Du vielleicht erkennen, dass es auch nur Gefühle sind, die nur mittelbar mit der Realität zu tun haben.
Du kannst feststellen, dass unter dem Gefühl nur eine Energie sitzt, die zunächst nicht gut oder schlecht, sondern nur Energie ist.
Das ist mir klar. Das ändert nix am Problem. Und noch mal: Der Buddhist (Mystiker, Erkenntnissuchende, Meditierende) bin ICH.
Ein hilfreicher Therapeut wird dich ermutigen, Erfahrungen zu machen, die die erlernten Denkmuster abschwächen.
Mag sein, aber das ist ja das Problem. Erfahrungen machen heißt, sich in die Weltillusion begeben, sich blenden lassen, das beantwortet die Sinnfrage nicht, weist keinen spirituellen Weg.
Zitat von useless Eine solche Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung führt zu tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit, die normalerweise nur in der Psychiatrie therapiert werden kann (wenn überhaupt, da die Heilungsprognosen auch dann noch sehr schlecht sein können).
Buddhismus wendet sich IMHO natürlich zunächst an „normale“ Menschen und Meditation ist kein Allheilmittel für jeden und jede Störung.
Wieso schreibst du das ? Das ist nichtssagend.
Zitat von useless Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.
Einfach das Essen wegnehmen. Wenn er dann zugibt, dass er gewisse „Einbildungen“ für sinnvoll hält, dann nimmt er vielleicht auch andere an.
Milton Erickson hat einen Patienten, der sich für Jesus Christus hielt, mit dem Hinweis auf seinen erlernten Beruf zu der Mitarbeit in der Krankenhausschreinerei bewegt.
:rolleyes: Darauf antworte ich nur auf explizite Aufforderung, eigentlich unterschreitet sowas die Niveaugrenze, die ich hier doch gerne hätte. Einfach das Essen wegnehmen... ja, nee... gell...
Körperverletzung in der Psychiatrie als Lösung metaphysischer Entscheidungsprobleme. Für den "Tipp" gehörst du eigentlich aus dem Verkehr gezogen, Gebruder, und wenn das nur Geblödel war, lass es bitte. Es oist nicht witzig, denn das wird in der Psychiatrie (so ähnlich zumindest) bis heute so gemacht und verstößt gegen das Menschenrecht (allerdings so, dass es nicht rechtspositiv wird und nicht verfolgbar ist - auch deswegen ist diese Diskussion notwendig).
Zitat von useless Für den Buddhisten ist die Begegnung mit der verschütteten animalischen Energie seiner Angst nichts als ein Leiden, das seinem leeren Geist begegnet, und nichts mit Müttern, Kindern oder Ärzten zu tun haben kann, sondern anonym und kosmisch ist.
Dennoch kann der Buddhist sich nicht allein und selbstständig "heilen", weil die ausbrechende Energie seine Persönlichkeit und damit auch seine Meditation, seine geistige Versenkung, seinen "Buddha" wegreißen wird, wenn er sich damit konfrontiert. Denn das alles IST ja eben seine Persönlichkeit.
Du vermischt hier zwei Weltsichten, einerseits gehst Du davon aus, dass nichts wirklich existiert, andererseits gehst Du davon aus, dass es eine „Persönlichkeit“ gibt.
Da hier keine Klarheit herrscht, führt das zu Widersprüchen. Klarheit schaffst Du nur durch Geisteserforschung in der Meditation, nicht durch Nachdenken. Wenn Du dort mit übermächtigen Gefühlen konfrontiert wirst, dann wende Dich an einen erfahrenen Meditationsmeister oder Psychotherapeuten (wenn möglich kein Psychoanalytiker;))
Du beschreibst das bereits von mir selber beschriebene Problem, ohne irgendwas dazu inhaltlich zu sagen. Wem soll das was bringen ? Worte ohne Sinn. Kein Weg, keine Lösung, kein Ausweg. Dafür ein „weiser Rat“ von dir, der alle meine Fragen ignoriert bzw. nur erneut beschreibt.
Was ist eigentlich ein „erfahrener Meditationsmeister“ ? Ich habe von einer Menge unseriöser und/oder quasi-autistischer Gurus in Deutschland gehört, bei denen dennoch manche Leute jahrzehntelang bleiben, wie unterscheidet man das ? Und vor allem: Was bringt so ein Meister mir, außer mir das Meditieren beizubiegen (und gegen Gurus bin ich stark allergisch) ?
Der Buddhismus geht IMHO davon aus, dass wir alle schon heil sind, es nur nicht erkennen.
Die westliche Psychologie geht IMHO davon aus, dass wir alle mehr oder weniger (in unserer geistigen Gesundheit) gestört sind, und diese Störungen mehr oder weniger erfolgreich vermindern können.
immerhin hast du „IMHO“ geschrieben, das macht dich sympathisch. Weiterhelfen tun mir so allgemeine Aussagen aber nicht für mein konkretes Problem.
Ave Maria
@iron101headDareius
Zitat von useless
Hosianna
nein ich denke eben, dass der (buddhistische) Mystiker es ungefähr so ähnlich empfindet wie Plato im Höhlengleichnis:
Alles was wir sehen sind Schatten... und daraus folgt natürlich, dass auch das Ich (das wir als Wahrhnehmung in der "narzisstischen Phase" mit dem Spiegelbild oder etwas verwandtem verknüpfen können) und die anderen Personen nur Schatten sind, also Täuschungen.
Bitte nicht Mystiker und Buddhisten durcheinander werfen...
wieso nicht ? Ich sprach von Anfang an nicht von wissenschaftlichen Definitionen usw, sondern von einer konkreten Frage die mich beschäftigt, mit eigenem Erfahrungs- und Betroffenheitshintergrund. Es ist doch egal ob ich es nun Buddha oder Mystik nenne, ich sehe da eh keinen Widerspruch. Buddhistische Mystik gibt es ja. Das tut aber hier wirklich nicht viel zur Sache.
Lies dich erstmal ins Thema ein, wäre von klarem Vorteil
das würde mich vom Thema wegführen.
Nochmal, wenn jemand in so einer Therapie steckt, dann nicht ohne Grund. Wenn er verstanden hat was Illusion wirklich ist, warum sollte er zum Pyschologen ?
das war glaub ich nicht die Frage. Immerhin witzig, deine Formulierung "was ILLUSION WIRKLICH IST" ... ;-) Vielleicht steckt sogar in diesen vier Worten die Antwort auf mein Problem. Allerdings geht es ja hier im Fred nicht um die Antwort auf das Problem. Sondern darum, welcher Weg dahin führen könnte, und wie.
Zitat von useless
Kann er doppelt existieren ? In 2 Realitäten, von denen die energetischere (nämlich die in der frühen Kindheit traumatsierte, in der die ganze "Tier-Energie" des Menschen steckt) ihn in genau die Illusionen zurückschmeißen müsste, die er verlassen will, und vielleicht teilweise schon verlassen hat ?
Drum nannte ich den Fred "Buddha oder das Tier"... denn in dem Moment müsste Buddha gegen die Tier-Energie kämpfen... und da kann vielleicht keiner der beiden gewinnen, wenn der Geist und das Tier gleich mächtig sind.
Kann sich der Geist mit dem Tier zum Menschen versöhnen ?
Wie ?
Sorry den Teil verstehe ich nicht und ist mir erlich gesagt auch etwas zu Theorie befangen...
was ist denn da Theorie ?
Ich versuche zu beschreiben wie man sich fühlt, wenn man zwischen transzendierender Vergeistigung und traumatischer Angststarre zerrissen wird. Und weiß, dass beide Teile gleich wirklich sind, ohne dass ein Weg zur Versöhnung sichtbar ist.
Mit Buddha meine ich den Geist, den Sehenden und den Leidenden. Mit dem Tier meine ich die Energie, die im Trauma (Schock, Angststarre, Soziophobie, whatever) steckt. Ich nenne sie "Tier" weil ich dazu noch ne andere Sache habe, aus der griechischen (bzw. ägäischen) Mythologie, das Ungeheuer im Labyrinth. Ich nehme an dass das tendenziell (zumindest für diesen Zusammenhang) das selbe bedeutet wie der Dämon, der Teufel und das Trauma. Auf jeden Fall das Objekt, das Gegenstück zum Geistigen, Feinstofflichen oder die Immaterialität glaubenden.
Die Mythologie ist mir deswegen wichtig, weil sie eine Schnittstelle zur klassischen Tiefenpsychologie darstellt (Freud, Jung) und zugleich noch Reste schamanistischer Bildlichkeit und zeitloser Überindividualität enthält, die ich in der Praxis der Psychotherapie vermisse. Der Mythos als Mythos des Ichs beschreibt den Weg, aber ich finde nicht dass er zeigt wie man ihn gehen kann. Durchs Labyrinth (der Weltillusion) zum Monster (des persönlichen Traumas) finden, es besiegen, und dadurch zum Menschen werden (ein Mensch, der vielleicht den leeren, sehenden Buddha und das warme, sich den Schatten zugesellende Tier in einem individuellen aber zugleich transzendenten Menschsein versöhnt) ?
Ave Maria
Hosianna
Ziemlich easy- um das Ich auflösen zu können (also als Illusion zu durchschauen), muß man sich erst einmal intensiv damit auseinandergesetzt haben, was die Aufarbeitung solcher Traumata beinhaltet.
tja... mit der Anfangs-These hast du schon das gesamte Thema ausgeklammert. :p
Das Thema ist ja eben, dass ich mein Ich als Illusion längst durchschaut hab, und zwar nicht nur intellektuell sondern auch in der Erfahrung.
Trotzdem passiert es immer wieder, dass unterhalb der Bewusstseinsschwelle, also mehr als "bedrohliches Gefühl" oder sowas, mein Ich als Begrenztes und vom Ganzsein Isoliertes wieder sehr spürbar, sogar überproportional spürbar wird, und zwar immer in Relation zu einem ebenso überproprotional und bedrohlich spürbaren"Nichtich" (einem Nichtich, das womöglich nirgends sichtbar ist, quasi rein imaginär existiert, und welches, biografisch-psychologisch interpretiert, eine Art vorsprachliche, frühkindliche Erinnerung an meine Mutter sein dürfte, glaub ich jedenfalls).
Das ist diese Soziophobie von der ich immer spreche, und das deutet eben stark auf ein frühkindliches, unverarbeitet gebliebenes Trauma hin...
...zumindest eben in der parzellierenden, personalen Weltmodell-Denkweise. In diesem Modell kann ich mir schon eine "Heilung" vorstellen, aber mir erschließt sich innerhalb dieses Modells die Antwort auf die Sinnfrage nicht, weil das Modell antitranszendental und antispirituell ist. Deswegen meine Vorbehalte gegen eine Therapie, die mich von einem Trauma heilen würde. Wer weiß wer ich nach dieser Heilung wäre ? Vielleicht ein angeblich nunmehr halbwegs "gesunder" Mensch - aber dafür spirituell erblindet ? Ins sinnfreie Modell einer Welt gepresst ? Zum Leben endgültig gezwungen ? Und mein Buddha wird dann ertrinken im Tränenmeer, zerpringen unter den Hammerschlägen eines närrischen weltlichen Katechismus, er wird in der Konfrontation mit der Trauma-Energie zum Raub der Flammen werden... der Flammen meiner nunmehr entfesselten und im Modus der Weltillusion kanalisierten Tier-Energie... :(
Sowas kann viele Jahre dauern, bis man langsam das Ego/Ich Stückchen für Stückchen aufläst (oder es verschwindet) zu Gunsten einer omniverselleren Wahrnehmung und Sichtweise.
du verstehst mein Problem nicht. Ich weiß nicht ob ich dich darum beneiden oder dafür bedauern sollte. Oder vielleicht verstehe auch ich dich nicht. Vielleicht meinst du mit Ego was anderes als ich. Ich hab nämlich keins. Als traumatisierter Persönlichkeitsgestörter besitze ich kein Ego, und da ich das Ich nicht unbedingt als erstrebenswert erkennen kann, frag ich mich ob eine Heilung von meiner Störung ein Gewinn oder ein Fluch wäre.
Diese tritt meist auch nicht plötzlich ein, sondern kündigt sich erstens durch gelegentliche Wahrnehmungsveränderungen an, (die meist nur eine gut verdaubare Weile anhalten) und zweitens ist sie in einen Entwicklungs- und Auflösungsprozeß eingebunden.
Auf diese Weise bekommt man allmählich eine andere Einstellung zur materiellen Welt, darin enthaltenen Projektionen und zum "Alles-Was-Ist"
weiß ich... haste aber schön beschrieben... witzig dass man genau dasselbe auch erfahren kann, wenn man gar kein Ego besitzt... vielleicht kommen auch daher meine Zweifel, ob dieses Ego etwas wirklich so wichtiges ist. Offenbar kann man es als Illusion erkennen ohne es je besessen zu haben. Selbst die eigene reine Nachahmung eines Egos kann man als eine sich auflösende, verwandelnde und anderen Wahrnehmungsformen weichende Projektion erfahren.
Also keine Panik, es bleibt genug Zeit, unterwegs alle Altlasten aufzuarbeiten.
ich befürchte dass dem nicht so ist. Was macht dich da so sicher ? Zweckoptimismus ? :) Die größte Altlast von der wir wissen können ist wohl die eigene Geburt und die darauf gründende närrische Liebe zu den Trugbildern der "Welt". Das alles wird schlimmstenfalls erst im Sterben aufgearbeitet.
Wer denkt, er könne sein Ich im Nu mal schnell auflösen und aus dem Ich eine Illusion machen, der macht meist sich und seiner Umwelt was vor....
sagt ja so keiner. Es geht eher darum, dass nicht nur das Ich sondern auch die Energie eine Illusion ist, soweit sie ans Ich gebunden ist, und das wäre eine "befreite" traumatisierte Tier-Energie eben. So eine Energie bringt ja nix fürs spirituelle Heil. Sie würde vielleicht befreit werden, aber sie würde nur frei werden für die Person, für das Sein in der Zeit, nicht für die geistige Ewigkeit. Dafür müsste ich sie selbst befreien, aber brauche ich dafür eine Therapie, einen Schamanen, einen Zen-Meister ? Was kann der für mich tun, hinsichtlich des Sinns ? Und wie geht das ?
genauso den Wandlungen und dem Fluß unterworfen, wie alles andere auch, das Ich heute ist nicht genau dasselbe Ich wie morgen oder gestern... und da es sich also nicht als Konstante festlegen läßt.... was also ist das Ich...?
nichts.
Es hindert einen aber nicht daran, Traumata und Ängste, derer sich die Wahrnehmung, Emotionen etc, die mit dem Leben und Körper, das/den wir als den unsrigen betrachten, verbunden sind, mit allen diesem Körper/dieser Wahrnehmung zur Verfügung stehenden Mitteln zu verarbeiten....
das versteh ich nicht.
Ave Maria
bluemonkey
30-01-2008, 00:58
:rolleyes: Darauf antworte ich nur auf explizite Aufforderung, eigentlich unterschreitet sowas die Niveaugrenze, die ich hier doch gerne hätte. Einfach das Essen wegnehmen... ja, nee... gell...
Körperverletzung in der Psychiatrie als Lösung metaphysischer Entscheidungsprobleme. Für den "Tipp" gehörst du eigentlich aus dem Verkehr gezogen, Gebruder, und wenn das nur Geblödel war, lass es bitte. Es oist nicht witzig, denn das wird in der Psychiatrie (so ähnlich zumindest) bis heute so gemacht und verstößt gegen das Menschenrecht (allerdings so, dass es nicht rechtspositiv wird und nicht verfolgbar ist - auch deswegen ist diese Diskussion notwendig).
Wieso? Ist doch alles Illusion: Ich, das Niveau, das Essen, Dein Hunger, die Psychiatrie, die Menschen, die Menschenrechte... alles nur von Dir, Dr. Useless phantasiert! Warum sollte Dich die Welt verhungern lassen, sie würde ja mit Dir untergehen?
Was bringt so ein Meister mir, außer mir das Meditieren beizubiegen (und gegen Gurus bin ich stark allergisch) ?
Eben, alles Illusion, außer Du selbst. Die anderen Buddhisten, die Du dir einbildest, suchen, bis Sie erwacht sind, Zuflucht bei Buddha, der Lehre und der Gemeinschaft der Mönche. Sie vertrauen darauf, dass Sie den Kampf mit dem Tier gewinnen können, weil es schon andere vor ihnen getan haben.
Diese Zuflucht steht Dir aber nicht offen. Du bist Dein eigener Meister, Du bist allein. Allein wie Siddhartha! Es gab keinen Weg, keine Sicherheit, aber er fasste einen Entschluss:
Einen Ausweg aus dem Leiden zu finden, oder bei dem Versuch zu sterben!
Aber das weißt Du ja schon, auch das hast Du phantasiert.
Also setzt Dich hin, stell Dich dem Tier und schau was passiert.
Oder geh zu einem Therapeuten, nimm Deine Medikamente und bleib in der Matrix, scheint ja den meisten ganz gut zu gefallen!
Aber vergiss nicht: ich bin eine Deiner Phantasien, wenn Du den Kampf gewinnst, bin ich verloren ;)
Ach jetzt verstehe ich endlich was du meinst. Diesen Effekt kenne ich:) Ich habe das persöhnlich als ein Verhaltensmuster wahrgenommen was nie ganz verschwindet. Es versucht im Grunde eigentlich immer wieder eine Programmierung vorzunehmen indem man meint das ganze als "eigenes " zu durchleben.
Im Grunde eigentlich durchlebt man das immer mal wieder,das entscheidene ist nur sich immer bewußtzuhalten das dies nicht der eigentliche Zustand von Existenz ist und den wahren Zustand konsequent zu vertiefen. Dann sollte eigentlich das was du beschreibst abklingen weil sich das andere immer mehr verfestigt.
Entwicklung ist endlos somit entwickelst du und erkennst du auch noch nach dieser Stufe immer weiter und läßt das ganze Intensiver werden. Ob das von einem Kindheitstrauma resultiert keine Ahnung ich schätze mal das kannst nur du mit der Zeit durch intensivste Selbstbeobachtung herausfinden und wird sich mit der Dauer zeigen.
Denn was du ja machst ist ein Spiel das Zeitlos ist, somit ist der Punkt wo du dir dem bewußt werden kannst unbestimmt und liegt im Grunde bei dem wie du es zulassen wirst.
Ich werde mir morgen nochmal genau gedanken machen über was du meintest da ich längst überfällig für das Bett bin.
Viele grüße,
iron
Hosianna
@dominik777
*****Zitat von useless logisch. Ich würde sogar behaupten wollen, dass wir es nicht nur grundsätzlich "können", sondern grundsätzlich TUN. Wir können nicht anders.
ich bezog mich auf das "BEWUSST tun". die meisten unterscheidungen werden aber unbewusst gewählt.
OK, klar. Aus der Satzkonstruktion war nicht ersichtlich, dass du dich auf das "bewusst" beziehst.
Zitat von useless Wahrnehmung und das, was du jetzt hier Komplexitätsreduktion und Ausschnittsaktualisierung nennst, ist ja wohl ein und dasselbe.
jein. ich denke, du engst deine frage selbst etwas zu fest ein. du sprichst zwar immer nur von psychisch verarbeitbarer realität. du vergisst aber, dass sich realität auch durch soziale systeme und bio-chemische systeme "bildet".
ne tu ich nicht. Erstens hab ich mich auf das von dir Geschriebene bezogen (das mit dem Zaubertrick etc.) und da geht´s ja um die subjektive Wahrnehmung. Zweitens geht es sowieso in meinem Topic nur um das was erfahrbar und erkennbar ist, und irgendwelche Modelle von "sozialen" oder "biochemischen" "Systemen" unterliegen denselben Gesetzen wie alles andere, was ich denke, fühle, erkenne, sehe usw. Wenn du an soziale bzw. wissenschaftliche Konstrukte glauben möchtest, bitte, aber für mich sind das genau so Bilder und Strukturen wie alles was meine Sinnesorgane mir zeigen. Auch Modelle von Systemen entstehen nicht anders als das Bild eines Baums in meinem Hirn, und letztlich IST das Bild eines Baums ja auch ein Modell von einem System, an das man wiederum glauben, oder das man als Illusion erkennen kann (sowohl das Modell wie auch das System).
Zitat von useless Wenn du sagst, dass es unmöglich ist, festzulegen was daran Realität ist, oder diese Festlegung immer nur eine momentane ist, sagst du schon fast dasselbe, was ich die ganze Zeit meine.
das habe ich mit meinem ersten posting ja versucht. ich hab's nur in einen begriffsapparat gestellt, damit wir die vielen wirren theoretischer modellierung durch ungenau definierte und z.t. beliebig austauschbare begriffswahl begrenzen können. ;)
also ich meinte damit nur, dass du damit fast dasselbe sagst, was ich mit Weltillusion etc. meine... ich wollte nicht sagen, dass dies das Thema meines Freds ist.
Ich hatte das mit der Welt- und Ich-Illusion in einem Unterforum für Philosophie, Esoterik etc. eigentlich als klar vorausgesetzt und wollte mich damit nicht aufhalten.
Zitat von useless Wenn man es nicht festlegen kann, kann man schon beinahe sagen, dass
es das nicht gibt, bzw. es ein Trugbild ist, eine Art Wahn.
Also Realität = Wahn (vgl. das überlieferte Kriterium für Meister des Zen-Buddhismus: "den Sinn im Unsinn erkennen können" - oder umgekehrt...).
da bin ich nicht einverstanden. die frage stellt sich so eben gar nicht - gibt es eine messbare, absolute, einzigartige realität oder ist alles ein "wahn"? realität ist systemabhängig.
wieso sollte Realität "systemabhängig" sein. Das könnte sie nur, wenn sie dem System untergeordnet wäre. Meine Aussage ist: Es GIBT keine Realität. Und also auch kein "System". Das sind alles Notlügen, um etwas "operabel" zu machen, und da du das selber schon geschrieben hattest wundere ich mich, dass du es wieder zurücknimmst.
Du meinst also es gibt zwar Realität, aber immer nur relativ... Aber das System ist eben auch nicht Realität, es ist genau so Wahr-Nehmung wie jede Wahrnehmung, genauer wie jede nichtspirituelle Wahrnehmung. Das soll nicht heißen dass spirituelle Wahrnehmung dann "Realität" ist, sondern das IST dann einfach. Dieses "IST" unterscheidet nicht zwischen Realität und Wahn, das ist gleich, wie Sinn und Unsinn. Es IST. Mit Systemen hat das nichts zu tun.
bei psychisch kranken mehr wahn, als bei börsenmarkler. auch wenn sich bei genau diesem vergleich immer die frage stellen lässt, wo wir nun mehr wahn vorfinden. und sagt man, dass der geifernde, schreiende, gierige, fingernägelkauende börsenmarkler wahnsinniger ist, dann ist das lediglich eine aus externer position beobachtete realitätskonstruktion eines (psychischen, sozialen systems), dass aufgrund seiner eigenen operarblen realität solche unterscheidungen auf andere systeme anwendet.:cool:
tja... sind für mich Worte ohne Sinn, ohne Aussage. Was nützt es, die Frage was real ist herumzuschieben ? Es ist doch egal ob ich an psychologische Persönlichkeitsmodelle nicht glaube, oder an deine perspektivischen Sozialsystem- Modelle nicht glaube. Wenn ich sage dass das Ich Illusion ist, ist auch ein anderes System Illusion. Das System zu ändern, ändert das Problem nicht. Wenn subjektive Wahrnehmung nur momentan und aus Operabilitätsgründen entscheidbar ist, ändert es nichts, die subjektive Wahrnehmung nun ihn Beziehung zu Modellen und Systemen zu setzen. Die erschließen sich ja auch nur über die subjektive Wahr-Nehmung (bzw. sie SIND subjektive Wahr-Nehmung, und da das Subjekt illusionär ist, sind sie es ebenfalls), daher sind sie dem Ich eher untergeordnet (als Illusionen), nicht andersrum.
Zitat von useless Nun sagst du, dass es "zeitabhängig" ist, das soll wahrscheinlich heißen,
nur ephemer, nur situativ, also flüchtig. Da müsste man dann aber erst mal gucken, wie denn die "Festlegung" von statten geht. Dann wird man wohl sehen, dass sie genau so vonstatten geht wie die Wahrnehmung: Nämlich durch situative, momentane und veränderliche Komplexitätsreduktion und Ausschnittsaktualisierung (um mal deine Worte zu benützen, die sind ja brauchbar ). Also Realitätsfestlegung = Wahrnhemung. Und das ist eigentlich nichts neues, das steckt ja in dem Wort "Wahr-Nehmen" schon drin. Reailtät unterliegt dem selben gesetz wie Wahrnehmung.
ne-ein! ;) du reduzierst den realitätsbegriff wieder nur auf psychische systeme und unterschlägst dabei noch, dass die verarbeitung von erinnerungen, von wissen, z.bsp. durch träumen, nix mit wahrnehmung zu tun hat. soziale systeme operieren (zwangsläufig) auch mit realität. nehmen sie wahr? ist die operation sozialer systeme wahrnehmung? wohl kaum.
Ich reduziere den Realitätsbegriff auf psychische Systeme ? Ne ! Was für ein psychisches System gilt, gilt auch für jedes andere System. Du verschiebst nur. Es ändert nichts, wenn ich das Ganze soziologisch oder biochemisch statt individualpsychologisch angucke, das führt auf anderem (Um-) Weg zum selben Ergebnis. Wahrnehmung ist Wahrnehmung. Erinnerung, Wissen, Verarbeitung durch Träume usw., das läuft alles haargenau so ab wie sinnliche Wahrnehmung. Sinneswahrnehmung ist auch Wissen (Information), Erinnerung (Speichern, Abrufen), Verarbeitung (Filtern, Strukturieren, Fokussieren), Träumen ist auch nichts anderes.
Nehmen soziale Systeme wahr ? Ja natürlich ! Was ist Wissenschaft oder Gesetzgebung etc. anderes als Wahr-Nehmung eines Sozialsystems ? Das System legt eine Realität als Modell fest, indem es situative Entscheidungen trifft um operabel zu bleiben. Die Gesetzmäßigkeiten sind immer noch dieselben wie bei subjektiver Wahrnehmung, es ändert nix, es ist und bleibt Illusion, Weltillusion, kondensierte Energie, beliebige Gestalten am Formpol, Bilder ohne Sinn, Muster ohne Wert. Austauschbar.
Zitat von useless Logisch ist es soweit, wie du sagst dass Wahrnehmung (in diesem nichtspirituellen Sinne zumindest) eine zwangsläufig ausschnitthafte ist und somit nie die ganze Realität erfassen kann, also auf Basis der Wahrnehmung (allein) keine Realitätsfestlegung möglich ist. Und wenn du mit dem Faktor "Zeit" nur die Erinnerung und schließlich die Gehirntätigkeit (als Verknüpfung, Erinnerung und Verarbeitung von Wahrnehmungen mit den systembedingten Konstanten des menschlichen Denkens) meinst, hast du so natürlich recht. Das wäre aber doch schon letztlich eine Themaverfehlung.
das mit der themenverfehlung musst du mir etwas genauer erklären, wenn du mir oben schreibst, dass ich eigentlich das sage, was du denkst. egal…
Es ist eine Themaverfehlung insofern, weil das Fred-Thema nicht die Weltillusion ist, sondern meine Frage nach Therapierbarkeit eines mystischen Buddhisten mit unverarbeitetem Kindheitstrauma, und wie sowas gehen soll, etc. Davon sind wir doch jetzt meilenweit weg.
zurück zu deiner frage. das thema der paradoxie, also der form "A weil nicht A", wiederholt sich konstant bei jeder unterscheidung, damit bei jeder beobachtung, dabei bei jeder operation (du nennst es bei psychischen systemen etwas vage und imho nicht ganz zutreffend: wahrnehmung).
wenn sich ein system "bildet", bspw. eine organisation oder ein psychisches system (oft zu unrecht auch als mensch bezeichnet :cool::D) und sich durch identität von seiner umwelt abgrenzen muss, dann muss es das negieren, was es nicht ist.
die umwelt kann aber nur aufgrund (system)interner operationen unterschieden werden, so wie die operation der negation nur als systemeigene operation produziert werden kann (nur in deinen gedanken, kannst du denken, dass deine umwelt realität ist. das system muss dann die unterscheidung zwischen sich selbst und der eigenen umwelt als eigenes produkt beobachten.
paradox ist das deshalb, weil das system sich von einer ihm nichtzugehörigen umwelt unterscheiden muss und gleichzeitig beobachtet, dass diese umwelt nichts anderes ist als ein internes produkt seiner operationen.
was bedeutet das für die Frage, wie jemand, der das alles nicht nur intellektuell kapiert sondern auch spontan und intuitiv so empfindet (jedenfalls überwiegend oder zumindest sehr sehr oft), wie also so jemand mit einem, sagen wir, Psychologen umgehen soll, der ihn heilen will, mit Worten die ein Ich und Du als existent, als real behaupten oder suggerieren ? Welches Ich und Du ist denn damit gemeint ? Wenn es das ist, was ich selber gemacht habe, und von einem Psychologen kommt, den es nur gibt weil ich ihn dauernd erzeuge, was bedeuten dann seine Worte ? Die erzeuge ich ja demnach auch selber.
Ich finde deine "Systemtheorie" hier übrigens ziemlich einseitig. Du redest so, als wäre es das System selbst, das sich irgendwie bildet oder abgrenzt, seine quasi erwünschte Umwelt negiert damit sie per Negation zur Außenwelt wird, und dann beobachtet dass auch die Außenwelt nur durch die eigenen Operationen entsteht usw.. Es kann ja aber auch andersrum sein. Wieso sollten die Operationen systemintern sein, und nicht systemextern, weil das System sich gar nicht bildet sondern gebildet wird, von einer x-beliebigen, völlig unbekannten oder bekannten Umwelt. Das wäre jetzt nur die Negativform deines Modells. Deine ganze Systemtheorie (und jede andere auch) ist nur ein Modell. Jedes andere Modell von angebl. Realität ist genau so gut oder schlecht, und bringt immer noch nichts für die eigentliche Frage.
es geht mir hier nicht um erkenntnistheorie. sondern darum, dass sich fragen der "realität" in absoluter hinsicht nicht stellen, wie in der form "ist realität nur wahn?". das ist zwar salopp ausgedrückt, aber du scheust dich ja auch nicht, buddha mal als nicht so wörtlich zu nehmendes fallbeispiel hinzustellen. ;)
naja. Und wieso sind das keine Fragen der Erkenntnistheorie ? Was ist das dann ?
ave maria
Eine etwas "schwierige" Diskussion...
Interessehalber jedoch ...
stelle ich einmal die ach so beliebte Frage (und das nichtnur bei Kindern) warum?
Definiere bitte nocheinmal deine Theorie von dem Ich als Illusion.
Hosianna
tja... mit der Anfangs-These hast du schon das gesamte Thema aausgeklammert. :p
Das Thema ist ja eben, dass ich mein Ich als Illusion längst durchschaut hab, und zwar nicht nur intellektuell sondern auch in der Erfahrung.
Bist du sicher wenn ja, warum?
Trotzdem passiert es immer wieder, dass unterhalb der Bewusstseinsschwelle, also mehr als "bedrohliches Gefühl" oder sowas, mein Ich als Begrenztes und vom Ganzsein Isoliertes wieder sehr spürbar, sogar überproportional spürbar wird, und zwar immer in Relation zu einem ebenso überproprotional und bedrohlich spürbaren"Nichtich" also das ich doch nicht durchschaut..=(einem Nichtich, das womöglich nirgends sichtbar ist, quasi rein imaginär existiert, und welches, biografisch-psychologisch interpretiert, eine Art vorsprachliche, frühkindliche Erinnerung an meine Mutter sein dürfte, glaub ich jedenfalls).
Meinst du eine Erinnerung aus dem Unterbewusstsein? die anscheinend ein Unwohlsein ausloest.
Das ist diese Soziophobie von der ich immer spreche, und das deutet eben stark auf ein frühkindliches, unverarbeitet gebliebenes Trauma hin...
...zumindest eben in der parzellierenden, personalen Weltmodell-Denkweise. In diesem Modell kann ich mir schon eine "Heilung" vorstellen, aber mir erschließt sich innerhalb dieses Modells die Antwort auf die Sinnfrage nicht, Der Sinn: z.B das es dir besser geht, kein Unwohlsein weil das Modell antitranszendental und antispirituell ist. Deswegen meine Vorbehalte gegen eine Therapie, die mich von einem Trauma heilen würde. Wer weiß wer ich nach dieser Heilung wäre? Vielleicht ein angeblich nunmehr halbwegs "gesunder" Mensch - aber dafür spirituell erblindet ? Warum?, das Trauma nimmt dir ja keiner weg, es ist ja schon passiert, nur die art wie es dein IST beinflusst und das IST dazu steht hat sich dann geendert Ins sinnfreie Modell einer Welt gepresst ? Zum Leben endgültig gezwungen ? warum sollte das was schlechtes sein? Und mein Buddha wird dann ertrinken im Tränenmeer, zerpringen unter den Hammerschlägen eines närrischen weltlichen Katechismus, er wird in der Konfrontation mit der Trauma-Energie zum Raub der Flammen werden... der Flammen meiner nunmehr entfesselten und im Modus der Weltillusion kanalisierten Tier-Energie... :( warum sollte er ein opfer...werden?
du verstehst mein Problem nicht. Ich weiß nicht ob ich dich darum beneiden oder dafür bedauern sollte. Oder vielleicht verstehe auch ich dich nicht. Vielleicht meinst du mit Ego was anderes als ich. Ich hab nämlich keins. Als traumatisierter Persönlichkeitsgestörter besitze ich kein Ego,sagst du und da ich das Ich nicht unbedingt als erstrebenswert erkennen kann, frag ich mich ob eine Heilung von meiner Störung ein Gewinn oder ein Fluch wäre.
Um dich von deinem Ich befreien zu koennen muss ein solches erst dagewesen sein. ausserdem das Trauma sollte eigentlich Gebiehtsbezogen sein in deinem Fall auf "dich", definiere was du unter Ego verstehst.
weiß ich... haste aber schön beschrieben... witzig dass man genau dasselbe auch erfahren kann, wenn man gar kein Ego besitzt...mhhh vielleicht kommen auch daher meine Zweifel, ob dieses Ego etwas wirklich so wichtiges ist. Offenbar kann man es als Illusion erkennen ohne es je besessen zu haben mhhh?. Selbst die eigene reine Nachahmung eines Egos kann man als eine sich auflösende, verwandelnde und anderen Wahrnehmungsformen weichende Projektion erfahren. ..bitte um erleuterung
ich befürchte dass dem nicht so ist. Was macht dich da so sicher ? Zweckoptimismus ? :) Die größte Altlast von der wir wissen können ist wohl die eigene Geburt und die darauf gründende närrische Liebe zu den Trugbildern der "Welt". Das alles wird schlimmstenfalls erst im Sterben aufgearbeitet.
sagt ja so keiner. Es geht eher darum, dass nicht nur das Ich sondern auch die Energie eine Illusion ist, soweit sie ans Ich gebunden ist, und das wäre eine "befreite" traumatisierte Tier-Energie eben. So eine Energie bringt ja nix fürs spirituelle Heil. Sie würde vielleicht befreit werden, aber sie würde nur frei werden für die Person, für das Sein in der Zeit, nicht für die geistige Ewigkeit wrum nicht?. Dafür müsste ich sie selbst befreien, aber brauche ich dafür eine Therapie, einen Schamanen, einen Zen-Meister ? Was kann der für mich tun, hinsichtlich des Sinns ? Und wie geht das ?
nichts.
das versteh ich nicht.
Ave Maria
@Odysseus22
Ich glaube, der Buddhismus löst jene Konflikte, über die sich Psychologen kunstvoll auch hier ergießen, auf. Es ist egal, woher Ängste, Probleme etc. stammen, man akzeptiert es, sieht Menschen, die dies verursacht haben, ebenso umherirren wie einen selbst (jaja, das Selbst ist Illusion). Feindschaft und Aggression des Anderen werden nicht mehr als bedrohlich wahrgenommen, dadurch gelingt es einem (vielleicht nicht immer, aber oft), sich von eigener Angst (die oft aus der Aggression des anderen herrührt) freizumachen, denn es gibt nichts, was man verteidigen müßte.
es gibt nichts was man verteidigen müsste... stimmt irgendwie... :) Oder auch irgendwie nicht... was ist, wenn etwas zu weh tut, um es geschehen zu lassen, bzw. um es mit sich geschehen zu lassen ? Was ist, wenn eine Angst ruckartig hochkommt, die sich nicht leicht verlangsamen lässt, weil die Verlangsamung bald zu einem Zusammenbruch aller Kompensationsstrategien führt ? Sicher muss man letztere auch nicht "verteidigen"... nur ändert das nicht so viel. Wenn sie zusammenbrechen, bilden sich andere... so kenn ich das jedenfalls.
Dann bleibt nur noch "time & space will heal it" oder "Die Zeit heilt alle Wunden"... das würde bedeuten: Es gibt keine Entscheidung zu fällen... also Fatalismus. Ich bin aber tendenziell eher ein Anhänger des buddhistischen "Nichthandelns", das ja sehr aktiv ist (spirituell aktiv), also einer Verlangsamung durch Vergeistigung im eigenen Kosmos. Und da gibt es dann eben doch schon etwas zu "verteidigen", nämlich eben dieses Spirituelle, den Glauben einfach.
Denn eine Teufels- oder Dämonenaustreibung (aka "Therapie") durch einen Psychologen käme einem närrischen Bekehrungsversuch zum Aberglauben gleich... das ist dann nicht mehr automatisch so völlig egal. :ups: Es hängt halt mit der Frage zusammen:
Woran glaube ich ?
Generell stehe ich dem ganzen Hickhack in den Human- und Sozialwissenschaften sehr skeptisch gegenüber. Häufig zeigen doch gerade die Gründer von solchen Schulen, wie therapiebedürftig sie eigentlich selbst wären. Die meisten angehenden/fast fertigen Psychologinnen (und mir fällt auf die Schnelle kein Mann ein), die ich kenne, sind selbst schwer geschädigt (und nein, ich glaube nicht, dass ich normal bin- was immer das auch heißen mag) ich halte es fast für fahrlässig, sie auf andere Menschen loszulassen, trotzdem streben sie alle die psychotherapeutische Ausbildung an.
empfinde ich leider ähnlich. Ist zwar ein Klischee, aber es bestätigt sich so oft... Andererseits kenne ich bei uns auch bekennende Buddhisten, bei denen man merkt dass ihr "Buddhismus" eigentlich eine Mischung und Kompensation und/oder Heilung einer Macke ist. Läuft fast aufs selbe raus wie bei den "Psychos"... :ups:
Das ist einer der Gründe, weshalb ich einem Meditationsmeister in D-Land genau dieselbe Skepsis entgegenbringen würde wie einem Psychologen.
Der westliche Mensch analysiert sie von allen Seiten, schneidet sie ab und tötet sie damit. Der östliche Mensch weiß: die Blume ist schön.
nur weil Buddha damals eie Blüte hochgehalten und damit gewissermaßen das Zen begründet hat, heißt das IMO noch nicht dass eine Blume "schön" ist. Woher weiß der Buddhist dass die Blume schön ist ? Vielleicht ist sie ja hässlich. Ich denke ein Buddhist würde sie eher als egal empfinden, also die Schönheit liegt in der Gleichgültigkeit, wenn überhaupt.
Für mich ist eine Blume nichts anderes als jeder andere Begriff, jede andere Begegnug oder Wahrnehmung. Die Welt ist nur schön für eine schöne Seele. Die meisten verdrängen aber nur das Hässliche und begehen "die ästhetische Todsünde", sie wollen etwas als schön beurteilen, um die Lust am Urteil zu genießen.
Man muß nicht alles zerpflücken, auch die menschliche Psyche nicht, meiner laienhaften Meinung nach jedenfalls.
kA
useless: Erlaube mir noch eine persönliche Bemerkung: kann es sein, dass du der Typ Mensch bist, der alles solange zerpflückt, bis am Ende nichts mehr da ist? Wie ein Bildhauer, der von seiner Skulptur solange den Marmor wegschlägt, bis es keine Skulptur mehr gibt?
Wie oben erwähnt, soll bitte nicht beleidigend verstanden werden.
weiß ich net. :confused: Es gibt eh keine Skulptur... und eine schöne schon gar nicht. Das glaube ich jedenfalls nicht. Ich glaube nicht dass es in der Kunst um Schönheit geht. Kunst ist ein Weg der Erkenntnis über die Sinne (vgl. Hegels Ästhetik, und ich denke anders hat Buddha das mit seiner Blume damals auch nicht gemeint), übrigens steckt die Erkenntnis oder Wahrnehmung als Wort schon in "Ästhetik" drin, entgegen landläufigem Denken hat Ästhetik nicht unbedingt was mit Schönheit zu tun. Was Schönheit überhaupt sein soll, ist eh weitgehend ungeklärt. Die Kant´sche Kritik des ästhetischen Urteils beschreibt IMO auch mehr den Prozess und die Konstituenten der Urteilsfindung und stellt das in ein allgemeines System. Man könnte vielleicht auch sagen: Schönheit existiert nicht, es existiert nur das Urteil. Ich neige aber zu der Auffassung, dass der mystische Buddhist dieses Urteil gar nicht fällen, geschweige denn aussprechen würde, denn es ist ihm egal. Das Nichturteilen ist ja auch nach Jesus Christus die höhere Erkenntnis als das Urteilen. Es gibt demanch nur eine Schönheit, die spirituelle, und die hat nichts mit Blumen oder Skulpturen zu tun, letztere können höchstens ein Zeichen dafür sein - nicht besser oder schlechter als andere Zeichen oder Wörter, ebenso beliebig und sinnig oder zufällig und unsinnig (und ich denke das meinte Buddha auch mit seinem "Blumen-Vortrag").
Es bleibt dann nur noch die Erfahrung, wenn es kein Verstehen und keine "Kommunikation" gibt. Die Blume stellt sozusagen nur einen Ort der Erfahrung dar (sie hat die Funktion eines transzendentalen Zeichens, eines Ort des spirituellen Übergangs, wie z.B. auch das Christuskreuz). Ob man dafür die Person Buddhas, oder den Anblick einer Blume, oder einer Skulptur braucht ? Ist nicht jeder Kieseltein am Wegesrand eine Brücke zum Geist, wenn diese Brücke in dem Blick ist, der den Stein betrachtet ? Ist das schön ? Ist das hässlich ? Ist das egal ?
Ave Maria
dominik777
30-01-2008, 11:24
Hosianna
@dominik777
blablabla (nicht wertend gemeint)
ave maria
deine "kritiken" sind weder haltbar noch logisch. ja, es ist nur ein modell. aber auch deine vorstellung ist nur ein modell. über die illusion zu sprechen, sie zu sehen ist selbst eine illusion. wenn du nicht über modelle diskutieren magst, dann lasssen wir's doch. dann könntest mit der diskussion aber auch gleich aufhören.
für deinen freund mag ich keine tipps geben, ich finde dafür ist ein kk-forum der falsche platz. das einzige was bleiben würde, wäre deine modellhaften annahmen zu diskutieren. und zu denen habe ich meinerseits bereits alles gesagt.
viel spass! ;)
*****Zitat von useless Eine solche Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung führt zu tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit, die normalerweise nur in der Psychiatrie therapiert werden kann (wenn überhaupt, da die Heilungsprognosen auch dann noch sehr schlecht sein können).
Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.
Hmm, also du möchtest eine Person, die für sich eine akzeptable Einstellung gefunden hat, dazu bringen, diese aufzugeben, um sie danach in der Psychiatrie zu "behandeln", mit sehr schlechten Heilungsprognosen?
Was gewinnst du dadurch? Vor allem stellt sich die Frage, ob wir nicht zu jeder Zeit in Illusionen gefangen sind, du tauschst quasi nur ein Schema gegen ein anderes. Nun erfährt der Betroffene vielleicht, dass er in seiner Kindheit mißbraucht oder gequält worden ist und kann damit überhaupt nicht umgehen. Wäre im Vergleich dazu ein für ihn annehmbares Leben, zum Beispiel auf geistige Ziele hin gerichtet, nicht besser gewesen?
In Bezug auf die riesige Zahl von unterschiedlichen Sichtweise ähneln Religion, Philosophie und Psychologie etc. einander. Der mühsame, zähe Kampf um die eine Wahrheit. Eigentlich auch ein Fall für die Psychiatrie, findest du nicht?
@Odysseus22
Die Person hat eine Einstellung gefunden, die gewissermaßen religiös (genauer gesagt mystisch spirituell) ist, und die sie nicht loslassen kann, weil alles dann seinen Sinn verlöre.
Dennoch ist diese Person in einer Zwangslage, bzw. in einer schwierigen Lebenssituation. Sie leidet an Ängsten und Beklemmungen, die psychologish betrachtet eine frühkindlich-traumatisch entstandene Persönlichkeitsstörung sind. Und wenn die betroffene Person sich darum einfach nicht kümmert, könnte das Folgen haben (z.B. Arbeitslosigkeit, Schikane durch Ämter, Verarmung im Alter, Isolation, möglicherweise läuft sie auch eines Tages Amok, bringt Leute und/oder sich selbst um usw., weil sie nicht unter Leute geht und sich zurückzieht, ohne aber mit sich selbst im Reinen zu sein, und sich lebenslang unverstanden, ungerecht und schlecht behandelt fühlt).
Natürlich gibt es kein Problem, wenn sich alles durch Meditation in Wohlgefallen auflösen würde. Die Erfahrung sagt aber, dass das oft oder meistens so nicht klappt. Das ist der Grund für dieses Topic. :ups:
Ave Maria
@bluemonkey
Anscheinend gehst Du davon aus, dass die Illusion nicht vollkommen willkürlich ist, sondern abhängig von einer tieferen oder höheren Wahrheit:
Auch wenn ein Schatten oder ein Bild nicht dem Gegenstand, der den Schatten wirft, bzw. der im Bild dargestellt wird, entspricht,
so ist er wohl doch die Folge, eine Abbildung des Gegenstandes, es gibt eine Konstruktionsregel, die vom Gegenstand zur Abbildung führt.
nein, ich glaube nicht dass ich so denke. Wenn wo ein Schatten ist, muss IMO kein Gegenstand vorhanden sein. Das mag zwar bei Plato so klingen, aber die Ideen (als die eigentlichen "Gegenstände") haben ja auch nur teil am Sein, also sind sie eigentlich auch noch relativ gesehen Illusion. Platons Modell ist halt hierarchisch, darin unterscheidet es sich wohl von meinem bzw. vom buddhistischen Empfinden.
Lässt man die typisch "westlichen" hierarchischen Systematiken und Modelle mal weg, kommt man eben doch zu dem Schluss, dass nicht nur die Schatten sondern auch die angeblichen Dinge nur Illusion bzw. zufällig und nichtssagend sind, und eine "höhere oder tiefere Wahrheit" erst da liegt, wo die Illusionen weg sind, also auch die Dinge.
Die tiefere Wahrheit ist das Sein. An die westlichen Teilhabe-Hierarchen (Methexis oder wie das heißt) glaube ich weniger, somit glaube ich auch nicht an Dinge, die den Schattenwürfen zugrunde liegen müssten.
Der Schamane konstruiert sich sein Bild (“Dämon“) auf eine andere Art und Weise, als ein Psychotherapeut (“Trauma“), der abgebildete Gegenstand kann dennoch der gleiche sein.
sagte ich ja glaub ich auch schon mal, so ähnlich zumindest.
Immerhin könnte ja aber dieser "Dämon" beim Schamanen auch ein Nicht-Ding sein, also z.B. einfach nur begegnende Energie. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass er gar nicht als Gegenstand in Erscheinung treten muss, vielleicht ist das Wort "Dämon" eigentlich nur eine schwache Umschreibung. Irgendwie muss man das Kind halt nennen... Jedenfalls muss da kein "Gegen-Stand" sein, im Sinne von Materie. Das was da begegnet könnte einfach eine andere Zeitgeschwindigkeit, eine dem Geist begegnende Energie, letztlich einfach ein zum Bewusstsein kommendes Leiden sein. (Oder das Leiden kommt zum Bewusstsein, könnte man auch sagen.)
Letztlich müsste der Patient, wenn er nicht zur Welt sondern in den Geist kommen will, diese Energie dann in Geist verwandeln, aber so oder so braucht es da keinen "Gegenstand"... wobei:
Das hängt natürlich auch davon ab, wie man "Gegen-Stand" genau definiert. Irgendwas "steht gegen", das stimmt gewiss. Ob man sowas automatisch "Gegen-Stand" nennen darf oder will, hängt von der Defi des Worts ab. Unter einem Gegenstand versteh ich i.d.R. schon etwas, was einen hohen Grad an Invarianz aufweist. Etwas was lediglich "gegensteht", könnte sich ja z.B. auch pausenlos verwandeln. Ich meine, warum nennt man etwas einen "Dämon", einen "Teufel", einen "bösen Geist" ? :ups:
1.1) man kann die tiefer liegende Realität nicht beeinflussen. Dann bleibt uns nur die Möglichkeit, die Abbildung zu wählen, die uns am angenehmsten ist.
lustig.
Wobei, was ist uns denn am angenehmsten ? Weiß man das vorher ? Wie kann man wählen, wenn man es vorher nicht wissen kann ? "Angenehm/unangenehm" ist ja eine Erfahrung, die kann man erst in medias res machen, nicht indem man etwas vorher irgendwie "wählt".
Demnach müsste man es ausprobieren: Ist mir Meditation allein, der Besuch bei einem Meditations-Meister, oder der Gang zum Psychotherapeuten "angenehmer"... Immerhin zahlt (nur) letzteres die Kasse, was ein ziemlich wichtiger Aspekt an der Sache ist. Denn in unserer Welt hängen Leiden und Geld oftmals irgendwie miteinander zusammen. :rolleyes:
Hm... dennoch eigentlich ein ganz guter Gedanke: Probieren geht über studieren... :)
1.2) Man kann die tiefer liegende Realität beeinflussen
Dann ist es durchaus denkbar, dass man die tiefer liegende Realität verändern kann, indem man das Bild verändert. Ähnlich wie Du die tiefer liegende Realität eines Computers auf einer Abbildungsebene (Benutzeroberfläche) verändern kannst.
jaja, das glauben ja die Therapeuten auch. Man ändert das Bild von den Dingen und verwandelt damit das Problem, bzw. heilt es. Aber wie geht das ? Ich bin doch kein Computer, der Therapeut ist doch nicht mein PC-Nutzer, der da irgendwas auf dem Monitor rumschiebt oder wegklickt. :confused:
Die Tatsache, dass Du weißt, dass die Benutzeroberfläche nicht die tieferliegende Realität ist, hindert Dich nicht daran, damit erfolgreich umzugehen.
tja... :p da ich eben kein beliebig bedienbares Computergerät sondern ein Mensch bin, kann es da eben doch zu erheblichen Hindernissen kommen, hab ich ja ausführlich zu erklären versucht, worin die bestehen können, wenn die Sprache des Therapeuten einfach keinen Sinn (aber auch keinen richtigen Unsinn, sondern nur Widerspruch und Gebrabbel) ergibt für den Buddha-Mystiker... Das wäre wie wenn jemand dauernd falsch formulierte oder anderen Befehlen widersprechende Befehlszeilen in den Computer reintippt...
Ave Maria
Die Person hat eine Einstellung gefunden, die gewissermaßen religiös (genauer gesagt mystisch spirituell) ist, und die sie nicht loslassen kann, weil alles dann seinen Sinn verlöre.
Dennoch ist diese Person in einer Zwangslage, bzw. in einer schwierigen Lebenssituation. Sie leidet an Ängsten und Beklemmungen, die psychologish betrachtet eine frühkindlich-traumatisch entstandene Persönlichkeitsstörung sind.
Mir scheint es eher so, als sei die gefundene "religiöse" Einstellung, d.h. die Weigerung "Ich" zu sagen und sich zur Umwelt in Beziehung zu setzen,
bereits eine Reaktion auf das vermeintlich erlittene Trauma.
Es wirkt jedenfalls so, als ob das, was du als "religöse Einstellung" bezeichnest und ja auch mit den Begriffen Buddhismus, Mystik etc. bezeichnet hast, eine Lebensbewältigung und Kontaktaufnahme eher behindert.
Man kann nun inhaltlich darüber streiten, ob die Ausformung von Ich-Auflösung oder Welt-Illusion, die du beschreibst wirklich durch die Begriffe Buddhismus (auch mystischer Buddhismus) oder Mystik gedeckt ist.
Wenn man hier überhaupt in buddhistischen Begriffen denken mag, dann beschreibt der Grad der Ich-Auflösung, den du postulierst und das Nicht-sein der Welt eher einen Zustand dessen, was man populär als Eingehen in das Nirvana bezeichnen möchte. Du bist aber noch hier. Darum funktioniert es nicht.
Oder man kann empirisch argumentieren: Recht verstandener Buddhismus oder auch Mystik bringen - wenn's vernünftig läuft ich-starke Menschen hervor, die in einer konstruktiven Beziehung zu ihrer Umwelt Problemlösungen erarbeiten.
Auch vor diesem Hintergrund ist die dargestellte "religiöse Einstellung" zu kritisieren, wie ich finde.
Schließlich: Wie gehst du damit um, daß diese "religiöse Einstellung", die das Ich wie auch die Welt ins Nichts auflöst und allein jeweils die Illusion als Illusion bestehen läßt, nicht geteilt wird, soweit ich das richtig sehe?
Wie kannst du konstruktive Antworten erwarten, wenn doch niemand deine Prämissen teilt? Und ja auch ich dir nicht ein du sein kann?
Was die Ausgangsfrage angeht, kann man natürlich eine auf individueller Illusion beruhende Weltwahrnehmung postulieren und dann entsprechende Paradoxa konstruieren.
Es ist das aber meiner Ansicht nach lediglich ein Gedankespiel, das zum einen den Buddhismus (der ja in sich noch einmal stark differenziert ist) nicht zutreffend beschreibt und auch anderen angwandten Systemen in dieser Form nicht zugrunde liegt. @pilgrim
ich hab das nicht konstruiert, das Problem gibt es tatsächlich. Ich glaube sogar, dass das viele Leute haben, die mystisch und buddhistisch denken, aber westlich therapiert werden. Vielleicht nicht genau dasselbe Problem aber eins, das jedenfalls damit zusammenhängt, dass es kein "Ich" gibt in ihrem Kosmos, sie aber in der Therapie dauernd damit konfrontiert werden und dann nichts mehr vorangeht, weil das für sie keinen Sinn ergibt.
Es ging mir gewiss in diesem Fred nicht darum, den Buddhismus zu "beschreiben".
Zum "Gedankenspiel" wird meine ursprüngliche Fragestellung nur, weil ich sie im Internet zur Diskussion stelle. Aus der buddhistischen, metaphysischen oder mystischen Sicht ist alle Welt nur ein Gedankenspiel. Daher ändert es wenig, z.B. nunmehr Begriffe oder Systeme oder Modelle usw. durch andere zu ersetzen, wie es hier einige versucht haben, wenn der grundlegende Konflikt dabei ausgeklammert wird. Denn eine Therapie, in die man geht, ist ja kein Gedankenspiel, sonst müsste man da ja gar nicht hingehen sondern könnte alles durch Diskussion am PC klären.
Ave Maria
[COLOR="Navy"]Ja gut.
Aber ich denke nicht, dass das so was Besonderes ist. So von wegen "an mir prallt jede Psychologie ab", "ich bin Mystiker hehe", "der Psychiater ist nur eine Projektion" und so. Damit hebt man die Welt nicht aus den Angeln.
Psychiater haben sicherlich mit noch viel schrägeren Sachen zu tun. ;)
@ki. 102
nunja... die Frage war ja, wie mich die Sprache des Psychologen erreichen soll, oder mein Bild der Welt verändern, wenn sie in meinen Augen unsinnige Begriffe verwendet ?
Egal wie jemand d'rauf ist, die Störung kann doch wohl ein Ausgangspunkt sein.
Gruß !
PS: Der Psychiater könnte auch sagen, die Patienten sind nur Illusion, aber ich laber mal mit denen, sonst überweißt die Krankenkasse kein Geld.
hehe, also rein pragmatisch (vielleicht der gern zitierte "pragmatische Buddhismus" ?) gesehen seh ich das ja nun nicht sehr viel anderst wie du... ;)
Die Störung ist ein Ausgangspunkt, und auch für mich als Betroffenen geht es stark ums Geld, nicht nur für den Psychologen:
Wenn ich die Störung als an sich anonymes kosmisches Leiden erfahre, aber erkenne dass ich bald arbeitslos, arm, allein, von unwissenden Amtsschimmeln schikaniert usw. sein werde, wenn ich mir keine Bescheinigungen etc. beschaffe, dann ist "Geld" letztlich einer der wichtigtsen Gründe, mit dem Meditieren mal aufzuhören und sich in die Weltillusion zu begeben, um da ein paar Geschäfte zu erledigen...
Nur, in dem Moment wo man dann beginnt mich zu "heilen", fängt die Kagge an. Und darum geht´s. :rolleyes: Das ist kein Gedankenspiel, das ist Fakt.
Ave Maria
*****Zitat von useless Darauf antworte ich nur auf explizite Aufforderung, eigentlich unterschreitet sowas die Niveaugrenze, die ich hier doch gerne hätte. Einfach das Essen wegnehmen... ja, nee... gell...
Körperverletzung in der Psychiatrie als Lösung metaphysischer Entscheidungsprobleme. Für den "Tipp" gehörst du eigentlich aus dem Verkehr gezogen, Gebruder, und wenn das nur Geblödel war, lass es bitte. Es oist nicht witzig, denn das wird in der Psychiatrie (so ähnlich zumindest) bis heute so gemacht und verstößt gegen das Menschenrecht (allerdings so, dass es nicht rechtspositiv wird und nicht verfolgbar ist - auch deswegen ist diese Diskussion notwendig).
Wieso? Ist doch alles Illusion: Ich, das Niveau, das Essen, Dein Hunger, die Psychiatrie, die Menschen, die Menschenrechte... alles nur von Dir, Dr. Useless phantasiert! Warum sollte Dich die Welt verhungern lassen, sie würde ja mit Dir untergehen?
@bluemonkey
harr harr. Sehr witzloch. :p
Du kannst auch sagen: Warum sollte mich die Welt NICHT verhungern lassen ? Oder noch amal anders: Warum sollte ICH nicht die Welt verhungern lassen ? Hungerstreik war, bevor sich die Psychopharmaka durchsetzten, in der Klapse genau so üblich wie in Gefängnissen. Man kann eben Glaubensfragen nicht mit blöden Fragen, Spott und Androhung von körperlicher Gewalt (Essensentzug o.ä.) "lösen". Damit wird u.U. nur der Protest verhärtet. Da kann man dann heutzutage zur fiesen Spritze greifen. Und 30 Jahre später hat man dann einen alten, vollumfänglich pflegebedürftigen Langzeit-Psychiatriepatienten, der jeden Morgen, Mittag und Abend 20 verschiedene Medikamente nehmen muss, sich nicht selber waschen kann und pausenlos dummes Zeug vor sich hinbrabbelt.
*****Zitat von useless Was bringt so ein Meister mir, außer mir das Meditieren beizubiegen (und gegen Gurus bin ich stark allergisch) ?
Eben, alles Illusion, außer Du selbst. Die anderen Buddhisten, die Du dir einbildest, suchen, bis Sie erwacht sind, Zuflucht bei Buddha, der Lehre und der Gemeinschaft der Mönche. Sie vertrauen darauf, dass Sie den Kampf mit dem Tier gewinnen können, weil es schon andere vor ihnen getan haben.
Wieso ? Es gibt doch Buddhisten die allein suchen oder nicht ? :confused: Was war mit Jesus ? Sicher, Johannes der Täufer usw., jeder hatte mal nen Lehrer, bestimmt auch Dr. useless... ;) Aber dass man für den spirituellen Weg eine orthodoxe Lehre und die Gemeinschaft der Mönche benötigt, ist eine Aussage die ich gern hinterfragt gehabt hätte haben wollen. :cool:
Außerdem ist ein Appell an "Vertrauen" in die Lehre und in die Mönchsgemeinschaft zwar an sich schon nachvollziehbar, aber wenn doch der Betroffene soziophob ist und sich zurückzieht, wie kann er dann vertrauen ? :confused: Könnte er das, hätte er das Problem zwischen Buddha und Tier so vielleicht gar nicht. :o
Diese Zuflucht steht Dir aber nicht offen. Du bist Dein eigener Meister, Du bist allein. Allein wie Siddhartha! Es gab keinen Weg, keine Sicherheit, aber er fasste einen Entschluss:
Einen Ausweg aus dem Leiden zu finden, oder bei dem Versuch zu sterben!
Aber das weißt Du ja schon, auch das hast Du phantasiert.
Also setzt Dich hin, stell Dich dem Tier und schau was passiert.
:ups: *Angst* :ups:
Oder geh zu einem Therapeuten, nimm Deine Medikamente und bleib in der Matrix, scheint ja den meisten ganz gut zu gefallen!
:D Gefahr erkannt - Gefahr aber leider nicht gebannt :rolleyes:
Aber vergiss nicht: ich bin eine Deiner Phantasien, wenn Du den Kampf gewinnst, bin ich verloren ;)
he hoppla, eine Illusion ist keine Fantasie (umgekehrt schon, aber... ) Und verloren bist du sowieso, du gibst das nur nicht öffentlich zu erkennen :D
Ave Maria
Ach jetzt verstehe ich endlich was du meinst. Diesen Effekt kenne ich:) Ich habe das persöhnlich als ein Verhaltensmuster wahrgenommen was nie ganz verschwindet. Es versucht im Grunde eigentlich immer wieder eine Programmierung vorzunehmen indem man meint das ganze als "eigenes " zu durchleben
@iron101
hmmm... interessant was du da schreibst.
Vielleicht kennt das wirklich jeder der auf so einem Weg ist, und vermutlich hat wohl auch jeder Mensch ein Mutter- und Kindheitstrauma, nur halt unterschiedlich krass von Mensch zu Mensch. Ganz sicher aber bin ich mir, dass zumindest jeder Mensch ein Geburtstrauma hat, allerdings ist das wieder ein anderes Problem, weil sich das Neugeborene ohnehin als "All-ein" und "Leiden" und nicht als "Person" erfährt.
Im Grunde eigentlich durchlebt man das immer mal wieder,das entscheidene ist nur sich immer bewußtzuhalten das dies nicht der eigentliche Zustand von Existenz ist und den wahren Zustand konsequent zu vertiefen. Dann sollte eigentlich das was du beschreibst abklingen weil sich das andere immer mehr verfestigt.
Allerdings denke ich, dass mein Problem dafür schlicht zu groß ist. Vor allem wenn ich mit Menschen rede, die direkt vor mir sind, oder noch stärker, wenn ich in einer Gruppe bin, dann komme ich meist aus dem Zustand der Ichlosigkeit plötzlich raus, wie von einem schrillen Wecker wachgeklingelt, in einen komischen Zustand der Befangenheit und der "Bezogenheiot auf etwas personenhaftes", der zwar nicht ans mein Ich gebunden erscheint, aber an irgendein komisches "Daneben-Ich", das zwar nicht ich bin und auch nicht der andere, das aber auch nicht verschwindet, jedenfalls nicht sehr oft.
In einer anderen Welt würde ich es wohl so machen (müssen) wie du schreibst, aber in unserer Gesellschaft würde ich damit, wenn es schlecht läuft, schnell vor die Hunde gehen. Das ist mir evtl. zu gefährlich, ich hab mich noch nicht entschieden, aber es macht mir Angst. Die Psychiatrien sind voll von allein gescheiterten "Buddhas" und "Jesussen"... :ups: Aber wenn die Alternative darin besteht, mich freiwillig in Therapie zu begeben und bald so oder so ein von Ärzten ferngesteuerter Psychopharmaka-Roboter "in der Matrix" zu sein, weiß ich echt net was jetzt die verlockendere Aussicht ist :rolleyes:
Entwicklung ist endlos somit entwickelst du und erkennst du auch noch nach dieser Stufe immer weiter und läßt das ganze Intensiver werden. Ob das von einem Kindheitstrauma resultiert keine Ahnung ich schätze mal das kannst nur du mit der Zeit durch intensivste Selbstbeobachtung herausfinden und wird sich mit der Dauer zeigen.
das weiß ich. Aber "Kindheitstrauma" ist eben nur die Modell-Version. In der transzendentalen Meditation gibt es weder Kindheit noch Trauma, aber es kann ein Unfall passieren.
Was macht eigentlich ein "erfahrener Meditationsmeister" wenn ein Schüler nach einiger Zeit in Zustände gelangt, die in der Regel nur hohe Meister erreichen, aber zugleich quasi-psychotische Äußerungen oder Handlungen zeigt, oder nach einer anerkannten "Erleuchtung" dauerhaft nicht mehr ansprechbar ist, oder plötzlich gewalttätig wird ?
Denn was du ja machst ist ein Spiel das Zeitlos ist, somit ist der Punkt wo du dir dem bewußt werden kannst unbestimmt und liegt im Grunde bei dem wie du es zulassen wirst.
klar...
Ave Maria
harr harr. Sehr witzloch. :pWieso?
Was ist es in deiner Nomenklatur, das ißt?
Was ist dir dein Körper?
Wie ordnet er sich in dein System?
Es gibt doch Buddhisten die allein suchen oder nicht ?Nun, ich würde meinen, daß man Buddhismus ebensowenig wie andere Religionen aus Büchern oder für sich alleine lernen kann.
Die Buddhisten, die ich kenne, sehen sich jedenfalls nicht in der Lage, ihren Glauben auf sich allein gestellt zu leben.
Wie erfolgt eine Korrektur falschen Übens bzw. von Mißverständnissen?
Grüße,
Carsten
Definiere bitte nocheinmal deine Theorie von dem Ich als Illusion.
@nu28
dazu habe ich keine "Theorie". Wozu auch, jede Theorie wäre nicht mehr und nicht weniger Illusion... :rolleyes:
Eine Theorie braucht man nur für irgendeinen Zweck innerhalb der Weltillusion (um das momentane Leiden ein bisschen zu strecken). Das Ich als Illusion ist kein Zweck sondern ein Selbstverständnis, eine Selbstverständlichkeit, eine grundlegende Erkenntnis, für mich zumindest. Sicher kann man dazu jetzt irgend einen Philosophen oder so hier zitieren, aber wozu ? Ich glaub dazu gibt es zigtausend Seiten Literatur.
Versuch doch mal umgekehrt zu erklären was ein Ich sein soll ? Und zwar so dass es eben KEINE Theorie ist ! Denn wenn man für das Ich (ob nun als Illusion oder als Realität) eine Theorie braucht, dann müsste ja die Theorie die übergeordnete "Realität" sein. Wieso sollte sie das nun wieder ? Das führt in einen infiniten Regress, da kann man immer weiter zurück fragen...
Meines Erachtens IST das Ich nur eine Theorie. Es existiert nur theoretisch. Und das bedeutet: Es existiert NICHT. Es ist nur eine irre Notlösung, um operabel zu bleiben in einer bedrohlichen, schmerzvollen Welt der Verblendung. Eine Halluzination im Fieber des Welt-Leidens. Das ich ist ein Wahn. Eine mehr gehoffte als geglaubte Grenze gegen den Schmerz, eine verzweifelte Vulkangeburt und irgendwann ein durchsichtiges Gespenst.
Das Thema ist ja eben, dass ich mein Ich als Illusion längst durchschaut hab, und zwar nicht nur intellektuell sondern auch in der Erfahrung.
Bist du sicher wenn ja, warum?
warum was ? Warum ich sicher bin ? Das kann ich nicht besser erklären als ich es hier in meinen Posts versucht habe. Ich hab auch nicht gesagt dass ich "sicher" bin... ;)
Ich bin eher unsicher. Aber manche Begriffe haben für mich als Begriffe den Sinn weitestgehend verloren, und da gehört das meiste dazu, was auf "Ich und du" basiert. Alles Illusion. Was bleibt ist die Erfahrung, und die unterscheidet nicht zwischen Realität und Wahn, Sinn und Unsinn, Ich und Nichtich, Innen und Außen, sondern die IST einfach. Die unterscheidet irgendwie anders, und niemand weiß wie sie das tut, denn das wäre ihr Ende. :) Erfahrung ist immer magic, ein Verwandlungsgeschehen, ein Zustand ohne Subjekt und Prädikat, und selbst wenn ein Du spürbar sein sollte, wird es zugleich als Ichprojekt durchsichtig (und darin spiegelt sich das ich als Projektion, als Modell, als Illusion).
Trotzdem passiert es immer wieder, dass unterhalb der Bewusstseinsschwelle, also mehr als "bedrohliches Gefühl" oder sowas, mein Ich als Begrenztes und vom Ganzsein Isoliertes wieder sehr spürbar, sogar überproportional spürbar wird, und zwar immer in Relation zu einem ebenso überproprotional und bedrohlich spürbaren"Nichtich" also das ich doch nicht durchschaut..=(einem Nichtich, das womöglich nirgends sichtbar ist, quasi rein imaginär existiert, und welches, biografisch-psychologisch interpretiert, eine Art vorsprachliche, frühkindliche Erinnerung an meine Mutter sein dürfte, glaub ich jedenfalls).
Meinst du eine Erinnerung aus dem Unterbewusstsein? die anscheinend ein Unwohlsein ausloest.[/
jaja... :D Was ist denn ein "Unterbewusstsein" ? Obacht mit solchen Begriffen, da hängt soviel Theorie dran (und viel uralter Käse von Freud & Co.), bitte mach nicht die Büchse der Pandora auf.
Nein ich hab das mit dem Ich doch nicht durchschaut. Irgendwas ist da. Aber es ist nicht unbedingt "Ich" (außer wieder in irgend einem Modell halt), darum geht es, und deswegen bringen deine Worte mir auch nix.
Irgendetwas ist da. Soweit geb ich dir Recht.
Das ist diese Soziophobie von der ich immer spreche, und das deutet eben stark auf ein frühkindliches, unverarbeitet gebliebenes Trauma hin...
...zumindest eben in der parzellierenden, personalen Weltmodell-Denkweise. In diesem Modell kann ich mir schon eine "Heilung" vorstellen, aber mir erschließt sich innerhalb dieses Modells die Antwort auf die Sinnfrage nicht, Der Sinn: z.B das es dir besser geht, kein Unwohlsein weil das Modell antitranszendental und antispirituell ist.
das ist kein SINN :ups: (sondern ein Un-Sinn, in dem ich auch keinen Sinn erkenne, aber immerhin eine Wärme :)).
Deswegen meine Vorbehalte gegen eine Therapie, die mich von einem Trauma heilen würde. Wer weiß wer ich nach dieser Heilung wäre? Vielleicht ein angeblich nunmehr halbwegs "gesunder" Mensch - aber dafür spirituell erblindet ? Warum?, das Trauma nimmt dir ja keiner weg, es ist ja schon passiert, nur die art wie es dein IST beinflusst und das IST dazu steht hat sich dann geendert
naja... ich glaube eher dass mir da dann ein Ich gezeigt wird, und dieses Ich wird mir als "mein Ich" gezeigt. Das ist das Problem. Das enthält so keinen Sinn. Was bleibt ist die Wärme im Un-Sinn. Vielleicht ist das der moderne Schamanismus, die Wärme der Menschen, die einen behandeln. Aber wohin führt die Wärme, außer in die Welt, also in die Verdunkelung des Geistes ? Will ich da hin ? Und braucht es für diese Wärme einen Psychologen ? Psychologie als Modell enthält gewiss keine Wärme... und menschliche Wärme kann jeder haben...
War es nicht Rabindranath Tagore der meinte, dass es nur eine Religion gibt, nämlich, dass der Mensch dich liebt ? Alternativ könnte man vielleicht sagen: Es gibt nur eine Psychotherapie, nämlich dass der Mensch dich liebt. Dann bleibt die Frage: Wer kann lieben ?
Ins sinnfreie Modell einer Welt gepresst ? Zum Leben endgültig gezwungen ? warum sollte das was schlechtes sein? Und mein Buddha wird dann ertrinken im Tränenmeer, zerpringen unter den Hammerschlägen eines närrischen weltlichen Katechismus, er wird in der Konfrontation mit der Trauma-Energie zum Raub der Flammen werden... der Flammen meiner nunmehr entfesselten und im Modus der Weltillusion kanalisierten Tier-Energie... warum sollte er ein opfer...werden?
warum das Leben ohne Sinn was schlechtes sein soll ? :confused: Gute Frage ! Vielleicht liebe ich den Sinn. Vielleicht hab ich gelernt ihn zu lieben, weil es die einzige Liebe meines Lebens war: Den Sinn lieben. Wogegen würde ich die einzige Liebe tauschen ? Gegen Wärme und Ichillusion ohne Sinn ?
Ich sag gar nicht dass das "was schlechtes" ist. Ich sag nur, dass mich das in einen schweren Konflikt bringt, in einen Entscheidungskonflikt.
Warum mein Buddha ein Opfer werden würde ? Naja, wie gesagt, er würde von der Welt- und Ich-Illusion überblendet werden, das ist doch logisch finde ich. Wie soll es denn sonst gehen bitte ? Wenn es anders ginge wäre das toll, aber das bezweifle ich sehr stark. Der Buddha hat sich eben gebildet, und das Tier ist eingesperrt geblieben. Wenn das Tier rauskommt, zerspringt der Buddha und das Tier ist blind. Jetzt ist es zu spät für eine behutsame, die Transzendenz einschließende Therapie, weil der Widerspruch so riesig ist und die Persönlichkeit so gefestigt. Stell ich mir jedenfalls so vor. Theoretisch würde es vielleicht gehen, aber wer soll das bezahlen ? Eine so behutsame Therapie würde Jahre dauern und man könnte das nur stationär machen. Das kostet `ne Million, wenn´s reicht.
du verstehst mein Problem nicht. Ich weiß nicht ob ich dich darum beneiden oder dafür bedauern sollte. Oder vielleicht verstehe auch ich dich nicht. Vielleicht meinst du mit Ego was anderes als ich. Ich hab nämlich keins. Als traumatisierter Persönlichkeitsgestörter besitze ich kein Ego,sagst du
nein, das sag nicht ich, das sagt die Logik. Das jetzt auch noch zu erklären würde sehr sehr weit führen.
Ich gebe aber zu dass der Begriff "Ego" schwierig ist, weil damit in der Psychologie nicht dasselbe gemeint ist wie im Volksmund. Aus Sicht des Volksmundes kann einer, der aufgrund einer Persönlichkeitsstörung kein Ego haben kann, äußerst "egoistisch" wirken, sogar ein extremes Ego zu haben scheinen. Grad deswegen nämlich. Weil sein dauernder Kampf mit dem Tier ihn vereinsamen lässt und zu einem schwierigen Mensch macht, der nur sich selbst zu sehen scheint.
Das Tier selbst aber ist auch kein "Ego", schön wär´s wenn das so einfach wäre. Ein Tier hat ja eben gerade KEIN Ego. Und der Buddha sowieso nicht.
und da ich das Ich nicht unbedingt als erstrebenswert erkennen kann, frag ich mich ob eine Heilung von meiner Störung ein Gewinn oder ein Fluch wäre.
Um dich von deinem Ich befreien zu koennen muss ein solches erst dagewesen sein. ausserdem das Trauma sollte eigentlich Gebiehtsbezogen sein in deinem Fall auf "dich", definiere was du unter Ego verstehst.
ich hab mich nicht von meinem ich befreit, ich hab nur gesagt dass ich es als Illusion erkannt habe. Das ist ein großer Unterschied und das ist genau das Problem. Man kann auch etwas eingesperrtes (also nicht befreites) als Illusion erkennen, ohne dass es dadurch freier würde.
Z.B. wenn ich im Zoo einen Tiger betrachte, kann ich erkennen dass das ich bin, bzw. dass dieses Begegnung weder Ich noch der Tiger ist, und eigentlich nicht mal eine Begenung, also dass es eine Illusion ist. Aber ist der Tiger deswegen befreit aus seinem Käfig ? Oder würde ich deswegen nicht gefressen werden wenn der Zoowärter das Türchen offen gelassen hat ? Nööööö.
Also Erkennen und Befreien sind 2 paar Stiefel. Ich hab mich gelöst aus dem Bann der Illusion, aber nicht von der Gefahr befreit aufgefressen zu werden. Die kann ich zwar auch als Illusion erkennen, aber die Angst (als LEIDEN) bleibt so oder so. Das (und nur das) ist keine Illusion.
Das Trauma sollte gebietsbezogen sein auf mich ? Tolle Aussage. Das gibt nur Sinn wenn ich an das Ich eben glaube.
Definiere was du unter Ego verstehst ? Ich hab das Wort von mir aus selber gar nicht benützt, will ich auch gar nicht. Als ich sagte "ich hab kein Ego" meinte ich dieses Ego der klassischen Psychologie, das sich als Ich behauptet indem es aus seinen Bedürfnissen heraus Forderungen stellt. Das "gesunde Ego" eben. Das ist das was bei mir traumatisiert und in der Entwicklung abgewürgt wurde, durch meine Mutter (narzisstischer Missbrauch), jedenfalls wenn man an die betreffende Modell-Theorie glaubt und wenn meine Erinnerungen richtig sind.
Es kann aber, spirituell betrachtet, sein, dass ich gar kein Ich oder Ego haben wollte und es auch keinen Sinn macht, das jetzt "nachholen" zu woillen. Spirituell betrachtet kann es sein, dass meine Mutter ein Geschöpf von mir ist bzw. ein Wurf aus dem anonymen Willen, der auch mich (als Illusion) gezeugt hat, um sich selbst in uns oder durch uns zu erkennen. Diese Dinge sind in psychologischen Theorien meines Wissens ausgeblendet oder werden vielleicht am Rande erwähnt, aber was bdeutet das für die Praxis ?
weiß ich... haste aber schön beschrieben... witzig dass man genau dasselbe auch erfahren kann, wenn man gar kein Ego besitzt...mhhh vielleicht kommen auch daher meine Zweifel, ob dieses Ego etwas wirklich so wichtiges ist. Offenbar kann man es als Illusion erkennen ohne es je besessen zu haben mhhh?. Selbst die eigene reine Nachahmung eines Egos kann man als eine sich auflösende, verwandelnde und anderen Wahrnehmungsformen weichende Projektion erfahren. ..bitte um erleuterung
Hat was mit Muttersymbiose, Ichverbot, psychologischem Missbrauch durch die Mutter etc. zu tun. Sind eh alles nur Modelle... :rolleyes: Außerdem kann ich nicht beweisen dass es so war, weil ich damals noch nicht mal richtig sprechen konnte und es keine Zeugen gibt (jedenfalls keine außerhalb der Familie, die ein eigenes Interesse hat alles zu leugnen was nicht mehr beweisbar ist), das macht alles noch theoretischer.
Also wenn du schon als Kleinkind lernen musstest, ein "Ich" zu simulieren wo noch gar kein für sich selbst sprechendes Ego sich hatte bilden können (mangelndes Mutter-Kind-Vertrauen bzw. Urvertrauen), dann bist du durch das Leben gezwungen in so einem simulierten Ich zu leben. Du kannst es nicht loslassen, weil du nichts anderes hast, und ein Leben ohne Ich unter Menschen kaum machbar ist (außer in einer geschlossenen Abteilung). Du kannst aber auch nicht später diese Mutter-Kind-Phase nachholen, weil du ja überall auf erwachsene Menschen triffst und deine vermisste Mutter in der Welt draußen vergeblich suchst. :(
Trotzdem kannst du das aber im Lauf der Jahrzehnte alles kapieren und irgendwann auch fühlen dass das alles Illusion ist, und das gilt auch für die Sache mit der Mutter und alles andere. Diese Erkenntnis relativiert zwar alles, dennoch "befreit" sie nicht vom eigentlichen Problem.
sagt ja so keiner. Es geht eher darum, dass nicht nur das Ich sondern auch die Energie eine Illusion ist, soweit sie ans Ich gebunden ist, und das wäre eine "befreite" traumatisierte Tier-Energie eben. So eine Energie bringt ja nix fürs spirituelle Heil. Sie würde vielleicht befreit werden, aber sie würde nur frei werden für die Person, für das Sein in der Zeit, nicht für die geistige Ewigkeit wrum nicht?.
das hab ich direkt danach geschrieben:
Dafür müsste ich sie selbst befreien
Ich meine, sicherlich kann diese blinde Tier-Energie allmählich auch "sehend" und geistig werden, aber wie gesagt, da das Problem sehr tief sitzt wäre das viel Aufwand, und was würde es, kosmisch betrachtet, denn ändern ? Es wäre egoistisch, wenn auch "gesund egoistisch", aber ist das Ego wichtig für die Ewigkeit ? Darum geht es. Wenn das Tier eh Illusion ist, kann es auch eingesperrt und blind bleiben. Das ist zwar sehr grausam, aber ich weiß wirklich nicht ob es den schwierigen, teuren, langen und riskanten Versuch wert ist.
Das Tier befreien und hoffen, dass es in meinem Menschenleben noch zu Bewusstsein kommt (sehr schwierig) ?
Oder es lassen wo es ist, wo es meine Eltern in meiner Kindheit damals eingesperrt haben um ihre Ruhe zu haben... ?
Das würfde bedeuten dass Dr. useless niemals ein normaler Mensch mit einem "natürlichen" Ego werden würde grausam, aber was soll´s ? Es ist nur Illusion, so oder so: Weltillusion.
Ave Maria
Ave Maria
bluemonkey
30-01-2008, 17:26
Und verloren bist du sowieso, du gibst das nur nicht öffentlich zu erkennen :D
Gut erkannt!
macht aber nix,
"die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst!" ;)
taokriegerin
30-01-2008, 17:45
Führst du diese Diskussion um zu gehen, oder um nicht zu gehen? Ich weiss es nicht. Auf jeden Fall betrüge dich nur selber, wenn du bereit bist, dieses Trugbild für den Rest deines Lebens aufrecht zu erhalten, weil du den Preis dafür, es aufzugeben nicht zahlen möchtest. Aber dann sei bereit, den Preis dafür zu zahlen, es aufrecht zu erhalten...
Naja, wie dem auch sei... mir kam bei diesem Thread irgendwie diese Tarotkarte (http://www.intuitivetarot.com/strength.html) in den Kopf...
bluemonkey
30-01-2008, 18:05
Versuch doch mal umgekehrt zu erklären was ein Ich sein soll ? Und zwar so dass es eben KEINE Theorie ist ! Denn wenn man für das Ich (ob nun als Illusion oder als Realität) eine Theorie braucht, dann müsste ja die Theorie die übergeordnete "Realität" sein. Wieso sollte sie das nun wieder ? Das führt in einen infiniten Regress, da kann man immer weiter zurück fragen...
Die Realität braucht keine Theorie, sondern jemand der die Realität "erklären" (sprachlich abbilden) will, braucht eine Theorie. Deshalb ist die Theorie nicht die übergeordnete Realität.
Jedes Lebewesen grenzt sich gegen seine Umwelt ab.
"Innen" und "Außen" entstehen auf einer vorbewußten Ebene z.B. bei einer Amöbe (natürlich nur für einen bewußten Beobachter, die Amöbe selbst hat keine Vorstellung von "Innen" und "Außen", aber ein entsprechend interpretierbares Verhalten, das auch Begriffe wie "Suchen" und "Vermeiden" nahelegen (wie sich das für die Amöbe anfühlt, weiß nur die Amöbe)).
Ab einer genügenden Komplexität des Nervensystems (Menschenaffen, Delphine, Menschen) scheint sich so etwas wie ein ICH-Bewußtsein zu bilden, d.h. das Tier verhält sich nicht nur im Sinn von Innen/Außen, Suchen/Vermeiden, es ist sich dieser Abgrenzung auch bewußt (was immer das ist) und verwechselt sein Spiegelbild nicht mehr mit einem Artgenossen.
Diese Ich-Bewußtsein beim Menschen ist eine sehr interessante Konstruktion, wir denken im hohen Alter meist, wir seinen die gleiche Person, wie wir als Kind waren, was offensichtlich nicht so ist.
(Interessanterweise verhält sich der Mensch nach außen am egoistischsten, wenn er noch überhaupt keine getrennte Ichvorstellung hat: als Säugling.)
Von außen betrachtet ist die Abgrenzung nachzuvollziehen, aber leicht als Konstruktion zu erkennen.
Von Innen fühlt es sich real an.
Im Laufe der Evolution hat die Ichkonstruktion dem Menschen offensichtlich nicht geschadet, und da die Anzahl der Individuen ohne diese Konstruktion sehr gering ist, war sie wohl irgendwie vorteilhaft.
Meines Erachtens IST das Ich nur eine Theorie. Es existiert nur theoretisch. Und das bedeutet: Es existiert NICHT. Es ist nur eine irre Notlösung, um operabel zu bleiben in einer bedrohlichen, schmerzvollen Welt der Verblendung. Eine Halluzination im Fieber des Welt-Leidens. Das ich ist ein Wahn. Eine mehr gehoffte als geglaubte Grenze gegen den Schmerz, eine verzweifelte Vulkangeburt und irgendwann ein durchsichtiges Gespenst.
Interessante Erkenntnis.
Offensichtlich gibt es gerade unter Buddhisten die Vorstellung, dass das Leiden eben erst durch die IchVorstellung entsteht, und den damit verbundenen Begierden und Abneigungen.
Vielleicht ist Dein Ich tatsächlich ein anderes Ich als das Ich der meisten Menschen.
Es kann aber, spirituell betrachtet, sein, dass ich gar kein Ich oder Ego haben wollte
Wer oder was wollte kein Ich haben?
Wer oder was hat Angst?
Wer oder was leidet?
*****Zitat von useless Hosianna
@dominik777
blablabla (nicht wertend gemeint)
ave maria
@dominik777
naja, ehrlich gesagt wollte ich auf deinen Beitrag auch schon zuerst mit "Blah" antworten, hab mich dann aber hingesetzt und einen Roman geschrieben. Und jetzt sowas ! :D
deine "kritiken" sind weder haltbar noch logisch
Ach gar. :o Also ich, ich fand deine Modelle absurd bzw. aporetisch, irgendwie hab ich nicht kapiert was das bringen soll. Du hast doch auch nur den Katechismus der Aufklärung nachgebetet, also so geredet dass es ins Sinnlose mündet, aber zugleich eine ominöse "Autorität" beschworen, nämlich die des Systems. Das ist sinn- und trostlos und wenn man weiter denkt, und erkennt dass für das jeweilige System nunmal dasselbe gilt wie für das "subjektive, psychische System", dann ist man hinterher nicht schlauer als zuvor...
Wieso sollte für irgendein System was anderes gelten als für das "psychische System" ? Für mich hört sich deine Erklärung wie Opprtunismus an, also pass dich dem System an, dann ist es real... Aber wenn du doch selber sagst, dass das Gegenüber vom "subjektien System" selber erzeugt wird qua Unterscheidung, dann gilt das doch für jedes System. Es entsteht durch mich (oder umgekehrt). Und was bringt das nun für die Frage, was die Bedeutung des Wortes "Du" (bzw. "Ich") in einer Therapie sein soll ?
Nichts, wenig, so gut wie kaum, oder garnix ?
ja, es ist nur ein modell. aber auch deine vorstellung ist nur ein modell. über die illusion zu sprechen, sie zu sehen ist selbst eine illusion. wenn du nicht über modelle diskutieren magst, dann lasssen wir's doch. dann könntest mit der diskussion aber auch gleich aufhören.
Klor ist mein Gebrabbel auch nur voller Modelle, ist halt Sprache, was soll man da machen ? Es war vielleicht schon ne knorke Idee von dir, ein Modell zu entwerfen das die eigentliche Fragestellung einigermaßen verständlich und Buddha-neutral erfassen würde, aber hast du das geschafft ? :confused: Ich finde du hast das Problem nur umgangen bzw. ein Modell entworfen, in welchem das Problem (zumindest scheinbar) nicht existiert.
für deinen freund mag ich keine tipps geben, ich finde dafür ist ein kk-forum der falsche platz. das einzige was bleiben würde, wäre deine modellhaften annahmen zu diskutieren. und zu denen habe ich meinerseits bereits alles gesagt.
ich finde eher, dass ich alles zu deinen modellhaften Annahmen gesagt habe. Einfach alles. :D
Ave Maria
dominik777
30-01-2008, 18:40
Ach gar. :o Also ich, ich fand deine Modelle absurd bzw. aporetisch, irgendwie hab ich nicht kapiert was das bringen soll. Du hast doch auch nur den Katechismus der Aufklärung nachgebetet, also so geredet dass es ins Sinnlose mündet, aber zugleich eine ominöse "Autorität" beschworen, nämlich die des Systems. Das ist sinn- und trostlos und wenn man weiter denkt, und erkennt dass für das jeweilige System nunmal dasselbe gilt wie für das "subjektive, psychische System", dann ist man hinterher nicht schlauer als zuvor...
ich denke eher, dass dein problem darin besteht, modelle ohne autorität nicht verstehen zu wollen. seit wann sollen modelle troststiftend sein?
aber wie ich sehe: du hast spass. :D
Zitat von useless Die Person hat eine Einstellung gefunden, die gewissermaßen religiös (genauer gesagt mystisch spirituell) ist, und die sie nicht loslassen kann, weil alles dann seinen Sinn verlöre.
Dennoch ist diese Person in einer Zwangslage, bzw. in einer schwierigen Lebenssituation. Sie leidet an Ängsten und Beklemmungen, die psychologish betrachtet eine frühkindlich-traumatisch entstandene Persönlichkeitsstörung sind.
Mir scheint es eher so, als sei die gefundene "religiöse" Einstellung, d.h. die Weigerung "Ich" zu sagen und sich zur Umwelt in Beziehung zu setzen,
bereits eine Reaktion auf das vermeintlich erlittene Trauma.
OK. Ich würde es zwar nicht gerne "Weigerung" nennen wollen (sondern lieber "Unvermögen", weil als Kleinstkind nie gelernt und daher voller verständlicher Angst), aber ansonsten seh ich da keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen. Allerdings weiß ich auch net, ob das Durchschauen der Illusionen nicht zumindest teilweise einfach doch schon eine gewisse Form von "Weisheit" ist ab einem gewissen Alter.
Es wirkt jedenfalls so, als ob das, was du als "religöse Einstellung" bezeichnest und ja auch mit den Begriffen Buddhismus, Mystik etc. bezeichnet hast, eine Lebensbewältigung und Kontaktaufnahme eher behindert.
zumindest eine Kontaktaufnahme per Psychotherapie kann behindert werden, bzw. "verweigert" werden. Darum geht es. Darüber hinaus ist allgemeine Lebensbewältigung und Kontaktaufnahme eh stark eingeschränkt bei jemandem mit einem derartigen psychischen Problem, bzw. genau darin äußert sich ja das psychische Problem.
Man kann nun inhaltlich darüber streiten, ob die Ausformung von Ich-Auflösung oder Welt-Illusion, die du beschreibst wirklich durch die Begriffe Buddhismus (auch mystischer Buddhismus) oder Mystik gedeckt ist.
Wenn man hier überhaupt in buddhistischen Begriffen denken mag, dann beschreibt der Grad der Ich-Auflösung, den du postulierst und das Nicht-sein der Welt eher einen Zustand dessen, was man populär als Eingehen in das Nirvana bezeichnen möchte. Du bist aber noch hier. Darum funktioniert es nicht.
Nein, darum geht es nicht. Das Durchschauen des illusionären Charakters der Begriffe (auch des Ichbegriffs) und damit der Welt überhaupt ist keine Freikarte für einen kostenlosen Besuch im Nirwana. Für mich ist Nirwana sowieso ein Synonym für Tod, aber das ist nicht das Thema. Da steht erstmal der ganze Prozess des Leidens dazwischen. Das Durchschauen der Illusion und das Erfahren des Leids ist ja nicht dasselbe, manche müssen leiden um etwas zu durchschauen, und andere müssen etwas erst durchschauen, um das Leiden als solches zu verstehen, und es dann auch zu erleiden ist noch mal eine andere Reise (vermutlich die einzige die nicht mehr illusionär ist, denn am Leiden selbst gibt es nicht mehr sehr viel zu durchschauen, außer dass das Schauen selbst mit dem Leiden eins ist vielleicht).
Oder man kann empirisch argumentieren: Recht verstandener Buddhismus oder auch Mystik bringen - wenn's vernünftig läuft ich-starke Menschen hervor, die in einer konstruktiven Beziehung zu ihrer Umwelt Problemlösungen erarbeiten.
Auch vor diesem Hintergrund ist die dargestellte "religiöse Einstellung" zu kritisieren, wie ich finde.
*kein Kommentar*
Schließlich: Wie gehst du damit um, daß diese "religiöse Einstellung", die das Ich wie auch die Welt ins Nichts auflöst und allein jeweils die Illusion als Illusion bestehen läßt, nicht geteilt wird, soweit ich das richtig sehe?
Du übersiehst dass neben der Illusion auch die Erkenntnis, das Leiden, die Energie, der Geist bestehen bleiben, auch wenn das alles eins ist.
Du meinst dass diese Einstellung niemand teilt ? Das glaub ich nicht. Ich denke das ist fast Allgemeinbildung. Vielleicht drücke ich´s nicht immer glücklich aus, aber zumindest kann ich fast jedes beliebige Buch über Philo oder Reli, Mytho, Tiefenpsycho, Ikonologie uvm. aus dem Regal nehmen und meine Ansichten werden durchaus "geteilt"...
Wie kannst du konstruktive Antworten erwarten, wenn doch niemand deine Prämissen teilt? Und ja auch ich dir nicht ein du sein kann?
ich finde auch unkonstruktive Antworten konstruktiv ;) und außerdem ist das Prob wohl eher, dass der Widerspruch und der Konflikt nicht verstanden werden kann von Leuten, denen es an Lebenserfahrung, Menschenkenntnis oder Selbsterkenntnis dafür mangelt. Und dieser Widerspruch/Konflikt ist ja eigentlich die "Prämisse " meines Freds. Das mit dem was ich hier "Weltillusion" nenne (egal ob das nu der korrekte Begriff ist, es gab je genug Erklärungsversuche, und nicht nur von mir) ist doch ein ururalter Hut. Wer das jetzt noch immer nicht kapiert hat... hm.
"Du" bist mir sowieso kein Du, denn ich bin ja hier im virtuellen Raum, spätestens da müsste es selbst dem Pumuckl auffallen, dass ich und Du Illusion sind, oder merkst du das auch nicht ? :D
Ave Maria
Wieso?
Was ist es in deiner Nomenklatur, das ißt?
Was ist dir dein Körper?
Wie ordnet er sich in dein System?
die Nomenklatur ist doch völlig unwichtig.
Das was isst (falls da unbedingt etwas sein will oder sein soll, was "isst") nennt man den Mund, die Zähne, den Kiefermuskel etc., und wenn ich mit jemandem DARÜBER REDE dann auch mal "Ich". Das ergibt sich aus der Syntax unserer westlichen Sprachen (Subjekt, Prädikat... connexio praedicati cum subjecto... principio reddendae rationis sufficientis... usw. "Ich esse" / "Ich esse etwas" / "Ich bin der Essende, weil..." usw. Grundlagen westlicher rationaler Philosophie und Sprache).
Ist das deswegen "real" (also keine Illusion) ? Jeder weiß doch dass er das selber kosntruiert hat oder ? Da waren wir ja selber dabei als wir sprechen und denken lernten.
Ich meine so blöd kann man ja gar nicht sein dass man das nicht auseinanderhalten kann oder doch ? Kann man heute noch so naiv sein, dass man Zeichen für die Realität hält ? Das ist alles solange ein egales Spiel, wie man gesund ist. Was aber wenn man leidet und dieses Leiden, das als solches kein Spiel ist und kosmische Energie verkörpert, nunmehr an solche spielerischen, also egalen, konstruierten, "de-realen" Begriffe verkoppelt werden soll, weil die Sprache der Psychotherapie das eben so "vorsieht" ? Darum geht es. Beim buddhistisch-mystisch denkenden Patienten muss solch ein verbaler Plumpaquatsch doch zwangsläufig in Derealisation und Depersonalisation, schlimmstenfalls in die Psychose münden, weil er gezwungen wird, das sinnfreie Spiel der Zeichen mit der Wahrheit des Leids zu verkoppeln, die arbiträren Zeichen also mit einer kosmischen Bedeutung aufzuladen und damit seinen Glaube und seine eigenen Erkenntnisse zu verraten, was nicht nur Selbstverleugnug wäre, sondern auch aus logischen Gründen nicht gelingen kann. Wie denn ? :confused: :confused:
Und was meinst du "meinem System" ? Habe ich eins ? Muss ich eins haben ? Wozu ?
Nun, ich würde meinen, daß man Buddhismus ebensowenig wie andere Religionen aus Büchern oder für sich alleine lernen kann.
Die Buddhisten, die ich kenne, sehen sich jedenfalls nicht in der Lage, ihren Glauben auf sich allein gestellt zu leben.
Wie erfolgt eine Korrektur falschen Übens bzw. von Mißverständnissen?
*KK* (kann man sehen wie man will)
Ave Maria
Führst du diese Diskussion um zu gehen, oder um nicht zu gehen? Ich weiss es nicht. Auf jeden Fall betrüge dich nur selber, wenn du bereit bist, dieses Trugbild für den Rest deines Lebens aufrecht zu erhalten, weil du den Preis dafür, es aufzugeben nicht zahlen möchtest. Aber dann sei bereit, den Preis dafür zu zahlen, es aufrecht zu erhalten...
Naja, wie dem auch sei... mir kam bei diesem Thread irgendwie diese Tarotkarte (http://www.intuitivetarot.com/strength.html) in den Kopf...Hosianna
interessant, das mit der Karte. Das mit "Kraft" haben mir schon mehrere gesagt, einmal sogar ein Arzt in einer psychiatrischen Klinik (ja ja) der mich unbedingt hypnotisieren wollte (es aber nicht schaffte und sich sehr darüber ärgerte, zumal die ganzen Stationskollegen seinen vergeblichen Bemühungen zuguckten). Wenn ich das nur mal kapieren würde, welche "Kraft" da gemeint ist. Genaui das hat mich dieser Hypnose-Doktor auch gefragt: "was bedeutet für Sie Kraft" oder so ähnlich, aber ich hatte keine Ahnung was er meinte, und ich weiß es bis heute nicht. :confused:
Ave Maria
guten abend
Ich versuche zu beschreiben wie man sich fühlt, wenn man zwischen transzendierender Vergeistigung und traumatischer Angststarre zerrissen wird. Und weiß, dass beide Teile gleich wirklich sind, ohne dass ein Weg zur Versöhnung sichtbar ist.
wodurch werde ich zerrissen? ich denke durch festhalten.wenn ich das eine, aus welchen gründen auch immer, nicht loslassen kann, werde ich auf es zurückgeworfen.
ist es möglich das tier als freund zu sehen oder gar als wahre liebe, wie die sonne - sie erscheint jeden tag, wie gehe ich damit um ?
gruß tigua
*****Zitat von useless Versuch doch mal umgekehrt zu erklären was ein Ich sein soll ? Und zwar so dass es eben KEINE Theorie ist ! Denn wenn man für das Ich (ob nun als Illusion oder als Realität) eine Theorie braucht, dann müsste ja die Theorie die übergeordnete "Realität" sein. Wieso sollte sie das nun wieder ? Das führt in einen infiniten Regress, da kann man immer weiter zurück fragen...
Die Realität braucht keine Theorie, sondern jemand der die Realität "erklären" (sprachlich abbilden) will, braucht eine Theorie. Deshalb ist die Theorie nicht die übergeordnete Realität.
Die Realität IST nur Theorie. Außerhalb von Erklärungen, Theorien, Modellen, Text und derlei gestrickten Konstrukten existiert nur Geist, Leiden, Energie. Das ist doch so klar wie Kloßbrühe. Na gut, für spirituell Blindgeborene ist das nicht klar, aber da ist eh alles hoffnungslos. :ups:
Jedes Lebewesen grenzt sich gegen seine Umwelt ab.
Oder die Umwelt grenzt das Lebewesen von sich ab, oder die Information grenzt Lebewesen von Umwelt ab, usw. Das kann man je nach Prämisse ganz verschieden darstellen, ohne dabei je irgendwas auszusagen, bzw. jemals etwas auszusagen, was über die Grenzen des gerade benützten Denkmodells hinaus irgendeine "Realität" ist.
(Menschenaffen, Delphine, Menschen) scheint sich so etwas wie ein ICH-Bewußtsein zu bilden, d.h. das Tier verhält sich nicht nur im Sinn von Innen/Außen, Suchen/Vermeiden, es ist sich dieser Abgrenzung auch bewußt (was immer das ist) und verwechselt sein Spiegelbild nicht mehr mit einem Artgenossen.
jo, also das ist jetzt wieder diese Ebene der Psychologie, also dieses Ich-Modell halt. *gähn*
Diese Ich-Bewußtsein beim Menschen ist eine sehr interessante Konstruktion
voilà - es ist eine KONSTRUKTION ;) ... meine Rede seit 6 Fred-Seiten... Da es aber, anders als ein Gebäude (auch eine "Kornstruktion") nicht aus Materie besteht, ist es eben, indem es Konstruktion ist, ILLUSION. Denn wenn es das Ich nur in so Modellen gibt, dann ist es nun mal nicht real. Und es nutzt gar nix, wenn dann wieder ein Oberschlauer hier mit "der Gesellschaft" usw. ankömmt, weil die ja eben auch net existieren kann ohne das Ich. *doppelgähn*
Zitat von useless Meines Erachtens IST das Ich nur eine Theorie. Es existiert nur theoretisch. Und das bedeutet: Es existiert NICHT. Es ist nur eine irre Notlösung, um operabel zu bleiben in einer bedrohlichen, schmerzvollen Welt der Verblendung. Eine Halluzination im Fieber des Welt-Leidens. Das ich ist ein Wahn. Eine mehr gehoffte als geglaubte Grenze gegen den Schmerz, eine verzweifelte Vulkangeburt und irgendwann ein durchsichtiges Gespenst.
Interessante Erkenntnis.
Offensichtlich gibt es gerade unter Buddhisten die Vorstellung, dass das Leiden eben erst durch die IchVorstellung entsteht, und den damit verbundenen Begierden und Abneigungen.
Vielleicht ist Dein Ich tatsächlich ein anderes Ich als das Ich der meisten Menschen.
das bezweifle ich aber, dass die heutigen Buddhisten alle meinen, das Leiden entstünde erst durch die Ichvorstellung. Denn grad die wissen doch am besten, dass jedes Tier leidet, jede Pflanze, alles im angeblichen Kreis der Wiedergeburten. D.h. die müssten dann glauben dass jeder Bürokaktus seine eigene Ichvorstellung hat und NUR DARAN leidet... (selbst wenn ich ihn mit abgestandener Limonade gieße und er eingeht, kommt das alles von seiner Ichvorstellung) :confused: Vielleicht HABEN die Buddhisten das mal geglaubt, aber heute ? Vielleicht bin ich dann halt ein etwas "fortschrittlicherer" Buddhist... :rolleyes:
Ich meinte mit dem Ich die "Selbstbehauptung" des Menschen gegen seine Umgebung im modus operandi des Wahr-Nehmens (also der Illusion), was man nicht mit Amöben etc. vergleichen kann, weil es ein kognitiver Prozess ist. Wahr-Nehmen heißt Entscheiden und Weltschöpfung aus dem Schmerz (warum sollte man es sonst tun ? Aus Jux und Langeweile ? Warum haben es dann nicht schon die Asseln getan vor Jahrmillionen, denen war bestimmt auch langweilig, so ohne KKB und so).
OK ich gebe zu, man kann theoretisch auch sagen dass das Ich aus der Langeweile, dem Zufall und dem kreativen Spiel heraus entsteht, also "FREI" ist. Aber wieso sollte man dann daran LEIDEN ? So hat der olle Buddha das wohl eher nicht gemeint, weil es ja offensichtlich absurd wäre.
Meine Empfindungen passen besser zum Buddhismus, weil ich sage dass das Ich eine Notlüge gegen die Leiden des Daseins ist. Draus folgt dass auf das Ich der ganze "Leidensdruck" wirkt, gegen den es errichtet wurde, so wie auf einen Staudamm der ganze Wasserdruck lastet, und genau deswegen wird man auch erst relaxter und weiser wenn man den ganzen Zinnober allmählich zu durchschauen beginnt, und schließlich peu à peu auch transzendiert (soll heißen: nicht nur durchschaut sondern auch durchdringt, also "durch geht", bis man keinen Staudamm nich mehr braucht, weil alles fließt - heureka, Heraklith ! :ups: ).
****Zitat von useless Es kann aber, spirituell betrachtet, sein, dass ich gar kein Ich oder Ego haben wollte
Wer oder was wollte kein Ich haben?
Wer oder was hat Angst?
Wer oder was leidet?
Willst mich verdummbeuteln ? :D
Ave Maria
****Zitat von useless Es kann aber, spirituell betrachtet, sein, dass ich gar kein Ich oder Ego haben wollte
... wie hast Du es dann hier her geschafft - hast Du dir eines vorgegaukelt ?
Zitat useless: Ich versuche zu beschreiben wie man sich fühlt, wenn man zwischen transzendierender Vergeistigung und traumatischer Angststarre zerrissen wird. Und weiß, dass beide Teile gleich wirklich sind, ohne dass ein Weg zur Versöhnung sichtbar ist.
wodurch werde ich zerrissen? ich denke durch festhalten.wenn ich das eine, aus welchen gründen auch immer, nicht loslassen kann, werde ich auf es zurückgeworfen.
ist es möglich das tier als freund zu sehen oder gar als wahre liebe, wie die sonne - sie erscheint jeden tag, wie gehe ich damit um ?
das Tier als Freund sehen... ist generell ganz sicher möglich. Sowohl die Kulturgeschichte als auch die Reifung eines jeden Menschen könnte man auch als einen Prozess der Domestizierung und "Anfreundung" mit dem Tier (dem inneren wie dem äußeren) beschreiben.
Hast du Katzen ? (Ich nicht, aber:) Vielleicht kennst du das: Katzen die zu früh oder falsch entwöhnt wurden, oder nicht lang genug bei der Mutter bleiben konnten, oder wo da halt eben irgendwas passiert ist, haben auch so eine Verhaltensstörung gegenüber anderen Tieren, und die haben sie für immer. KA ob man sowas heilen kann, ich glaube eher nicht. Im Prinzip läuft das IMO beim Menschen sehr ähnlich. Der einzige Unterschied ist eben das Ichbewusstsein und die Sprache beim Menschen... Daher das ganze Thema hier.
Loslassen durch Sprache und Bewusstsein... das wäre vielleicht der einzige Ausweg. Aber da liegen die Steine der logischen Probleme, der Sprachkonflikte dazwischen. In welche Sprache passt das Ich, in welche das Tier ? Und wie entsteht die Liebe zum Tier, wo doch noch die Liebe zu einem in sich gekehrten, weltabgewandten und ewigen Buddha ist ?
Ave Maria
... wie hast Du es dann hier her geschafft - hast Du dir eines vorgegaukelt ?Hosianna
so könnte man das sagen, oder auch: Mir wurde eines vorgegaukelt... etc.
Ave Maria
@iron101
hmmm... interessant was du da schreibst.
Vielleicht kennt das wirklich jeder der auf so einem Weg ist, und vermutlich hat wohl auch jeder Mensch ein Mutter- und Kindheitstrauma, nur halt unterschiedlich krass von Mensch zu Mensch. Ganz sicher aber bin ich mir, dass zumindest jeder Mensch ein Geburtstrauma hat, allerdings ist das wieder ein anderes Problem, weil sich das Neugeborene ohnehin als "All-ein" und "Leiden" und nicht als "Person" erfährt.
Ah naja es ist halt da, man kultiviert sich ja um sich wieder von dieser Verunreinigung zu befreien im großen Lernprozess.
Ich halte diese weiterhin vorhandene ICH Erfahrung sogar für essentiel. Es fungiert aus meiner Sicht als Gegenstück was zwar Vorhanden ist aber Stück für Stück wieder hinter dem eigentlichen verblast.
Essentiell ist es auch da man ja weiter unter Menschen in einer Gesellschaft existiert und aggiert.Wenn man das ganze verfestigt hat, was mit der kontinuierlichen Dauer des praktizierens kommt, wird es nur noch genutzt aber man verfängt sich indem nicht mehr.
Vorraussetzung ist aber das konsequente Praktizieren. Wenn man es nicht tut lockert sich der Zustand wieder. Man kann sogar tiefer fallen als man vorher war.
Unterschied ist nur wenn man sich wieder aufrappelt das man ziehmlich schnell wieder da ist wo man mal war.
In der Kultivierung spricht man das man selbst noch als Arhat wieder fallen kann. Also ist Kultivierung etwas konsequent Fortschreitendes was wir nie vergessen sollten.
Allerdings denke ich, dass mein Problem dafür schlicht zu groß ist. Vor allem wenn ich mit Menschen rede, die direkt vor mir sind, oder noch stärker, wenn ich in einer Gruppe bin, dann komme ich meist aus dem Zustand der Ichlosigkeit plötzlich raus, wie von einem schrillen Wecker wachgeklingelt, in einen komischen Zustand der Befangenheit und der "Bezogenheiot auf etwas personenhaftes", der zwar nicht ans mein Ich gebunden erscheint, aber an irgendein komisches "Daneben-Ich", das zwar nicht ich bin und auch nicht der andere, das aber auch nicht verschwindet, jedenfalls nicht sehr oft.
Aber du hast nicht das Problem das du Phasen hast, wo du zwar bewußt dabei bist, aber eigentlich jemand anderes redet als du oder ?
Am sonsten kann ich sagen, dass was du durchlebst ist normal. Im Eigentlichen hat man an diesen Punkt den du beschrieben hast gerade die eigentliche Grundschule verlassen , die einem in den bekannten Wegen vermittelt wird.
Jetzt ist sozusagen Zeit fürs Gymi und die Sachen die man nicht ließt und wenn man keinen Meister hat auch niemand beibringt. Es ist ist Vergleichbar mit dem Gang durch einen dichten Nebel.
Man sieht weder Abbiegung noch Abhang irgendwann bleibt einem nur noch Vertrauen, weil Angst oder irgendwas anderes eh total Nutzlos sind.
Deine Aufgabe liegt halt das was du für dich erkannt hast immer weiter zu tragen, dass heißt es muss immer mehr in dich übergehen . In dich übergehen heißt aber nicht nur immer mehr als dich in dem Personenkonstrukt.
Sondern auch den Alltag dieser Realität denn du ja weiterhin durchlebst, wenn auch differenziert im Gegensatz zu früher.
Dort stehst halt du und mußt halt im Umgang mit anderen dich üben. Dein Leben ist deine Praxis und deine Praxis ist dein Leben.
Zürckhaltung, Nachtsicht, Geduld,Verständnis , Mitgefühl und soviel mehr. Alles was dem einen entspringt.
Auch das man abschließt Stück für Stück mit dem was noch in einem ruht, oder gewisse Dinge die man noch machen wollte.
Teile davon die man noch ausführt und Teile von denen man zurück steht und sich zurücknimmt.
Was man wo macht dass muss man fühlen .. Sollte einem im Lernprozess das immer intensvier werdene Intuitive Gespür sagen.
Auch nicht wundern bei einem Graduellen Weg sind das Sachen die Stück für Stück kommen und nicht sofort verwirklicht werden wie als wenn du den Spontanen Weg verwirlklichst.
Der auch nicht auf jeden zukommt und wohl ziehmlich heftig sein muss.
Ich würde auch nicht anfangen es als Problem zu beschreiben. Problem ist ja nur eine Begrifflichkeit mit der du eine Situation umschreibst die du für dich noch nicht gemeistert hast und ich auch noch nicht :)
Vorsicht ist aber geboten nicht diesen Begrifflichkeiten zu erliegen, da sie manipulativ auf die Verstandsstruktur sich auswirken.
Somit würde ich schauen den Teil durch eine konkrete und auf diesen Bezug gerrichtete Wortwahl zu halten.
Man manipuliert sich sozusagen selber, ist im Grunde aber auch nur eine der vielen Ebenen von Achtsamkeit:)
In einer anderen Welt würde ich es wohl so machen (müssen) wie du schreibst, aber in unserer Gesellschaft würde ich damit, wenn es schlecht läuft, schnell vor die Hunde gehen. Das ist mir evtl. zu gefährlich, ich hab mich noch nicht entschieden, aber es macht mir Angst. Die Psychiatrien sind voll von allein gescheiterten "Buddhas" und "Jesussen"... :ups: Aber wenn die Alternative darin besteht, mich freiwillig in Therapie zu begeben und bald so oder so ein von Ärzten ferngesteuerter Psychopharmaka-Roboter "in der Matrix" zu sein, weiß ich echt net was jetzt die verlockendere Aussicht ist :rolleyes:
"Wenn" ... Das ist dein Verstand der da gerade aggiert. Der Verstand versucht sich abzusichern. Der Verstand wirkt manipulativ in der Interaktion zwischen Geist und Verstand.
Da irgendwo erkannt wird das man ins Ungewisse geht und nicht weiß was passiert, versucht man allelei absicherung zu bekommen . Was passiert da und da und da , ja aber wenn , hm das ist nicht sicher, dass sollte ich besser nicht machen .. .
Umstand ist aber. Es gibt keine Absicherungen. Auf diesem Weg läßt man Absicherungen und Garantien komplett fallen. Und niemand kann dir da wirklich garantieren. Was du und dein Schicksal für dich vorgesehen haben.
Also werd dir darüber klar. Absicherungen gibt es keine, man lößt sich von den Dingen genauso auch von den Absicherungen.
Es geht um Vertrauen, Akzeptanz, Geduld, Liebe :) Soviel.. .Erkenntnis von Ewigkeit.
Einfach immer suptiler ins Leben hinzuhorchen. Das große im kleinen zu erkennen und das viele im wenigen.. Genauso wie seinen Gegenpol. Dort erhält man die Antworten, weil man immer intensiver gepspiegelt wird und spiegelt.
Das du Angst hast ist Verständlich. Du willst nicht in der Pyschatrie landen ? Hm sowas kann immer passieren.
Es gibt eine Phase wo du durch den Wahnsinn gehen mußt, also ist bisher noch keiner dran vorbei. Ist dir das schon wiederfahren ?
Im Grunde eigentlich ist das Entscheidene was du dir etwas so vorstellen kannst.
Du siehst in einem Raum einem Leeren weißen Raum und meditierst... Vor dir erscheint ein Dämon der dir allerlei Schrecklichkeiten zeigt.
Deine Aufgabe ist konsequent zu durchschauen und diesem Zustand den du Stück für Stück auch mitmachst nicht zu verfallen, sondern zu durchschauen was da passiert und lernen die Situation richtig zu handhaben.
Am einen gewissen Punkt bist du dann da durch. Man bekommt danach immer mal Bilder und Gefühle wo man allerlei Schrecklichkeiten sieht. Abartige Kreaturen und sonstige Bilder, aber das ist eine Mischung aus Gedankenkino und anderen Umständen die man immer mehr wahrnimmt.
Im nachhinein auch nur minder zu beachten.Zuschauen aber nicht bewerten.
das weiß ich. Aber "Kindheitstrauma" ist eben nur die Modell-Version. In der transzendentalen Meditation gibt es weder Kindheit noch Trauma, aber es kann ein Unfall passieren.
Was macht eigentlich ein "erfahrener Meditationsmeister" wenn ein Schüler nach einiger Zeit in Zustände gelangt, die in der Regel nur hohe Meister erreichen, aber zugleich quasi-psychotische Äußerungen oder Handlungen zeigt, oder nach einer anerkannten "Erleuchtung" dauerhaft nicht mehr ansprechbar ist, oder plötzlich gewalttätig wird ?
klar...
Ave Maria
Es kann immer mal was passieren. Was ändert das ? Im nachhinein ist das ein Weg den man irgendwann gehen muss und dieser Unfall auch nur eine Rechnung die man beglichen hat.
Die Kultivierung schließt den Zufall aus, somit ist es auch bestimmt das dies passieren sollte und bedeutet auch nur das man entweder in diesem Leben daraus lernt oder in einem der folgenden.
Wir wissen ja nicht wie lange wir diesem Prozess aus Leben und Tod Tod und Leben bereits begegnen.
Was die psychotischen Zustände angeht. Das ist etwas worauf man vorbereit werden sollte wenn man einen Meister hat.
Im Grunde wird ja in der Kultivierung nur nicht über das Level des anderen geredet oder mit anderen Mitmenschen um das Ego nicht dazwischen kommen zu lassen.
Darum hült man sich in der Regel über sowas ja auch in Schweigen ;)
Wenn jemand bereits da drin ist heißt es, du mußt dadurch. Raus kommt man nur nach Vorne nicht zurück.
Man kann natürlich auch zum Doc gehen und sich behandeln lassen. Aber diese Leute erkennen dann auch nur Sachen die wenn überhaupt nur temporär vorhanden sind. Irgendwo ins gewohnte Raster fallen und dann doch nicht.
Sie die Leute die Kundaliniausbrüche haben und weils nicht erkannt wurde in die Klapse gesteckt worden.
Ich würde sagen eine gewisse Isolation und durch.. Meditieren Standhaft sein und vor allem Geduldig.
Was genau dann die Lage ist kann nur die Zeit zeigen und wenn man einem Grad erreicht dem man sich nicht mehr gewachsen fühlt, dann sollte man sich definitiv Hilfe von außem suchen.
Dazu wird einem jeder Raten.
Du kommst aus der transzendalen Meditation ?
Viele grüße,
iron
zit.useless
wo da halt eben irgendwas passiert ist, haben auch so eine Verhaltensstörung gegenüber anderen Tieren, und die haben sie für immer. KA ob man sowas heilen kann, ich glaube eher nicht. Im Prinzip läuft das IMO beim Menschen sehr ähnlich. Der einzige Unterschied ist eben das Ichbewusstsein und die Sprache beim Menschen... Daher das ganze Thema hier.
verhaltensstörung ist so denke ich ein abstrakter begriff, der nichts über das empfundene leiden aussagt.
in meiner erfahrung entsteht das leid durch unterscheidung und in folge durch wunsch und wille.
mithin ist eine "verhaltensstörung" nicht zwangsläufig leidvoll.
... nur so ein gedanke: je kleiner das ich umso größer wunsch & vorstellung und in der folge die möglichkeit zu leiden.
gruß tigua
ps. die bei mir lebenden katzen haben unterschiedliche charaktäre. die verschiedenen erfahrungen hinterließen verschiedene prägungen.
ist es nicht so, daß nur der aus dem vergleich geborene wunsch ...
Du meinst dass diese Einstellung niemand teilt ? Das glaub ich nicht. Ich denke das ist fast Allgemeinbildung. Vielleicht drücke ich´s nicht immer glücklich aus, aber zumindest kann ich fast jedes beliebige Buch über Philo oder Reli, Mytho, Tiefenpsycho, Ikonologie uvm. aus dem Regal nehmen und meine Ansichten werden durchaus "geteilt"...
Nein. Du hast dir eine Welt- und Ichsicht geschaffen, in die du nahezu widerspruchsfrei alles andere einordnest. Daß du dabei den entsprechenden Werken/Schriften/Gedanken/Erfahrungen von anderen Menschen nicht gerecht wirst, ist dir nicht (mehr) bewußt.
Deine Anschauungen über Buddhismus, dt. Idealismus, Jesus ... sind ausgesprochen indviduell, Wissen, das nicht geteilt wird. Da du sehr intelligent bist und sehr gebildet, wird dir kaum jemand - ich sowieso nicht - echte Gegenargumente bieten können.
Selbst wenn: Sie würden nicht durchdringen können.
"Du" bist mir sowieso kein Du, denn ich bin ja hier im virtuellen Raum, spätestens da müsste es selbst dem Pumuckl auffallen, dass ich und Du Illusion sind, oder merkst du das auch nicht ? In der Zeit, in der ich deine Texte lese, Antworten schreibe, kann ich nicht mit meinem Kind spielen. Ich kann nicht einkaufen, ich kann nicht arbeiten. Ich schreibe, vor oder nach dem Training. Und während ich schreibe kann ich kein Training vorbereiten. Ich gehe später ins Bett. Ich habe ein Ich, daß bestimmte Dinge tut oder nicht tut um deinem Ich kommunizieren zu können.
spätestens da müsste es selbst dem Pumuckl auffallen, dass ich und Du keine Illusion sind, oder merkst du das auch nicht ?
Ich bin weder eine Illusion, noch bin ich virtuell. Ich bin hier, sitze auf einem Stuhl, schaue auf einen mondbeleuchteten Garten, höre den Regen am Fenster und denke darüber nach, daß ich morgen zu müde sein werde, um mir eine gute Predigt auszudenken.
Das zu leugnen wäre kindisch, unerwachsen, illusioniär.
Ich bin real und konkret.
Du auch.
PS: In jeder psychiatrischen Klinik gibt es SeelsorgerInnen. Denen kann man Übergriffe, Mißhandlungen, Essensentzug z.B. etc. mitteilen. Die Guten unternehmen was.
-
Die anderen leider nicht.
PPS: iron101headDareius scheint deine Sicht ja gut integrieren und nachvollziehen zu können. Das kann ich leider nicht.
Konkret: Du erinnerst mich nicht so sehr an meine konsequent buddhistischen Freunde. Du erinnerst mich auch nicht an Mystiker der Historie.
Du erinnerst mich aber an Klienten.
? ! ?
Wo / wie siehst du dich?
@Pilgrim
Naja du wirst nicht gerade Leute faszinieren die keine Ahnung vom Thema haben ,wenn du ihnen sagst das dein Verstand dir Phasenweise konsekent Bilder zeigst wenn du deine Augen schließt wo du auf einmal Tiere, Spinnen oder sonstiges siehst auf dir oder Messer die durch dich durchgehen oder sonstige Sachen die einigen Ängstigen.
Du bereitest die Leute erstmal Sachte darauf vor, bis sie soweit sind das man mit ihnen darüber reden kann, weil am sonsten wirkt das doch schon etwas abschreckend ;)
Deswegen wirst du auch kaum einen Buddhisten finden der mal eben davon anfängt zu reden wenn er es je erfahren hat in seinem bisherigen Leben.
Normalerweise redet man darüber nicht offen, sondern hält das im privaten Bereich. Im Gespräch Meister zu Schüler oder jemanden der vielleicht etwas erfahrener auf dem Weg ist.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
31-01-2008, 01:44
Die Realität IST nur Theorie. Außerhalb von Erklärungen, Theorien, Modellen, Text und derlei gestrickten Konstrukten existiert nur Geist, Leiden, Energie. Das ist doch so klar wie Kloßbrühe. Na gut, für spirituell Blindgeborene ist das nicht klar, aber da ist eh alles hoffnungslos. :ups:
Das ist die Antwort, die ich von religiösen Fundamentalisten, die sich in Ihrer Weltsicht einigeln erwarte:
"Alle anderen haben eine Theorie, meine Theorie ist keine Theorie, denn ich bin ja sehend geboren, ich habe die Wahrheit direkt gesehen, man kann darüber diskutieren, aber nur um die andern zu widerlegen..."
Vielleicht bin ich dann halt ein etwas "fortschrittlicherer" Buddhist... :rolleyes:
Klar, DU bist ein schlauerer Buddhist als Buddha selbst. Einerseits weigerst DU Dich Deine Ideen mit den wirklichen Ideen des Buddhismus zu vergleichen, andererseits benutzt DU diesen Begriff, weil DU es schick findest, "Buddhist" zu sein, was immer auch das für DEIN EGO bedeutet.
So hat der olle Buddha das wohl eher nicht gemeint, weil es ja offensichtlich absurd wäre.
Und wenn er es doch so gemeint hätte wär es Dir egal, denn DU wüsstest es eh besser, und bist auch der bessere Buddhist.
Meine Empfindungen passen besser zum Buddhismus
Wie könnte es auch anders sein, denn es sind DEINE Gedanken, DU erhabenes, sehend geborenes, spirituelles Wesen.
Willst mich verdummbeuteln ? :D
Wer ICH? ;)
Nein, konsequent hinterfragen, wie es die bösen Ketzer so tun. DU hast kein ICH und alles ist Illusion, aber manche Illusionen erkennst DU doch inkonsequent, aber pragmatisch an (Krankenkasse, Essen, Tiger).
DU sagst, das Leiden braucht kein ICH, dann frage ich DICH, wer oder was leidet? Wenn DICH der TIGER frisst ist das von außen gesehen nur eine Wandlung der Welt. In den Begriffen TIGER und USELESS, fühlt sich der TIGER besser, USELESS kurzzeitig schlechter und dann gar nicht mehr.
Wenn ICH hier sitzte, während DICH der TIGER frisst, dann tangentiert MICH das überhaupt nicht (Esoteriker dürfen mir jetzt widersprechen:D).
Wenn MICH eine Mücke ins BEIN sticht, während DICH der TIGER frisst, dann steht MIR das Bein näher als DU und ICH leide an dem Mückenstich mehr als an dem Gefressenwerden von USELESS, eben weil das Bein in MEINE Ichkonstuktion gehört (manche Leute verlieren dieses Körperschema und lassen sich "ihr" Bein amputieren).
Wenn der TIGER MEINE (geliebte) Freundin frisst, dann erfahre ICH das nicht so schnell, wie wenn er mein MEIN Bein frisst, dennoch leide ICH, wenn ICH es erfahre, weil auch Sie in meine ICH-Konstruktion gehört, Sie ist zwar nicht ICH, wird von dennoch als zu MIR gehörig empfunden und ist etwas, zu was ich MICH hinneige, wozu ich MICH hingezogen fühle.
Ohne mein ICH, das unterscheidet zwischen TIGER, USELESS, FREUNDIN, MÜCKE und ICH, woran soll was dann leiden?
Zweite edle Wahrheit (von dem ollen, spirituell blindgeborenen Buddah):
"das Leid hat Ursachen: Begierde, Hass (Abneigung), Verblendung (Unwissenheit über die Natur des Leidens)"
Also warum (woran) leidest Du?
Begierde?
-wie kann es Begierde geben, wo es keinen Unterschied zwischen Subjekt und Objekt gibt?
Abneigung?
-wie kann es Abneidung geben, wo es keinen Unterschied zwischen Subjekt und Objekt gibt?
Verblendung (Unwissenheit über das Leiden)?
-wie kann ein "spirituell sehend" Geborener Unwissend sein?
Alles Quatsch? Dann nenn DICH bitte nicht mehr Buddhist, sondern meinetwegen "Spirituell Erwachter" oder "erhabener erleuchteter Schöpfer und Durchschauer der Weltillusion" oder was auch immer.
Lies DEINE unzähligen Bücher von Leuten, die gut zu denken, aber oft schlecht zu leben wußten, fühl DICH der Weltillusion überlegen, in der DU scheinbar nicht so zurecht kommst, wie DU es gerne möchtest und versteck DICH in DEINEM Solipismus-NichtWeltbild, denn was nicht existiert, kann DICH nicht gefährden, was nicht falsifizierbar ist, kann nicht gefährdet werden!
Denn um was anderes geht es hier als um Sicherheit?
IMHO ist Dein Nichtweltbild teilweise von dem des Buddhismus gar nicht so weit entfernt. Nur beschreiben Die professionellen Buddhisten die Erfahrung des "Erwachens" meist positiv:
z.B.: Yongey Mingpur Rinpoche (litt als Kind unter Angstzuständen und Panikatacken) über seine "Lehrjahre" :
"Wenn ich auf diese Zeit und all die Güte zurückblicke, die mir von Lehrern erwiesen wurde, dann frage ich mich, wie ich dann dermaßen von Angst erfüllt gewesen sein konnte, wie es damals der Fall war.
Im Nachhinein kann ich sehen, dass die Basis für meine Angst in der Tatsache zu finden war, dass ich die Natur des Geistes noch nicht wirklich erkannt hatte.
Ich verfügte über ein grundlegendes intellektuelles Verständnis, aber nicht über die die Art von direkter Erfahrung, die mich hätte erkennen lassen können, dass alle Angst, aller Schrecken oder alles Unbehagen, das ich empfand, ein Produkt meines eigenen Geistes war und dass mir die unerschütterliche Basis von heiterer Gelassenheit, Vertrauen, Zuversicht und Glück, näher war als meine Augen"
er ist allerdings auch der Meinung:
"Der Buddhismus ist in seinem Wesen sehr praktischer Natur:
Es geht darum, Dinge zu tun, die der heiteren Gelassenheit, dem Glück, dem Vertrauen und der Zuversicht förderlich sind, und Dinge zu unterlassen, die Sorge, Angst und Hoffnungslosigkeit heraufbeschwören."
In DEINEN Augen auch nur ein Verblendeter?
Naja aber ein glücklicher ;).
Geht es hier um etwas anderes als Glück?
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen"
Kommt ein bissel darauf an wie du Glück vorstellst. .. Ist es der Porsche denn du dir Zwanghaft zum Glück wünscht und nicht bekommst, ist das wohl eher am Buddhismus vorbei.
Erfreust du dich am Lächeln eines Kindes, der alten Dame die sich immer um Obdachlose kümmert , oder an deiner einfachen Mahlzeit die andere als Armenbrot bezeichnen würden, dann könnte das schon eher passen.
Nur zählt bei allem die richtige Mitte :)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
31-01-2008, 03:44
Kommt ein bissel darauf an wie du Glück vorstellst. ..
mit "hier" meinte ich nicht den Buddhismus, sondern die Diskussion, in der es nicht wirklich um Buddhismus geht ;).
Ist es der Porsche denn du dir Zwanghaft zum Glück wünscht und nicht bekommst, ist das wohl eher am Buddhismus vorbei.
Erfreust du dich am Lächeln eines Kindes, der alten Dame die sich immer um Obdachlose kümmert , oder an deiner einfachen Mahlzeit die andere als Armenbrot bezeichnen würden, dann könnte das schon eher passen.
Das hängt IMHO aber nicht am Porsche oder der Guten Tat (sonst wären wir wieder im Dualismus: Porsche schlecht, einfache Mahlzeit gut..), sondern dem Umgang damit.
Wenn ich mich an dem Porsche (seiner Schönheit, seiner Funktion) genauso unverhaftet ("Selig sind die Armen im Geiste") freue, wie an einer einfachen Mahlzeit, dann ist da kein Unterschied.
Ich kann auch an der Bescheidenheit haften, an der Abwesenheit von alten Damen, die sich um Obdachlose kümmern, leiden.
Natürlich ist es leichter an einem Porsche als an einem Döner zu haften, weil er schwieriger zu erlangen, und damit schwieriger zu ersetzen ist ("Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt").
Das Beispiel Porsche gegen Lächeln kann zu einer naiven romantischen Buddhismusvorstellung führen (die ich Dir gewiss nicht unterstelle!):
Der Dalai Lama war mal bei Alfred Biolek und Biolek merkte man seinen großen Respekt deutlich an.
Irgendwann fiel der Blick von Bio auf das Handgelenk des Dalai Lama und er meinte:
"schöne Uhr!"
Darauf streckte der Dalai Lama Biolek sein Handgelenk entgegen mit den begeisterten Worten:
"Oh yes, it's Rolex!"
und ich hatte den Eindruck, dass er die Tatsache, dass er eine Rolex hat (und eventuell auch die Reaktion von Biolek) genauso lustig fand, wie die Tatsache, dass ihn Mao belogen hat und töten wollte.
Aber vielleicht hab ja ich eine romantische Vorstellung ;)
Moin moin,
Naja du wirst nicht gerade Leute faszinieren die keine Ahnung vom Thema haben ,wenn du ihnen sagst das dein Verstand dir Phasenweise konsekent Bilder zeigst wenn du deine Augen schließt wo du auf einmal Tiere, Spinnen oder sonstiges siehst auf dir oder Messer die durch dich durchgehen oder sonstige Sachen die einigen Ängstigen.
Deswegen wirst du auch kaum einen Buddhisten finden der mal eben davon anfängt zu reden wenn er es je erfahren hat in seinem bisherigen Leben.
Normalerweise redet man darüber nicht offen, sondern hält das im privaten Bereich. Im Gespräch Meister zu Schüler oder jemanden der vielleicht etwas erfahrener auf dem Weg ist.
Natürlich.
Ich kenne das Thema aus unterschiedlichen Perspektiven:
Zum einen bin ich eben diesen Weg selbst eine Weile (mit-)gegangen. Will sagen ich kenne das Thema aus der Innenschau, habe selbst Erfahrungen gemacht, es gab Gespräche mit meinem Lehrer und Austausch mit anderen Schülern.
Zum anderen kenne ich den Komplex aus der Seelsorgearbeit in der Psychiatrie und somit auch gewissermaßen die Aussenansicht.
Gleichermaßen interessant ist jeweils die Frage, ob bestimmte Seins- oder Bewußtseinszustände, die z.B. durch meditieren erreicht werden "gut" oder "schlech" sind. Ob sie kontrolliert werden können.
Gelernt habe ich im Dojo wie in der Psychiatrie ein identisches Kriterium:
Hilft eine Praxis in Kontakt mit sich selbst oder mit der Welt zu sein, oder steht sie dem entgegen? Dann ist sie zu verändern.
So kann z.B. das Phänomen der Ich-Auflösung Teil einer drogeninduzierten Psychose sein und mit Angst einhergehen ("schlecht"), es kann Folge eines Traumas sein oder Symptom einer schweren psychischen Krise. (beides "schlecht").
Es kann Folge und Phänomen der Meditation sein und als äußerst angenehm erlebt werden ("gut"), es kann sich einfach unkontrolliertan der Grenze von Wachen und Schlafe einstellen.
Oder es kann sich bei der Meditation schlecht anfühlen und ein Durchgangsstadium sein ... (so siehst du es eher, wenn ich dich richtig verstehe?)
Naja, du weißt das alles selbst.
Das hängt IMHO aber nicht am Porsche oder der Guten Tat (sonst wären wir wieder im Dualismus: Porsche schlecht, einfache Mahlzeit gut..), sondern dem Umgang damit.
Ja,dass versuchte ich für meinen Teil durch Mitte auszudrücken :)
Wenn ich mich an dem Porsche (seiner Schönheit, seiner Funktion) genauso unverhaftet ("Selig sind die Armen im Geiste") freue, wie an einer einfachen Mahlzeit, dann ist da kein Unterschied.
Ich kann auch an der Bescheidenheit haften, an der Abwesenheit von alten Damen, die sich um Obdachlose kümmern, leiden.
Natürlich ist es leichter an einem Porsche als an einem Döner zu haften, weil er schwieriger zu erlangen, und damit schwieriger zu ersetzen ist ("Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt").
Das Beispiel Porsche gegen Lächeln kann zu einer naiven romantischen
Buddhismusvorstellung führen (die ich Dir gewiss nicht unterstelle!):
Nein ist vollkommen korrekt wie du das sagst :) Die Wahrnehmung in den Bereich verschiebt sich ja immer wieder,bis man sich über beides gleich freut und sich sogar tief und Glücklich darüber freut wenn man gar nichts von beiden hat.
Der Dalai Lama war mal bei Alfred Biolek und Biolek merkte man seinen großen Respekt deutlich an.
Irgendwann fiel der Blick von Bio auf das Handgelenk des Dalai Lama und er meinte:
"schöne Uhr!"
Darauf streckte der Dalai Lama Biolek sein Handgelenk entgegen mit den begeisterten Worten:
"Oh yes, it's Rolex!"
und ich hatte den Eindruck, dass er die Tatsache, dass er eine Rolex hat (und eventuell auch die Reaktion von Biolek) genauso lustig fand, wie die Tatsache, dass ihn Mao belogen hat und töten wollte.
Aber vielleicht hab ja ich eine romantische Vorstellung ;)
Hätt ich gern gesehen :D
Viele grüße,
iron
Moin moin,
Natürlich.
Ich kenne das Thema aus unterschiedlichen Perspektiven:
Zum einen bin ich eben diesen Weg selbst eine Weile (mit-)gegangen. Will sagen ich kenne das Thema aus der Innenschau, habe selbst Erfahrungen gemacht, es gab Gespräche mit meinem Lehrer und Austausch mit anderen Schülern.
Zum anderen kenne ich den Komplex aus der Seelsorgearbeit in der Psychiatrie und somit auch gewissermaßen die Aussenansicht.
Also ein Umstand, zwei Sichtweisen, die man fast schon Welten denke ich nennen könnte. Bestimmt eine Interessante wenn auch oftmals Harte Erfahrung :)
Gleichermaßen interessant ist jeweils die Frage, ob bestimmte Seins- oder Bewußtseinszustände, die z.B. durch meditieren erreicht werden "gut" oder "schlech" sind. Ob sie kontrolliert werden können.
Gelernt habe ich im Dojo wie in der Psychiatrie ein identisches Kriterium:
Hilft eine Praxis in Kontakt mit sich selbst oder mit der Welt zu sein, oder steht sie dem entgegen? Dann ist sie zu verändern.
Prinzipiell sind sie erstmal subjektiv. .Das heißt jemand der zur Gesundheit meditieren will und aufeinmal an seinem Ich zweifelt als 3 facher Familienvater der seine Familie eigentlich als das wichtigste ansieht. Kann vor einem Problem stehen während andere in seiner Situation sich einfach nur freuen würde. Es gibt da soviele Varianten wie es Menschen gibt :)
Im Prinzip kommt es drauf an wie die Person es sieht und wie es sich auf seine Umwelt auswirkt. Sein resultierendes Handeln und seine Umwelt können sich da einander bedingen.
Daraus kann sich dann ergeben das aus etwas erstmal subjektiv schlechten etwas gutes sich ergibt oder aus etwas subjektiv guten es etwas schlechtes sich ergibt.
Es gibt noch andere Dinge die den Wandel von subjektiv gut in schlecht umfassen, die sich in richtig übele Sachen umwandeln können. ZB gibt es Berichte die man als Persöhnlichkeitsspaltung der besonderen Art definieren könnte, aber sehr speziell sind und extrem gefährlich.
Wenn man solche Anfänge merkt, sollte man sich schnellstens der Aufmerksamkeit eines hohen Meisters unterziehen der mit einem bespricht wie man das wieder korrigert.
Es gibt auch Beschreibungen von Leuten die sehr speziell werden, das geht dann in Richtung Bessenheiten oder zb Menschen die Heilerfähigkeiten erlangen und diese voll Nutzen. Was aber sehr böse enden kann.
Genauso wie der Gebrauch und das Streben nach den sogenannten Sidhis.
So kann z.B. das Phänomen der Ich-Auflösung Teil einer drogeninduzierten Psychose sein und mit Angst einhergehen ("schlecht"), es kann Folge eines Traumas sein oder Symptom einer schweren psychischen Krise. (beides "schlecht").
Es kann Folge und Phänomen der Meditation sein und als äußerst angenehm erlebt werden ("gut"), es kann sich einfach unkontrolliertan der Grenze von Wachen und Schlafe einstellen.
Oder es kann sich bei der Meditation schlecht anfühlen und ein Durchgangsstadium sein ... (so siehst du es eher, wenn ich dich richtig verstehe?)
Naja, du weißt das alles selbst.
Ich sehe das sogar als beides :) Es ist durchgangstadium und Form von Psychose weil es sich so einfach äußerst.Der Unterschied ist das man durch seine bisherige Entwicklung durch Meditation etc .. eine gewisse Kontrolle hat, wenn man sich derer bewußt wird und bleibt. Was aber nichts an der Gefährlichkeit des ganzen ändert die man nicht Unterschätzen sollte.
Also das heißt jemand der sowas macht sollte sich natürlich nicht fürchten, aber es halt auch nicht unterschätzen.
Das heißt aber auch nicht das jeder der eine Psychose hat, oder wo es nach einer ausschaut dies nur ein Durchgang zu Erleuchtung ist. Meine Beschreibung gibt nur eine Variante wieder die auftritt, aber keine Allgemeingültigkeit hat.
Man erkennt nur mit sehr genauer Erfahrung und Betrachtung den Unterschied zwischen den Varianten.
Wie gesagt wenn sich jemand der Sache die er da durchmacht nicht gewachsen sieht kann man nur zum Arzt raten. Buddhist zu sein ist kein Garant zum generellen Wohlbefinden :)
Viele grüße,
iron
Shanghai Kid
31-01-2008, 14:02
Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.
Ich zitiere Peter Gäng mal unkommentiert:
"Daher mag rühren, dass sich der Buddha immer geweigert hat, zu den so genannten "letzten" Fragen, wie etwa der nach der "Ist-heit" (astitva) des Selbst, Stellung zu nehmen.
Schwerer wog allerdings, dass die Beurteilung der empirischen Wirklichkeit als bloße Illusion immer die Gefahr birgt, diese Wirklichkeit zu entwerten - eine Gefahr, übrigens, mit der auch der Buddhismus im Laufe seiner Entwicklung zu kämpfen hatte."
und weiter:
"Selbst diejenigen philosophischen Schulen (innerhalb des Buddhismus), die der empirischen Wirklichkeit nur einen minderen "Seins-" Status zugestanden, haben immer wieder darauf hingewiesen, dass es zwischen den beiden Alternativen "die empirische Wirklichkeit ist" oder "die empirische Wirklichkeit ist nicht" nur eine richtige Entscheidung gibt: die für diese empirische Wirklichkeit."
@iron101headDareius
erst mal Dank für deinen ausführlichen Post.
Ich versuch mal darauf zu antworten, ich hatte aber ehrlich gestanden, wie schon bei deinen vorangegangenen Posts, Probleme deinen Ausführungen zu folgen.
Ah naja es ist halt da, man kultiviert sich ja um sich wieder von dieser Verunreinigung zu befreien im großen Lernprozess
verstehe, aber das mit den Verunreinigungen passt nicht in mein Weltgefühl. Ich strebe nicht nach Reinheit oder Reinigung, sondern nach Durchdringen und Vereinigung. Oder meinst du das selbe ? :confused: Wer nach Reinigung strebt, ist IMO total verkrampft in seinem Ich befangen. Ich glaube, das Rad der Wiedergeburten ist ein Wurf aus dem Ich. Wenn das Ich als Illusion durchschaut wird, erscheint auch das Rad der Wiedergeburten (und jedes andere Modell von Welt) als Ich-Projektion (salopp gesagt: Das Rad bist DU).
Das was du "Verunreinigung" nennst, nenne ich Energie. Es ist das Leiden in (und auch an) der Welt, letztlich der Ort, der Modus und der Inhalt der konkreten Existenz. Sonst bräuchten wir keine Existenz und keine Welt(illusion) und könnten in der Ewigkeit der kosmischen Harmonie bleiben. Ich glaube nämlich dass wir da nicht nur hin wollen, sondern dass wir da auch alle herkommen.
Das Licht erzeugt den Schatten, nicht weil es einen Gegenstand gibt, sondern weil es ohne Schatten kein Licht gibt. Der Gegenstand ist nichts, es ist eine Täuschung, ein Kobold der zwischen Licht und Schatten zu spuken scheint und uns als Ort des Leidens, als Gestalt mit den opaken Umrissen der Schmerz-Grenze, als im Endlichen irrende, irrige lebendige Existenz begegnet. Das "Ding", das Ich und das Du etc., sind so wenig real wie Raum und Zeit.
Ich halte diese weiterhin vorhandene ICH Erfahrung sogar für essentiel. Es fungiert aus meiner Sicht als Gegenstück was zwar Vorhanden ist aber Stück für Stück wieder hinter dem eigentlichen verblast.
vielleicht reden wir doch von verschiedenen Erfahrungen.
Die Erfahrung von der ich sprach ist IMO nicht essentiell sondern irgendwie "falsch". Da ist was in meinem Körper, und zugleich außerhalb von meinem Körper, und es gibt Gedanken die von außen in mein Hirn kommen, und zugleich von innen, und das heißt die Grenzen die mein "Ich" konstituieren (Innen und Außen) funktionieren nicht richtig. Ich erfahre das als körperliche Beklommenheit und es führt zu Kontaktangst.
Obschon ich das Ich prinzipiell als Illusion durchschaue, ist mein "Ich" in bestimmten Situationen nicht kohärent anwesend, also auch nicht als Illusion meine ich, ich bin nicht getrennt von der Umgebung. D.h. ich habe kein Ich, aber gerade dadurch verstärkt sich der Zwang zum Rückzug in ein krampfhaft erlogenes "Schein-Ich", das ich dann eben nicht transzendieren kann.
Vielleicht sollte ich hier anmerken dass ich ein (zweieiiges)Zwillingskind war, ich wurde also als Kleinstkind von meiner Zwillingsschwester getrennt (bzw. zuvor waren wir im selben Laufstall, dann bekam jedes seinen eigenen Laufstall) und es kann sein, dass die Überschneidung von traumatischer Trennungserfahrung und traumatischem Kontakt mit meiner Mutter bei mir zu einer bleibenden Ich-Störung geführt hat. Also meiner Persönlichkeitsstörung (wegen der ich übrigens als Heranwachsender jahrelang behandelt wurde, sowohl ambulant wie stationär) liegt eine Ich-Störung zugrunde, die niemand heilen konnte.
Allerdings wollten meine Eltern mich auch nicht behandeln lassen, bzw. sie haben alles getan um eine Behandlung (in die ich mich selbst als Jugendlicher begab, ohne meinen Eltern was davon zu sagen) zu behindern und die Ärzte zu erpressen, die dagegen keine rechtliche Handhabe hatten weil sie mich nicht entmündigen lassen konnten und mein Vater ihnen mit dem Anwalt drohte. Es kann sein, dass meine Eltern mich missbraucht haben und nur sie es wissen, da ich damals zu klein war, und sie daher ein Motiv hatten alles zu tun um meine Heilung zu verhindern. Diese Geschichte ist ziemlich kompliziert und auch sowohl aus medizinischer wie aus juristischer Sicht einigermaßen ungeklärt bis heute (es kann aber auch sein dass sie mir nur nie richtig erklärt wurde, oder ich zu krank war um sie zu verstehen).
Essentiell ist es auch da man ja weiter unter Menschen in einer Gesellschaft existiert und aggiert.Wenn man das ganze verfestigt hat, was mit der kontinuierlichen Dauer des praktizierens kommt, wird es nur noch genutzt aber man verfängt sich indem nicht mehr.
ja, das mag sein. Vielleicht ist es auch mir möglich, mich darin irgendwann nicht mehr, oder zumindest weniger leidvoll, zu verfangen. Ja ich denke das wird so sein. Besser gesagt, es MUSS so sein, sonst kann man sich ja einglasen lassen.
Vorraussetzung ist aber das konsequente Praktizieren. Wenn man es nicht tut lockert sich der Zustand wieder. Man kann sogar tiefer fallen als man vorher war.
da mach ich mir keine Sorgen, denn ich bin kein "Freizeit-Buddhist". Die Erkenntnis ist der Mittelpunkt oder besser gesagt die Bedingung meines Lebens, d.h. ich kann gar nicht anders als auf diesem Weg weiter zu gehen. Es ist ein Weg auf dem man nicht umkehren kann, weil der Weg längst zum Ziel und das Ziel längst zum Zustand des Atmens geworden ist, ohne das man nicht sein kann. Das Ziel selbst ist zum Weg geworden, zu einem Weg ohne Ausdehnung. Ich bin auf einem Punkt der immer tiefer wird. Ich hab aufgehört zu einem Ziel zu streben, schon vor langer Zeit übrigens, weil das Ziel überall ist, und ich immer am Ziel bin, oder zumindest überall und jederzeit am Ziel sein kann, nicht indem ich mich bewege, sondern allein indem ich mich nicht bewege.
Alles was ich in der Welt "tue" ist wie aus durchsichtiger Seide. Das Leben ist ein Theater, die Bühne ist in das gleißende Licht eines Traums gehüllt, des Traums der "Realität", und alle Schauspieler sind aus Glas, durchsichtig wie das Ich das sich in ihnen spiegelt. Nur wenn ich im Ziel bin, atmend, löse ich mich von der gleißenden Illusion und erwache in der Nichtwelt, die überall ist, in der unsichtbaren Welt der Nichtdinge die keine Illusion ist. und die auch sonst nichts ist, sondern die einfach nur IST.
Unterschied ist nur wenn man sich wieder aufrappelt das man ziehmlich schnell wieder da ist wo man mal war.
In der Kultivierung spricht man das man selbst noch als Arhat wieder fallen kann. Also ist Kultivierung etwas konsequent Fortschreitendes was wir nie vergessen sollten.
aha. Na wenn du meinst. Ich bin tolerant, aber missionieren lass ich mich nicht gern. ;) Ich glaube ich habe noch nie getan was man tun "sollte". Wobei das bestimmt auch mal ganz spannend sein kann.
Aber du hast nicht das Problem das du Phasen hast, wo du zwar bewußt dabei bist, aber eigentlich jemand anderes redet als du oder ?
naja, so einfach kommt mir das zwar nicht vor wie du das beschreibst, aber so ähnlich hab ich das auch schon erlebt. Ich würde es aber anders beschreiben.
Also ich bin zwar "dabei", aber eigentlich nicht in meinem Körper, sondern mein Körper ist vor mir, oder unter mir, er sieht aus wie eine schlaffe, leblose Hülle, wie ein welkes Blatt, das am liebsten abfallen würde von einem Baum... Eigentlich erschrecke ich vor diesem Körper, der wie ein Gespenst ist und mich eigentlich gar nicht an mich erinnert. Es ist dann nur noch eine "Behauptung" dass das mein Körper ist. Ich muss es einfach "Behaupten" weil ich sonst... keine Ahnung, vielleicht durchdrehen würde, ich weiß es net.
Und diese Hülle, dieser fremde, seltsame Körper, der meiner sein soll. redet da etwas, was ich zwar antreiben muss, um nicht ganz auszusteigen aus allem (was ich auch nicht kann), aber was mir nicht vorkommt als wäre es "ich". Ich stehe mehr so halb hinter und halb über meiner Hülle und wundere mich über das, was da redet. Ich gebe dieser sprechenden Hülle einen Teil meiner Energie, aber sie ist nicht "ich", und "ich" befinde mich ganz klar außerhalb dieser Raumgestalt. Ich bin zwar anwesend im selben Raum, aber unsichtbar. Diese seltsam schlaffe Figur kommt mir zu klein und zu tot vor, um "ich" zu sein, aber im selben Moment wüsste ich auch nicht wer "ich" eigentlich bin. Ich spüre zwar WO ich bin aber nicht was oder wer ich bin. Jedenfalls nicht diese leblose, schlaffe Hülle die ich vor mir sehe, dieses welke, viel zu schmale, kleine Blatt, aus dem die Worte kommen, die wie eine Kette aus seltsamen Kugeln sind, eine Kette die ich erzeugen muss damit sie nicht zerreißt, eine Kette die ich erzeuge und an die ich zugleich gekettet bin, weil sie mich noch wie ein seidener Faden mit der Illusion verbindet, die ich nicht ganz verlassen kann, eine Kette aus meiner Energie, mit Kugeln aus Worten ohne Sinn, mit einem Klang aus Eisen.
Am sonsten kann ich sagen, dass was du durchlebst ist normal. Im Eigentlichen hat man an diesen Punkt den du beschrieben hast gerade die eigentliche Grundschule verlassen , die einem in den bekannten Wegen vermittelt wird.
Jetzt ist sozusagen Zeit fürs Gymi und die Sachen die man nicht ließt und wenn man keinen Meister hat auch niemand beibringt. Es ist ist Vergleichbar mit dem Gang durch einen dichten Nebel.
Man sieht weder Abbiegung noch Abhang irgendwann bleibt einem nur noch Vertrauen, weil Angst oder irgendwas anderes eh total Nutzlos sind.
Irgendwann bleibt einem nur noch Vertrauen... seh ich auch so. Allerdings weiß ich nicht: Vertrauen in was. Aber Vertrauen reicht vielleicht. Vielleicht kommt der Rest zu mir, bzw. zum Vertrauen. Vertrauen ist wie ein Magnet, es erzeugt ein Feld. Aufmerksames Vertrauen ist ein Magnet der alles anzieht außer Eisen.
Deine Aufgabe liegt halt das was du für dich erkannt hast immer weiter zu tragen, dass heißt es muss immer mehr in dich übergehen . In dich übergehen heißt aber nicht nur immer mehr als dich in dem Personenkonstrukt.
Sondern auch den Alltag dieser Realität denn du ja weiterhin durchlebst, wenn auch differenziert im Gegensatz zu früher.
Dort stehst halt du und mußt halt im Umgang mit anderen dich üben. Dein Leben ist deine Praxis und deine Praxis ist dein Leben.
klar. :)
Zürckhaltung, Nachtsicht, Geduld,Verständnis , Mitgefühl und soviel mehr. Alles was dem einen entspringt.
Auch das man abschließt Stück für Stück mit dem was noch in einem ruht, oder gewisse Dinge die man noch machen wollte.
Teile davon die man noch ausführt und Teile von denen man zurück steht und sich zurücknimmt.
OK.
Was man wo macht dass muss man fühlen .. Sollte einem im Lernprozess das immer intensvier werdene Intuitive Gespür sagen.
Auch nicht wundern bei einem Graduellen Weg sind das Sachen die Stück für Stück kommen und nicht sofort verwirklicht werden wie als wenn du den Spontanen Weg verwirlklichst.
hm.
Der auch nicht auf jeden zukommt und wohl ziehmlich heftig sein muss.
hm.
Ich würde auch nicht anfangen es als Problem zu beschreiben. Problem ist ja nur eine Begrifflichkeit mit der du eine Situation umschreibst die du für dich noch nicht gemeistert hast und ich auch noch nicht
da hast du recht, es ist nicht ungefährlich es als "Problem" zu beschreiben. Vielleicht wird es dadurch umso mehr eins, und es wäre vielleicht leichter sich zu lösen, wenn es gar nicht als "Problem" beschrieben wird.
Vorsicht ist aber geboten nicht diesen Begrifflichkeiten zu erliegen, da sie manipulativ auf die Verstandsstruktur sich auswirken.
Somit würde ich schauen den Teil durch eine konkrete und auf diesen Bezug gerrichtete Wortwahl zu halten.
Man manipuliert sich sozusagen selber, ist im Grunde aber auch nur eine der vielen Ebenen von Achtsamkeit
viele Ebenen der Achtsamkeit... :)
"Wenn" ... Das ist dein Verstand der da gerade aggiert. Der Verstand versucht sich abzusichern. Der Verstand wirkt manipulativ in der Interaktion zwischen Geist und Verstand.
Der Verstand versucht sich abzusichern... das stimmt auf jeden Fall.
"Der Verstand wirkt manipulativ in der Interaktion zwischen Geist und Verstand" ? Hä ? :confused: Was meinst du hier mit "Geist" ?
Da irgendwo erkannt wird das man ins Ungewisse geht und nicht weiß was passiert, versucht man allelei absicherung zu bekommen . Was passiert da und da und da , ja aber wenn , hm das ist nicht sicher, dass sollte ich besser nicht machen .. .
Umstand ist aber. Es gibt keine Absicherungen. Auf diesem Weg läßt man Absicherungen und Garantien komplett fallen. Und niemand kann dir da wirklich garantieren. Was du und dein Schicksal für dich vorgesehen haben.
das stimmt zwar... :) Aber es gibt doch eine Ebene wo ein Mindestmaß an Absicherung vernünftig erscheint.
Z.B. beim Klettern an einer Felswand. Sicher kann man auch ohne Karabiner, Seil und Haken klettern, aber... :ups: Oder z.B. wenn es um Arbeitslosigkeit, Altersvorsorge, vielleicht auch um meine Rechtsmündigkeit geht, auf jeden Fall um Dinge, die in der Zukunft meine Mindestversorgung an Geld und Menschenwürde bedrohen können, wenn ich heute gewise Dinge versäume.
Ich kann dir das jetzt nicht alles erklären, aber... es wäre wirklich riskant, das alles so zu lassen und auf meinen Weg zu vertrauen. Du hast aber recht, dass dieses Risiko auch bedeuten kann, dass meine Bereichtschaft, weiterzugehen, geprüft wird.
Also werd dir darüber klar. Absicherungen gibt es keine, man lößt sich von den Dingen genauso auch von den Absicherungen.
puh... :cool:
Es geht um Vertrauen, Akzeptanz, Geduld, Liebe :) Soviel.. .Erkenntnis von Ewigkeit.
Einfach immer suptiler ins Leben hinzuhorchen. Das große im kleinen zu erkennen und das viele im wenigen.. Genauso wie seinen Gegenpol. Dort erhält man die Antworten, weil man immer intensiver gepspiegelt wird und spiegelt.
Das du Angst hast ist Verständlich. Du willst nicht in der Pyschatrie landen ? Hm sowas kann immer passieren.
das stimmt allerdings auch wieder. ;)
Es gibt eine Phase wo du durch den Wahnsinn gehen mußt, also ist bisher noch keiner dran vorbei. Ist dir das schon wiederfahren ?
Im Grunde eigentlich ist das Entscheidene was du dir etwas so vorstellen kannst.
das müsstest du mir mal etwas genauer beschreiben. Ich weiß nicht was du mit "durch den Wahnsinn gehen" meinst. Ich glaub das hab ich nur ganz wenig erlebt bisher. Vermutlich hab ich genau davor so Angst :ups:
Du siehst in einem Raum einem Leeren weißen Raum und meditierst... Vor dir erscheint ein Dämon der dir allerlei Schrecklichkeiten zeigt.
ist es das ?`:ups: Kannst du das genauer beschreiben !
Deine Aufgabe ist konsequent zu durchschauen und diesem Zustand den du Stück für Stück auch mitmachst nicht zu verfallen, sondern zu durchschauen was da passiert und lernen die Situation richtig zu handhaben.
hast du das erlebt ? Warst du dabei allein, mit dem Meister, oder in einer Gruppe ? Wie ist das ? Kann man das irgendwie "teilen" oder geht da jeder für sich, allein, durch ? Wie schafft man es, die Angst auszuhalten ? Ist man danach nicht wie ein "Geschockter", dem die ganze Welt fremd und unwirklich erscheint, und alle Worte sinnlos, der Raum riesenhaft groß und die Menschen wie ungezähmte, gefährliche Tiere ? Wie findest du ins Weltvertrauen (zurück), nachdem du den Dämon gesehen hast ? Wie kannst du Maß und Distanz halten vor dem Schrecken, ohne in ihn zu fallen wie das Kind in den Brunnen ? Woran hältst du dich fest ?
Am einen gewissen Punkt bist du dann da durch. Man bekommt danach immer mal Bilder und Gefühle wo man allerlei Schrecklichkeiten sieht. Abartige Kreaturen und sonstige Bilder, aber das ist eine Mischung aus Gedankenkino und anderen Umständen die man immer mehr wahrnimmt.
hm...
Im nachhinein auch nur minder zu beachten.Zuschauen aber nicht bewerten.
ja.
Es kann immer mal was passieren. Was ändert das ? Im nachhinein ist das ein Weg den man irgendwann gehen muss und dieser Unfall auch nur eine Rechnung die man beglichen hat.
eigentlich hast du recht. Aber so entspannt kann ich das halt nicht sehen. Ich glaube weder an die Wiedergeburt noch an ein Leben nach dem Tod. Ich muss alles in diesem Leben erledigen. Alles, so oder so. So denke ich, das ist halt bei mir so, das ist mein Glaube. Ich habe keine Rechnungen, nur die aus diesem Leben. Sonst hab ich nur meinen Willen, der diese Welt geboren hat, für mich. Ich bin in der Welt, weil ich es wollte.
Die Kultivierung schließt den Zufall aus, somit ist es auch bestimmt das dies passieren sollte und bedeutet auch nur das man entweder in diesem Leben daraus lernt oder in einem der folgenden.
ja, das seh ich ein bisschen ähnlich (bis auf das "nächste Leben", das reine Spekulation ist), wobei ich es nicht so formuliert hätte.
Das Schicksal und mein Wille (bzw. "der Wille") ist dasselbe. Also das was "bestimmt" ist, ist das was ich wollte ohne es aber schon erkannt zu haben, also das, was mich ins Leben geführt hat (und immer noch führt). Der Sinn des Lebens ist, zu verstehen dass Schicksal und Wille immer eins sind, und dass Welt und Ich nur ein Wurf sind, ein Konstrukt aus dem Willen, der Energie. Mit der Erkenntnis dass das Schicksal immer der eigene Wille ist, endet die Weltillusion, weil das Leben dann erfüllt ist, und das "Ich" ist dann austauschbar und wird zu einem tanzenden Spiegel, einer leeren Form die alles oder nichts sein kann. Die eigentliche Erleuchtung ist erst wenn die Materie (das Leiden, das Begrenzte) das Bewusstsein entlässt und das Bewusstsein keine Begrenzung mehr braucht, weil der kosmische Geist seinen Willen zur Welterkenntnis ausgelebt und ausgelitten hat, das ist der Moment des körperlichen Todes.
Wir wissen ja nicht wie lange wir diesem Prozess aus Leben und Tod Tod und Leben bereits begegnen.
das ist auch egal, weil "wie lange" sich auf Zeit bezieht, und Zeit zur Weltillusion gehört. Es gibt keine "Zeit". Zeit ist dehnbar. Eine Nanosekunde ist so lang wie die Ewigkeit, und die Ewigkeit ist ein Husten. Das gilt natürlich auch für den Raum. Die Welt passt in eine Streichholzschachtel. Das Leben hat keine Ausdehnung. Der Tod auch nicht. Raum und Zeit gehören zur conditio humana, zum Leiden in der Begrenztheit.
Was die psychotischen Zustände angeht. Das ist etwas worauf man vorbereit werden sollte wenn man einen Meister hat.
Im Grunde wird ja in der Kultivierung nur nicht über das Level des anderen geredet oder mit anderen Mitmenschen um das Ego nicht dazwischen kommen zu lassen.
aber da kommt doch das Ego dann erst recht dazwischen wenn man nicht darüber reden kann. Man muss ja nicht viele Worte machen.
Ich hab keinen Meister. Wie wird man denn vorbereitet ?
Darum hült man sich in der Regel über sowas ja auch in Schweigen ;)
:confused: Woher weiß man dass man nicht allein ist ? Sonst braucht man doch keinen Meister ? :confused:
Wenn jemand bereits da drin ist heißt es, du mußt dadurch. Raus kommt man nur nach Vorne nicht zurück.
uff !
Man kann natürlich auch zum Doc gehen und sich behandeln lassen. Aber diese Leute erkennen dann auch nur Sachen die wenn überhaupt nur temporär vorhanden sind. Irgendwo ins gewohnte Raster fallen und dann doch nicht.
hm... tja. Das weiß ich net so genau. Vielleicht brauche ich auch eher eine Art "Betreuung", keine Behandlung. Ein sehr guter Meditationsmeister wäre bestimmt auch gut, aber ein Scharlatan oder desinteressierter Autist könnte gefährlich sein. Vielleicht brauche ich beides.
Sie die Leute die Kundaliniausbrüche haben und weils nicht erkannt wurde in die Klapse gesteckt worden.
Ich würde sagen eine gewisse Isolation und durch.. Meditieren Standhaft sein und vor allem Geduldig.
Was genau dann die Lage ist kann nur die Zeit zeigen und wenn man einem Grad erreicht dem man sich nicht mehr gewachsen fühlt, dann sollte man sich definitiv Hilfe von außem suchen.
Dazu wird einem jeder Raten.
hm.
Du kommst aus der transzendalen Meditation ?
öhm... eigentlich nicht :o Jedenfalls nicht als spezielle Methode oder sowas. Ich bin überwiegend Autodidakt. Ich hatte einigen Kontakt zu Yoga-Leuten und Buddhisten, auch solchen die in Klöstern waren usw., hab von denen schon einiges gelernt, aber mehr durch Gespräche. Praktische Übungen hab ich eigentlich nur in Richtung autogenes Training, Atemübungen und ähnliches gemacht, aber das Meditieren und mein ganzes eigenes Zeug hab ich alles allein für mich gemacht. Ich hätte früher wegen meiner Menschenangst auch unmöglich in einer Gruppe oder unter einem Meister meditieren können. Heute könnte es vielleicht gehen. Allerdings weiß ich nicht ob ich das wirklich will. Z.B. wegen der Knieprobleme die man von der Meditationshaltung bekommen kann, wenn wegen des Gruppendrucks nicht aufhören will. Überhaupt dieser Gruppendruck... neee neee neee
Ave Maria
Viele grüße,
iron[/QUOTE]
verhaltensstörung ist so denke ich ein abstrakter begriff, der nichts über das empfundene leiden aussagt.
in meiner erfahrung entsteht das leid durch unterscheidung und in folge durch wunsch und wille.
mithin ist eine "verhaltensstörung" nicht zwangsläufig leidvoll.
@tigua
naja so gesehen hast du allerdings recht ;)
... nur so ein gedanke: je kleiner das ich umso größer wunsch & vorstellung und in der folge die möglichkeit zu leiden.
komisch, hätte ich eigentlich umgekehrt gesehen: je GRÖßER das Ich, umso größer Wunsch und Vorstellung und in der Folge die Möglichkeit zu leiden...
ps. die bei mir lebenden katzen haben unterschiedliche charaktäre. die verschiedenen erfahrungen hinterließen verschiedene prägungen.
ist es nicht so, daß nur der aus dem vergleich geborene wunsch ...
irgendwie schon... ;)
Ave Maria
*Zitat von useless Du meinst dass diese Einstellung niemand teilt ? Das glaub ich nicht. Ich denke das ist fast Allgemeinbildung. Vielleicht drücke ich´s nicht immer glücklich aus, aber zumindest kann ich fast jedes beliebige Buch über Philo oder Reli, Mytho, Tiefenpsycho, Ikonologie uvm. aus dem Regal nehmen und meine Ansichten werden durchaus "geteilt"...
Nein. Du hast dir eine Welt- und Ichsicht geschaffen, in die du nahezu widerspruchsfrei alles andere einordnest. Daß du dabei den entsprechenden Werken/Schriften/Gedanken/Erfahrungen von anderen Menschen nicht gerecht wirst, ist dir nicht (mehr) bewußt.
Deine Anschauungen über Buddhismus, dt. Idealismus, Jesus ... sind ausgesprochen indviduell, Wissen, das nicht geteilt wird. Da du sehr intelligent bist und sehr gebildet, wird dir kaum jemand - ich sowieso nicht - echte Gegenargumente bieten können.
Selbst wenn: Sie würden nicht durchdringen können.´
@pilgrim
sicher werde ich den Werken anderer mit meinen Ausführungen hier nicht "gerecht", das ist ja auch nicht das Thema. Es geht hier ja doch nicht um brave Schulaufsätze zum bürgerlichen Bildungskanon der Geisteswissenschaften, sondern um Angelegenheiten die mit meiner Psychobiografie verwoben sind. Entsprechend selektiv sind auch meine Interpretationen der von mir erwähnten Autoren oder Religionsstifter, da ich sie natürlich nur hinsichtlich meiner persönlichen Fragen auswerte.
Das Wissen, das ich dabei erlange, ist aber weder individuell noch wird es nicht geteilt. Viele Leute glauben, dass Zitate weniger subjektiv seien als Interpretationen, was natürlich Käse ist. Ich lese meine Sachen außerordentlich gründlich und kritisch, daher liegst du mit deiner Vermutung wirklich ausgesprochen daneben. Wenige Leser gehen auf das, was sie lesen, so gnadenlos genau ein wie meine Wenigkeit, das merkt man z.B. bei Diskussionen. Allein auf der Basis dieses Freds ist es zar absolut nachvollziehbar, wie du zu so einem Schluss kommst, allerdings ist das doch ein vorschneller Schluss.
Zitat useless: "Du" bist mir sowieso kein Du, denn ich bin ja hier im virtuellen Raum, spätestens da müsste es selbst dem Pumuckl auffallen, dass ich und Du Illusion sind, oder merkst du das auch nicht ?
In der Zeit, in der ich deine Texte lese, Antworten schreibe, kann ich nicht mit meinem Kind spielen. Ich kann nicht einkaufen, ich kann nicht arbeiten. Ich schreibe, vor oder nach dem Training. Und während ich schreibe kann ich kein Training vorbereiten. Ich gehe später ins Bett. Ich habe ein Ich, daß bestimmte Dinge tut oder nicht tut um deinem Ich kommunizieren zu können.
kann ja jeder sagen ;) Außerdem entsteht hier das Bild eines Ichs aus der Energie meines eigenen Mitleidens und Vorstellens. Insofern bist du ein guter Hexenmeister, denn deine Worte verhexen mein Herz und verdunkeln meinen Geist. Vielleicht ist der Monitor eine Art Spiegel-Echo-Gerät. Je nachdem was ich hineinschreibe, kommt zeitverzögert und leicht verwandelt als Reflex wieder raus. Je mehr ich eine Ichvorstellung reinschicke, umso mehr Ichvorstellung kommt auch zurück.
Zitat useless: spätestens da müsste es selbst dem Pumuckl auffallen, dass ich und Du keine Illusion sind, oder merkst du das auch nicht ?
Ich bin weder eine Illusion, noch bin ich virtuell. Ich bin hier, sitze auf einem Stuhl, schaue auf einen mondbeleuchteten Garten, höre den Regen am Fenster und denke darüber nach, daß ich morgen zu müde sein werde, um mir eine gute Predigt auszudenken.
Das zu leugnen wäre kindisch, unerwachsen, illusioniär.
du schaust auf einen mondbeleuchteten Garten ? Du glückliches Kind ! Du bist Prediger, Familienvater und Trainer in einer Person ? Krass ! :ups: Man trifft doch immer wieder auf Illusionen, die einem was sagen wollen. Schon merkwürzig, dieses Wandeln in der Welt.
Ich bin real und konkret.
Du auch.
konkret ist, wenn ein Leiden begegnet, und zwischen Geist und Leiden schafft sich eine Form, sonst könnte nichts begegnen. Die Form für sich aber ist Illusion. Du kannst sie nenne wie du willst, jeder Name ist die Spiegelung einer Spiegelung.
Dr. useless ist in deinem Universum ein Reflex von dem Balken in deinem eigenen Auge. Du kannst (oder willst) ihn nicht durchschauen. Darum bist du Prediger. Der Balken in deinem Auge ist der Preis, den du für die Liebe zahlen musst, die man dir gegeben hat, und die du weitergeben musst. Liebe ist ein süßes Gift: Herzenswärme geht mit Verblendung einher.
Ich bin weder konkrekt noch real, konkret ist dein Leiden allein. Ich bin ein Produkt des Balkens in deinem Auge. Solang du den nicht siehst, wirst du immer Menschen mit Splittern im Auge herumlaufen sehen, die zu Projektionsflächen deiner Predigten werden.
PS: In jeder psychiatrischen Klinik gibt es SeelsorgerInnen. Denen kann man Übergriffe, Mißhandlungen, Essensentzug z.B. etc. mitteilen. Die Guten unternehmen was.
-
Die anderen leider nicht.
mag sein, aber vermutlich sieht man diese Seelsorger nur, wenn man nach ihnen ruft. Ich persönlich war mehrmals monatelang in der (Akut-) Psychiatrie und jahrelang in angegliederten Einrichtungen, ohne je ein Gespräch mit einem Seelsorger geführt zu haben oder auch nur je einen gesehen zu haben.
"Misshandlung" ist sowieso ein sehr vager Begriff mit einem sehr breiten Graubereich, besonders wenn es um Sachen wie psychologische Misshandlung, um Verstöße gegen ärztliche Aufklärungspflichten, um Pharma-Experimente, Gängelung und Bevormundung, um unnötige Untersuchungen, um als Druckmittel eingesetzte Dosierungen, um Fehldiagnosen, Kommunikationsentzug, unbeaufsichtigte sadistische Nachtpfleger, inkompetente Schwestern und deren Launen, um Zwang zu Sport oder Geselligkeit trotz depressiven Kontaktstörungen und anderes geht, was jeweils unmöglich (als Straftat) nachweisbar oder objektivierbar ist, aber dennoch in der Summe eine immense "Misshandlung" sein kann.
PPS: iron101headDareius scheint deine Sicht ja gut integrieren und nachvollziehen zu können. Das kann ich leider nicht.
Konkret: Du erinnerst mich nicht so sehr an meine konsequent buddhistischen Freunde. Du erinnerst mich auch nicht an Mystiker der Historie.
Du erinnerst mich aber an Klienten.
? ! ?
Wo / wie siehst du dich?
ich seh da im Ggsatz zu dir keinerlei Widerspruch. Man sollte auch nicht vergessen dass Klapsmühlen eine vergleichsweise neumodische Errungenschaft sind, von ambulanten Therapeuten ganz zu schweigen. Von daher ist es nicht automatisch abwegig, Schamanen, Mystiker, psychisch Kranke und Religionsstifter in einen Topf zu werfen, so wie ich das hier getan hab. Dass diese Sicht (im wahrsten Wortsinn) "un-orthodox" ist, das ist zwar klar, sagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt aus.
Ich hab schon eine "Psychiatriekarriere" hinter mir und habe ganz gute Gründe, warum ich da nicht ohne weiteres wieder hingehe. Das ist aber eine lange Geschichte... :D
Ave Maria
@useless
erst mal Dank für deinen ausführlichen Post.
Ich versuch mal darauf zu antworten, ich hatte aber ehrlich gestanden, wie schon bei deinen vorangegangenen Posts, Probleme deinen Ausführungen zu folgen.
Ah ich denke wenn wir uns Gegenüber säßen könnten wir uns besser Verständlich machen ;)
verstehe, aber das mit den Verunreinigungen passt nicht in mein Weltgefühl. Ich strebe nicht nach Reinheit oder Reinigung, sondern nach Durchdringen und Vereinigung. Oder meinst du das selbe ? :confused: Wer nach Reinigung strebt, ist IMO total verkrampft in seinem Ich befangen. Ich glaube, das Rad der Wiedergeburten ist ein Wurf aus dem Ich. Wenn das Ich als Illusion durchschaut wird, erscheint auch das Rad der Wiedergeburten (und jedes andere Modell von Welt) als Ich-Projektion (salopp gesagt: Das Rad bist DU).
Das was du "Verunreinigung" nennst, nenne ich Energie. Es ist das Leiden in (und auch an) der Welt, letztlich der Ort, der Modus und der Inhalt der konkreten Existenz. Sonst bräuchten wir keine Existenz und keine Welt(illusion) und könnten in der Ewigkeit der kosmischen Harmonie bleiben. Ich glaube nämlich dass wir da nicht nur hin wollen, sondern dass wir da auch alle herkommen.
Hm wir meinen da das selbe. Du hast Recht wie du durch ausdrückst indem die Reinigung natürlich einen gewissen Aspekt darstellt. Aber Reinigung ist hier auch viellerlei gemeint. Einmal natürlich die Reinigung von negativen Energien, Gedanken und Blockaden im Kreislauf . Diese führt ja dann dazu das der Kreislauf freier und Internsiver fließen läßt und man wieder anders wird. Durch meditation und vertiefung von Erkenntis werden ja Energie und Erkenntnis tiefer und mehrer.
Was man rein ernergetisch Betracht ja den Prozess nennt wo alle Merdiane zu einem werden.
Die Erfahrung von der ich sprach ist IMO nicht essentiell sondern irgendwie "falsch". Da ist was in meinem Körper, und zugleich außerhalb von meinem Körper, und es gibt Gedanken die von außen in mein Hirn kommen, und zugleich von innen, und das heißt die Grenzen die mein "Ich" konstituieren (Innen und Außen) funktionieren nicht richtig. Ich erfahre das als körperliche Beklommenheit und es führt zu Kontaktangst.
Die Gedanken von außen sind in der Regel die Gedanken der anderen die du aufnehmen kannst, genau wie ihre Gefühle. Das heißt aber nicht das du ihre Gedanken ließt, sondern das man zb aus unerfindlichen Gründen jemanden sieht und denkt oh Ars..loch oder Verlangen hat was man sonst nicht kennt oder oder oder. Oder sogar das man ganze Verhaltensweisen an den Tag legt die definitiv nicht die eigenen sind.
Die Momente wo man zb es mitbekommt wie andere exakt den gleichformulierten Gedanken aussprechen den man selber hatte sind da eigentlich nur das kleinste.
Ich muss gestehen das die Beschreibung die du mir gerade lieferst ich kann da nur vermuten, ich denke ich könnte dazu eher etwas brauchbares sagen wenn ich dich sehen würde, weil man da dann auch Feeling hat.
Obschon ich das Ich prinzipiell als Illusion durchschaue, ist mein "Ich" in bestimmten Situationen nicht kohärent anwesend, also auch nicht als Illusion meine ich, ich bin nicht getrennt von der Umgebung. D.h. ich habe kein Ich, aber gerade dadurch verstärkt sich der Zwang zum Rückzug in ein krampfhaft erlogenes "Schein-Ich", das ich dann eben nicht transzendieren kann.
Und du suchst halt jetzt die Antwort dafür ? Und was ist wenn es einfach ein Zeitfaktor ist ? Sozusagen du erliegst der Wahrnehmung Zeit die dir sagt, ah warum passiert das nicht sofort ?! Obwohl es ja an einem bestimmten Punkt passieren wird.
Vielleicht sollte ich hier anmerken dass ich ein (zweieiiges)Zwillingskind war, ich wurde also als Kleinstkind von meiner Zwillingsschwester getrennt (bzw. zuvor waren wir im selben Laufstall, dann bekam jedes seinen eigenen Laufstall) und es kann sein, dass die Überschneidung von traumatischer Trennungserfahrung und traumatischem Kontakt mit meiner Mutter bei mir zu einer bleibenden Ich-Störung geführt hat. Also meiner Persönlichkeitsstörung (wegen der ich übrigens als Heranwachsender jahrelang behandelt wurde, sowohl ambulant wie stationär) liegt eine Ich-Störung zugrunde, die niemand heilen konnte.
Verstehe das macht den Fall natürlich nicht einfacher.
ja, das mag sein. Vielleicht ist es auch mir möglich, mich darin irgendwann nicht mehr, oder zumindest weniger leidvoll, zu verfangen. Ja ich denke das wird so sein. Besser gesagt, es MUSS so sein, sonst kann man sich ja einglasen lassen.
"Vielleicht " schließt Scheitern ein, vergiss das nicht :)
da mach ich mir keine Sorgen, denn ich bin kein "Freizeit-Buddhist". Die Erkenntnis ist der Mittelpunkt oder besser gesagt die Bedingung meines Lebens, d.h. ich kann gar nicht anders als auf diesem Weg weiter zu gehen. Es ist ein Weg auf dem man nicht umkehren kann, weil der Weg längst zum Ziel und das Ziel längst zum Zustand des Atmens geworden ist, ohne das man nicht sein kann. Das Ziel selbst ist zum Weg geworden, zu einem Weg ohne Ausdehnung. Ich bin auf einem Punkt der immer tiefer wird. Ich hab aufgehört zu einem Ziel zu streben, schon vor langer Zeit übrigens, weil das Ziel überall ist, und ich immer am Ziel bin, oder zumindest überall und jederzeit am Ziel sein kann, nicht indem ich mich bewege, sondern allein indem ich mich nicht bewege.
*bow*
Also ich bin zwar "dabei", aber eigentlich nicht in meinem Körper, sondern mein Körper ist vor mir, oder unter mir, er sieht aus wie eine schlaffe, leblose Hülle, wie ein welkes Blatt, das am liebsten abfallen würde von einem Baum... Eigentlich erschrecke ich vor diesem Körper, der wie ein Gespenst ist und mich eigentlich gar nicht an mich erinnert. Es ist dann nur noch eine "Behauptung" dass das mein Körper ist. Ich muss es einfach "Behaupten" weil ich sonst... keine Ahnung, vielleicht durchdrehen würde, ich weiß es net.
Ja das Dinglose Ding:) Habe ich besonders wenn ich in die Augen schaue. Aber im nachinein gibt es da nichts. Also wofor sollte man erschrecken noch was sollte einem verrrückt machen ?
Und diese Hülle, dieser fremde, seltsame Körper, der meiner sein soll. redet da etwas, was ich zwar antreiben muss, um nicht ganz auszusteigen aus allem (was ich auch nicht kann), aber was mir nicht vorkommt als wäre es "ich". Ich stehe mehr so halb hinter und halb über meiner Hülle und wundere mich über das, was da redet. Ich gebe dieser sprechenden Hülle einen Teil meiner Energie, aber sie ist nicht "ich", und "ich" befinde mich ganz klar außerhalb dieser Raumgestalt. Ich bin zwar anwesend im selben Raum, aber unsichtbar. Diese seltsam schlaffe Figur kommt mir zu klein und zu tot vor, um "ich" zu sein, aber im selben Moment wüsste ich auch nicht wer "ich" eigentlich bin. Ich spüre zwar WO ich bin aber nicht was oder wer ich bin. Jedenfalls nicht diese leblose, schlaffe Hülle die ich vor mir sehe, dieses welke, viel zu schmale, kleine Blatt, aus dem die Worte kommen, die wie eine Kette aus seltsamen Kugeln sind, eine Kette die ich erzeugen muss damit sie nicht zerreißt, eine Kette die ich erzeuge und an die ich zugleich gekettet bin, weil sie mich noch wie ein seidener Faden mit der Illusion verbindet, die ich nicht ganz verlassen kann, eine Kette aus meiner Energie, mit Kugeln aus Worten ohne Sinn, mit einem Klang aus Eisen.
Moment das müssen wir jetzt ganz genau klar stellen . Du hörst dich reden und bist dabei abseitz als wenn du also dieser Körper das ist und doch nicht ?Führt der auch Aktionen ohne deine Kontrolle aus ?
Irgendwann bleibt einem nur noch Vertrauen... seh ich auch so. Allerdings weiß ich nicht: Vertrauen in was. Aber Vertrauen reicht vielleicht. Vielleicht kommt der Rest zu mir, bzw. zum Vertrauen. Vertrauen ist wie ein Magnet, es erzeugt ein Feld. Aufmerksames Vertrauen ist ein Magnet der alles anzieht außer Eisen.
:)
"Der Verstand wirkt manipulativ in der Interaktion zwischen Geist und Verstand" ? Hä ? :confused: Was meinst du hier mit "Geist" ?
Kümmerliche Definition von dem was wohl dem "wahren ich " am nächsten kommt. Sorry :)
Z.B. beim Klettern an einer Felswand. Sicher kann man auch ohne Karabiner, Seil und Haken klettern, aber... :ups: Oder z.B. wenn es um Arbeitslosigkeit, Altersvorsorge, vielleicht auch um meine Rechtsmündigkeit geht, auf jeden Fall um Dinge, die in der Zukunft meine Mindestversorgung an Geld und Menschenwürde bedrohen können, wenn ich heute gewise Dinge versäume.
Natürlich. Nicht am Leben haften, noch den Tod suchen :)
Ich kann dir das jetzt nicht alles erklären, aber... es wäre wirklich riskant, das alles so zu lassen und auf meinen Weg zu vertrauen. Du hast aber recht, dass dieses Risiko auch bedeuten kann, dass meine Bereichtschaft, weiterzugehen, geprüft wird.
Wie gesagt, ich kann von den paar Texten deine Situation nicht beurteilen auch wenn ich glaube das dieser Post Klärung verschaffen könnte, da es sich nach einem Effekt anhört von dem ich schon öfter gehört habe und in einem Minalstansatz sozusagen mal beschnuppert habe.
das müsstest du mir mal etwas genauer beschreiben. Ich weiß nicht was du mit "durch den Wahnsinn gehen" meinst. Ich glaub das hab ich nur ganz wenig erlebt bisher. Vermutlich hab ich genau davor so Angst :ups:
Also ich kenne noch ein paar andere die so einen Weg gehen. Die kennen es auch. Es kommt irgendwann der Punkt, wo dir alles was jeder sagt als Wahnsinn und total ohne jeden Bezug erscheint, alle aktionen taten erscheinen dir einer einzigen verwirrtheit entsprungen, die Reaktionen der anderen. Es ist wie als wenn man mit riesen Boxen von Lauter Musik damit konsequent beschallt wird.
Man erlebt Situationen die einem nicht einfach nur unwirklich erscheinen sondern konkret wie aus einem Pyschofilm entsprungen.. Es scheint auch so als wenn die anderen Menschen einem sich alle extremst komisch verhalten als wenn sie selber nicht da wären.
Man hat immer wieder Bilder von sich, von Spinnen die über einem Krabeln oder Menschen mit Messern die vor dem Bett stehen und einen erstechen wollen. Oder schlangen... oder man sieht vor dem inneren Auge Monster. Riese Spinnenartige Wesen, oder anderes gefich, als wenn man zuviel SiFi gesehen hätte.
Wenn das alles aus der Interpretation eines ichs heraus erlebt versagt irgendwann der Verstand, man kann das nicht mehr fassen, weils immer unglaubwürdiger wird. Das klingt Phasenweise ab und wird dann wieder schlimmer, aber insgesamt steigend. Irgendwann bricht man dann fast zusammen und verfällt in eine verzeifelt panische Lache.
Ich bin da nur durchgekommen, weil ich mich schon immer sehr gut selber beobachten konnte. Da war für mich in einer der krassesten Situationen aufeinmal der Punkt wo ich wieder zu mir fand , so nach dem Motto "Moment mal was passiert hier gerade, komm wieder zu dir und durschaue " Dann hats Klick gemacht und es war weg..
Diese Situation kamm noch ein paar mal wieder, aber jedes Mal wo ich die Situation durchschaute schwächte es ein bißchen mehr ab.
Entscheidener Punkt war dem nicht zu verfallen... Wäre ich das wäre ich wohl nicht mehr rausgekommen.
hast du das erlebt ? Warst du dabei allein, mit dem Meister, oder in einer Gruppe ? Wie ist das ? Kann man das irgendwie "teilen" oder geht da jeder für sich, allein, durch ? Wie schafft man es, die Angst auszuhalten ? Ist man danach nicht wie ein "Geschockter", dem die ganze Welt fremd und unwirklich erscheint, und alle Worte sinnlos, der Raum riesenhaft groß und die Menschen wie ungezähmte, gefährliche Tiere ? Wie findest du ins Weltvertrauen (zurück), nachdem du den Dämon gesehen hast ? Wie kannst du Maß und Distanz halten vor dem Schrecken, ohne in ihn zu fallen wie das Kind in den Brunnen ? Woran hältst du dich fest ?
Man durchlebt solche Phasen allein und macht Erkenntnisse und Erfahrungen ja aus einem eigen Antrieb . In sofern schubst einem der Lehrer ja nur wieder auf den richtigen Weg wenns wirklich nötig ist und gibt Anleitungen.
Naja indem ich erkannt habe das ich mich nur vor mir selbst fürchte. Und es existiert kein selbst, insofern wovor sollte ich mich fürchten ?
Ein Lustiger Umstand Sprache versuchen zu lassen das auszudrücken :D Dieser Dämon ist nur so stark wie man ihn selber werden läßt. Bekämpfen kann man ihn nicht. Das gibt im Kraft. Ignorieren kann man ihn auch nicht also sofern das man ihn ins Hinterstübchen verfrachtet, dann wächst er heimlich im Dunkeln und übermannt einen irgendwann .
Im Grunde eigentlich ihm sich Gegenüberstellen. Seine Waffen, das eigene Schwert und alles mit dem man kämpfen könnte niederlegen. Sich hinsetzen und meditieren, sich dann ganz offen mit ihm konfrontieren und ihn dann durchschauen,so dass man ihm seine Macht nimmt.
eigentlich hast du recht. Aber so entspannt kann ich das halt nicht sehen. Ich glaube weder an die Wiedergeburt noch an ein Leben nach dem Tod. Ich muss alles in diesem Leben erledigen. Alles, so oder so. So denke ich, das ist halt bei mir so, das ist mein Glaube. Ich habe keine Rechnungen, nur die aus diesem Leben. Sonst hab ich nur meinen Willen, der diese Welt geboren hat, für mich. Ich bin in der Welt, weil ich es wollte.
Das kommt mit der Dauer, weiß ja nicht wie lange du schon im Spiel bist.
öhm... eigentlich nicht :o Jedenfalls nicht als spezielle Methode oder sowas. Ich bin überwiegend Autodidakt. Ich hatte einigen Kontakt zu Yoga-Leuten und Buddhisten, auch solchen die in Klöstern waren usw., hab von denen schon einiges gelernt, aber mehr durch Gespräche. Praktische Übungen hab ich eigentlich nur in Richtung autogenes Training, Atemübungen und ähnliches gemacht, aber das Meditieren und mein ganzes eigenes Zeug hab ich alles allein für mich gemacht. Ich hätte früher wegen meiner Menschenangst auch unmöglich in einer Gruppe oder unter einem Meister meditieren können. Heute könnte es vielleicht gehen. Allerdings weiß ich nicht ob ich das wirklich will. Z.B. wegen der Knieprobleme die man von der Meditationshaltung bekommen kann, wenn wegen des Gruppendrucks nicht aufhören will. Überhaupt dieser Gruppendruck... neee neee neee
Ja nun begibst du dich selber wieder in das Konstrukt :)
Viele grüße,
iron
Zitat von useless Die Realität IST nur Theorie. Außerhalb von Erklärungen, Theorien, Modellen, Text und derlei gestrickten Konstrukten existiert nur Geist, Leiden, Energie. Das ist doch so klar wie Kloßbrühe. Na gut, für spirituell Blindgeborene ist das nicht klar, aber da ist eh alles hoffnungslos.
Das ist die Antwort, die ich von religiösen Fundamentalisten, die sich in Ihrer Weltsicht einigeln erwarte:
"Alle anderen haben eine Theorie, meine Theorie ist keine Theorie, denn ich bin ja sehend geboren, ich habe die Wahrheit direkt gesehen, man kann darüber diskutieren, aber nur um die andern zu widerlegen..."
@bluemonkey
Dr. useless als "religiöser Fundamentalist"... hihi :D Sicher bin ich das einerseits, ist schon nicht ganz falsch, aber da ich mich als allein in meiner Welt sehe, hab ich keinen Grund zu missionieren. Daher bin wohl so weit von dem entfernt, was man normalerweise "Fundamentalismus" nennen würde, wie man nur sein kann...
Außerdem kann ich nur wiederholen was ich schon mal hier schrieb: Mystik ist keine Theorie, eher das Gegenteil von Theorie. Nur wenn man darüber reden will, oder muss, ergibt sich der Zwang zu Begrifflichkeiten, aber daraus wird nicht wirklich eine "Theorie". Theorien sind doch schon noch mal was anderes. :cool:
Zitat von useless Vielleicht bin ich dann halt ein etwas "fortschrittlicherer" Buddhist...
Klar, DU bist ein schlauerer Buddhist als Buddha selbst. Einerseits weigerst DU Dich Deine Ideen mit den wirklichen Ideen des Buddhismus zu vergleichen, andererseits benutzt DU diesen Begriff, weil DU es schick findest, "Buddhist" zu sein, was immer auch das für DEIN EGO bedeutet.
die "wirklichen Ideen des Buddhismus", das ist auch gut... was soll´n das sein ? Buddhismus ist ein weites Feld... manches davon besteht mehr aus Bildern, Ritualen und Poesie als aus Theorien oder "Ideen". Außerdem waren es meist Buddhisten, die meine Ieen und meine ganze Lebenspraxis als ziemlich typisch "buddhistisch" bezeichnet haben, das ist nicht mal unbedingt auf meinem Mist gewachsen. Mir persönlich ist es eher egal wie man das nun nennen will. Wenn das nicht andere so gesagt hätte, wäre es mir ziemlich peinlich mich selbst einer Religion zuzuordnen, da ich eigentlich immer ein großer Skeptiker gegenüber Religion war. Ich nenne es halt "Buddha" weil Leute, die es wissen müssen, mich in die Richtung eingeordnet haben. Ich hab kein Problem damit wenn es jemand anders nenne will. Aber um zu behaupten dass meine Anschauungen gar nicht buddhistisch sind, sollte man doch schon etwas Ahnung davon haben.
Zitat von useless So hat der olle Buddha das wohl eher nicht gemeint, weil es ja offensichtlich absurd wäre.
Und wenn er es doch so gemeint hätte wär es Dir egal, denn DU wüsstest es eh besser, und bist auch der bessere Buddhist.
wenn du meinst.
Zitat von useless Meine Empfindungen passen besser zum Buddhismus
Wie könnte es auch anders sein, denn es sind DEINE Gedanken, DU erhabenes, sehend geborenes, spirituelles Wesen.
naja, so erhaben auch wieder net. Geht scho`. Hab schlimmeres gesehen. :p
Zitat von useless Willst mich verdummbeuteln ?
Wer ICH? ;)
nein ich :)
Nein, konsequent hinterfragen, wie es die bösen Ketzer so tun. DU hast kein ICH und alles ist Illusion, aber manche Illusionen erkennst DU doch inkonsequent, aber pragmatisch an (Krankenkasse, Essen, Tiger).
tja, ich hab nie behauptet erleuchtet oder über das Leiden erhaben zu sein. Krankenkasse = Leiden, Essen = Leiden, Tiger = Leiden. Der Widerspruch zwischen der pragmatischen und der spirituellen Ebene ist nur ein scheinbarer, weil du mir nicht richtig zuhören willst. Ich versuche nur meinen Standpunkt verständlich zu machen.
DU sagst, das Leiden braucht kein ICH, dann frage ich DICH, wer oder was leidet?
das ist egal, WER oder WAS leidet. Du kannst schon sagen "ICH" leide. Aber da das "Ich" zumindest in der nichtsolipsistischen Sicht immer an ein "Du" gekoppelt ist, wird da kein richtiger Schuh draus. Wie wissen ja nicht ob außer uns jemand leidet, woher denn. Wenn ich sage "Ich leide", dann sage ich damit dass die Welt ich ist, auch wenn mir das vielleicht gar nicht klar wird.
Du kannst auch sagen "Es leidet". Eigentlich ist das auch nicht so glücklich formuliert.
Deine Frage ergibt sich aus der Grammatik westlicher Sprachen. Im Grunde genommen entsteht die Frage nach dem "Wer leidet", weil zwischen einem Prädikat ("leidet") und einem Satzsubjekt ("Ich"-"Du" - "Er"- "Sie" - "Es") geschieden wird. In einer eher transitiven Sprache die Prädikat und Subjekt nicht so klar trennt, könnte man die Frage so gar nicht unbedingt stellen. Dann würde vielleicht auch ersichtlicher wieso sie so unsinnig ist.
Wenn DICH der TIGER frisst ist das von außen gesehen nur eine Wandlung der Welt. In den Begriffen TIGER und USELESS, fühlt sich der TIGER besser, USELESS kurzzeitig schlechter und dann gar nicht mehr
Wenn ICH hier sitzte, während DICH der TIGER frisst, dann tangentiert MICH das überhaupt nicht (Esoteriker dürfen mir jetzt widersprechen:D).
naja, das ist jetzt so transzendental wie die Muppet-Show...
Wenn MICH eine Mücke ins BEIN sticht, während DICH der TIGER frisst, dann steht MIR das Bein näher als DU und ICH leide an dem Mückenstich mehr als an dem Gefressenwerden von USELESS, eben weil das Bein in MEINE Ichkonstuktion gehört (manche Leute verlieren dieses Körperschema und lassen sich "ihr" Bein amputieren).
wah, dei Mückenstich ist dir näher als des Dr. useless` Tod ? :mad: Egoist !
Wenn der TIGER MEINE (geliebte) Freundin frisst, dann erfahre ICH das nicht so schnell, wie wenn er mein MEIN Bein frisst, dennoch leide ICH, wenn ICH es erfahre, weil auch Sie in meine ICH-Konstruktion gehört, Sie ist zwar nicht ICH, wird von dennoch als zu MIR gehörig empfunden und ist etwas, zu was ich MICH hinneige, wozu ich MICH hingezogen fühle.
hab ich nix dagegen. Bin tolerant.
Ohne mein ICH, das unterscheidet zwischen TIGER, USELESS, FREUNDIN, MÜCKE und ICH, woran soll was dann leiden?
das ist egal WORAN gelitten wird. Es wird einfach gelitten. Alles andere ist entweder kosmische Harmonie (Nirwana) oder Weltillusion (Ich, Du, Gegenstände, Modelle, Sprache usw.).
Zweite edle Wahrheit (von dem ollen, spirituell blindgeborenen Buddah):
"das Leid hat Ursachen: Begierde, Hass (Abneigung), Verblendung (Unwissenheit über die Natur des Leidens)"
Das ist ja logisch. Natürlich hat das Leiden innherhalb der Weltillusion auch Ursachen, das ergibt sich aus dem rationalen Denken (nihil es sine ratione), aber deswegen sagt Buddha ja noch lange nicht dass nicht auch die Ursachen Illusion sind. Dadurch dass er sagt "Verblendung (Unwissenheit über die Natur des Leidens)" sagt er doch im Grunde dasselbe wie Dr. useless: Die Natur des Leidens, also das Leiden in seiner konkreten Präsenz oder Natur, ist das, was es zu erkennen gilt. Das Leiden ist zu erleiden. Ganz einfach. Alles andere ist Unwissenheit und dadurch Verblendung. Das mit Begierde und Hass hatte ich schon am Anfang des Freds erklärt (es geht nicht um Schönheit sondern um Gleichgültigkeit). Buddha widerspricht mir gar nicht, er formuliert nur etwas anders. Er kann mir auch gar nicht widersprechen, denn in den letzten Dingen gibt es keine große Bandbreite der Aussagen, da geben sich eigentlich alle großen Denker recht. Buddha, Plato, Jesus, Dr. useless - einfach alle. :p
Also warum (woran) leidest Du?
Begierde?
-wie kann es Begierde geben, wo es keinen Unterschied zwischen Subjekt und Objekt gibt?
kann es schon, wenn man verblendet ist (und NUR dann), und daher Subjekt und Objekt als getrennt wähnt.
Und solang wir noch etwas suchen in der Weltillusion, oder es noch etwas zu erleiden gibt (egal ob allein oder zwischen Ichprojektion und Ichprojektion), solange kann das Leiden auch in der Natur der Begierde erscheinen.
Abneigung?
-wie kann es Abneidung geben, wo es keinen Unterschied zwischen Subjekt und Objekt gibt?
das selbe wie oben
Verblendung (Unwissenheit über das Leiden)?
-wie kann ein "spirituell sehend" Geborener Unwissend sein?
weil wir bei der Geburt alles vergessen und nichts mehr wissen (außer dass wir immer noch eins mit dem Kosmos sind, aber das verdrängen wir dann auch, zumindest teilweise, weil es etwas zu erleiden gilt, was in dem Moment erst mal wichtiger scheint)
Alles Quatsch? Dann nenn DICH bitte nicht mehr Buddhist, sondern meinetwegen "Spirituell Erwachter" oder "erhabener erleuchteter Schöpfer und Durchschauer der Weltillusion" oder was auch immer.
Lies DEINE unzähligen Bücher von Leuten, die gut zu denken, aber oft schlecht zu leben wußten, fühl DICH der Weltillusion überlegen, in der DU scheinbar nicht so zurecht kommst, wie DU es gerne möchtest und versteck DICH in DEINEM Solipismus-NichtWeltbild
blubber di blubb
denn was nicht existiert, kann DICH nicht gefährden, was nicht falsifizierbar ist, kann nicht gefährdet werden!
was nicht existiert, kann mich nicht gefährden. Das stimmt. Das bestreite ich auch nicht. Ich hab nur von dem Leiden gesprochen und von der Angst davor. Dass das spiritutell gesehen albern ist, weiß ich auch. Aber... :ups: *Angst*
Was nicht falsifizierbar ist, kann nicht gefährdet werden ? Das versteh ich jetzt nicht. :confused: Was nicht falsifizierbar ist, hat gute Chancen, ein nichtssagender Humbug zu ein. :D
Denn um was anderes geht es hier als um Sicherheit?
um nichts anderes vermutlich. Da hast du wohl doch schon recht. Wie dumm von mir. :o
IMHO ist Dein Nichtweltbild teilweise von dem des Buddhismus gar nicht so weit entfernt. Nur beschreiben Die professionellen Buddhisten die Erfahrung des "Erwachens" meist positiv:
z.B.: Yongey Mingpur Rinpoche (litt als Kind unter Angstzuständen und Panikatacken) über seine "Lehrjahre" :
"Wenn ich auf diese Zeit und all die Güte zurückblicke, die mir von Lehrern erwiesen wurde, dann frage ich mich, wie ich dann dermaßen von Angst erfüllt gewesen sein konnte, wie es damals der Fall war.
Im Nachhinein kann ich sehen, dass die Basis für meine Angst in der Tatsache zu finden war, dass ich die Natur des Geistes noch nicht wirklich erkannt hatte.
Ich verfügte über ein grundlegendes intellektuelles Verständnis, aber nicht über die die Art von direkter Erfahrung, die mich hätte erkennen lassen können, dass alle Angst, aller Schrecken oder alles Unbehagen, das ich empfand, ein Produkt meines eigenen Geistes war
:D sehr interesant. Bis hierher hätte der Text auch 1 zu 1 von mir stammen können... :D
und dass mir die unerschütterliche Basis von heiterer Gelassenheit, Vertrauen, Zuversicht und Glück, näher war als meine Augen"
das verstehe ich nicht. Jedenfalls (noch) nicht ganz.
er ist allerdings auch der Meinung:
"Der Buddhismus ist in seinem Wesen sehr praktischer Natur:
Es geht darum, Dinge zu tun, die der heiteren Gelassenheit, dem Glück, dem Vertrauen und der Zuversicht förderlich sind, und Dinge zu unterlassen, die Sorge, Angst und Hoffnungslosigkeit heraufbeschwören."
tja... sag ich denn was anderes ? Wobei, Heiterkeit und Zuversicht... würde ich persönlich der "pragmatischen" Seite des Buddha zuordnen. Denn für das kosmische Heil brauchen wir keine Heiterkeit und keine Zuversicht. Das brauchen wir nur für die Welt(illusion). Es ist eine Art Medizin für das Leben in der Weltillusion - und damit das, was ich brauche.
Daher ist es auch eine ganz passende Antwort auf die Frage, um die es in diesem Topic geht. DANKE ! :)
In DEINEN Augen auch nur ein Verblendeter?
Naja aber ein glücklicher ;).
Geht es hier um etwas anderes als Glück?
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen"
jaja.. nicht schlecht. ;)
Ave Maria
Zitat von useless
Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.
Ich zitiere Peter Gäng mal unkommentiert:
"Daher mag rühren, dass sich der Buddha immer geweigert hat, zu den so genannten "letzten" Fragen, wie etwa der nach der "Ist-heit" (astitva) des Selbst, Stellung zu nehmen.
@Shanghai Kid
verständlich. Man merkt ja auch hier im Fred, was für dusselige Fragen kommen, wenn man dazu Stellung nimmt. Das nervt natürlich. :D In dem Moment, wo man selbst der Sprechende ist, kann man ja schlecht gleichzeitig zur Ist-heit des Selbst Stellung nehmen.
Das würde in ein Paradoxon von ähnlicher Struktur wie dem berühmten "Lügner-Paradoxon" aus der Antike führen, wo ein Kreter sagt: "Alle Kreter sind Lügner"... (und ich bin Kreter).
Schwerer wog allerdings, dass die Beurteilung der empirischen Wirklichkeit als bloße Illusion immer die Gefahr birgt, diese Wirklichkeit zu entwerten - eine Gefahr, übrigens, mit der auch der Buddhismus im Laufe seiner Entwicklung zu kämpfen hatte."
"empirische Wirklichkeit" ist aber ein Begriff der meist im Kontext der Wissenschaftsgeschichte verwendet wird. Daher bin ich mir nicht sicher ob hier dasselbe gemeint ist, wovon der erhabene Dr. useless redete.
Die Aussage dass alle Erfahrung (außer das Leiden selbst) Illusion ist, bedeutet ja keine Abwertung der Empirie )z.B. als wissenschaftlichem Erkenntnisweg), sondern ordnet diese lediglich der Weltillusion zu. Diese Weltillusion ist dadurch dass sie nur Illusio ist, nicht "abgewertet", sondern lediglich EGAL. Abwertung ist ja was relatives. Wenn die gesamte Welt (einschließlich aller metaphysischen oder sonstigen Modelle) der Weltillusion zugeornet wird, dann wird da nix abgewertet, weil ja auch nix in Relation dazu aufgewertet wird.
Abgewertet wird hier erst mal lediglich ein Streben nach einer integren Person im Rahmen einer psychotherapeutischen Heilbehandlung. Das hat ja nichts mit empirischer Erkenntnis zu tun. Eher im Gegenteil. Meines Erachtens ist der Mangel an empirischer Untermauerung eins der Probleme der Ich- und Persönlichkeitstheorie innerhalb der Psychologie. Ist ein psychisch "gestörtes Ich" eine empirische Tatsache ? Ist das "Ich" überhaupt eine empirische Tatsache ? Nay. :cool:
Ave Maria
taokriegerin
01-02-2008, 22:30
Sonst hab ich nur meinen Willen, der diese Welt geboren hat, für mich.
Warum gebrauchst du dann nicht deinen Willen, um so zu leben, wie du es möchtest?
Noch nebenbei:
Ich hatte als Kind immer wieder den Traum, wo ich erst mein Leben sah und dann verschwand das und ich sah einen alten Mann in einem kargen, dunklen Zimmer, der mein ganzes Sein dadurch, dass er ein Buch schreibt, erschafft... Ich fand es traurig, dann nur noch dieses Zimmer zu haben... Aber da war immer noch ein Zimmer... und da musste ein Raum sein, in dem sich das Zimmer befindet, usw...
Wenn alles Illusion ist, muss es immer noch einen Raum geben, in dem diese Illusion entsteht... Und dieser Raum kann mit Sicherheit nicht die Illusion selber sein.
Das passt vielleicht zum Thema:
We and our existences are really non-existence;
thou art the absolute Being which manifests the perishable. We all are lions, but lions on a banner:
because of the wind they are rushing onward from moment to moment. Their onward rush is visible, and the wind is unseen:
may that which is unseen not fail from us! Our wind whereby we are moved and our being are of thy gift;
our whole existence is from thy bringing into being.
Rumi
taokriegerin
01-02-2008, 22:50
Was macht eigentlich ein "erfahrener Meditationsmeister" wenn ein Schüler nach einiger Zeit in Zustände gelangt, die in der Regel nur hohe Meister erreichen, aber zugleich quasi-psychotische Äußerungen oder Handlungen zeigt, oder nach einer anerkannten "Erleuchtung" dauerhaft nicht mehr ansprechbar ist, oder plötzlich gewalttätig wird ?
Hat man es zB mit Kundalini zu tun, kann es durchaus vorkommen dass der Betroffene Erfahrungen macht oder Fähigkeiten entwickelt, die eigentlich auf ein sehr hohes Niveau gehören. Dennoch hat derjenige dieses Niveau nicht erreicht... Er erhält nur gewisse Einsichten... Und irgendwann fällt er wieder "heraus" und muss sich all den Problemen stellen, die er eben noch hat, um daran zu arbeiten, das was er erfahren hat wirklich zu einem Teil seiner Selbst werden zu lassen...
Hat man es zB mit Kundalini zu tun, kann es durchaus vorkommen dass der Betroffene Erfahrungen macht oder Fähigkeiten entwickelt, die eigentlich auf ein sehr hohes Niveau gehören. Dennoch hat derjenige dieses Niveau nicht erreicht... Er erhält nur gewisse Einsichten... Und irgendwann fällt er wieder "heraus" und muss sich all den Problemen stellen, die er eben noch hat, um daran zu arbeiten, das was er erfahren hat wirklich zu einem Teil seiner Selbst werden zu lassen...
Hat er im Prinzip schon, es stellt nur nicht das komplette da. Man bekommt ja einmal die Stufe und später auch wieder einen Ausblick auf das was dich erwartet. Zumindest wenn du es graduell und nicht auf einmal erfährst.
Was halt der Punkt ist, dass das ganze geprüft wird. Und zwar hast du eine Form von großer Macht erreicht. Nur diese große Macht erfordert große Verantwortung.
Kann man damit ungehen oder nicht. Kann man damit umgehen kommt man schnell wieder hoch. Kann man damit nicht umgehen,duldsam weiter machen bis man es akzeptiert und so einsieht.
Dann hat man es wieder.
Viele grüße,
iron
guten abend
Woran hältst du dich fest ?
... scheint mir die mit schloddernden knien und vor entsetzen weit aufgerissenen augen gestellte frage zu sein ;)
irgendwie paradox wie ICH versucht haltgebende interpretationen zu liefern - andererseits die panische angst "verloren zu gehen".
komisch, hätte ich eigentlich umgekehrt gesehen: je GRÖßER das Ich, umso größer Wunsch und Vorstellung und in der Folge die Möglichkeit zu leiden...
"der sinn der existens ANDERER dient der selbstverherrlichung durch die definition des unterschiedes zwischem einem ICH und einem DU"
... was bleibt dem betrachter eigentlich übrig als das zu betrachten was ihm geboten wird ?
gruß tigua
@iron101headDareius
@useless
Ah ich denke wenn wir uns Gegenüber säßen könnten wir uns besser Verständlich machen ;)
Vielleicht... nicht. Keine Ahnung. Das mag aber durchaus an mir liegen, kA.
Hm wir meinen da das selbe. Du hast Recht wie du durch ausdrückst indem die Reinigung natürlich einen gewissen Aspekt darstellt. Aber Reinigung ist hier auch viellerlei gemeint. Einmal natürlich die Reinigung von negativen Energien, Gedanken und Blockaden im Kreislauf . Diese führt ja dann dazu das der Kreislauf freier und Internsiver fließen läßt und man wieder anders wird. Durch meditation und vertiefung von Erkenntis werden ja Energie und Erkenntnis tiefer und mehrer.
Was man rein ernergetisch Betracht ja den Prozess nennt wo alle Merdiane zu einem werden.
Hmpf also ich kenn das Meridian-Modell so gut wie kaum (schon mal davon gehört aber lang ist´s her... nun ja) und „energetisch“ auch nur als Schlagwort. Aber wenn ich mir das mit dem Kreislauf, dem Fließenlassen, Vertiefen, Energie, Prozess usw. mal ohne das „Ich“ vorstelle, dann macht das schon Sinn und dann ist da auch kein Widerspruch zu meinem Empfinden bzw. zu meiner Sicht der Dinge. ;)
Die Gedanken von außen sind in der Regel die Gedanken der anderen die du aufnehmen kannst, genau wie ihre Gefühle. Das heißt aber nicht das du ihre Gedanken ließt, sondern das man zb aus unerfindlichen Gründen jemanden sieht und denkt oh Ars..loch oder Verlangen hat was man sonst nicht kennt oder oder oder. Oder sogar das man ganze Verhaltensweisen an den Tag legt die definitiv nicht die eigenen sind.
Die Momente wo man zb es mitbekommt wie andere exakt den gleichformulierten Gedanken aussprechen den man selber hatte sind da eigentlich nur das kleinste.
Ich muss gestehen das die Beschreibung die du mir gerade lieferst ich kann da nur vermuten, ich denke ich könnte dazu eher etwas brauchbares sagen wenn ich dich sehen würde, weil man da dann auch Feeling hat.
Hm...
Und du suchst halt jetzt die Antwort dafür ? Und was ist wenn es einfach ein Zeitfaktor ist ? Sozusagen du erliegst der Wahrnehmung Zeit die dir sagt, ah warum passiert das nicht sofort ?! Obwohl es ja an einem bestimmten Punkt passieren wird.
Das stimmt natürlich. Da bin ich halt verblendet, in dem Punkt. Und das stresst übelst. Weil die Zeit ja nicht ewig ist, nur unendlich dehnbar. So oder so wartet mein Tod auf mich. Und wenn ich es bis dahin nicht gemacht habe, wird der Tod es mit mir machen. Das ist dann halt so, Schicksal, aber gewiss außerordentlich uncool, also richtig mies. Ich möchte gern was erledigt haben bevor ich sterbe. Natürlich hast du recht, dass ich sowieso nicht mehr machen kann, als genauer hinzugucken und zu lernen was da passiert.
"Vielleicht " schließt Scheitern ein, vergiss das nicht.
Scheitern einschließen ist so, wie... hm... sagen: „Egal“... aber sehenden Auges... also auch im Scheitern aufmerksam sein...
*bow*
wobei das auch ohne „bow“ geht (falls du das Buch von Herrigel meintest :confused:). Daran hatte ich übrigens gar nicht gedacht, aber vielleicht hab ich davon wirklich was übernommen ohne dass es mir noch bewusst ist.
Ja das Dinglose Ding Habe ich besonders wenn ich in die Augen schaue. Aber im nachinein gibt es da nichts. Also wofor sollte man erschrecken noch was sollte einem verrrückt machen ?
Keine Ahnung. Du hast recht. Ich kann darauf nichts erwidern. Es ist wie es ist. Ich stehe vor einem Abgrund, und der Abgrund ist im Prinzip überall. Und ja, im Auge des anderen Menschen ist er auch, sogar ganz besonders irrsinnig. Dem anderen in die Augen schauen ist wie eine Tür in den Wahnsinn. Warum ? Keine Ahnung. Es ist wie es ist. Ich rutsche ab, und bevor ich ganz in den Brunnen stürze, fang ich an ein „Ich“ zu erfinden und eine ganze Welt, oder sonst irgend eine Mauer zu bauen, oder einfach nur Lärm zu machen, wie ein Schamane: Lärm um den bösen Geist zu vertreiben.
Aber solang ich ihn vertreibe, sucht er mich immer wieder heim. Und wenn ich ihn nicht vertreibe, verhext er mich, ich stehe dann in seinem Bann. Die ganze Welt verwandelt sich in ein riesiges Auge des Dämons, und alle Menschen darin werden zum Teil des Dämons. Hab ich schon erlebt. Katastrophal ist das. Alles brennt, die ganze Weltillusion brennt, und man muss die ganze Welt neu erfinden um da wieder rauszukommen, um den Weltenbrand zu löschen, aber hinterher ist man nur wenig weiter als zuvor.
Weil man dem Dämon mit viel Mühe entkommen ist, ihn aber nicht besiegt hat. Der Dämon bin ich: Mein eigenes spirituelles Feuer. Mein Fegefeuer, so oder so. Ich würde wenigstens einen Teil davon gern noch im Diesseits verstehen, denn es kann sein dass das Fegefeuer die Kraft der Sonne in der Welt ist. Es kann sein dass alles Licht der Existenz aus der Hölle kommt. Und dass man deswegen die Weltillusion nie richtig kapieren kann, wenn man nicht schon im Diesseits die Hölle teilweise und hellwach durchlitten hat. Ich glaube dass mein Dämon die wichtigste Aufgabe meines Lebens ist. Die einzige.
Moment das müssen wir jetzt ganz genau klar stellen . Du hörst dich reden und bist dabei abseitz als wenn du also dieser Körper das ist und doch nicht ?Führt der auch Aktionen ohne deine Kontrolle aus ?
Ohne meine Kontrolle würde ich nicht sagen. Eher ohne dass er mir vertraut wäre und ohne dass ich es richtig finde was er sagt oder wie er sich verhält. Ich weiß aber auch nichts besseres in dem Moment, also guck ich mir das an und wundere mich nur, und es ist mir kalt. Mein Körper, also dieses seltsam irreale, zu kleine, zu helle, zu schmale, hüllenhafte Ding im Raum, dieser angebliche „Körper“, der sagt da irgendwas oder verhält sich irgendwie und kommt mir sehr spanisch vor, aber wenn ich das Gefühl hätte dass das jetzt ganz falsch oder schlecht ist, was der da redet oder macht, könnte ich das schon noch kontrollieren und ändern. Also so weit weg war ich da bisher noch nicht. Ich denke ich habe die Fäden wie ein Marionettenspieler in der Hand, auch wenn mir selbst diese Fäden sehr merkwürdig und irgendwie beliebig vorkommen. Vielleicht strebt sogar etwas in mir dahin, auch die Fäden fallen zu lassen. Das hab ich aber noch nicht gewagt. Ich denke das wäre eine Psychose. :confused:
Zitat useless:"Der Verstand wirkt manipulativ in der Interaktion zwischen Geist und Verstand" ? Hä ? Was meinst du hier mit "Geist" ?
Kümmerliche Definition von dem was wohl dem "wahren ich " am nächsten kommt. Sorry
Oh, das hatte ich schon vermutet. Gut.
Natürlich. Nicht am Leben haften, noch den Tod suchen
guter Spruch.
Also ich kenne noch ein paar andere die so einen Weg gehen. Die kennen es auch. Es kommt irgendwann der Punkt, wo dir alles was jeder sagt als Wahnsinn und total ohne jeden Bezug erscheint, alle aktionen taten erscheinen dir einer einzigen verwirrtheit entsprungen, die Reaktionen der anderen. Es ist wie als wenn man mit riesen Boxen von Lauter Musik damit konsequent beschallt wird.
Man erlebt Situationen die einem nicht einfach nur unwirklich erscheinen sondern konkret wie aus einem Pyschofilm entsprungen.. Es scheint auch so als wenn die anderen Menschen einem sich alle extremst komisch verhalten als wenn sie selber nicht da wären.
Man hat immer wieder Bilder von sich, von Spinnen die über einem Krabeln oder Menschen mit Messern die vor dem Bett stehen und einen erstechen wollen. Oder schlangen... oder man sieht vor dem inneren Auge Monster. Riese Spinnenartige Wesen, oder anderes gefich, als wenn man zuviel SiFi gesehen hätte.
Wenn das alles aus der Interpretation eines ichs heraus erlebt versagt irgendwann der Verstand, man kann das nicht mehr fassen, weils immer unglaubwürdiger wird. Das klingt Phasenweise ab und wird dann wieder schlimmer, aber insgesamt steigend. Irgendwann bricht man dann fast zusammen und verfällt in eine verzeifelt panische Lache.
Hört sich an als wäre ich nicht allein...
Ich bin da nur durchgekommen, weil ich mich schon immer sehr gut selber beobachten konnte. Da war für mich in einer der krassesten Situationen aufeinmal der Punkt wo ich wieder zu mir fand , so nach dem Motto "Moment mal was passiert hier gerade, komm wieder zu dir und durschaue " Dann hats Klick gemacht und es war weg..
Diese Situation kamm noch ein paar mal wieder, aber jedes Mal wo ich die Situation durchschaute schwächte es ein bißchen mehr ab.
Entscheidener Punkt war dem nicht zu verfallen... Wäre ich das wäre ich wohl nicht mehr rausgekommen.
Scheint also etwas zu sein, wo man vorher einfach nicht wissen kann ob es gut geht oder nicht. Tja. Wäre wohl zu einfach... :o Scheißleben. :mad:
Man durchlebt solche Phasen allein und macht Erkenntnisse und Erfahrungen ja aus einem eigen Antrieb . In sofern schubst einem der Lehrer ja nur wieder auf den richtigen Weg wenns wirklich nötig ist und gibt Anleitungen.
Naja indem ich erkannt habe das ich mich nur vor mir selbst fürchte. Und es existiert kein selbst, insofern wovor sollte ich mich fürchten ?
Sicher ist es absurd, eigentlich. Trotzdem sehr präsent. So präsent wie Schmerz.
Ein Lustiger Umstand Sprache versuchen zu lassen das auszudrücken Dieser Dämon ist nur so stark wie man ihn selber werden läßt. Bekämpfen kann man ihn nicht. Das gibt im Kraft. Ignorieren kann man ihn auch nicht also sofern das man ihn ins Hinterstübchen verfrachtet, dann wächst er heimlich im Dunkeln und übermannt einen irgendwann .
Im Grunde eigentlich ihm sich Gegenüberstellen. Seine Waffen, das eigene Schwert und alles mit dem man kämpfen könnte niederlegen. Sich hinsetzen und meditieren, sich dann ganz offen mit ihm konfrontieren und ihn dann durchschauen,so dass man ihm seine Macht nimmt.
Dieses „Ding“ ist ein Monster. Aber es steht ja fest, dass ich sowieso nicht außen herum gehen kann. Ich muss durch. Die Frage ist nur welcher Weg der beste ist, und welche Zeit dafür die beste ist. Und wer mich dabei begleitet (oder ob ich überhaupt einen Begleiter brauche). Letztlich ist man ja doch allein damit, denn wäre man es nicht, würde man sich dem Monster auch nicht wirklich stellen.
Ave Maria
bluemonkey
02-02-2008, 03:34
Dieses „Ding“ ist ein Monster. Aber es steht ja fest, dass ich sowieso nicht außen herum gehen kann. Ich muss durch. Die Frage ist nur welcher Weg der beste ist, und welche Zeit dafür die beste ist. Und wer mich dabei begleitet (oder ob ich überhaupt einen Begleiter brauche). Letztlich ist man ja doch allein damit, denn wäre man es nicht, würde man sich dem Monster auch nicht wirklich stellen.
Ave Maria
Wenn die Zeit eine Illusion ist, kann dann Dich dann nicht der Dr. Useless begleiten (auf die Begegnung vorbereiten), der sich dem Monster schon gestellt hat (oder eine seiner Projektionen in der Weltillusion)?
Wenn die Zeit eine Illusion ist, kann dann Dich dann nicht der Dr. Useless begleiten (auf die Begegnung vorbereiten), der sich dem Monster schon gestellt hat (oder eine Seiner Projektionen in der Weltillusion)?
Ist schwer zu umschreiben. Stells dir ungefähr sovor. Du kennst Ziel und was du dafür tun mußt bis auf ein Detail und darum kannst du es noch nicht tun und daraus ergibt sich dann diese Wiedersprüchliche von außen.
Extrem grob zusammengefasst.
Viele grüße,
iron
Ups darauf hab ich nie geantwortet, wird langsam mal Zeit :)
@iron101headDareius
Vielleicht... nicht. Keine Ahnung. Das mag aber durchaus an mir liegen, kA.
Keine Ahnung zu haben ist nicht gut oder ?;)
Hmpf also ich kenn das Meridian-Modell so gut wie kaum (schon mal davon gehört aber lang ist´s her... nun ja) und „energetisch“ auch nur als Schlagwort. Aber wenn ich mir das mit dem Kreislauf, dem Fließenlassen, Vertiefen, Energie, Prozess usw. mal ohne das „Ich“ vorstelle, dann macht das schon Sinn und dann ist da auch kein Widerspruch zu meinem Empfinden bzw. zu meiner Sicht der Dinge. ;)
Dann beschäftige dich mal damit. Verläuft nach dem selben Prinzip wie im Kopf. Ist was verstopft oder blockiert was, kein freier Fluß und Entwicklung wird gebremst bis blockiert.
Das stimmt natürlich. Da bin ich halt verblendet, in dem Punkt. Und das stresst übelst. Weil die Zeit ja nicht ewig ist, nur unendlich dehnbar. So oder so wartet mein Tod auf mich. Und wenn ich es bis dahin nicht gemacht habe, wird der Tod es mit mir machen. Das ist dann halt so, Schicksal, aber gewiss außerordentlich uncool, also richtig mies. Ich möchte gern was erledigt haben bevor ich sterbe. Natürlich hast du recht, dass ich sowieso nicht mehr machen kann, als genauer hinzugucken und zu lernen was da passiert.
Naja try it,. Und achte auf deine Worte. Sowas wie "Da bin ich halt " ist schon Richtung hab mich mit der Lage zurechtgefunden.
Scheitern einschließen ist so, wie... hm... sagen: „Egal“... aber sehenden Auges... also auch im Scheitern aufmerksam sein...
Ich denke es gibt nur ein Scheitern was weh tut. Hinzusetzen und zu sagen ich schaffs nicht, ich lass es sein.
wobei das auch ohne „bow“ geht (falls du das Buch von Herrigel meintest :confused:). Daran hatte ich übrigens gar nicht gedacht, aber vielleicht hab ich davon wirklich was übernommen ohne dass es mir noch bewusst ist.
Bow wie verbeugen wars wohl eher ;)
Keine Ahnung. Du hast recht. Ich kann darauf nichts erwidern. Es ist wie es ist. Ich stehe vor einem Abgrund, und der Abgrund ist im Prinzip überall. Und ja, im Auge des anderen Menschen ist er auch, sogar ganz besonders irrsinnig. Dem anderen in die Augen schauen ist wie eine Tür in den Wahnsinn. Warum ? Keine Ahnung. Es ist wie es ist. Ich rutsche ab, und bevor ich ganz in den Brunnen stürze, fang ich an ein „Ich“ zu erfinden und eine ganze Welt, oder sonst irgend eine Mauer zu bauen, oder einfach nur Lärm zu machen, wie ein Schamane: Lärm um den bösen Geist zu vertreiben.
Schau was passiert;)
Aber solang ich ihn vertreibe, sucht er mich immer wieder heim. Und wenn ich ihn nicht vertreibe, verhext er mich, ich stehe dann in seinem Bann. Die ganze Welt verwandelt sich in ein riesiges Auge des Dämons, und alle Menschen darin werden zum Teil des Dämons. Hab ich schon erlebt. Katastrophal ist das. Alles brennt, die ganze Weltillusion brennt, und man muss die ganze Welt neu erfinden um da wieder rauszukommen, um den Weltenbrand zu löschen, aber hinterher ist man nur wenig weiter als zuvor.
Du sollst ihn auch nicht vertreiben. Packe ihn bei seiner Wurzel!!!!!
YouTube - Little Buddha (2) (http://de.youtube.com/watch?v=IEnrmbc_-6w)
Erkenne das seine Macht nur aus deiner Unfähigkeit besteht. Die Summe deiner Unfähigkeit bildet seine Macht. Um so mehr du ihm zugestehst um so mehr bekommt er. Und um so schwieriger wird es sich das wieder bewußt zu machen.
Er hat keine Macht.
Weil man dem Dämon mit viel Mühe entkommen ist, ihn aber nicht besiegt hat. Der Dämon bin ich: Mein eigenes spirituelles Feuer. Mein Fegefeuer, so oder so. Ich würde wenigstens einen Teil davon gern noch im Diesseits verstehen, denn es kann sein dass das Fegefeuer die Kraft der Sonne in der Welt ist. Es kann sein dass alles Licht der Existenz aus der Hölle kommt. Und dass man deswegen die Weltillusion nie richtig kapieren kann, wenn man nicht schon im Diesseits die Hölle teilweise und hellwach durchlitten hat. Ich glaube dass mein Dämon die wichtigste Aufgabe meines Lebens ist. Die einzige.
Wenn wir es nicht herausfinden werden wir es wahrscheinlich wirklich nie wissen.
Ohne meine Kontrolle würde ich nicht sagen. Eher ohne dass er mir vertraut wäre und ohne dass ich es richtig finde was er sagt oder wie er sich verhält. Ich weiß aber auch nichts besseres in dem Moment, also guck ich mir das an und wundere mich nur, und es ist mir kalt. Mein Körper, also dieses seltsam irreale, zu kleine, zu helle, zu schmale, hüllenhafte Ding im Raum, dieser angebliche „Körper“, der sagt da irgendwas oder verhält sich irgendwie und kommt mir sehr spanisch vor, aber wenn ich das Gefühl hätte dass das jetzt ganz falsch oder schlecht ist, was der da redet oder macht, könnte ich das schon noch kontrollieren und ändern. Also so weit weg war ich da bisher noch nicht. Ich denke ich habe die Fäden wie ein Marionettenspieler in der Hand, auch wenn mir selbst diese Fäden sehr merkwürdig und irgendwie beliebig vorkommen. Vielleicht strebt sogar etwas in mir dahin, auch die Fäden fallen zu lassen. Das hab ich aber noch nicht gewagt. Ich denke das wäre eine Psychose. :confused:
Kommst du zur Open Mat ?
Viele grüße,
iron
Hosianna
Keine Ahnung zu haben ist nicht gut oder ?;)kA :D
Dann beschäftige dich mal damit. Verläuft nach dem selben Prinzip wie im Kopf. Ist was verstopft oder blockiert was, kein freier Fluß und Entwicklung wird gebremst bis blockiert.
da bin ich der Skeptiker. Neulich erst so`n Gespräch gehabt mit nem Sportskameraden der ewig *ing*ung, Aikido, Taiji usw. gemacht hat und mir ellenlang was über seine Meridiane erzählte, wie der Kiefer mit seiner Hüfte zusammenhängt und die einseitige Entspannung des Psoas mit dem Fluss in der Wirbelsäule, oder was weiß ich, ich habe ihm nicht wirklich folgen können :confused: Der meinte natürlich auch dass diese Meridiane für mich immens wichtig seien. Ich persönlich denke aber, dass man genau dieselben Sachen auch ohne Meridiane verstehen kann. Es ist nur ein Modell. Außerdem hat sogar der gemeint, dass er noch ewig davon entfernt sei, sich damit selber heilen zu können... er ist schon ganz happy, gewisse Meridiane überhaupt mal bewusst zu spüren...
Bow wie verbeugen wars wohl eher ;)zuviel der Ehre. Ich bin nur groß im Labern. :D
Du sollst ihn auch nicht vertreiben. Packe ihn bei seiner Wurzel!!!!!Die Wurzel meines Dämons liegt im zwischenmenschlichen Kontakt (frühkindliches Trauma, Kontaktstörung). D.h. ich neige mittlerweile ein wenig zu der Annahme, dass man das auch nur im zwischenmenschlichen Kontakt "heilen" könnte, soweit es überhaupt noch heilbar ist, und das würde dann wohl Therapie bedeuten, evtl. stationär. Wer weiß was da für Energien freiwerden. Oder halt Meditation, aber das ist eben riskant, sehr riskant, und ich hab schweinemäßig Angst davor. In einer Therapie würde diese Angst mit Medikamenten eingedämmt werden, um ein Weiterarbeiten zu ermöglichen (was aber dazu führen kann, dass lediglich das Problem überdeckt wird, und damit erst recht nicht gelöst).
Der Punkt für mich ist der: Wenn ich im Zustand der Meditation bin, existieren keine "Ichs", also auch kein zwischenmenschlicher Kontakt. Es gibt nur Energie, Bewusstsein und Gestalten ohne Namen. Daher schließen sich Therapie und Meditation für mich gegenseitig aus bzw. blockieren sich gegenseitig. Wenn ich in einem meditativen Zustand bin und gleichzeitig eine "Person" (Mensch) vor mir habe, entsteht eine Krisensituation, in der ich entweder derealisiere/dissoziiere/depersonalisiere (d.h. die Person und mein Ich lösen sich auf, Grenzen verschwimmen oder verschmelzen und es ist kein Kontakt mehr möglich), oder abspalte (d.h. ich unterdrücke die Krise und tu so, als wäre nichts, um einen Kontakt zumindest zum Schein aufrecht zu erhalten, was das Gegenüber nie bemerkt... das hab ich schon sehr oft gemacht, aber gemerkt hat es noch nie einer, auch bei Gesprächen mit Psycho-Fachleuten).
Er hat keine Macht.solang das Ungeheur im Labyrinth noch Jungfrauen frisst und mutige Ritter tötet, hat es eine gewaltige Macht, die Macht der Angst. Bin ich dem Monster gewachsen ? Es gibt viele, die ihr Leben verloren haben in dem Versuch, es mit dem Ungetüm aufzunehmen. Das Ungeheuer ist so alt wie die Mythen des Abendlandes oder noch viel älter. Wer in die Höhle steigt, muss verrückt sein. Bin ich verrückt genug ?
Wenn wir es nicht herausfinden werden wir es wahrscheinlich wirklich nie wissen.:D irgendwie logisch
Kommst du zur Open Mat ?Nein.
"Warum nicht ?" :ups:
Ave Maria ! :)
Hosianna
kA :D
da bin ich der Skeptiker. Neulich erst so`n Gespräch gehabt mit nem Sportskameraden der ewig *ing*ung, Aikido, Taiji usw. gemacht hat und mir ellenlang was über seine Meridiane erzählte, wie der Kiefer mit seiner Hüfte zusammenhängt und die einseitige Entspannung des Psoas mit dem Fluss in der Wirbelsäule, oder was weiß ich, ich habe ihm nicht wirklich folgen können :confused: Der meinte natürlich auch dass diese Meridiane für mich immens wichtig seien. Ich persönlich denke aber, dass man genau dieselben Sachen auch ohne Meridiane verstehen kann. Es ist nur ein Modell. Außerdem hat sogar der gemeint, dass er noch ewig davon entfernt sei, sich damit selber heilen zu können... er ist schon ganz happy, gewisse Meridiane überhaupt mal bewusst zu spüren...
Das ist ja medizinisches Qi Gong und jetzt nicht das "Ich vereinige mich mit dem Kosmos" Zeugs. Das Ganze hat - soweit ich das weiss, ich kenn mich damit auch nicht so gut aus - den Sinn den Körper frei zu machen, damit die Energie fliesst und das wiederum endet schlussendlich dann damit, dass gewisse Dinge mit dem Gehirn passieren, so dass es Erleuchtung erlangt. Man benutzt quasi die Gesetze der Illusion, um sich von ihr zu befreien.
So weit sind wir aber glaub ich alle noch lange nicht. Irgendwann check ich mal in diese Indischen Palmblattbibliotheken rein und such nach deinem Blatt und dann werden wir ja sehen :D
Die Wurzel meines Dämons liegt im zwischenmenschlichen Kontakt (frühkindliches Trauma, Kontaktstörung). D.h. ich neige mittlerweile ein wenig zu der Annahme, dass man das auch nur im zwischenmenschlichen Kontakt "heilen" könnte, soweit es überhaupt noch heilbar ist, und das würde dann wohl Therapie bedeuten, evtl. stationär. Wer weiß was da für Energien freiwerden. Oder halt Meditation, aber das ist eben riskant, sehr riskant, und ich hab schweinemäßig Angst davor. In einer Therapie würde diese Angst mit Medikamenten eingedämmt werden, um ein Weiterarbeiten zu ermöglichen (was aber dazu führen kann, dass lediglich das Problem überdeckt wird, und damit erst recht nicht gelöst).
Deswegen lernt man sowas auch beim Meister deines Vertrauens. So DIY Meditieren geht bei mir auch schnell ins Bodenlose.
Der Punkt für mich ist der: Wenn ich im Zustand der Meditation bin, existieren keine "Ichs", also auch kein zwischenmenschlicher Kontakt. Es gibt nur Energie, Bewusstsein und Gestalten ohne Namen.
Es gibt auch kein "Ich" und "Du", wenn man jetzt mal diesen trippy Philosophien glauben schenkt. Alles ist eins und so. Der PC und du selbst (und alles andere auch) das ist dasselbe - nur dein Gehirn macht eine "Welt" daraus. Aber es sind halt verschiedene Dinge, das Ganze zu glauben, es sich einzureden oder es wirklich zu wissen.
Daher schließen sich Therapie und Meditation für mich gegenseitig aus bzw. blockieren sich gegenseitig. Wenn ich in einem meditativen Zustand bin und gleichzeitig eine "Person" (Mensch) vor mir habe, entsteht eine Krisensituation, in der ich entweder derealisiere/dissoziiere/depersonalisiere (d.h. die Person und mein Ich lösen sich auf, Grenzen verschwimmen oder verschmelzen und es ist kein Kontakt mehr möglich),
Im Gegenteil - da alles zu Einem verschwimmt ist der Kontakt immer da. Mit allem. Das kann man nur künstlich auflösen, und dann wären wir wieder bei der Illusion.
oder abspalte (d.h. ich unterdrücke die Krise und tu so, als wäre nichts, um einen Kontakt zumindest zum Schein aufrecht zu erhalten, was das Gegenüber nie bemerkt... das hab ich schon sehr oft gemacht, aber gemerkt hat es noch nie einer, auch bei Gesprächen mit Psycho-Fachleuten).
Nicht abspalten, die Einheit muss man akzeptieren lernen. Oder so. Ich weiss es auch nur theoretisch, weil ich komische Bücher lese :D
Und Psycho Fachleute kannste in der Pfeife rauchen - die westliche Pyychologie ist blind im Unterbewusstsein rumstochern und Drogen geben, that's it.
solang das Ungeheur im Labyrinth noch Jungfrauen frisst und mutige Ritter tötet, hat es eine gewaltige Macht, die Macht der Angst. Bin ich dem Monster gewachsen ? Es gibt viele, die ihr Leben verloren haben in dem Versuch, es mit dem Ungetüm aufzunehmen. Das Ungeheuer ist so alt wie die Mythen des Abendlandes oder noch viel älter. Wer in die Höhle steigt, muss verrückt sein. Bin ich verrückt genug ?
Es gibt kein Labyrinth, kein Monster, keine Ritter und keine Jungfrauen, das bist alles du. Und ich (naja alle). Du interpretierst das alles so und so geschieht es dann auch. Wenn du Angst hast, dass das Ungeheuer dich töten will, naja, was glaubst du, was es dann machen wird? Das ist ja deine eigene Fantasie, mehr oder weniger.
Die Angst, die man dabei spürt, ist natürlich immer da, aber eigentlich unnötig, denn das Monster tut dir nur das an, was du dir selber einredest.
Jetzt ist die Sache aber natürlich nicht so einfach in die Tat umzusetzen - früher hat man sich wegen sowas in die Berge zurückgezogen und möglichst natürlich gelebt (wobei sich auch hier die Frage stellt - was ist natürlich, was Illusion?), um wenigstens die ganzen Reize, die aus dem Zusammenleben entstehen, auszuschalten und möglichst auf den "Nullpunkt" zurückzukommen.
Und wenn wir ehrlich sind - jeder der schonmal einige Stunden völlig allein in freier Natur verbracht hat, merkt, dass da das Gefühl der "Oneness" leichter zu erreichen ist als zuhause in Wanne-Eickel.
tl;dr: Angst ist künstlich, nicht natürlich.
Das ist ja medizinisches Qi Gong und jetzt nicht das "Ich vereinige mich mit dem Kosmos" Zeugs. Das Ganze hat - soweit ich das weiss, ich kenn mich damit auch nicht so gut aus - den Sinn den Körper frei zu machen, damit die Energie fliesst und das wiederum endet schlussendlich dann damit, dass gewisse Dinge mit dem Gehirn passieren, so dass es Erleuchtung erlangt. Man benutzt quasi die Gesetze der Illusion, um sich von ihr zu befreien.
ja, irgendwas mit fließenden Energien, ein universales Modell, das mich irgendwie äußerst nervt :D Für mich sind das so esoterische Parallelwelten, die mich nicht irgendwohin führen, sondern alles nur verschieben, in eine andere modellhafte Betrachtungsweise und andere Begrifflichkeiten, ohne dass es was ändert. Probleme verschwinden nicht dadurch, dass man sie vom westlichen ins indische oder chinesische übersetzt, außer man glaubt dran :cool: Außerdem hat diese Lockerheit durch praktische Anwendung dieser Heilslehren anscheinend auch einen Preis, der Typ mit dem ich mich da unterhalten hab hat jedenfalls berichtet, dass ihm auch öfters Wirbel rausspringen oder andere Sachen passieren, weil die Energien zu sehr ins Fließen kommen oder so (kann seine Begründung nicht so wiedergeben, diese Welt ist mir sehr fremd).
So weit sind wir aber glaub ich alle noch lange nicht. Irgendwann check ich mal in diese Indischen Palmblattbibliotheken rein und such nach deinem Blatt und dann werden wir ja sehen :Derm... danke, hab schon.
Deswegen lernt man sowas auch beim Meister deines Vertrauens. So DIY Meditieren geht bei mir auch schnell ins Bodenlose.
dafür fehlt mir das Vertrauen, der Glaube. Ich bin Berufsskeptiker. Auf Gurus reagiere ich mit seelischem Hautausschlag :ups: Da sind mit Psychiater ehrlich gesagt lieber, denn bei denen verstehe ich wenigstens teilweise was die reden (leider wirklich nur teilweise, hab immer das Gefühl die behalten das wichtigste für sich und geben dem Patienten keinen wirklich nachvollziehbaren Einblick in den Weg, auf dem sie zu ihren Diagnosen oder Einschätzungen gelangt sind - das gilt aber auch für Ärzte anderer Richtungen... und bei einem "Meister" oder "Heiler" etc. stell ich mir dieses Problem eher noch größer vor... ich bin in der Hinsicht ein sehr rational Denkender).
Es gibt auch kein "Ich" und "Du", wenn man jetzt mal diesen trippy Philosophien glauben schenkt. Alles ist eins und so. Der PC und du selbst (und alles andere auch) das ist dasselbe - nur dein Gehirn macht eine "Welt" daraus. Aber es sind halt verschiedene Dinge, das Ganze zu glauben, es sich einzureden oder es wirklich zu wissen.was willst du damit jetzt eigentlich aussagen ? (nichts vermutlich... geht auch ;))
Zitat von useless
Daher schließen sich Therapie und Meditation für mich gegenseitig aus bzw. blockieren sich gegenseitig. Wenn ich in einem meditativen Zustand bin und gleichzeitig eine "Person" (Mensch) vor mir habe, entsteht eine Krisensituation, in der ich entweder derealisiere/dissoziiere/depersonalisiere (d.h. die Person und mein Ich lösen sich auf, Grenzen verschwimmen oder verschmelzen und es ist kein Kontakt mehr möglich),
Im Gegenteil - da alles zu Einem verschwimmt ist der Kontakt immer da. Mit allem. Das kann man nur künstlich auflösen, und dann wären wir wieder bei der Illusion.
nee das mein ich nicht. Ich meine zwischenmenschlichen Kontakt, sich angucken, miteinander reden, sowas... du verstehen ? :D Der Prozess der Individuation und Sozialisation ist ein Lernen des Sichbewegens mit und in dieser "Illusion" (ich hatte es "Weltillusion" genannt in diesem Fred). Diese "Illusion" wird in der westlichen Psychologie mit "Realität" gleichgesetzt. In der Psychologie geht es im Kern immer nur darum. Dass es eine Illusion ist, ändert nichts daran dass man in diesem Bereich große Probleme haben kann. Das Leiden daran ist keine Illusion.
Nicht abspalten, die Einheit muss man akzeptieren lernen. Oder so. Ich weiss es auch nur theoretisch, weil ich komische Bücher lese :D
Und Psycho Fachleute kannste in der Pfeife rauchen - die westliche Pyychologie ist blind im Unterbewusstsein rumstochern und Drogen geben, that's it.
du liest nicht nur komische Bücher, du rauchst scheinbar auch komische Pfeifen :D
Es gibt kein Labyrinth, kein Monster, keine Ritter und keine Jungfrauen, das bist alles du. Und ich (naja alle).
ist halt ein Modell. Wenn das "ich" bin (was ich durchaus auch so sehe, wenn ich in einem entsprechenden solipsistischen, verinnerlichten Zustand bin), kann da trotzdem etwas "ich" sein, was mir Angst macht, vielleicht ja grad deswegen WEIL es ich bin.
Kennst du das nicht, dass du erschrickst wenn du dir selbst begegnest (kann ich mir bei dir kaum vorstellen :D ) ? Dieser Schrecken kann eben unter Umständen gigantisch sein, so groß dass er alles bedroht was dir Halt gab. Wann ist man diesem Schrecken gewachsen ? Ist man es je ? Laufen wir nicht alle vor allem vor uns selbst wech ?
Du interpretierst das alles so und so geschieht es dann auch. Wenn du Angst hast, dass das Ungeheuer dich töten will, naja, was glaubst du, was es dann machen wird? Das ist ja deine eigene Fantasie, mehr oder weniger.Fantasie oder Erinnerung, man weiß es nicht. Vielleicht Fantasie, gewoben aus dem Stoffe der Erinnerung :ups: (denn aus was soll Fantasie schon bestehen, wenn nicht aus Erinnerung), und da ein gebranntes Kind das Feuer scheut, das bestimmt keine "Fantasie" war, bringt uns deine Betrachtungsweise hier nicht unbedingt weiter.
Du hast sicher Recht dass es Interpretationen sind, aber wie löst man die auf - außer, indem man andere Erfahrungen macht. Und die macht man eben - wenn überhaupt - nur im interpersonalen Kontakt. Meditieren schön und jut, aber das kann dann auch alles wieder weg sein wenn ein Mensch vor dir steht (egal ob "Illusion" oder nicht) und auf einmal bist du wieder der alte Dödel. Es ist eben doch etwas mehr als nur "Fantasie".
Die Angst, die man dabei spürt, ist natürlich immer da, aber eigentlich unnötig, denn das Monster tut dir nur das an, was du dir selber einredest. jaja... :rolleyes:
Jetzt ist die Sache aber natürlich nicht so einfach in die Tat umzusetzen - früher hat man sich wegen sowas in die Berge zurückgezogen und möglichst natürlich gelebt (wobei sich auch hier die Frage stellt - was ist natürlich, was Illusion?), um wenigstens die ganzen Reize, die aus dem Zusammenleben entstehen, auszuschalten und möglichst auf den "Nullpunkt" zurückzukommen. ja, und viele sind aus ihrem Wald nie mehr rausgekommen. ;) Du kannst hingehen wohin du willst, wenn du Probleme hast, wirst du die auch im Himalaya bei den sieben Zwergen haben, die sind immer in deinem Gepäck, wie die Kakerlaken aus dem Türkei-Urlaub.
Und wenn wir ehrlich sind - jeder der schonmal einige Stunden völlig allein in freier Natur verbracht hat, merkt, dass da das Gefühl der "Oneness" leichter zu erreichen ist als zuhause in Wanne-Eickel.hör mir doch auf mit deinem "oneness". Wenn schon dann "useless". Das läuft nämlich aufs selbe raus, denn wenn du Kontaktprobleme oder Probleme in der Arbeit etc. hast, ich meine wirkliche Probleme, ist oneness wirklich useless.
Angst ist künstlich, nicht natürlich.Angst ist das natürlichste wo gibt, ich behaupte das ist das erste Gefühl was jeder Mensch hat wenn er geboren wird. Die Frage ist immer, ob positive (vertrauensbildende) Gefühle diese Angst überwiegen - oder net. Im letzteren Fall weißt du was "psychische Probleme" sind.
Ave Maria
Gang Jin
02-05-2008, 15:06
ja, irgendwas mit fließenden Energien, ein universales Modell, das mich irgendwie äußerst nervt :D
Panta rei, Mann.
Für mich sind das so esoterische Parallelwelten, die mich nicht irgendwohin führen, sondern alles nur verschieben, in eine andere modellhafte Betrachtungsweise und andere Begrifflichkeiten, ohne dass es was ändert.
Nene, das ist zumindest subjektiv nachprüfbar - wenn es ganz so theoretisch wär würde ich, Yishen, mich nicht damit abgeben. Man merkt schon, wenn es fliesst und wenn es nicht fliesst (im Zweifelsfall weil du auf den Meridianen dann Schwellungen kriegst, oder Leberflecke oder so).
Probleme verschwinden nicht dadurch, dass man sie vom westlichen ins indische oder chinesische übersetzt, außer man glaubt dran :cool:
Hab ich auch nie behauptet - sondern dass man probleme meistens unabsichtlich selber macht, bzw deren Grundstein legt.
Außerdem hat diese Lockerheit durch praktische Anwendung dieser Heilslehren anscheinend auch einen Preis, der Typ mit dem ich mich da unterhalten hab hat jedenfalls berichtet, dass ihm auch öfters Wirbel rausspringen oder andere Sachen passieren, weil die Energien zu sehr ins Fließen kommen oder so (kann seine Begründung nicht so wiedergeben, diese Welt ist mir sehr fremd).
Dann... macht er's falsch :p Nein, ernsthaft, diese Energien sind eigentlich was Angenehmes (ausser es bestehen - wie gesagt - Blockaden, bei mir ist der Magenmeridian zB dauerblockiert). Dann muss man die erst reinigen und so und dann wären wir wieder beim medizinischen Qi Gong.
dafür fehlt mir das Vertrauen, der Glaube. Ich bin Berufsskeptiker. Auf Gurus reagiere ich mit seelischem Hautausschlag :ups:
Weisste was? Ich bin zwar kein Berufsskeptiker, aber ich gehe immer neutral an solche Übungen ran (dh ich glaub nicht dran, halte es aber nicht für unmöglich) und sie funktionieren trotzdem. Auch ganz ohne Guru.
Das ist Training wie jedes andere auch, und Liegestützen hast du sicher auch erstmal ausprobiert, bevor du geglaubt hast, dass die auf den Trizeps gehen.
Da sind mit Psychiater ehrlich gesagt lieber, denn bei denen verstehe ich wenigstens teilweise was die reden (leider wirklich nur teilweise, hab immer das Gefühl die behalten das wichtigste für sich und geben dem Patienten keinen wirklich nachvollziehbaren Einblick in den Weg, auf dem sie zu ihren Diagnosen oder Einschätzungen gelangt sind - das gilt aber auch für Ärzte anderer Richtungen...
Das heisst aber noch lange nicht, dass ihr Weg der Richtige ist. Du kannst mir die Evolutionstheorie auch erklären, deswegen stimmt sie aber noch lange nicht (nur n Beispiel). Und nur weil ich was nicht verstehe, heisst das nicht, das es falsch ist.
Das gute an den Übungen ist halt - du musst bei vielen gar nichts davon verstehen, sondern sie nur nach Anleitung machen. Und ein bisschen rumstehen und tief atmen kann ja so schädlich nicht sein.
und bei einem "Meister" oder "Heiler" etc. stell ich mir dieses Problem eher noch größer vor... ich bin in der Hinsicht ein sehr rational Denkender).
Wenn du so rational bist, musst du aber auch fair sein und deren Lehren nach ihrer Kultur bewerten. Wenn zB ein ayurvedisches Heilmittel selbst laut Ayurveda keinen Sinn macht, ist Skepsis angebracht.
Oder setzt du Ratio mit westlicher Bildung gleich? Du kleiner Imperialist ;)
was willst du damit jetzt eigentlich aussagen ? (nichts vermutlich... geht auch)
Dass es ein Unterschied ist, davon zu reden oder es zu können. You see? Talk the talk ist easy, aber walk the walk ist schwer. Dh wir können uns die Lippen fusselig reden, das alles ja nur Illusion ist, aber solange nicht wenigstens einer hier an dem Punkt ist, wo er das als richtig ERKENNT, sind Schmerzen immer noch Schmerzen, du bist du und ich bin ich.
In der Psychologie geht es im Kern immer nur darum. Dass es eine Illusion ist, ändert nichts daran dass man in diesem Bereich große Probleme haben kann. Das Leiden daran ist keine Illusion.
Eben doch. So wie wenn bei WoW dein Hexenmeister stirbt. Völlig bedeutungslos und schlussendlich nicht real. Wenn du dir das Bein brichst, ist nicht mal das real, wenn wir diesen Lehren glauben wollen. Das liegt dann daran dass dein Hirn sagt "Der Baum ist so hoch, dass sich useless das Bein brechen muss, wenn er runterfällt.", auch wenn es - jetzt rein hypothetisch - keinen Baum, keine Höhe und kein Bein gibt.
du liest nicht nur komische Bücher, du rauchst scheinbar auch komische Pfeifen :D
Ach wo :D Ich mach nur gerne Gedankenexperimente.
ist halt ein Modell. Wenn das "ich" bin (was ich durchaus auch so sehe, wenn ich in einem entsprechenden solipsistischen, verinnerlichten Zustand bin), kann da trotzdem etwas "ich" sein, was mir Angst macht, vielleicht ja grad deswegen WEIL es ich bin.
Also vor sich selbst sollte man aber keine Angst haben ;) Eigentlich existiert ja nicht mal ein "Ich" - wie ich schon sagte, alles ist eins.
Kennst du das nicht, dass du erschrickst wenn du dir selbst begegnest (kann ich mir bei dir kaum vorstellen) ? Dieser Schrecken kann eben unter Umständen gigantisch sein, so groß dass er alles bedroht was dir Halt gab. Wann ist man diesem Schrecken gewachsen ? Ist man es je ? Laufen wir nicht alle vor allem vor uns selbst wech ?
Wieso sollte ich vor mir selber erschrecken :confused: Du meinst, weil ich schlechte Eigenschaften habe? Monstren in mir? Das bin alles nur ich, da setze ich keine Unterscheidung. Es gibt in mir nichts, das nicht ist ich (hoffe ich zumindest) und wovor soll ich mich dann fürchten?
Ein Geist, der Angst vor Geistern hat? ;)
iFantasie oder Erinnerung, man weiß es nicht. Vielleicht Fantasie, gewoben aus dem Stoffe der Erinnerung :ups: (denn aus was soll Fantasie schon bestehen, wenn nicht aus Erinnerung)
Also bei mir sind das HOFFENTLICH nicht nur Erinnerungen :D
i, und da ein gebranntes Kind das Feuer scheut, das bestimmt keine "Fantasie" war, bringt uns deine Betrachtungsweise hier nicht unbedingt weiter.
Doch, laut diesen Thesen ist das eben Fantasie. Und wenn ich mir die Hand breche - genauso. Und wenn ich dir die Hand breche - Fantasie, Schmuh, Träumerei. Der Schmerz existiert nur in deinem Kopf, genau wie ich als eigenständige Person. Damit will ich sagen, wir sind alles eins, ein Teil vom Tao, oder vom Lieben Gott, wie du magst. Theoretisch.
iDu hast sicher Recht dass es Interpretationen sind, aber wie löst man die auf - außer, indem man andere Erfahrungen macht.
Nein, Erfahrungen sind genau der falsche Weg - du willst ja die illusionäre Welt zurücklassen und dich nicht noch mehr an sie binden. Wie ich schon sagte, man muss irgendwie den Nullpunkt erreichen, an dem das Bewusstsein noch völlig leer ist - deswegen Meditation, Mantras, Mudras und was der Dinge mehr sind.
i Und die macht man eben - wenn überhaupt - nur im interpersonalen Kontakt. Meditieren schön und jut, aber das kann dann auch alles wieder weg sein wenn ein Mensch vor dir steht (egal ob "Illusion" oder nicht) und auf einmal bist du wieder der alte Dödel. Es ist eben doch etwas mehr als nur "Fantasie".
Ich hab nie behauptet, dass es leicht ist, oder dass ich's könnte. :p
Was aber nicht bedeutet, dass es nicht trotzdem alles Illusion sein könnte. Ich mag es einfach, über sowas nachzudenken. Mindfuck ;)
ijaja... :rolleyes:
Du musst mir das jetzt ja nicht blauäugig glauben :p
ja, und viele sind aus ihrem Wald nie mehr rausgekommen. ;) Du kannst hingehen wohin du willst, wenn du Probleme hast, wirst du die auch im Himalaya bei den sieben Zwergen haben, die sind immer in deinem Gepäck, wie die Kakerlaken aus dem Türkei-Urlaub.
Du hängst irgendwie ziemlich an deinen Problemen, kann das sein :p Magst du die so gerne?
hör mir doch auf mit deinem "oneness". Wenn schon dann "useless". Das läuft nämlich aufs selbe raus, denn wenn du Kontaktprobleme oder Probleme in der Arbeit etc. hast, ich meine wirkliche Probleme, ist oneness wirklich useless.
Also du sagst Probleme können keine Illusion sein, weil sie schmerzen? Umgekehrt müssen dann Schmerzen immer der Anker zur Realität sein - ziemlich desolate Weltanschauung, aber wem's gefällt.
Angst ist das natürlichste wo gibt, ich behaupte das ist das erste Gefühl was jeder Mensch hat wenn er geboren wird. Die Frage ist immer, ob positive (vertrauensbildende) Gefühle diese Angst überwiegen - oder net. Im letzteren Fall weißt du was "psychische Probleme" sind.
Böse Zungen behaupten ja, die Illusion beginnt mit der Geburt ;)
Und was psychische Probleme sind, weiss ich schon, ich mach mir nur keinen Kopf drum. Kein problem ohne Lösung, aber die ist halt meistens auch wieder Illusion (aber wenigstens angenehmer) ;)
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