Vollständige Version anzeigen : Kalligraphien/Schriftzeichen (Daodejing)
Hallo, hat irgendjemand von euch Kalligraphien/Schriftzeichen oder kennt Seiten im Netz, zu den folgenden beiden Aussagen aus dem Daodejing:
Dào erzeugt Eins, Eins erzeugt Zwei, Zwei erzeugt Drei, Drei erzeugt alle Dinge (zehntausend Dinge)
Ist der SINN [Dao] verloren, dann das LEBEN. Ist das Leben verloren, dann die Liebe. Ist die Liebe verloren, dann die Gerechtigkeit. Ist die Gerechtigkeit verloren, dann die Sitte. Die Sitte ist Treu und Glaubens Dürftigkeit und der Verwirrung Anfang...
Ich habe selber leider nichts brauchbares finden können. Wenn irgendjemand Adressen hat oder ne kleine Sammlung auf dem Rechner, währe ich sehr dankbar für eine Meldung...
...vielen Dank
Das soll Chinesisch sein oder ?
Gehe am besten chinesisch Essen und frag die Bedienung. Die Schriftzeichen
haben ja alle Mehrfachbedeutungen. Da wird es schwer sein, die korrekten zu
finden.
Trinculo
28-01-2008, 17:04
Hier: Neue Seite 1 (http://www.tao-te-king.org/042.htm)
Neue Seite 1 (http://www.tao-te-king.org/038.htm)
oder hier: Dao und die zehntausend Dinge (http://www.teeweg.de/de/literatur/daodejing/dao%2042.html)
Im ersten Link kannst Du durch alle Kapitel blättern ;)
de ist 'Innere Kraft' und li ist 'Sittenstrenge'???
Die meisten Übersetzungen des daodejing sind schon lustig...
Wo steht das ?
Neue Seite 1 (http://www.tao-te-king.org/038.htm)
Trinculo
29-01-2008, 18:05
de ist 'Innere Kraft' und li ist 'Sittenstrenge'???
Die meisten Übersetzungen des daodejing sind schon lustig...
Wie würdest Du es denn übersetzen ;)?
Hier noch ein paar Vergleichsmöglichkeiten:
Verzeichnis der fremdsprachigen Ausgaben (http://www.das-klassische-china.de/Tao/Ubersicht%20der%20versch%20Ausgaben/Online-VersionenTTK.htm)
Wörtlich Moral und Sitten, Gebräuche, Manieren. Moral hat einen höheren Wert, Sitten sind Dinge die man "so macht", wie Tür aufhalten und dergleichen. Moral bewirkt, dass man auch Dinge nicht tut die gar nicht gegen die Sitten verstossen, aber gegen höhere moralische Wertigkeiten.
Ich bin mir nicht sicher, was hier gemeint ist. Es geht ja um konkrete Dinge, im Leben desjenigen der das geschrieben hat. Entweder ging es ihm darum, zu unterscheiden zwischen der "Moral" die definiert wird, also feste Regeln, die nie hinterfragt werden, und der die von innen kommt, keine Regeln aufstellt, sondern einfach Gefühl sprechen lässt, dass etwas vom Gefühl her nicht richtig ist. Das kommt mir aber nicht wichtig vor, weil auch noch dann von Moral gegenüber Sitten die Rede ist.
Die andere Sache die gemeint sein kann, ist die Fähigkeit, Leuten direkt in die Brust zu reden, und damit Druck auszuüben. Eine Fähigkeit die man mal trainiert hat, und die ausgeprägt Wirkung hat. Es ist tatsächlich eine "innere Kraft", oder Fähigkeit. Man lässt nur keine Wahl, da man jemandem direkt die Gefühle klein plästert, aus denen jemand etwas tut. Eine starke Fähigkeit, aber moralisch nicht langfristig, und nicht kooperativ. Darum halt "schwache Moral", da sie gegen die Moral verstösst, jeden sein Leben leben zu lassen und nur zu begleiten, mit Rat. Da kann man wirklich in den Zustand kommen dass man damit jedem vor die Mappe haut, um es einzutrichtern. Daher auch "nicht mehr loslassen können". Ming Ga.
Die andere Möglichkeit ist, nur zu fragen, oder andere Möglichkeiten aufzuzeigen. Und es demjenigen zu überlassen, sich eventuell anders zu verhalten. Man zwingt nicht, sondern erklärt dass es ihm besser gehen würde wenn er es lässt, und ein grösseres Gefühl bekommt, stattdessen. Eben auch aus seinem eigenen Zugang ins Dao. Sowas passiert in der Regel ohne viele Worte, oder die Worte sind "hinten rum", absurd. Sowas ist dann die "hohe Moral", da sie strikt offen lässt, es nicht zu tun. Wenn derjenige es aber macht, ist das vollständig, permanent. Man arbeitet nicht gegen, sondern mit den Dingen in anderen Menschen, die Emotionen entstehen lassen. Und hilft, dass die Leute das was sie bindet, "böse" zu sein, loslassen können, nicht kaputt machen. Hilfe zur Heilung. Mei ga.
Es gibt da die Geschichte, dass der "Vater" (Lehrer) von Zhang Sang Feng zu Fuss nach Afghanistan zu Gengis Khan gegangen ist, und ihn überredet hat China nicht anzugreifen. Was er und seine Söhne auch lange, lange nicht gemacht haben. Stattdessen hat er einen ellenlangen Titel bekommen, und der Gengis ist aus dem Lob nicht mehr herausgekommen. Der hat Gengis bestimmt nicht gedroht ihn kaputt zu machen, oder ihn gehauen. Eben "mei ga u jin" (wer kann soll das übersetzen, keine Ahnung wie sich das pinyin schreibt).
Trinculo
29-01-2008, 19:24
In einigen anderen Übersetzungen wird "Tugend" verwendet; hierzu ein kleiner Exkurs:
"Virtue", translated from Chinese de (德), is also an important concept in Chinese philosophy, particularly Daoism. De (Chinese: 德; pinyin: dé; Wade-Giles: te) originally meant normative "virtue" in the sense of "personal character; inner strength; integrity", but semantically changed to moral "virtue; kindness; morality". Note the semantic parallel for English virtue, with an archaic meaning of "inner potency; divine power" (as in "by virtue of") and a modern one of "moral excellence; goodness".
Confucian moral manifestations of "virtue" include ren ("humanity"), xiao ("filial piety"), and zhong ("loyalty") In Confucianism the notion of ren according to Simon Leys means "humanity" and "goodness". Originally ren had the archaic meaning in the Confucian Book of Poems of "virility", then progressively took on shades of ethical meaning. (On the origins and transformations of this concept see Lin Yu-sheng: "The evolution of the pre-Confucian meaning of jen and the Confucian concept of moral autonomy," Monumenta Serica, vol31, 1974-75.)
The Daoist concept of De, however, is more subtle, pertaining to the "virtue" or ability that an individual realizes by following the Dao ("the Way"). One important normative value in much of Chinese thinking is that one's social status should result from the amount of virtue that one demonstrates rather than from one's birth. In the Analects, Confucius explains de: "He who exercises government by means of his virtue may be compared to the north polar star, which keeps its place and all the stars turn towards it." (2/1, tr. James Legge)[1]
Virtue - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Virtue)
Tugend ist die gängige Übersetzung für 'de', auch im modernen. Im Klassischen muss man aber auch hier aufpassen, da dann häufig die Bedeutung durch spätere (chinesische) Kommentatoren aufoktruiiert wurde. Wichtig ist, dass sowohl 'de' als auch 'li' Begriff sind, die die Daoisten von den Konfuzianern übernommen und für sich verwendet haben (im Falle des daodejing). Selbst der Begriff 'dao' wurde vorher schon von Konfuzius verwendet, hat aber nie die gleiche Bedeutung in der urkonfuzianischen Philosophie erlangt. 'li' sind dabei ganz einfach die Riten, das ist die Übersetzung die jeder westliche Sinologe verwendet, weil die Anspielung klar ist.
Natürlich ist jeder willkommen, seine eigene Interpretation von daodejing und zhuangzi zu präsentieren - das wurde ja auch schon jahrelang im Westen gemacht - aber wirklich verstehen kann man die Texte nur, wenn man den damaligen gesellschaftlichen Hintergrund versteht, zu dem auch der Widerstreit der verschiedenen Schulen gehört. Und jede Übersetzung ist halt schon eine ziemlich einseitige Interpretation (selbst die guten), einfach weil westliche moderne Sprachen nicht die Vieldeutigkeit des klassischen Chinesisch beinhalten.
Das ist in anderen Sprachen aber genauso, da gibt es auch feststehende Redewendungen die im übertragenen Sinn gemeint sind, die aber jeder kennt. Und auch lokale die keiner kennt der nicht in der Gegend aufgewachsen ist.
taiwandeutscher
31-01-2008, 03:40
Tugend ist die gängige Übersetzung für 'de', auch im modernen. Im Klassischen muss man aber auch hier aufpassen, da dann häufig die Bedeutung durch spätere (chinesische) Kommentatoren aufoktruiiert wurde. Wichtig ist, dass sowohl 'de' als auch 'li' Begriff sind, die die Daoisten von den Konfuzianern übernommen und für sich verwendet haben (im Falle des daodejing). Selbst der Begriff 'dao' wurde vorher schon von Konfuzius verwendet, hat aber nie die gleiche Bedeutung in der urkonfuzianischen Philosophie erlangt. 'li' sind dabei ganz einfach die Riten, das ist die Übersetzung die jeder westliche Sinologe verwendet, weil die Anspielung klar ist.
Wow, das ist aber etwas ganz Neues für mich. Gibt es dazu auch sinologische Belege?
Sind deine Konfuzianer älter als der Yijing-Urtext (nicht die 10 Flügel) und Guanzi (die alten Teile?)
Halte ich für sehr gewagte Thesen, solche Verallgemeinerungen für die Sinologie sind mir nach 25 J. im Fach, mit MA u. Dr. bei Bauer/Schmi-Gli in Mu. wohl nicht ganz zu unrecht eher suspekt.
Komisch, ich beziehe mich auf Bauer bei meiner Aussage.
Ganz nachvollziehen kann ich den Einwand auch nicht, denn weder das yijing noch das guanzi sind 'daoistische' Texte, auch wenn sie in ihrem ursprünglichen Inhalt dem proto-daoistischen Denken näher stehen. Dass dort die entsprechenden Schriftzeichen vorkommen, steht außer Frage, aber sie wurden eben doch später zuerst einmal durch die Konfuzianer geprägt, bevor dann die Daoisten Hand an sie legten. Und das Buch daodejing eben hat, genau wie das Buch zhuang-zi, ziemlich deutliche Anspielungen und Bezüge zu anderen philosophischen Schulen - und da ist eben vorwiegend der Konfuzianismus zu nennen.
Schlussendlich geht es mir nur darum, dass man nicht irgendwas in die daoistischen Texte reininterpretieren kann, nur weil man sich danach fühlt. Selbst aus daoistisch-theologischer Sicht müsste man ja berücksichtigen, dass die Texte in einem bestimmten historischen Milieu entstanden sind und demnach mit der damaligen konkreten Situation und dem Zeitgeist zusammenhängen, oder?
macabre138
31-01-2008, 08:49
Das Problem, warum das Daodejing bzw. der philosophische Taoismus so wirr erscheint ist, dass meistens nur Sinologen bei der Übersetzung tätig waren. So anmaßend sich das anhört, aber ich bin der Meinung, dass zu einer vernünftigen Übersetzung, man entweder Philosoph und Sinologe sein muss oder man zumindest einen Philosoph zur Seite stehen hat.
Gerne möchte ich auf diesen Text verweißen.
Taoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy) (http://plato.stanford.edu/entries/taoism/)
Viele der gängigen Übersetzungen sind nicht von Sinologen übersetzt, oder zumindest nicht von professionellen Sinologen. Und eine Schulung in westlicher Philosophie schadet zwar nicht, hilft aber meines Erachtens nicht wirklich beim Verständnis von Texten aus einem China, das keinerlei Kontakt mit dem westlichen Denken hatte. Ein Vergleich mit westlichen Ideen ist natürlich wieder etwas anderes...
macabre138
31-01-2008, 11:19
@GuanYu
Es ging mir nicht um Ideen(auch das was du als chinesisches Denken bezeichnest, ist im wesentlichen nichts anders als eine Ansammlung von Ideen. Es sei denn, die chinesische Rasse würde kognitive Prozesse anders verarbeiten als unsere Rasse), sondern um dieses Gefühl für philosophische oder generell wissenschaftliche Texte, dass man bei einem Studium der Philosophie erwirbt.
Gut, wenn du Sinologen grundsätzlich die Fähigkeit absprechen möchtest, mit wissenschaftlichen Texten umzugehen, dann benötigt man in der Tat ein zweites Studium. Allerdings haben viele Sinologen sowieso methodischen Zugang zu bestimmten Themen durch entsprechende Nebenfächer oder einfach die Beschäftigung mit fachfremdem Material.
Und wie gesagt, die chinesische Philosophie läuft auf anderen Schienen als die westliche (trotz klarer Überschneidungen). Deshalb tun sich westliche Philosophen auch häufig so schwer, die chinesische Philosophie in ihrem Lehrplan unterzubringen bzw. zu akkzeptieren. Die guten Sinologen, die sich mit Philosophie beschäftigen, haben meist auch ein Interesse an westlichem Denken (was andersherum ganz und gar nicht vorrausgesetzt werden kann), aber der Schlüssel liegt meines Erachtens immer noch im Verständnis von (alter) chinesischer Schrift und Kultur.
Trinculo
31-01-2008, 17:31
..., aber der Schlüssel liegt meines Erachtens immer noch im Verständnis von (alter) chinesischer Schrift und Kultur.
Ist dieses Verständnis nicht gegeben, dann birgt ein (westliches) Philosophiestudium m.E. noch die zusätzliche Gefahr, dass man versucht ist, bekannte philosophische Ansätze in das zu übersetzende Material hineinzulesen.
macabre138
31-01-2008, 17:40
Gut, wenn du Sinologen grundsätzlich die Fähigkeit absprechen möchtest, mit wissenschaftlichen Texten umzugehen, dann benötigt man in der Tat ein zweites Studium. Allerdings haben viele Sinologen sowieso methodischen Zugang zu bestimmten Themen durch entsprechende Nebenfächer oder einfach die Beschäftigung mit fachfremdem Material.
Und wie gesagt, die chinesische Philosophie läuft auf anderen Schienen als die westliche (trotz klarer Überschneidungen). Deshalb tun sich westliche Philosophen auch häufig so schwer, die chinesische Philosophie in ihrem Lehrplan unterzubringen bzw. zu akkzeptieren. Die guten Sinologen, die sich mit Philosophie beschäftigen, haben meist auch ein Interesse an westlichem Denken (was andersherum ganz und gar nicht vorrausgesetzt werden kann), aber der Schlüssel liegt meines Erachtens immer noch im Verständnis von (alter) chinesischer Schrift und Kultur.
GuanYu, da liegt ein Missverständnis vor. Verzeih mir, wenn es so rübergekommen ist, aber ich will keineswegs den Sinologen Fähigkeiten absprechen. Ich glaube aber, du würdest mir zustimmen, dass jedes Studium den Menschen bestimme Fähigkeiten vermitteln soll, nicht wahr?
Im Philosophiestudium bekommt man eben andere Fähigkeiten vermittelt, als bei einem Sinologiestudium. Ihr(ich gehe davon aus du bist Sinologe) werdet eben auf andere Sachen achten als wir, wenn ihr mit solchen Texten umgeht, d.h. ihr habt dabei einen anderen Zugang.
Und mir ist eben aufgefallen, dass viele Übersetzungen, die ich bis jetzt zu lesen bekam, eben alle die Sachen, die mir als Philosophen wichtig sind(und das sind gerade die, die wir benötigen, damit uns diese Sachen >>klar und deutlich<< erscheinen)wenig, bis gar nicht beachtet wurden.
Nicht mehr wollte ich zum Ausdruck bringen.
lg
patrick
macabre138
31-01-2008, 17:43
Ist dieses Verständnis nicht gegeben, dann birgt ein (westliches) Philosophiestudium m.E. noch die zusätzliche Gefahr, dass man versucht ist, bekannte philosophische Ansätze in das zu übersetzende Material hineinzulesen.
Dann würde doch genügen, um westliche Philosophen zu verstehen, nur die deutsche Sprache zu beherrschen und deren Kultur zu kennen?
Trinculo
31-01-2008, 18:11
Können Bücher über Quantenphysik nur von Quantenphysikern übersetzt werden? Es geht um das übersetzen, nicht das verstehen. Und wie gesagt, es gibt kein westliches Äquivalent zum Daoismus oder Konfuzianismus - daher wäre kein westlicher Philosoph wirklich qualifiziert. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass die Philosophiekenntnisse überflüssig sind - nur, dass ohne zusätzliches Verständnis der (alten!) chinesischen Sprache und Kultur ein wichtiger Schlüssel fehlt ;)
Wie isset eigentlich ist die Richard Wilhelm Übersetzung des Dao De Jing überhaupt noch angebracht heutzutage oder ist diese längt überholt??
(Dann hätte ich nämlich nur Stuss gelesen:o)
Die Übersetzung hilft einem auch nicht immer so weit, wenn man nicht mit entsprechenden Leuten konfrontiert wurde und einfach WEISS was die machen. Auch wenn man manchmal Schwierigkeiten hat es in Worte zu fassen, aber das Problem hatte auch derjenige der die Texte verfasst hat.
Zumindest viele Texte um die es geht, hat jemand mit ganz konkreten Vorstellungen, aus ganz konkreten inneren Empfindungen die zu etwas ganz konkretem führen geschrieben. Das ist keine blumige Philosophie mit hätte wäre könnte, die ein Luftschloss beschreibt das nicht existiert. Das ist ein konkreter Weg, sich mit etwas in Verbindung zu setzen das quasi im Inneren wohnt. Dieses Etwas existiert, und vermittelt diese Vorstellungen, zumindest das was da mit den Worten versucht wurde zu beschreiben.
Es geht da auch um so Unterschiede wie, das was einem andere vorschreiben, und was man mehr oder weniger einhält um nicht anzuecken, oder aus Höflichkeit, gegenüber dem was, auch höchst moralisch, aus diesem Inneren kommt. Man kann Geld auf der Strasse auch behalten wenn es keiner sieht. Trotzdem kommt ein Gefühl das einem mehr oder weniger nahelegt, es zu lassen, falls man es nicht wirklich ganz dringend für etwas wichtiges braucht. Diese Texte beschreiben solche Vorgänge, und das was bereits von anderen als mögliche Ideen oder Lösungen erlebt wurde. Unter anderem auch den Konflikt zwischen handeln, und nicht handeln (=kooperativ).
Wer mal viel mit lebenswichtigen Situationen zu tun hatte, lebensbedrohende, oder welche in denen sich das Leben entscheidet, der kennt was man fühlt, wenn man die "Macht" hat Dinge zu tun um Lösungen zu erzwingen. Man kommt dahin dass man das immer will. Jemanden mit einer 45er zu überreden, löst aber ganz andere Entscheidungsvorgänge in dem Menschen den man ändert aus, als mit einem Strauss Blumen. Jemanden durch Nicht-Handeln zu bekehren ist langfristig.
Letzten Endes ist der Urdaoismus nur aus dem entstanden, was wirklich von Innen kommt, auch wenn man mit der Zeit ein Gefühl entwickelt hat wonach sich das richtet. Es ist kein theoretisches Konstrukt das man mal probiert. Wenn man mal den Kontakt hergestellt hat, dann mag man immer wieder in eine Richtung abweichen in die es einen gerade bewegt, man merkt es aber irgendwann, und kehrt immer zu den gleichen Prinzipien zurück. Und zwar ohne das "Lernen durch Schmerz". Man kann auch Erfolg mit etwas haben, empfindet es aber trotzdem als falsch, und hört irgendwann auf.
Das wichtigste ist, dass man eben nicht diese Schriften auswendig lernt und sich sagen muss, "ok, aus eins mach 2, mach 3, mach viele, also muss ich da links rum". Man lernt überhaupt nichts auswendig. Sobald man sich geöffnet hat, sind es lebendige Gefühle die kommen, die einen von alleine lenken. Mal mehr, mal weniger. Man hat immer die Wahl, den freien Willen, Mist zu machen, was ganz anderes, hart zu sein, was auch immer. Am Ende merkt man aber wieder dass einem etwas fehlt. Man lässt sich darauf ein, und erfährt mit der Zeit was eine bessere Idee gewesen wäre. Das Einzige was man dafür eigentlich braucht, ist Zeit, und die Ruhe sich erstmal nur hinzusetzen und zu warten bis es sich meldet. Und solange nichts zu tun. Diese Texte vorher zu lesen, mag einem mal den Einstieg erleichtern. Das letzte Wort, oder das konkrete für eine konkrete Entscheidung, hat aber nicht der Text, sondern das Gefühl aus dem Dao. Da kommt dann auch mal ein "Warum denn nicht ?". Auch Götter sind schon mal pragmatisch.
Ne ältere Übersetzungen sind nicht unbedingt Stuss - es sei denn, sie waren es von Anfang an. Wie gesagt, das klassische Chinesisch ist außergewöhnlich vage und vieldeutig, jede Übersetzung ist nur eine mögliche Interpretation, wobei manche eben mehr Sinn machen als andere.
@macabre
Gut ich verstehe deinen Standpunkt. Ich bin auch davon überzeugt, dass ein Philosophie-studium einen gerade im didaktischen Denken unheimlich weit bringen kann. Ganz abgesehen davon interessiere ich mich auch sehr für westliches Gedankengut. Ich denke auch, dass jemand, der in westlicher Philosophie bewandert ist, zumindest die Möglichkeit hat, die Ideen hinter den chinesischen Texten besser rüberzubringen - eben in eher westlichen Kategorien zu präsentieren. Aber für die Übersetzung an sich finde ich tatsächlich - in Übereinstimmung mit Dao - dass die Gefahr besteht, Ideen in den eben sehr vieldeutigen Text hineinzuinterpretieren, die gar nicht in die damalige Zeit und Kultur passen.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dir viele Dinge in den meisten Übersetzungen alter chinesischer Texte abgehen. Einige sicherlich auch deswegen, weil die Übersetzungen schlecht sind, aber es ist auch möglich, dass das chinesische Denken eben nicht völlig in westliche Kategorien zwängbar ist. Persönlich finde ich, dass ich ohne den chinesischen Text - der in der Regel sauschwer zu entziffern ist (für mich) - nicht viel aus einer Übersetzung rausholen kann, selbst aus einer guten. Aber vielleicht stelle ich mich auch nur zu blöd an :D
Es ist keine Schande, zweitausend Jahre alte Originalschriften nicht übersetzen zu können, ohne dass sie vage bleiben. ;) Versuch mal eine Höhlenmalerei zu deuten, aber der Verfasser hat sich was dabei gedacht.
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